Yamaha Lineup 2013 (Teil III): CX-A5000/MX-A5000

Hast du schon mal einen abgezogen und von innen angeschaut? Ein Anhaltspunkt nicht von einem 100%ig massiven Regler oder Knopf auszugehen, ist der Temperaturunterschied, wenn das Gerät ausgeschaltet und kalt ist. Wirkt dann der Regler wärmer als die Deckplatte oder Seitenteile kann man von einem Kunststoffregler in Aluoptik oder mit Alu-Beschichtung ausgehen. So z. B. auch bei meinem ex denon a1sra mit ner UVP von 4700 Euro, dessen VolumenRegler wegen einem Kratzer ausgetauscht wurde = Kunststoff mit Beschichtung.

Daher bin ich sehr skeptisch was die 100%ige Beschaffenheit aus Alu neuer av-Geräte angeht. Da war der az1 wirklich erstklassigund in Vergleich zu den massenherstellern meine Referenz.

Das ist aber auch klagen auf aller höchstem Niveau. Da gibts viel wichtigere Aspekte wie z. B. HandshakeProbleme absolut ausmerzen.

Ich habe die Regler bei meinem RX-V3067 mal abgezogen.

Die sind aus 1,5mm dickem Alu, innen drin steckt ein Kern aus Kunststoff, der den Regler auf der Achse hält.

Grüße
Roman

mal ganz ehrlich, ich mag auch solide Verarbeitung, mann kann es aber auch übertrieben!

Spätestens wenn ich etwas auseinander bauen muss, um festzustellen aus welchem Material es denn ist, ist es mir doch ziemlich egal....

Mickey_Mouse (Beitrag #54) schrieb:

Spätestens wenn ich etwas auseinander bauen muss, um festzustellen aus welchem Material es denn ist, ist es mir doch ziemlich egal....

Außem Hui, innen Pfui? Also mir ist das nicht egal. Wo Alu draufsteht, sollte auch Alu drin sein und nicht etwas nur "alubedampft" oder "alubemalt".

wie gesagt, MIR ist das Material egal, wenn ich es anhand von Anfassen/Fühlen nicht unterscheiden kann!
In erster Linie kommt es auf die Funktion an.

Lustigerweise bediene ich den AVR im Arbeitszimmer (dient als Fuß für einen der Monitore) immer per Hand. Und genau der (Yamaha 667) hat wirklich einen Lautstärke-Knopf, noch mehr Plaste Feeling kann man gar nicht versprühen. Aber was soll's? das Ding war günstig und reicht für meine Zwecke hier völlig aus.

Und wenn man darauf wert legt, dann kommt es ja nicht nur auf das Material sondern eben auch noch auf das "Gefühl" an. Selbst der Lautstärke Knopf vom Z-11 dreht sich nicht so schön satt und weich wie der vom alten AX-1 oder meiner alten Sony TA-E9000ES Vorstufe.

Wie das dann genau bei der neuen 5000'er Kombi (und dazu im Vergleich der 3xxx Serie) aussieht wird sich wohl erst zeigen wenn man selber "Hand anlegen" darf. Nur vermute ich mal, dass ich hier in der Provinz "so mal eben" keinen zu Gesicht bekommen werde. Auch den Z-11 musst eich "blind" kaufen, weil kein einziger Händler sowas auf Lager hatte (genauso wie beim Sony und AX-1 auch schon, nur den 1900 habe ich im Laden kaufen können).
Mal sehen, vielleicht mache ich mich dieses Jahr mal wieder zur IFA auf, da sollte sich ja die Gelegenheit ergeben.

Manchmal hat man das Gefühl, ein Verstärker wird nur noch danach bewertet ob ein Ringkern-Trafo verbaut ist und alle Gehäuse Teile aus dem vollen gefräst sind, obwohl beides keine Auswirkungen auf den Klang hat (ein guter EI-Trafo ist nur etwas größer und schwerer als ein RK, nicht unbedingt schlechter). Wenn dann noch XLR Anschlüsse dran sind, dann sind alle begeistert. Die einzig wichtige Frage: ist er dahinter auch voll-symmetrisch (nicht L/R) aufgebaut? stellt kein Mensch. Das ist ähnlich wie mit diesem 3-fach Darlington Gefasel, was eigentlich eine Abwertung bedeutet.
Was wirklich drinnen steckt interessiert niemanden, bzw. das verstehen viele Leute nicht und deshalb konzentrieren sie sich auf das unwichtige Drumherum, das aber irgendwie "fassbarer" ist. Aber der Trick mit den Glasperlen hat ja schon bei der Eroberung Amerikas geholfen, manchmal sehe ich da leichte Parallelen

Es gibt kaum ein Gebiet in der Unterhaltungselektronik
in dem soviel mit Voodoo gerabeitet wird um dem Kunden
das Geld buchstäblich aus der Tasche zu ziehen.

Rein technisch betrachtet sollte man das eine oder andere doch ein
wenig gerade rücken:

1. Ringkerntransformatoren
Zuallerst sind sie teurer als normale Transformatoren. Aber: Aufgrund
ihrer Bauform bieten sie zwei wesentliche Vorteile:
a) ihr Wirkungsgrad ist höher gegenüber ihrer Konkurrenz
b) das magnetische Streufeld fällt geringer aus (Magnetfelder um elektrische Leiter
sind nunmal rund) was zum einen den Wirkungsgrad erhöht, zum anderen aber
auch mögliche Interferenzen mit den umliegenden elektrischen Bauteilen minimiert.

2. XLR-Anschlüsse
Bei den zu erwartenden Kabellängen (Vorstufe - Endstufe) fallen die Vorteile einer
symmetrischen XLR-Verkabelung nahezu weg. Bei längeren Kabeln werden XLRs
spannend. Mögliche Einstreuungen unterwegs auf der Leitung werden im Empfänger
mittels eines Eingangs OPamps (Operationsverstärker) aufgrund der Phasendrehung
der beiden identischen Signalen auf dem XLR-Kabel "herausgerechnet". Vorausgesetzt
die dafür notwendige Elektronik befindet sich auch in der Vorstufe und im Verstärker.
Leider werden oftmals an dieser Stelle Billigschaltungen verwendet, die mehr Schaden
als Vorteile anrichten oder aber, es wird einfach von Chinch auf XLR adaptiert. Vorsicht
an dieser Stelle: XLR arbeitet mit deutlich höheren Pegeln, gegenüber Chinch.

3. Darlington-Schaltungen
Das Design eines Audioverstärkers ist von vorne bis hinten ein Kompromiss. Erreicht man
an der einen Seite eine Verbesserung, handelt man sich woanders ein Problem ein.
Ein Hochleistungsverstärker zu bezahlbaren Preisen ist heutzutage grundsätzlich mit
Darlingtonschaltungen bestückt. Spätestens bei einer Ausgangsleistung von mehr als 200W
ist eine dreifache Darlingtonschaltung angeraten. Möchte man dies nicht, findet man sich
schnell bei Verstärkern der USD10.000,- Klasse (Krell), die eine Kaskadentopologie im A/B-Betrieb
verwenden. Mit all seinen spezifischen Vor- und Nachteilen. Im übrigen heiligt hier nicht
der Aufwand alle Mittel. Jedes Bauteil das sich im Signalpfad befindet, und sei es noch so gut,
addiert seine Fehler zum Signal und verschlechtert damit den Gesamteindruck.
Darlingtonschaltungen haben aber auch Vorteile, so z.B bieten sie einen sehr geringe
Ausgangsimpedanz ohne das man großartige Feedbackschaltungen implementieren müsste.
Darüberhinaus ist die Ausgangsimpedanz relativ einfach über den gesamten Frequenzbereich
hinweg gleich zu halten. Beides Eigenschaften die Lautsprechern sehr zu Gute kommen.

4. DACs
Über die Klangqualität eines (Vor-)Verstärkers entscheiden ebenso maßgebend die
Digital-Analog-Wandler.
Bei den verwendeten ESS DACs handelt es sich um Noise Shaping Sigma Delta Based DACs
(1-bit Wandler). Sie hatten lange einen schlechten Ruf (ähnlich wie die Darlingtons).
Mittlerweile macht ESS hier einen sehr guten Job. Eine Frage bleibt aber offen:
Der CX-A5000 wird von Yamaha als Flaggschiff gesehen.
Okay, hier sollen nun für alle Kanäle der ESS EX9016 eingesetzt werden. Weshalb verwendet
Yamaha, so wie andere Hersteller in ihren Flaggschiffen nicht auch, den ESS ES 9018 der "nur"
USD5,- mehr kostet als der ES9016 dafür aber 5dB mehr Dynamik und 10dB weniger Rauschen
bietet?

Und was ist nun der Unterschied zwischen den (neuerdings guten) ESS-DACs und den (wirklich über jahrzente bewährten) Burr Browns?

AusdemOff (Beitrag #57) schrieb:

Weshalb verwendet Yamaha, so wie andere Hersteller in ihren Flaggschiffen nicht auch, den ESS ES 9018 der "nur" USD5,- mehr kostet als der ES9016 dafür aber 5dB mehr Dynamik und 10dB weniger Rauschen bietet?

Weil er eben 5 USD teurer ist.
Selbst bei solchen Preisregionen, in denen sich der CX-A5000 befindet, rechnen die Hersteller noch mit Cent und nicht mit Dollar!

Was XLR angeht:
So etwas kann man auch konsequent machen und bis zum Lautsprecher ohne Adaptierung auskommen.
Indem man nämlich auch die Elektronik selbst symmetrisch auslegt.

Beispielsweise ist das bei der Denon-Vorstufe AVP-A1HD/HDA der Fall.
Dort sind alle Analogstufen 2 mal vorhanden.

Es gibt auch symmetrische Endstufen, bei denen alles inkl. des Netzteils doppelt vorhanden ist.
Der Lautsprecherausgang ist ebenfalls symmetrisch, d.h. der Lautsprecher wird an den beiden "heißen" Adern angeschlossen.

Grüße
Roman

genau DAS sind die Punkte, auf die die Leute eben wieder reinfallen!

zu 1) RK Trafo
ein RK baut kleiner, ist aufwendiger (und damit teurer) aber nicht unbedingt verlustärmer als ein guter EI Trafo. Ich bleieb dabei, dass wenn man den Platz hat, dann bietet ein EI einfach das deutlich bessere P/L Verhältnis. Und wir müssen uns von dem Irrglauben verabschieden, dass zumindest bei solchen Geräten "aus dem Vollen geschöpft" wird, da wird auch jeder Cent zweimal umgedreht.

zu 2) XLR
ja, das ist allgemein bekannt. Nur die eigentlich interessante Frage (wie Roman sie halt auch stellt) ist doch: ist der Aufbau vollsymmetrisch oder nicht? Mir wurde mal gesagt, dass die Yamaha S-Reihe (ab 1000 oder nur die 2000'er?) z.B. vollsymmetrisch aufgebaut ist. Und wie immer um Missverständnisse zu vermeiden: ich meine nicht Kanal (L/R) sondern Signal "Halbwellen" symmetrisch!

zu 3) Darlington
ich kenne die in aktuellen Geräten eingesetzten Schaltungstechniken nicht. "Zu meiner Zeit" hätte sich aber kein seriöser Hersteller getraut eine Darlington Schaltung in einen hochwertigen Verstärker einzubauen oder wohlmöglich damit zu werben. Da hatten die Darlington Transistoren schon die Freilauf-Diode integriert, weil man sie eh nur als Schalttransistor zur Ansteuerung von Relais eingesetzt hat
Die ganzen angeblichen Vorteile sind doch nur Scheinargumente! Am Ende bleibt nur eins: damit kann man in einer Stufe halt die maximale Stromverstärkung raus holen.
Meine Vermutung ist, dass das ein einfacher Tribut an den Stromverbrauch ist.

Burr-Brown gegen ESS?

Was ist gut und was nicht? Eine sehr gute Frage und nicht leicht zu beantworten.

Hier einmal ein schnöder Datasheet-Vergleich:

ESS ES9016
32bit/200kHz
124dB DNR
0,0003%THD
32-bit filtering
Selectable rolloff frequency
Per-channel customizable
8 Kanal
100mW
~USD30,-

TI (Burr-Brown) DSD1792A
24bit/200kHz
127dB DNR
0,0004%THD
8x Oversampling
roll-off frequency sharp oder slow
2 Kanal
335mW
~USD10,-

Viele der oben genannten Daten sind nicht wirklich entscheidend für
die reproduzierte Audioqualität. Eine Bittiefe von 32 gegenüber 24bit
verspricht zumindest eine genauere Wandlung der Amplitudenwerte.
Der Rest ist aber geschenkt.

Was macht aber den ESS gegenüber dem TI für einen Entwicklungsingenieur
so reizvoll? Es sind dies drei Dinge:

1) Kosten
Für eine 11.2 Endstufe braucht es
2x ES9016 und damit runde 60USD
7x DSD1792A und damit runde 70USD

2) Stromverbrauch
ES9016: 200mW
DSD1792A: 2345mW (!)

3) Integrationsaufwand
Liegt auf der Hand. Es spart Platz wenn man nur 2 ICs anstelle von
7 (!) ICs verbauen muss (Folgekosten).

Und was ist nochmals "neu" an den delta-sigma-Wandlern?

Eine dumme Eigenart dieser Wandler war es, aufgrund der angewendeten
Technologie eines 1-bit Wandlers, zusätzliches Rauschen zu produzieren
das in ungenügend designten Filtern zu Rückfaltungsprodukten im hörbaren
Audioband führte. Erst mit der Einführung von höherwertigeren Filtern (intern
mit einer Bittiefe bis zu 64bit) und einer nahezu absoluten jitterfreien Signalführung
gelang es die störenden Nebenprodukte des 1-bit Wandlers zu minimieren um
damit mit der Konkurrenz schrittzuhalten, oder diese gar überrunden zu können.

Man kann den ESS aber auch im Differentialmodus betreiben, dann bleiben von den 8 Kanälen nur noch 2 übrig.

Und dann steigt die DNR von 124 dB auf 128 dB.

Wie Yamaha den ESS9016 beschaltet, ist noch nicht klar.
Wenn er als 2-Kanal DAC eingesetzt wird, braucht man ebenfalls 7 Stück.

Im Übrigen:
Die 3067/3010/3020 haben nicht den DSD1792A verbaut, sondern den DSD1796.
Und dessen Daten sehen wie folgt aus:
24bit/200kHz
123dB DNR
0,0005%THD
8x Oversampling
roll-off frequency sharp oder slow
2 Kanal
115mW
~USD2,95

Und den AVRs stecken nicht nur 7 DACs drin.

Beim 3067/3010/3020 sind es:
4x DSD1796 (Front, Center, Surround, Surround Back, der für den Center wird nur 1-kanalig benutzt)
2x DSD1791 (Subwoofer 1/2, FPR) (90 mW)
2x PCM1781 (RPR und USB/NET) (80 mW)

Daran sieht man, das es auf jeden Cent ankommt.
UVPs von BB:
DSD1796 = 2,95 USD
DSD1791 = 2,25 USD
PCM1781 = 0,90 USD

Durch den Einsatz der kleineren DACs spart Yamaha insgesamt 5,50 USD.

Summe der Preise:
4x 2,95 USD + 2x 2,25 USD + 2x 0,90 USD = 18,10 USD.

Stromverbrauch:
4x 115 mW + 2x 90 mW + 2x 80 mW = 800 mW.

Und zur schon einmal gestellten Frage, warum Yamaha nur den ES9016 nimmt und nicht den ES9018:
Der ES9018 kostet fast doppelt so viel wie der ES9016.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #62) schrieb:

Wenn er als 2-Kanal DAC eingesetzt wird, braucht man ebenfalls 7 Stück.

Warum denn 7 und nicht 6? 6x2 = 12 und damit ausreichend, wenn 11 Kanäle gebraucht werden. Oder muss man die Subs mit abdecken und braucht darum quasi 13 Kanäle? Sorry, wenn die Frage doof ist.

Ja, es sind 2 Subausgänge vorhanden, die sich unabhängig voneinander einstellen lassen.
Da PEQ, Phaseneinstellung und Entfernungseinstellung auf digitaler Ebne statt findet, braucht es für jeden Sub einen getrennten DAC-Ausgang, d.h. für die 11.2 sind tatsächlich 13 Kanäle nötig.

Grüße
Roman

Aha, OK.

Ob sich da ein Upgrade vom Z-11 lohnen wird?

die Verabrbeitung des Z-11 ist nun wirklich 1A, dickes Material wohin man schaut.
zumindest auf den Bildern der neuen Vor-End Kombi, scheint das nicht mehr "ganz" so massiv zu sein

aber vielleicht täuscht auch der Eindruck

Es bewegt sich in ähnlichen Regionen.

Der DSP-Z11 wiegt 34 kg, die Kombi aus CX-A5000 und MX-A5000 wiegt zusammen 39 kg.

Die Kombi wird jetzt auch offiziell in Deutschland angekündigt:
http://www.areadvd.d...-a5000-und-cx-a5000/

Und sie sind jetzt auch auf der Yamaha-Homepage drauf:
http://de.yamaha.com...-a5000_g/?mode=model
http://de.yamaha.com...-a5000_g/?mode=model

Auch die Anleitungen lassen sich bei Yamaha schon herunterladen.

Lt. Yamaha-Homepage gibt es die Geräte nicht nur in schwarz und titan, sondern zusätzlich in der Farbe gold, die es bei Yamaha mit wenigen Ausnahmen bisher nur in Japan gab.

Grüße
Roman

die Siebkapazität der Endstufe von 27.000μF ist wohl ein Witz und das für 11 Kanäle. Zum Vergleich die neue Emotiva 5 Kanal Endstufe XPR-5 hat 180.000μF.
Für mich ist das wie Onkyo und Marantz es machen ein in zwei Gehäuse gestrippter 3030, das ganze noch ein bischen kosmetisch aufgepimpt mit Ringkerntrafo usw -fertig.

mit 4K PassThrough, wäre er Bildtechnisch zumindest für die nächsten Jahre UpToDate,
aber gab es da nicht noch einen neues Dolby Tonformat?

Ralf65 (Beitrag #69) schrieb:

mit 4K PassThrough, wäre er Bildtechnisch zumindest für die nächsten Jahre UpToDate, aber gab es da nicht noch einen neues Dolby Tonformat?

Nicht für den Heimgebrauch. Dolby Atmos ist einfach nicht "gesellschaftsfähig".

das kenne ich zwar, meinte ich aber nicht.
irgendwas mit 10 Kanälen oder so ähnlich

moin,
Ne frage an die Kristallkugel schauer.
Wie werden die Strassenpreise wohl sein?
Die Vorstufe lächelt mich an .
Endstufen habe erst mal genug zum ausprobieren.
Wenn wieder Geld im Hause ist kann ich immer
noch die Passende Endstufe ordern.
Peter

4K können schon die xx20, das kann selbstverständlich auch der CX-A5000.

Ich habe mich gerade durch die Anleitung gelesen.

Ein interessantes Feature der CX-A5000 ist, das sich die Digitalfiltercharakteristik umschalten lässt.
Es gibt da 3 Einstellungen.

Zu den Surroundtonformaten:
Im Kino gibts z.Zt. noch folgende 3D-Tonformate:
Audo 3D und Dolby Atmos.

Für beide Tonverfahren gibt es noch keine Dekoder für den Heimbereich.
Es gibt aber schon BluRays mit Auro 3D-Ton drauf.
Das geht, weil Auro 3D zu 100% kompatibel ist zu den normalen 2D Tonverfahren.
Geräte ohne Auro 3D Dekoder dekodieren einfach nur das normale DD oder DTS.

Auro 3D unterstützt folgende Kanalzahlen:
9.1 = 5.1 plus 4 Höhenkanäle
10.1 = wie 9.1 plus zentralen Höhenkanal direkt über dem Sitzplatz
11.1 = wie 10.1 plus vorderen Höhen-Center
13.1 = wie 11.1 plus Surround Back plus hinteren Höhen Surround-Back

Da hier gefragt wurde, welche DSP-Programme die CX-A5000 zusätzlich zu den RX-A20xx/30xx hat:
Das sind folgende 10:
- Pavillion
- Disco
- Hall in Munich B ("Hall in Munich A" entspricht "Hall in Munich" beim 20xx/30xx)
- Hall in Frankfurt
- Hall in Stuttgart
- Hall in USA A
- Hall in USA B
- Church in Tokyo
- Village Gate
- Arena
Zusätzlich wurde der DSP "9ch Stereo" durch "11ch Stereo" ersetzt.

Grüße
Roman

at #62

Ich glaube kaum das Yamaha den ES9016 im Zweikanalmode betreibt.
Hierzu ist er einfach zu teuer: Stückpreis laut offiziellem Distributor USD 31,10
Und das ganze auch noch 7 mal - äußerst fraglich.

Für den ES 9018 sind dann im übrigen USD 86,80 fällig.
Damit korrigiere ich meine vorherige Aussage. Hatte wohl nicht richtig recherchiert.

Schön zu hören, dass die 3067/3010/3020 Receiver nicht den DSD1792A verbaut haben,
sondern den DSD1796. Ein deutlicher Preisunterschied von USD 17,75 zu USD 3,99
und damit nicht nur die billigere, sondern auch weniger anspruchsvolle Variante.
Beinahe schon eine Disqualifikation.

Man wird nicht davon aussgehen können, dass die heutigen 4k-Geräte, gleich welcher
Couleur, zukunftsfähig sein werden.
Nach heutigem Kenntnisstand wird 4k mit mindestens 100 Bildern pro Sekunde arbeiten
(zumindest in den sogenannten 50Hz-Ländern). In USA und Japan werden es aller
Vorraussicht nach 120 Bilder pro Sekunde sein. Progressive wohlgemerkt.

HDMI1.4a unterstützt nur 30 Bilder pro Sekunde. HDMI 2.0 ist in weite Ferne gerückt, da
4k noch nicht definiert ist und die aktuelle Elektronik in HDMI1.4a keine höheren Bandbreiten
zulässt als eben die genannten 30 Bilder pro Sekunde. Hier wird es also etwas neueres geben müssen.

Die japanische NHK träumt indes von 22.11 Audio. Freilich nicht für das heimische Wohnzimmer.
Über eine davon abgeleitete Konsumervariante hat heute noch keiner nachgedacht.

Ganz so schlimm ist es mit den Siebkondensatoren nun auch nicht. Yamaha wirbt mit zwei
27.000µF Kondensatoren, was auch Sinn macht.
Selbst Krell wirbt nur mit 108.000µF. Aber Vorsicht: Viel mehr hilft nicht unbedingt mehr.

Es sei denn, wie im Falle der genannten Emotiva, die einen 20A (!) Anschluß benötigt, um im
2-Kanalbetrieb an 8Ohm 500W Leistung zu erbringen. Was aber nicht darüber hinweg täuschen soll,
dass das Verhältnis Siebelko zu erbrachter Ausgangsleistung bei Yamaha und Emotiva das gleiche ist.

Ralf65 (Beitrag #69) schrieb:

mit 4K PassThrough, wäre er Bildtechnisch zumindest für die nächsten Jahre UpToDate, aber gab es da nicht noch einen neues Dolby Tonformat?

Das bezweifle ich, da HDMI 2.0 vor der Tür steht.

genau, mit HDMI 1.4 und 3D bei maximal 25/30Hz zukunftstauglich, hahahaha. Ein Glück, dass mich das nicht die Bohne interessiert

Passat (Beitrag #73) schrieb:

Da hier gefragt wurde, welche DSP-Programme die CX-A5000 zusätzlich zu den RX-A20xx/30xx hat: Das sind folgende 10: ... - Hall in Stuttgart ... Zusätzlich wurde der DSP "9ch Stereo" durch "11ch Stereo" ersetzt.

naja, aus meiner Sicht ist wäre das durchaus zu verschmerzen.
Alleine die Yamaha Version der Halle in Stuttgart ist als "Raum-Test" ganz interessant. Da sitzt man nämlich nicht ganz mittig und hat links eine massive, gemauerte Wand und rechts den freien Publikumsraum. Wenn wirklich alles mit der Anlage stimmt, dann kann man die Wand links (bzw. natürlich die Reflexionen von ihr) deutlich hören. Ich nehme dieses DSP Programm i.d.R. nur zum Test nach einer Umstellung, ob noch alles stimmt.
Wirklich Musik hören möchte ich damit aber nicht wirklich

11 ch-Stereo gabs früher auch schon. Wer ein 11.2 Setup an einem 3010/3020 betreibt, bekommt hier auch volle 11.2 raus, nur es STEHT da, es wären 9ch, was aber falsch ist. Aus allen 11ch kommt was.

Ne goldene Version - da denke ich direkt an meinem alten AZ1 züruck...

die Siebkapazität der Endstufe von 27.000μF ist wohl ein Witz und das für 11 Kanäle

Ganz so schlimm ist es mit den Siebkondensatoren nun auch nicht. Yamaha wirbt mit zwei 27.000µF Kondensatoren, was auch Sinn macht. Selbst Krell wirbt nur mit 108.000µF. Aber Vorsicht: Viel mehr hilft nicht unbedingt mehr.

Aber bei einer 11-Kanal-Endstufe hätte es definitv schon mehr sein können.
Emotiva benötogt auch bei uns auch nur einen 16A Anschluss. Die 20A gilt für den amerikanischen Stromkreislauf.
Krell wirbt zwar nur mit 108.000µF wirbt, die Frage stellt sich dann aber wieviel Kanäle deine besagte Endstufe betreiben muss und wie hoch die Stromaufnahme ist. Denke nicht, dass du von einer Krell TAS redest.

Dazu noch ein Beispiel von meiner EX-Vincent-SAV-P200:
Die hat "nur" 120.000µF jedoch ein RK-Trafo mit maximaler Aufnahme von 2,5kw.

Deswegen sehe ich die Yamaha Endstufe genausp dünn wie die Onykos. Marantz ist da mMn zumindest mit der 8807 etwas besser ausgestattet.

Wie lest ihr die Beschreibung zum PEQ?
Ist die Frequenz einstellbar? Nee oder?
Geht für den Subwoofer auch wieder nur bis 31hz runter.

Was sie Größe der Siebelkos angeht, haben Surroundgeräte da i.d.R. sehr kleine Kapazitäten bezogen auf die Nennleistung.

Mal ein Beispiel aus dem Stereobereich:
Yamaha A-S1000 und 2000 = 4x 18.000µF = 72.000µF.
Yamaha M-65 = 4x 33.000µF = 132.000µF.
Yamaha M-80 = 2x 47.000µF + 2x 33.000µF = 160.000µF.

Der DSP-Z11 hat 2x 27.000µF = 54.000µF.

Was aber die Thematik insgesamt angeht:
Es braucht schlicht solche Schlachten gar nicht, wie eindrucksvoll die Lexicon DD-8 beweist.
Die ist nur 5,4 cm flach und hat eine Leistung von 8x 125 Watt RMS an 8 Ohm "all Channel driven", d.h. bei gleichzeitigem Betrieb aller Kanäle.
Dank Schaltnetzteil wiegt sie auch nur 4,2 kg.

Zur Emotiva XPR-5:
Die darf man nach europäischen Normen hier gar nicht betreiben.
Übliche 230 Volt-Steckdosen sind mit 16 Ampere abgesichert.
Und das reicht auch, da Schukostecker auch nur mit max. 16 Ampere belastet werden dürfen und das auch nur kurzzeitig.
Als Dauerlast sind da nur 12 Ampere zulässig.
Als Alternative kommt da nur der "L+N+PE, 6h" (blauer Stecker, ugs. auch "Caravan- oder Campingstecker" genannt) in Frage.
Der ist bis 16 A Dauerlast geeignet, es gibt ihn auch mit 32 A Dauerlasteignung.

Aber auch der hilft nicht.
Die Emotiva hat eine C20 Kaltgerätebuchse. Die ist nur bis 16 Ampere Dauerstrom zulässig.
Kein Wunder, das es das Gerät nicht in Europa zu kaufen gibt. Es würde hier alleine deswegen schon keine Zulassung bekommen.

Bei der kleineren XPA-5 ist eine C18 Kaltgerätebuchse verbaut.
Die ist bis 10 Ampere Dauerstrom zulässig, was bei der XPA-5 unterhalb der maximalen Stromaufnahme liegt und deswegen kein Problem darstellt.

Zum PEQ:
Ich glaube nicht, das sich da etwas gegenüber den AVRs geändert hat.
Bis auf spezifische Unterschiede zwischen Vorstufe und Receiver und Kleinigkeiten (Mehr DSPs, umschaltbarer Digitalfilter der DACs, XLR-Eingang) ist die Anleitung der CX-A5000 identisch mit der des RX-A2030/3030.

Grüße
Roman

das ist doch wieder dieses typische "höher, schneller, weiter" aber ich habe eigentlich gar keine Ahnung Gelaber!

was nutzt es einem, wenn da was weiß ich nicht wieviel Mega-Watt in den Kondis schlummern, aber eine rigorose Strombegrenzung zuschlägt wenn man die tatsächlich abfordern möchte?

Hat sich schonmal jemand überlegt, dass die gespeicherte Energie zwar linear zur Kapazität der Kondensatoren ist, aber quadratisch mit der Spannung ansteigt?
120.000µF bei +/-30V sind also nicht mehr wert als 30.000µ bei +/-60V

Wir sind wieder bei dem Punkt vor ein oder zwei Seiten!
Die Leute interessiert nicht wirklich wie etwas klingt, sondern es werden technische Daten verglichen, von denen man gar nicht so genau weiß was sie bedeuten. Oder einfach nur nachgeguckt, ob es Plastik oder Alu ist, weil man es "gefühlt" gar nicht unterscheiden kann!

Merkt ihr was?
keiner kann "hören" ob es 30.000µF oder 120.000µF sind! Aber jeder Depp kann es sehen und DAS ist das Problem!

Was 4K angeht:
Zumindest was die BluRay angeht, wird es auch in Zukunft einen Nutzen dafür geben.

Denn auch jetzt sind Spielfilme auf der BluRay in 24p drauf.
Und das hat seinen Grund: Die Originale sind auch in 24p gedreht worden.
Und daran wird sich so schnell auch bei 4K nichts ändern.

50p/60p wird es bei 4k primär nur im TV-Bereich geben.
Aber bis es da entsprechende Inhalte gibt, dauert das noch viele viele Jahre.
Die hiesigen ÖR-Sender zieren sich ja schon Ewigkeiten, ihr schmalspur-HD 720p zugunsten von 1080i aufzugeben.
Bis die auf 4k aufspringen.... ich glaube nicht, das ich das noch in diesem Leben erleben werde.

IMHO wird es früher einen BluRay 4k-Standard und entsprechende 4k BluRay-Player geben als eine 4k-Fernsehnorm und entsprechende 4k-taugliche Sat-Receiver.

Und für die breite Masse ist 4k eh nichts.
Die glaubt doch jetzt schon, das die HDTV schauen, nur weil die einen Flachbild-Fernseher haben, der HD-tauglich ist.
Das für HD nicht nur die Technik HD-tauglich sein muß, sondern es auch HD-Inhalte braucht, ignoriert die große Mehrheit der "normalen" Leute.
Und bei denen kommt man mit 4k nicht weit.

Grüße
Roman

Warrior668 (Beitrag #75) schrieb:

Ralf65 (Beitrag #69) schrieb: mit 4K PassThrough, wäre er Bildtechnisch zumindest für die nächsten Jahre UpToDate, aber gab es da nicht noch einen neues Dolby Tonformat? Das bezweifle ich, da HDMI 2.0 vor der Tür steht.

da bei HDMI 2.0 bis dato immer von einer geplanten Abwärtskompatibilität gesprochen wurde, sollte die Stecker also auf jden Fall passen, anders wäre es sonst ja gar nicht kompatibel.
Wenn dann ein PassThrough ohne Einschränkungen möglich ist, passt es mit der Zukunftssicherheit.
Ansonsten wäre nur ala "Denon" ein austauschbares HDMI Board die Lösung.

Passat (Beitrag #83) schrieb:

Was 4K angeht: Zumindest was die BluRay angeht, wird es auch in Zukunft einen Nutzen dafür geben. Denn auch jetzt sind Spielfilme auf der BluRay in 24p drauf. Und das hat seinen Grund: Die Originale sind auch in 24p gedreht worden. Und daran wird sich so schnell auch bei 4K nichts ändern.

viele Filme werden schon mit mehr als 24 Hz gedrfeht, siehe "der Hobbit"

Ralf65 (Beitrag #85) schrieb:

viele Filme werden schon mit mehr als 24 Hz gedrfeht, siehe "der Hobbit"

Nur bekommt man diese nicht mehr auf Bluray drauf. Für 4k UND 60Hz brauchen wir also mit Sicherheit eine völlig neue Disk, neue Player, neue Fernseher? Wollen wir das wirklich so schnell wie möglich? Schon wieder 5.000€ zum Fenster rausschmeißen? Warum können wir nicht das genießen, was wir mal haben?

Ich habe einen 50'' TV von dem ich 3,60m entfernt sitze. Aus dieser Entfernung habe ich schon Schwierigkeiten 720p von 1080p zu unterscheiden. Ich denke 4K würde ich mal bemerken. Für gigantische 80'' Fernseher oder große Leinwände mag es ja einen Unterschied machen, aber für die durchschnittlichen Wohnzimmer ist 4k doch der reinste "white Elefant".

Passat (Beitrag #83) schrieb:

Und für die breite Masse ist 4k eh nichts. Die glaubt doch jetzt schon, das die HDTV schauen, nur weil die einen Flachbild-Fernseher haben, der HD-tauglich ist. Das für HD nicht nur die Technik HD-tauglich sein muß, sondern es auch HD-Inhalte braucht, ignoriert die große Mehrheit der "normalen" Leute. Und bei denen kommt man mit 4k nicht weit. Grüße Roman

Leider stimmt das. Das wird ein langer und beschwerlicher Weg

laurooon (Beitrag #86) schrieb:

Ralf65 (Beitrag #85) schrieb: viele Filme werden schon mit mehr als 24 Hz gedrfeht, siehe "der Hobbit" Nur bekommt man diese nicht mehr auf Bluray drauf. Für 4k UND 60Hz brauchen wir also mit Sicherheit eine völlig neue Disk, neue Player, neue Fernseher?

Die BluRay sieht jetzt schon Disks mit bis zu 4 Layern vor, allerdings bisher nur als BD-R.
Da passen 100 GB drauf und man kann diese BD-Rs auch schon im Laden kaufen.

Und die BluRay Disc Association ist gerade bei der Ausarbeitung einer Erweiterung der BD für 4k.

Dank neuem Codec (H.265) und der besseren Komprimierbarkeit von Progressive-Video steigt der Speicherbedarf von 4k/60p gegenüber 1080i/60 nur ca. um den Faktor 2.
D.H. die o.g. BD-Variante mit 100 GB würde für 4k ausreichen.

Was HDMI 2.0 angeht:
Das kann gar nicht den gleichen Stecker wie bisher haben, denn bei HDMI 2.0 wird die Anzahl der Datenleitungen verdoppelt (Wird genauso bei DVI Dual Link gegenüber DVI Single Link gemacht).
D.H., anstatt jetzt 3 Datenkanäle mit je 3 Leitungen (+, -, Abschirmung, also 9 Leitungen) gibt es da 6 Datenkanäle (also 18 Leitungen).
Und da der bisherige Stecker nur 19 Kontakte hat, reicht das für HDMI 2.0 nicht.
Ein HDMI 2.0-Stecker muß also 28 Kontakte haben.

Vorstellen könnte ich mir aber einen Steckeradapter oder ein Adapterkabel von HDMI 2.0 auf HDMI 1.x.
Da würden dann einfach die 3 zusätzlichen Datenkanäle nicht durchverbunden.

nussman (Beitrag #80) schrieb:

Geht für den Subwoofer auch wieder nur bis 31hz runter.

Was auch in der Praxis völlig ausreicht.
Zum Einen gibt es so gut wie gar keine Musik, die so tief herunterspielt (Der tiefste Ton, den man auf einem Baß (E- oder Kontrabaß) spielen kann, liegt bei 41 Hz, die Baßdrumm eines Schlagzeugs hat ca. 50 Hz, unter 30 Hz kommen nur eine große Harfe, eine große Kirchenorgel und der Flügel Bösendorfer Imperial 290), zum Anderen kommen die meisten Subwoofer am Markt auch gar nicht unter 30 Hz -3 dB, egal, was für schöne Zahlen die Hersteller da in die technischen Daten hinein schreiben.

Grüße
Roman

Das ist in der Praxis nicht ausreichend.
Wären die 4 Bänder frei einstellbar könnte man auch Raum-Moden unterhalb 30hz etwas bekämpfen oder einen Subsonic-Filter setzen oder einen geschlossenen Subwoofer entzerren.
Keine Ahnung was man mit den 4 festen Bändern machen soll. Am besten man lässt die Finger von?

Nach deiner These wären ja sämtliche Systeme für die Basskorrektur in der Praxis sinnlos.
Dort wird mit zahlreichen Stützpunkten über den gesamten Tieftonbereich gearbeitet.

nussman (Beitrag #89) schrieb:

Wären die 4 Bänder frei einstellbar könnte man auch Raum-Moden unterhalb 30hz etwas bekämpfen

Die nicht bekämpft werden müssen, da sie mangels Anregung gar nicht auftreten.

Grüße
Roman

Das kann wohl kaum dein Ernst sein oder?
Es gibt neben den Orgeln auch noch Filmton und Setups mit leistungestarken Subwoofern.
Nebenbei ist bei einem Subwoofer der 30hz @-3DB macht darunter nicht sofort Schluss!

nussman (Beitrag #91) schrieb:

Das kann wohl kaum dein Ernst sein oder? Es gibt neben den Orgeln auch noch Filmton und Setups mit leistungestarken Subwoofern. Nebenbei ist bei einem Subwoofer der 30hz @-3DB macht darunter nicht sofort Schluss!

Mein Woofer geht auch bis 20Hz! Aber ich denke Roman meint, dass die Raummoden in diesem Bereich für den Menschen nicht hörbar sind. 30Hz fühlt man ja nur, die hört man fast nicht. Wenn ich ein 30Hz Sinussignal auf meinen Woofer lege, bollert die Membran und ich alles bebt und schwingt. Aber hören tut ich eher wenig, das grollt nur leise. Ich nehme an 20Hz sind fast lautlos.

Passat (Beitrag #88) schrieb:

Dank neuem Codec (H.265) und der besseren Komprimierbarkeit von Progressive-Video steigt der Speicherbedarf von 4k/60p gegenüber 1080i/60 nur ca. um den Faktor 2. D.H. die o.g. BD-Variante mit 100 GB würde für 4k ausreichen.

Wenn der Speicherbedarf "nur" um den Faktor 2 steigt, müsste doch auch der Datendurchsatz um diesen Wert steigen, was bedeutet, das selbst HDMI 1.4 das noch packen kann? Wäre nur die Fragen, ob es z.B. mein BluRay Player schafft, oder ob ich ein neues Gerät brauche.

Der unkomprimierte Datendurchsatz ist nicht proportional zum komprimierten Speicherbedarf.
Schon gar nicht bei verschiedenen Komprimierungsverfahren.

Das der PEQ nicht dem entspricht was man sich wünscht sollte jedem, der sich schonmal mit Einmessungen und "richtigen" DSP's beschäftigt hat, klar sein.
Muss man weder überdramatisieren noch schön reden.
Bei den "Highend" Geräten könnte man sich imho aber schon mal Gedanken machen was man so brauchen könnte. Jenseits der 7.2 Systemen von der Stange.

Die Yamahas sind aber kein HighEnd, sondern gehobene Konsumerklasse.

High End fängt weit oberhalb der Yamahs an.

Nimm z.B. McIntosh.
Deren kleinste AV-Vorstufe MX121 kostet 7.800,- € und hat noch das Einmeßsystem Audyssey XT eingebaut.
Für die größe MX151 hat McIntosh Audyssey für zu schlecht empfunden und hat da das Einmeßsystem RoomPerfect eingebaut.
Die MX151 kostet aber auch 15.900,- €.

In diesen Preisregionen bewegt sich HighEnd und nicht bei den ca. 2000,- €, die die Yamaha kosten wird.

Grüße
Roman

Highend war ja in Anführungszeichen.
Ich meinte schon die gehobene Komsumerklasse für den Massenmarkt.

Hi,
obwohl ich die meisten Features der Vorstufe nicht benötige, ist sie trotzdem nicht ganz uninteressant für mich ...
Deshalb eine kleine Frage: Wird bei aktuellen Yamahageräten HDMI-Quellenmaterial (brauche ich, um z.B. SACDs mit meinem KHV hören zu können) auch am SPDIF-Ausgang ausgegeben?
Falls jetzt einige aufschreien, dass das prinzipiell nicht geht bzw. ein externer Splitter eingesetzt werden muss: Zwei meiner AV-Vorstufen (audiolab und Emotiva) bieten dieses Feature an.

Gruss
Burkhardt

Das kann kein Yamaha.
Bei den Geräten mit Zone 2 HDMI (RX-A3020, RX-A3030, CX-A5000) werden HDMI-Signale aber auch in Zone 2/3 wiedergegeben, wenn das Tonsignal PCM 2.0 ist.

Du könntest also den KHV am analogen Zone 2/3-Ausgang anschließen.

Grüße
Roman

Hi,

schade, damit scheidet auch Yamaha aus...

Gruss
Burkhardt

Man kann das Problem auch lösen, indem man die entsprechenden HDMI-Quellen doppelt verkabelt:
Per HDMI und zusätzlich digital optisch/koax.

Grüße
Roman