Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

Aber gerade unter 100Hz ist eine Korrektur besonders zielführend. Mal über ein Antimode nachgedacht? Macht bei Yamaha viel Sinn.

alpi:

Die Messung mit YPAO machts nur noch schlimmer. Der kennt unter 70Hz gar nichts und bei 78Hz packt mir YPAO noch 3db drauf. Ebenso bei anderen Frequenzen komische Korrekturen des YPAO.

ja das deckt sich mit meiner Erfahrung, unter ~100 Hz geht nix. Wenn du 2500€ oder so für die Vorstufe ausgegeben hast dann kannst auch noch 300 für ein Antimode ausgeben.

Die Senke im Baß kann kein EQ und Einmeßsystem glatt bügeln, da die durch eine Raummode verursacht wird.

Da helfen nur Maßnahmen an der Raumakustik oder ein DBA.

Grüße
Roman

Gute Einmesssysteme können auch solche Senken glattbügeln. Es gibt z.B. im Stereo Forum zig Beispiele dazu (DRC, Dirac, Acourate und Konsorten), mit entsprechenden Vorher - Nachher Messungen.

Central_Scrutinizer (Beitrag #2005) schrieb:

dann kannst auch noch 300 für ein Antimode ausgeben.

Hab ich alles da, mein AM 2.0 werkelt in meiner bestehenden HK Anlage, Die DCX steht noch neben der Kombi und will angeschlossen werden .
Da ich noch auf LS Suche bin und der Raum erst fertig gestellt wird ist dieser Bereich momentan nicht ausschlaggebend.
Und wie Roman richtig sagt, diese Senke bringt kein DSP raus aber meine geplanten 4 bis 6 SUB in der Front und hinten. Getrennt wird dann bei 80Hz. Kann man mit Room Sim von REW sehr gut simulieren. Meine gemessene Kurve bis 150Hz stimmt sehr gut mit der Simulation von REW überein.

lg

high_definitely (Beitrag #2007) schrieb:

Gute Einmesssysteme können auch solche Senken glattbügeln.

Nein, das geht prinzipbedingt nicht!

Du kannst den Pegel der ausgelöschten Frequenzen so stark erhöhen, wie du willst, um den gleichen Betrag steigt auch der Pegel der reflektierten, phasenverschobenen Welle.

Und genau deswegen fassen Einmeßsysteme solche Senken, wenn überhaupt, nur sehr behutsam an.

Hinzu kommt, das schmalbandige Senken akustisch sehr viel unauffälliger sind als schmalbandige Pegelüberhöhungen.

Grüße
Roman

Da ich zu faul bin selbst zu messen (zumal eh nicht vor Ort gerade), hier ein Beispiel von Dutzenden aus dem Forum, die anderes Belegen.

Ohne Dirac:



Mit Dirac:



Überprüfungsmessungen:






Dazugehöriger Thread:

http://www.hifi-foru...=1886&postID=355#355

da hat Roman Recht solche Senken bekommt man nicht elektronisch weg, vorher fliegt das Basschassis auseinander bis du das annähernd ausgefüllt hast. Die Subwoofer umstellen kann schon Wunder wirken.

Das eine schließt das andere nicht aus. Natürlich sind akustische Maßnahmen sinnvoll und bringen sehr viel, jedoch pauschal zu behaupten, dass ein Einmesssystem Senken nicht entgegenwirken kann stimmt einfach nicht.

nein das hat niemand behauptet, solche grossen Senken lassen sich nicht vollständig ausfüllen. Das bekommt man nur hin wenn man den ganzen Rest auf das Niveau der Senke absenkt. Auffüllen durch mehr Power geben, damit bekommt man das Loch nicht weg.

Die von Alpenpoint in Post #1999 gezeigte Senke von 10dB, bezogen auf den dort angesetzten Referenzpegel von 80dB, kriegt man sehr wohl auch elektronisch glattgebügelt. Vergleichbares Beispiel siehe oben. Dafür muss auch nicht der Gesamtpegel auf das Niveau der Senke heruntergedreht werden.

Ich denke man kommt bei keinem der drei Messsysteme ohne ein Antimode aus.
Yapao leistet in meinem Raum sehr gute Dienste. Es dröhnt seit der Einmessung nichts. Der Subwoofer bedarf jedoch Optimierung durch Antimode.
Die Stärke von Yapao sehe ich in der Anpassungsfähigkeit.
Bei Audyssey komme ich um ein ProKit nicht herum - ein Antimode ist preiswerter und die Ergebnisse sind besser.

LG

ein Antimode bekommt solch eine Senke nicht weg!

und ich zweifle die anderen Messungen an! D.h. natürlich nicht, dass ich nicht glaube was dort gemessen und angezeigt wird, aber da möchte ich mal eine Nachher Messung 50cm daneben sehen!

Ja, die Meßkurven sind ohne das man den genauen Meßaufbau kennt, wertlos.
Schon eine um 10 oder 20 cm andere Mikrofonposition kann ganz andere Kurven ergeben.

Nicht ohne Grund wird bei den Einmeßsystemen eine Mehrpunkteinmessung empfohlen.
Da werden die Kurven von mehreren Meßpunkten gemittelt.
Und nur das macht auch Sinn, denn niemand sitzt mit auf dem Zentimeter genau festgeschraubtem Kopf vor dem TV oder Beamer.
Nur da würde eine Einpunkteinmessung auch stimmen.
Und oftmals will man ja auch mit mehreren Personen Filme schauen oder Musik hören.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #2017) schrieb:

Und nur das macht auch Sinn, denn niemand sitzt mit auf dem Zentimeter genau festgeschraubtem Kopf vor dem TV oder Beamer.

daher verwundert es mich auch immer wenn eine 5cm Anpassung der LS als "zu grob" bezeichnet wird...
Ich habe schon Probleme diese 5cm eindeutig anzugeben, geschweige denn dass ich den ganzen Film den Kopf bzw. beide Ohren an exakt der selben Position halte...

ich meinte nicht nur die Messungenauigkeit!
wenn ein System tatsächlich versucht eine Senke (die durch Auslöschung entstanden ist) mit "mehr Power" auszugleichen (um 10dB), dann möchte ich gerne mal sehen, wie ein Messergebnis nur leicht neben dem korrigierten Punkt aussieht?!?
wenn dort die Auslöschung nicht mehr wirksam ist, müsste dort ja der entsprechende Frequenzbereich um mindestens 10dB angehoben werden (vermutlich viel mehr, wie reden eben von Auslöschungen).
Es sei denn, die arbeiten tatsächlich nicht nur mit Filtern im Frequenz- sondern auch mit Verschiebungen im Zeit-Bereich. Aber selbst dann dürfte es außerhalb des korrigierten Punktes noch gut abgehen.
Keine Ahnung was Dirac da so anstellen kann?!?

nuernberger (Beitrag #2018) schrieb:

daher verwundert es mich auch immer wenn eine 5cm Anpassung der LS als "zu grob" bezeichnet wird... Ich habe schon Probleme diese 5cm eindeutig anzugeben, geschweige denn dass ich den ganzen Film den Kopf bzw. beide Ohren an exakt der selben Position halte... :.

jetzt wirfst du etwas durcheinander!

jeder kann es doch selber ausprobieren:
nehmt die App (oder für die "Altgeräte-Besitzer" den Receiver Manager) und verstellt mal die Entfernung um 5cm (am besten ist natürlich, wenn die Ausgangslage so aussieht, dass die beiden Front-LS exakt weit entfernt stehen und auch so eingemessen wurden).
Wer das nicht hört, der hat die Kombi wirklich nicht verdient!
Genauso sieht das natürlich aus, wenn die LS vom YPAO schon auf eine andere Entfernung eingemessen wurden als sie tatsächlich stehen (also ich meine jetzt nicht 10cm weil das Schallzentrum weiter hinten sitzt oder die Weiche minimal verzögert).

Das bezieht sich aber auf den Mittelton Bereich!
Im Bass wird man so schnell keine 5cm hören (ich jedenfalls nicht). Auch um Moden anders anzuregen braucht es da in der Regel etwas mehr als 5cm.

Zum Nachlesen, wo die Messung her kommt und worauf der Raum 'optimiert' ist, hier mal der Link in den benannten Thread:

http://www.hifi-foru...=1886&postID=355#355

Mit einer Alltagssituation hat das sicher extrem wenig zu tun und auch ich möchte lieber nicht anderswo im Raum unterwegs sein. Letztendlich zeigt das nur, was extrem punktuell machbar ist, was aber auch nicht verwundert. Wird ja auch in dem Thread sachlich diskutiert, wenn man einwenig weiter liest

wenn ich das (1/3) richtig deute, dann ist das mit 1/3 Oktave Glättung "hübsch gemacht"?!?

Es ging mir vor allem um die Pauschalaussage, dass Senken elektronisch nicht beizukommen ist. Doch, ist es, auch größere Senken lassen sich "bekämpfen" oder zumindest stark eindämmen. Natürlich richtig ist aber auch, dass Einmesssysteme dazu tendieren, Überhöhungen wegzubügeln und bei Senken weniger 'radikal' bei der Linearisierung vorzugehen, aus den genannten Gründen.

markf77 (Beitrag #2015) schrieb:

Ich denke man kommt bei keinem der drei Messsysteme ohne ein Antimode aus. Yapao leistet in meinem Raum sehr gute Dienste. Es dröhnt seit der Einmessung nichts. Der Subwoofer bedarf jedoch Optimierung durch Antimode. Die Stärke von Yapao sehe ich in der Anpassungsfähigkeit. Bei Audyssey komme ich um ein ProKit nicht herum - ein Antimode ist preiswerter und die Ergebnisse sind besser. LG

Pauschal stimmt auch diese Aussage nicht. Bei Audyssey XT32 ist ein Antimode nicht unbedingt erforderlich, im Gegenteil, es gibt genügend Beispiele von Usern, die mit XT32 bei der Bassentzerrung bessere Ergebnisse erzielt haben als mit einem Antimode, genauso wie es natürlich auch den gegenteiligen Fall gibt. Audyssey (XT32) ist jedoch das einzige der drei Einmesssysteme, das eine gute Bassentzerrung "frei Haus" anbietet, auch ohne Pro Kit. Letzteres ermöglicht zusätzlich "nur" die manuelle Anpassung der Equalizerkurven nach eigenem Gusto sowie noch mehr Präzision durch noch mehr Einmesspunkte und professionelle, kalibrierte Hardware.

P.S.: Ein Audyssey Pro Kit kostet inkl. Receiver Lizenz rund 650 EUR. Das ist günstiger als ein Antimode 2.0, günstiger als ein Dirac mit entsprechender Hardware und flexibler als beide Systeme dazu (alle Kanäle werder korrigiert (-> AM 2.0), Ergebnisse werden auf dem AVR abgespeichert (-> Dirac). Gerade bei Preisen von 5000 EUR für eine Vor- Endstufenkombi und in Anbetracht der sehr guten Hardware relativieren sich die Kosten sehr schnell.

Bei Audyssey läuft das nach der Methode friß oder stirb. Die negativen und positiven Erfahrungen halten sich die Waage. Wenn das System mit deinem Raum oder Setup nicht klar kommt, kannst du daran nichts ändern. Also proKit kaufen.
Wenn ich jetzt noch überlege, dass vergleichbare Yamaha Geräte meist sogar günstiger sind ich beim proKit für jedes Gerät eine neue Lizenz bezahlt werden möchte, ist mir die Yamaha Lösung sympathischer.

@Passat:

a, die Meßkurven sind ohne das man den genauen Meßaufbau kennt, wertlos. Schon eine um 10 oder 20 cm andere Mikrofonposition kann ganz andere Kurven ergeben. Nicht ohne Grund wird bei den Einmeßsystemen eine Mehrpunkteinmessung empfohlen. Da werden die Kurven von mehreren Meßpunkten gemittelt. Und nur das macht auch Sinn, denn niemand sitzt mit auf dem Zentimeter genau festgeschraubtem Kopf vor dem TV oder Beamer. Nur da würde eine Einpunkteinmessung auch stimmen.

Falsch! Das würde bedeuten das alle 1 Punkteinmessysteme fehlerhaft bzw unbrauchbar arbeiten, Sicher können beim Messen viele Fehler passieren, aber im Tiefbassbereich wird die Situation 10-20 cm daneben nicht grundlegend anders sein. Das Antimode bietet zunächst auch nur eine Einmessyspostion, nämlich am Hörplatz, nutzt man einen zweiten Hörplatz kann man auf 2 Positionen messen. MCACC bietet gar keine Mehrpunkteinmessung, nur für den Hörplatz.

@highDef:

Es ging mir vor allem um die Pauschalaussage, dass Senken elektronisch nicht beizukommen ist.

soweit ich weiss hebt das AM Senken maximal um 3 dB an. Ich glaube Audyssey ebenso, warum wohl?
@mark:

Bei Audyssey läuft das nach der Methode friß oder stirb.

das stimmt, passt das Ergebnis einem nicht, ist man angeschmiert, war auch lange der Grund warum ich es nicht haben wollte. Jedenfalls liefert es jetzt bei mir absolut reproduzierbare Ergebnisse. Durch das Dynamic EQ klingt es unheimlich dynamisch, mal fliegt fast vom Stuhl.

Die negativen und positiven Erfahrungen halten sich die Waage

wie kommst du darauf, die meisten sind wohl eher begeistert, aber sicher nicht alle.

Wenn ich jetzt noch überlege, dass vergleichbare Yamaha Geräte meist sogar günstiger sind ich beim proKit für jedes Gerät eine neue Lizenz bezahlt werden möchte, ist mir die Yamaha Lösung sympathischer.

Problem ist nur das du durch so einen "einfachen" Equalizer keine Raummoden effektiv beseitigen kannst, die sind in der Regel sehr schmalbandig, da braucht es halt meist solcher FIR Filter basierten Systeme wie AM, Dirac, Audyssey, RoomPerfect.
Und das mit den Preisvergleichen kann man auch anders sehen, je nachdem auf was man wert legt bzw wie man an die Sache herangeht.
Kauf ich mir einen Denon 4520 (1500€) + das Prokit (~850€), habe ich 2350€ ausgegeben, da ist die Yamaha Vorstufe ja teurer oder nicht? Und ich habe dann ein System das der Yamaha Vorstufe in Sachen Kalibrierung um Welten überlegen ist.
Aber es ist halt keine Yamaha Vorstufe, nur ein schnöder AVR. Eine Marantz 8801 + Kit würde natürlich deutlich teurer werden.

Central_Scrutinizer (Beitrag #2025) schrieb:

, habe ich 2350€ ausgegeben, da ist die Yamaha Vorstufe ja teurer oder nicht?

Nein.

markf77 (Beitrag #2024) schrieb:

Bei Audyssey läuft das nach der Methode friß oder stirb. Die negativen und positiven Erfahrungen halten sich die Waage. Wenn das System mit deinem Raum oder Setup nicht klar kommt, kannst du daran nichts ändern. Also proKit kaufen. Wenn ich jetzt noch überlege, dass vergleichbare Yamaha Geräte meist sogar günstiger sind ich beim proKit für jedes Gerät eine neue Lizenz bezahlt werden möchte, ist mir die Yamaha Lösung sympathischer.

Dass sich die negativen und positiven Erfahrungen "die Waage" halten ist absolut nicht haltbar. Die allermeisten User haben sehr positive Erfahrungen gemacht, gerade mit XT32. Die Yamaha Receiver sind zudem bei weitem nicht günstiger als vergleichbare Audyssey Receiver (weder bei der UVP noch Straßenpreis), ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie Du darauf kommst? Zudem ist Audyssey, vor allem in Kombination mit dem Pro Kt, jeder YPAO Lösung meilenweit überlegen, deshalb fairerweise (aus Sicht von Yamaha) auch gar nicht zu vergleichen.

Das Pro Kit ist teuer, aber es ist eine einmalige Investition. Es lässt sich auch in Zukunft mit jedem Audyssey Pro fähigen Receiver nutzen, ist deshalb nicht an ein Gerät gebunden. Die Lizenz muss zwar bei jeder Neuanschaffung neu gekauft werden, kostet jedoch auch "nur" $150 - das Kit selbst muss natürlich nicht nochmal erworben werden. Diese $150 sind in Anbetracht des riesigen Vorteils, die Ergebnisse anschließend auf dem Receiver speichern zu können, angemessen, zumal das Pro Kit in erster Linie für professionelle Anwender gedacht ist, die mit dieser Dienstleistung Geld verdienen sollen.

Für die rund 550 EUR, die ich für das Kit ohne Lizenz bezahlt habe bekomme ich einen reellen Gegenwert in Form von einem hochwertigen Mikrofon und Mikrofonverstärker (welche als Set kalibriert und aufeinander abgestimmt sind - sowas ist für Endkunden i.d.R. kaum erhältlich), der MultEQ Software, Stativ und alle nötigen Kabel in einer handlichen Tasche. Diese Hardware müsste auch im Falle eines Dirac oder anderen Systems erworben werden, deshalb relativieren sich die Kosten schnell.

Hi,

ich habe gehört, dass die CX-5000 bei Nutzung ohne Subs den LFE-Kanal automatisch auf die Front-LS umleitet. Kann mir jemand von den Yamaha-Spezialisten hier sagen, ob das stimmt?

Benares (Beitrag #2028) schrieb:

Hi, ich habe gehört, dass die CX-5000 bei Nutzung ohne Subs den LFE-Kanal automatisch auf die Front-LS umleitet. Kann mir jemand von den Yamaha-Spezialisten hier sagen, ob das stimmt?

Das ist bei ausnahmslos jedem AVR, unabhängig von der Marke so.
Ergo auch bei den Yamahas.
Aus diesem Grund lassen sich auch die Fronts nicht auf Klein stellen, wenn kein Sub vorhanden ist.

Grüße
Roman

high_definitely (Beitrag #2027) schrieb:

(...) Mikrofon und Mikrofonverstärker (welche als Set kalibriert und aufeinander abgestimmt sind - sowas ist für Endkunden i.d.R. kaum erhältlich), (...)

<OT ON> Einspruch, ist es natürlich jederzeit <OT OFF>

@central
Was soll ich mit einem 4520, der klanglich mit der Yamaha Kombi nicht mithalten kann. Wie du weißt habe ich alle Top AVR verglichen und der Denon sagte selbst nach Einmessung von allen Geräten noch am wenigsten zu.
Die Yamaha Kombi klang nach Einmessung bei MIR sofort auf dem Punkt.
Das so etwas für dich nicht nachvollziehbar ist, wissen wir alle. Persönliche Erfahrungen von Usern sind hier bekanntlich nichts wert und werden direkt überlesen.
Es geht hier nur um Messergebnisse und herumkritisieren an den Yamaha Geräten - obwohl die Besitzer alle zufrieden sind.
Ich verstehe noch nicht einmal, warum sich die Audyssey Anhänger alle hier im Yamaha Thread tummeln.
Für mich ist einzig und allein der Klang entscheidend oder die Bühnenabbildung, damit sich nicht wieder einer falsch verstanden fühlt.
Aus diesem Grund habe ich die Geräte alle verglichen und meine Entscheidung nicht bereut.
Ihr könnt hier noch so viel Missionsarbeit leisten. Das wird nichts am Erfolg der Yamaha Kombi ändern.

Wie gesagt kann ich nicht nachvollziehen, was du hier bezweckst. Ich habe kein Problem damit, wenn du der Meinung bist, dein x4000 könne alles genau so gut oder besser. Du kannst auch jeden Tag einmessen bis die Schwarte kracht. Ich setzte mich dagegen glücklich und zufrieden hin und genieße einfach nur Musik.

Für mich ist an dem Punkt hier auch Schluß. Es führt hier in diesem Thread einfach zu nichts. Es sollte hier um die Kombi und bestenfalls YPAO gehen.

Bananenkrümmer (Beitrag #2030) schrieb:

high_definitely (Beitrag #2027) schrieb: (...) Mikrofon und Mikrofonverstärker (welche als Set kalibriert und aufeinander abgestimmt sind - sowas ist für Endkunden i.d.R. kaum erhältlich), (...) <OT ON> Einspruch, ist es natürlich jederzeit <OT OFF>

Das Mikrofon allein ist weniger das Problem, da gibt es (vor-)kalibrierte zu kaufen bzw. ist es über solche Dienstleistungen nachträglich möglich. Das Set aus Mikrofon und Verstärker vorkalibriert zu bekommen gestaltet sich da schon schwieriger, deshalb auch die Betonung in dem zitierten Satz.

Beim Pro Kit haben Mikrofon und Verstärker eine Seriennummer. Diese wird dann auf der Audyssey Seite eigegeben und anschließend kann die dazu passende Kalbirierungsdatei heruntergeladen werden.

P.S.: Die Kalibrierungsdatei allein bringt dennoch nichts wenn sie vom entsprechenden Einmesssystem gar nicht unterstützt wird. Sprich es macht keinen Sinn zu versuchen, z.B. sein YPAO mit einem professionellem, kalibrierten Mikrofon zu 'pimpen' wenn YPAO dieses nicht unterstützt.

Letzteres ist freilich richtig

HSB bietet natürlich auch die Kalibrierung von Mikrofon und Vorverstärker im Set an, was auf der verlinkten Seite auch extra erwähnt wird. Alles andere macht tatsächlich wenig Sinn, wenn man schon kalibriert zum Einmessen.

Ich war von YPAO bei den letzten Geräten der Aventage-Serie auch nie so begeistert. Was aber durchaus an meinen schwierigen Räumlichkeiten liegen kann. Bei anderen Usern sah das wiederum anders aus.

Aber egal. Wir sollten wieder zur Yamaha-Kombination zurück kommen

markf77 (Beitrag #2031) schrieb:

@central Was soll ich mit einem 4520, der klanglich mit der Yamaha Kombi nicht mithalten kann. Wie du weißt habe ich alle Top AVR verglichen und der Denon sagte selbst nach Einmessung von allen Geräten noch am wenigsten zu. Die Yamaha Kombi klang nach Einmessung bei MIR sofort auf dem Punkt. Das so etwas für dich nicht nachvollziehbar ist, wissen wir alle. Persönliche Erfahrungen von Usern sind hier bekanntlich nichts wert und werden direkt überlesen. Es geht hier nur um Messergebnisse und herumkritisieren an den Yamaha Geräten - obwohl die Besitzer alle zufrieden sind. Ich verstehe noch nicht einmal, warum sich die Audyssey Anhänger alle hier im Yamaha Thread tummeln. Für mich ist einzig und allein der Klang entscheidend oder die Bühnenabbildung, damit sich nicht wieder einer falsch verstanden fühlt. Aus diesem Grund habe ich die Geräte alle verglichen und meine Entscheidung nicht bereut. Ihr könnt hier noch so viel Missionsarbeit leisten. Das wird nichts am Erfolg der Yamaha Kombi ändern. Wie gesagt kann ich nicht nachvollziehen, was du hier bezweckst. Ich habe kein Problem damit, wenn du der Meinung bist, dein x4000 könne alles genau so gut oder besser. Du kannst auch jeden Tag einmessen bis die Schwarte kracht. Ich setzte mich dagegen glücklich und zufrieden hin und genieße einfach nur Musik. Für mich ist an dem Punkt hier auch Schluß. Es führt hier in diesem Thread einfach zu nichts. Es sollte hier um die Kombi und bestenfalls YPAO gehen.

Meine Rede. Ich lese hier meist nur mit, weil ich meinen Z 7 nicht schon austauschen kann, wäre mir einfach bissel zu kurzer Zyklus. Aber scharf wäre ich eben auch auf das neue Teil. Die Erfahrungsberichte sind mir dabei doch das Liebste. Dieses krümelkackerige meist auch noch spekulative Rumgenörgel und unbedingt irgend etwas Negatives finden müssen, geht mir echt auf den Nerv.

Passat (Beitrag #2029) schrieb:

Aus diesem Grund lassen sich auch die Fronts nicht auf Klein stellen, wenn kein Sub vorhanden ist.

Mit nen Trick gehts schon. Sub händisch auf "use" stellen dann kannst auch ohne SUB die Fronts auf small stellen .

lg, Alpi

Passat (Beitrag #2029) schrieb:

Benares (Beitrag #2028) schrieb: Hi, ich habe gehört, dass die CX-5000 bei Nutzung ohne Subs den LFE-Kanal automatisch auf die Front-LS umleitet. Kann mir jemand von den Yamaha-Spezialisten hier sagen, ob das stimmt? Das ist bei ausnahmslos jedem AVR, unabhängig von der Marke so. Ergo auch bei den Yamahas. Aus diesem Grund lassen sich auch die Fronts nicht auf Klein stellen, wenn kein Sub vorhanden ist. Grüße Roman

Wenn mich da nicht 3010/20 in den Wahn getrieben hätten, wurde aber mittels sehr späten Firmware Update beseitigt(z.B. auch LFE Umleitung).

Sollte man immer mit einbeziehen, dass heutzutage auch gern mal viel später nachgebessert wird. Die Produkte wachsen beim Kunden, wobei sich da Yamaha richtig viel Zeit lässt.

@mark77:

Was soll ich mit einem 4520, der klanglich mit der Yamaha Kombi nicht mithalten kann. Wie du weißt habe ich alle Top AVR verglichen und der Denon sagte selbst nach Einmessung von allen Geräten noch am wenigsten zu.

da hast du natürlich Recht, man soll das Gerät kaufen was einem am besten gefällt.

Das so etwas für dich nicht nachvollziehbar ist, wissen wir alle. Persönliche Erfahrungen von Usern sind hier bekanntlich nichts wert und werden direkt überlesen.

das ist natürlich falsch, das ist das übliche, Kritiker mit irgendwelchen Unterstellungen in Misskredit bringen. Mit dem "überlesen" ist natürlich genau das Gegenteil der Fall, Fakten oder Messwerte werden unmittelbar überlesen. Zu Blindtestergebnissen kommt nicht eine Reaktion, ich weiss auch warum.

Ich verstehe noch nicht einmal, warum sich die Audyssey Anhänger alle hier im Yamaha Thread tummeln.

und warum sollten die das nicht tun, willst du Zensur ausüben, ich bin ein grosser Yamaha Anhänger, nicht umsonst habe ich 4 Yamaha AVR gehabt, nur das YPAO taugt leider nicht viel. Hat man generell eine gute oder optimierte Raumakustik oder exteren Elektronik ist das dann ja auch kein grosses Problem. Mit dem übliche Fanboy BlaBla kann ich halt nix anfangen. Wir haben ja jetzt erfahren durch mehrere User die auch nachgemessen haben, das YPAO im Tiefbassbereich recht machtlos ist. Wenn dann ein User schreibt das die Yamaha Kombi nun besonders gut in diesem Bereich gut klingt, dann kann man ja wohl mal nachhaken und fragen, woher das wohl kommt. Die Audio lobt besonders die Klavierwiedergabe am Pioneer LX-87. Du konntest, wenn ich mich Recht erinnere, dem Gerät keinen vernünftigen Ton entlocken, sowas hatte ich noch nie, alle ob Yamaha 2010, Onkyo 3008, oder Pioneer lX-86 konnten vernünftige Töne von sich geben.

Für mich ist einzig und allein der Klang entscheidend oder die Bühnenabbildung, damit sich nicht wieder einer falsch verstanden fühlt. Aus diesem Grund habe ich die Geräte alle verglichen und meine Entscheidung nicht bereut. Ihr könnt hier noch so viel Missionsarbeit leisten. Das wird nichts am Erfolg der Yamaha Kombi ändern.

sorry das ist doch jetzt total albern, gar Kinderkram, jemand wollte den "Erfolg" der Yamaha Kombi ändern, was für ein Unfug.

Wie gesagt kann ich nicht nachvollziehen, was du hier bezweckst. Ich habe kein Problem damit, wenn du der Meinung bist, dein x4000 könne alles genau so gut oder besser. Du kannst auch jeden Tag einmessen bis die Schwarte kracht. Ich setzte mich dagegen glücklich und zufrieden hin und genieße einfach nur Musik. Für mich ist an dem Punkt hier auch Schluß. Es führt hier in diesem Thread einfach zu nichts. Es sollte hier um die Kombi und bestenfalls YPAO gehen.

das beleidigte Leberwurst spielen, hat nun auch schon so einen Bart.
High End Crash Kurs:

Geben Sie auf alle Fälle Ihren Wahrnehmungen Vorrang. Was Sie hören und sehen ist Ihre Wirklichkeit, selbst wenn das die Stimme des Allmächtigen sein sollte, der Sie zur Vernichtung der Ungläubigen aufruft. Mein Beispiel mag Ihnen geschmacklos erscheinen, es zeigt aber die Kraft dieses Prinzips aufs Deutlichste. Hören Sie nicht auf diejenigen, die Ihnen mit technischen Erklärungen kommen. Sie wollen Sie nur auf's Glatteis führen. Gut bewährt hat sich, in solchen Fällen darauf zu pochen, es käme auf die Musik an, und vergessen Sie auch nicht Ihre Gegner darauf hinzuweisen daß man Musik nicht mit Meßgeräten hören kann. Es ist wichtig, immer wieder zu betonen daß Sie der Vertrëter der Praxis, ihr Gegner der Theorie ist. Auch wenn er vorgibt, schon seit 30 Jahren praktisch tätig zu sein, ist er doch ein Theoretiker. Vergewissern Sie sich immer wieder ihres Wissens. Wenn Sie in Diskussionen über z.B. Verstärkerklang verwickelt sind, ist es gut sich immer wieder hinzusetzen und Verstärker probezuhören. Wenn Sie es richtig anstellen (siehe oben) werden Sie keine Mühe haben, Unterschiede zu hören. Das wird Sie gegen die Wirklichkeit immunisieren. Machen Sie sich die seelischen Defekte Ihres Gegners klar. Seine ablehnende Haltung muß ja einen Grund haben, sonst würde er zweifellos mit fliegenden Fahnen zum High-End-Tum konvertieren. Dieser Grund kann Neid sein, Geiz, Geldmangel, eine missionarische Haltung. Sie werden bestimmt schnell etwas finden. Seien Sie hartnäckig und unnachgiebig und frech, und Ihr Gegner läßt bestimmt bald die Maske fallen. Beklagen Sie sich bei jeder Gelegenheit über unfaire Behandlung. Sie werden sehen, bald glauben Sie selbst daran daß Ihnen Unrecht geschieht. Man will Sie zensieren, zum Schweigen bringen, man respektiert Ihre Meinung nicht, man behandelt Sie grob und unhöflich. Sind das nicht alles Zeichen dafür daß Sie recht haben und Ihre Gegner es nur nicht zugeben können? Übergehen Sie Punkte, auf die Sie keine gute Antwort wissen. Streichen Sie sie aus Ihrem Gedächtnis, und wenn Sie darauf angesprochen werden tun Sie so als würden Sie nicht verstehen worum es geht. Wird man hartnäckig, dann geben Sie sich mißverstanden. Absichtlich mißverstanden. Sie sind das Opfer, besinnen Sie sich immer darauf.

ich zumindest habe im Denon Thread auch schon die lausige Qualitätsanmutung angesprochen. Alles muss auf den Tisch.
Ich rate allen es nicht alles so bierernst zu nehmen.

würde man sich in diesem Thread auf das Wesentliche beschränken wäre er richtig schön übersichtlich...

@central
Beleidigt? ...genervt!
Nur weil du nicht mit Yamaha glücklich warst, kannst du das nicht auf andere User übertragen. Du musst lernen, die Eindrücke Anderer einfach zu akzeptieren.

Die Schublade mit deiner HighEnd Klassifizierung kannst du dir auch sparen. Das bringst du in dem Zusammenhang immer wieder.
Deine bloße Anwesenheit beweist doch schon, dass es sich hier um einen HighEnd Thread handelt

Wie gesagt, lass uns diese Diskussion beenden, es führt zu nichts.

P.S. mit bierernst hat das nichts zu tun - das ist doch nur ein Forum. Es schadet aber diesem Thread. Wenn sich jemand hier Informationen zur Kombi einholen möchte, findet er nur offtopic und muss sich auch noch rechtfertigen, wie er ausgerechnet auf eine Kombi kommt. Danach wird direkt der Geisteszustand angezweifelt.

Beleidigt? ...genervt!

wer jetzt ich oder du?

Nur weil du nicht mit Yamaha glücklich warst,

wie kommst du darauf, deine Phantasie ist grenzenlos oder? Den perfekten AVR gibts nicht, man muss sich den aussuchen der zu seinen persönliche Präferenzen passt. Das kann ein Yamaha sein das kann auch ein Denon sein.

Nur weil du nicht mit Yamaha glücklich warst, kannst du das nicht auf andere User übertragen. Du musst lernen, die Eindrücke Anderer einfach zu akzeptieren.

genau das Gegenteil ist der Fall, die Meinung der Kritiker wird vom Fan nicht akzeptiert. Man kann bei Hörtests und auch bei Messungen recht viele Fehler machen. Vor allen Dingen bei der Einstellung am AVR, so das nicht das Optimum rauskommt. So macht es durchaus Sinn solche "Tests" mal zu hinterfragen. Ich bin da selbstkritischer als du denkst, habe auch schon viele Fehler dabei gemacht. habe auch schon mal nachgeplappert der Yamaha RX-A2010 würde tatsächlich rund nach Röhre klingen, stand nämlich so in der Stereoplay. Bis ich gemerkt habe das der Music Enhancer an war. Als der aus war klang es halt normal und linear, wie bei anderen Geräten auch.
Stereoplay:

"Auf den Verstärkerplatinen zeugen darüber hinaus zahlreiche blaue, bonbonförmige Folienkondensatoren von fleißiger Tuning-Arbeit. Die stets sauber abgestuften Oberwellen in den Klirrverlaufsdiagrammen beweisen es: Die japanischen Ingenieure haben eine perfekt harmonische, musikfreundliche Abstimmung hinbekommen."

soviel zum angeblichen Soundtuning.

Die Schublade mit deiner HighEnd Klassifizierung kannst du dir auch sparen. Das bringst du in dem Zusammenhang immer wieder

ja zu Recht.

Wie gesagt, lass uns diese Diskussion beenden, es führt zu nichts.

dann fang doch nicht davon an.

P.S. mit bierernst hat das nichts zu tun - das ist doch nur ein Forum. Es schadet aber diesem Thread. Wenn sich jemand hier Informationen zur Kombi einholen möchte, findet er nur offtopic und muss sich auch noch rechtfertigen, wie er ausgerechnet auf eine Kombi kommt. Danach wird direkt der Geisteszustand angezweifelt.

vollkommen falsch, im Gegenteil es schadet dem Kaufinteressierten, wenn er nur Fanboy Aspekte liest. Postive und negative Seiten der Geräte müssen auf den Tisch. Sonst gibt möglicherweise einer 5000€ aus und das Gerät ist eigentlich nicht das Richtige für ihn.

und wieder kein Inhalt...

@ central Scrutinizer

wenn man teilweise liest, was Du so von Dir gibst, und wie Du mit der anschließenden Kritik an deinen Worten begegnest,
glaube ich nicht das Du viele Freunde hast.

"Mann" sollte sich selber mal hinterfragen und Meinungen anderer lernen zu akzeptiere, auch wenn es nicht die Deine sind..

Das ist die hohe Schule der Diplomatie.

Hier im Forum gibt es keine Gegner!

Sondern Liebhaber von elektronischer Wiedergabegeräte.

Die nennt man auch Gleichgesinnte.

LG

@nuernberger

was erwartest Du bei solchen Forumsmitgliedern die jedes Wort auf die Waagschale legen und nur rumnörgeln.

Vielleicht hat man seinen Beruf verfehlt und sollte Prof. an der Uni werden.

Meine Prof`s waren auch immer der Meinung allwissend und unbelehrbar zu sein.

Dem nächst vielleicht wieder mit Inhalt.

LG

Können wir dann jetzt wieder zurück zum Thema

Kann mal jemand erklären, warum mein OT gelöscht wurde, der andre NULL-Inhalt-Kram aber bleibt? Sollte ich das persönlich nehmen?

Mache ich aber nicht

Kann gelöscht werden

Wenn ein Beitrag von Dir gelöscht wurde, kommt üblicherweise eine automatische PN dazu bei Dir an, aus der auch der tätige Moderator ersichtlich ist, an den Du Dich dann bei Diskussionsbedarf darüber wenden kannst.

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Es wird berichtet, dass der "Klang" stimmt. Das Raumproblem wird ein einfaches Einmess-system nicht genug optimieren können. Da sollte Jeder für sich selbst Entscheidungen treffen und gegebenenfalls Profi-Hilfe in Anspruch nehmen. Ich denke nicht, dass der Raum vor dem AVR wechselt.
Irgendwann kommt Jemand und bemängelt die Scallierung, die meiner Meinung nach stets beim Ausgangsgerät liegt, eventuell noch beim TV aber niemals beim AVR.
Genauso ist es meiner Ansicht nicht entscheidend welche Formate er abspielt, dafür gibt es Medienplayer, entscheidend ist einzig der Klang und die Leistung, mehr nicht. Es sei denn, jeder möchte das Rad neu erfinden und alles selbst verrichten. Viele Dinge sollte man Anderen überlassen und seine Zeit für sich selbst nutzen und z.B.: Musik hören und sich freuen diese Kombi zu besitzen.
Ich halte nichts von diesen Klassifiziergen, das Glas ist halb leer oder voll. Es ist immer beides und dies muss bewusst sein. Ein perfektes Gerät, wenn es dies überhaupt geben kann, kann für diese Preisklasse nicht produziert werden.

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.

ich auch nicht, zudem ja schon mögliche Lösungen aufgezeigt wurden, falls die Basskorrektur nicht passt zb der Erwerb eines AM. Es gilt in einem Fanboy Thread halt als Nestbeschmutzung wenn auch mal reale Dinge zb Messwerte die vielleicht nicht so toll ausgefallen sind diskutiert werden.

Genauso ist es meiner Ansicht nicht entscheidend welche Formate er abspielt, dafür gibt es Medienplayer, entscheidend ist einzig der Klang und die Leistung, mehr nicht.

ja stimmt so sieht es auch der High Ender:

2. Es kommt nur auf den Klang an. Lassen Sie sich nicht dabei erwischen daß sie vom optischen Erscheinungsbild oder von der bequemen Bedienung eines Gerätes schwärmen. So etwas ist für Warmduscher. Ihnen kommt es nur auf den Klang an. Ausschließlich. Deswegen gibt es auch speziell für den ambitionierten High-Ender wie Sie Firmen, die die dazu passenden Produkte liefern, wo ebenfalls auf Optik und Bedienung nichts gegeben wird, und einzig dem Klang gehuldigt wird. Firmen wie Transrotor, Burmester oder Graaf, deren Geräte man diese puristische Vielosophie auf den ersten Blick ansieht. Noch besser sprechen Sie davon daß es nur auf die Musik ankommt. Denn der Klang dient ja letztlich der Musik. Wenn Sie es schaffen, so zu wirken daß Sie als High-Ender Dienst an der Musik leisten, ja für die Musik leben, für sie leiden, und für sie Verzicht üben, dann ist es perfekt. Sehen Sie sich Burmester an: Er möchte Sie vergessen lassen daß Sie Musik über technische Geräte hören. So selbstlos im Dienste der Musik ist er daß er seine unscheinbaren Geräte am besten ganz verschwinden lassen würde. Ein echter Highender.

Ich halte nichts von diesen Klassifiziergen, das Glas ist halb leer oder voll. Es ist immer beides und dies muss bewusst sein. Ein perfektes Gerät, wenn es dies überhaupt geben kann, kann für diese Preisklasse nicht produziert werden.

volle Zustimmung das Gerät gibts wohl nicht, dann sollte man aber so konsequent sein und den Thread einfach schliessen und einfach die Musik geniessen. Mögliche Lösungsansätze wie ein Antimode kaufen so wie ich es auch gemacht habe sind auch uninteressant denn es geht ja um die Musik. Das wichtigste ist die Kombi zu besitzen.

Es wird berichtet, dass der "Klang" stimmt.

yep
alpi sieht das zwar etwas differenzierter:

Na ja, er bemängelt ja das YPAO Einmessystem und das zu recht! Ist für diese Vorstufe meiner Meinung nach eine Frechheit, Moden unter 80Hz werden praktisch nicht erkannt und auch mit den LS macht es Korrekturen die nicht nachvollziehbar sind. Das stört mich persönlich schon extremst! Ich messe immer mit REW und korrigiere dann händisch. Da ist XT32 um Welten fortschrittlicher und wenn es hier eine manuelle Korrektur gäbe wäre das optimal. Die Abstände und Pegel hingegen passen eigentlich fast immer sehr gut. Durch das antiquierte YPAO ist ein Antimode oder ähnliches einfach ein muß. Ansonsten hat halt Yamaha einige Features die sie wieder absolut Top macht, guter Klang wenns mal passt mit den Einstellungen, 33 DSPs, Scenen, wertige Optik, gute Bedienbarkeit auch mit dem Laptop usw.

aber was weiss alpi schon, der zählt nicht.

@central
entschuldige aber du raffst es offenbar wirklich nicht.

Es geht nicht darum, dass Ypao nicht das beste Einmesssystem ist - das bestreitet auch niemand. Es geht darum, dass es nicht das Wichtigste ist.
Die Kombi ist in SUMME ihrer Eigenschaften der beste Kompromiss.

Ich habe bereits mehrmals erwähnt, dass es sinnvoll wäre, die Kombi mit einem AM zu ergänzen.

Ich finde es Niveaulos, dass du alle als Fanboys und HighEnder beschimpfst, nur weil sie ihre Prioritäten anders setzen als du.
Wir haben verstanden, dass es dir bei einem AVR nur auf das Einmesssystem ankommt, da es sonst keine messbaren Unterschiede gibt - du brauchst das nicht ständig wiederholen, es wird dadurch nicht plausibler.

Du hast bei der Kombi das Haar in der Suppe gefunden. Es ist Ehrenvoll, wie du andere vor einem 5000€ Fehlkauf bewahren möchtest.
Ich und die anderen Besitzer bereuen nichts. Auch der von dir zitierte Alpi, wollte nur zeigen, wie gut sich durch den PEQ Anpassungen vornehmen lassen. Auch er besitzt noch ein AM.

Natürlich hätte er lieber einen 4520 kaufen sollen - so wie du es mir auch schon empfohlen hast. Scheiß auf Klang (BÜHNE) und sonstige Prioritäten.

Central_Scrutinizer (Beitrag #2048) schrieb:

...wenn auch mal reale Dinge zb Messwerte die vielleicht nicht so toll ausgefallen sind diskutiert werden.

Oh ja, dann leg mal konkret los. Während Du die durchschnittlichen Messwerte präsentierst, hole ich mir schnell noch ein Käffchen.

Das wichtigste ist die Kombi zu besitzen.

Glückwunsch, mit so einer Aussage landet man mittig plazierte Treffer.
Ich halte es jedoch eher mit Henry Millers Satz: "Die Wahrheit liegt meist am Rande und nicht in der Mitte."
Grüße

@mark

entschuldige aber du raffst es offenbar wirklich nicht.

wer weis das schon, vielleicht verstehst du es auch nicht. Und das wirklich.

Machen Sie sich die seelischen Defekte Ihres Gegners klar.

Es geht nicht darum, dass Ypao nicht das beste Einmesssystem ist - das bestreitet auch niemand.

das stimmt doch gar nicht, klar gibt es Leute die das bestreiten.

Es geht darum, dass es nicht das Wichtigste ist.

Das mag für dich ja gelten, für andere möglicherweise nicht.

Die Kombi ist in SUMME ihrer Eigenschaften der beste Kompromiss.

ich gehe mal davon aus das du für dich sprichst.
Das war auch immer meine Haltung. In der Summe ihrer Eigenschaften spielen die Yamaha AVR ganz vorne mit.

Ich habe bereits mehrmals erwähnt, dass es sinnvoll wäre, die Kombi mit einem AM zu ergänzen.

ja gut so ich auch.

Ich finde es Niveaulos, dass du alle als Fanboys und HighEnder beschimpfst, nur weil sie ihre Prioritäten anders setzen als du.

ja kann ich nirgendwo entdecken. High End ist doch die Speerspitze.
Solche Beschimpfungen auf Kindergartengartenniveau:

glaube ich nicht das Du viele Freunde hast.

von unserem Bumm Bass 3er Fahrer werden von dir aber dann doch nicht kommentiert gar geächtet. Schwache Vorstellung und unglaubwürdig.

Wir haben verstanden, dass es dir bei einem AVR nur auf das Einmesssystem ankommt, da es sonst keine messbaren Unterschiede gibt - du brauchst das nicht ständig wiederholen, es wird dadurch nicht plausibler.

Wo steht das, das es mir nur auf das Einmesssystem ankommt. Ich habe eher das Gefühl das du dich dauern du wiederholst. ich lese andauernd irgendwelche Unterstellungen von dir.

Du hast bei der Kombi das Haar in der Suppe gefunden. Es ist Ehrenvoll, wie du andere vor einem 5000€ Fehlkauf bewahren möchtest.

wie kommst du darauf? Das lausige Einmessystem ist kein "Haar in der Suppe". Das bestimmt in hohem Maße den Klang.

Auch der von dir zitierte Alpi, wollte nur zeigen, wie gut sich durch den PEQ Anpassungen vornehmen lassen. Auch er besitzt noch ein AM.

das ist natürlich auch falsch:

@alpi:Na ja, er bemängelt ja das YPAO Einmessystem und das zu recht! Ist für diese Vorstufe meiner Meinung nach eine Frechheit, Moden unter 80Hz werden praktisch nicht erkannt und auch mit den LS macht es Korrekturen die nicht nachvollziehbar sind.

das hört sich anders an.

Natürlich hätte er lieber einen 4520 kaufen sollen - so wie du es mir auch schon empfohlen hast.

echt, kann ich mich gar nicht dran erinnern das ich die den Denon direkt empfohlen habe. Wo steht das?

Scheiß auf Klang (BÜHNE) und sonstige Prioritäten.

Scheiss auf Klang? Wie kommst du darauf, Klang ist sehr wichtig. Das ein Verstärker eine Bühne aufbauen/verändern kann halte ich in der Tat für unrealistisch. Die sogenannte "Bühne" wird bei der Aufnahme gemacht, damit diese dann auch so wie auf der Aufnahme wiedergegeben wird, braucht es guter LS und korrekter Aufstellung. Da der Raum den Klang insgesamt ordentlich verbiegen kann einem dann das Einmessystem zugute kommen.
Vielleicht sollte man dann doch lieber wieder zum eigentliche Thema zurückkehren.

ich habe das hier im Forum aufgeschnappt:

Bei den neuen Yamaha-Modellen, die jetzt 2014 kommen, gibt`s die lang ersehnte Loudness-Schaltung. Nennt sich Ypao-Volume. Und ne neue Extra-Bass funktion gibt`s obendrauf.

weiss jemand was genaueres darüber.

Den Mitlesern und Mitschreibern hier immer wieder das skizzierte "High-Ender" -Verhalten durch die Zitate einer Satire vorzuhalten oder zu unterstellen, wird für mein Empfinden langsam unappetitlich. Sie stammen aus einer Satire, nicht aus einer psychoanalytischen Studie, so sollten sie imho auch verstanden und benutzt werden.

GLG GBD