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Yamaha-Receiver-Lineup 2011 die zweite: RX-A810, RX-A1010, RX-A2010, RX-A3010, RX-V1071

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Autor
Beitrag
Bananenkrümmer
Inventar
#3275 erstellt: 21. Jan 2012, 14:33
Dimmen geht zum Beispiel via Receiver Manager.
Ob´s auch über OSD geht, weiß ich nicht.
Hab´s noch nicht gebraucht, da Gerät verdeckt steht.

Ganz abschalten lässt es sich definitiv NICHT.
DanielDD
Neuling
#3276 erstellt: 21. Jan 2012, 14:58
Das Display kann auch über des OSD im Setup -> Funktion -> Bildschirm-Einstellung -> Gerätedisplay -> Dimmer, gedimmt werden

Daniel
spritziii
Hat sich gelöscht
#3277 erstellt: 21. Jan 2012, 15:43
Hier mal kleiner Beitrag warum ich Vorteile bei YPAO sehe...

http://www.hifi-foru...732&postID=2521#2521

nussman
Stammgast
#3278 erstellt: 21. Jan 2012, 15:51
Ist doch pures Glück, dass die Erhöhung bei dir in einem von Yamaha einstellbaren Bereich liegt.

Echtes Bassmanagment müsste imho anders umgesetzt werden.
Die Möglichkeiten eines MiniDSP würde ich mir für jeden Kanal wünschen.
spritziii
Hat sich gelöscht
#3279 erstellt: 21. Jan 2012, 17:02

nussman schrieb:
Ist doch pures Glück, dass die Erhöhung bei dir in einem von Yamaha einstellbaren Bereich liegt.

Echtes Bassmanagment müsste imho anders umgesetzt werden.
Die Möglichkeiten eines MiniDSP würde ich mir für jeden Kanal wünschen. :prost


Hat damit garnichts zu tun ... mit Deiner Aussage merkt hier jeder sofort das du dich damit noch nie wirklich beschäftigt hast...



Wenn ich z.b 40 oder 50 hz absenke verändern sich auch die 20 oder 60hz ja sogar je nach q Wert 80/90 hz...

Du hast doch selber einen Yamaha 3010 ? und schon mal korrigiert zb über Carma? das hat mit GLÜCK nix zu tun ...

Die Sache mit dem Mini DSP geb ich dir recht würde aber wohl zu kostspielig um es in die AVR´s zu integrieren...
Joe-Han
Inventar
#3280 erstellt: 21. Jan 2012, 17:26

spritziii schrieb:
Hier mal kleiner Beitrag warum ich Vorteile bei YPAO sehe...

Hier mal ein kleiner Beitrag warum ich Nachteile bei YPAO sehe...

Hatte die RX-A Serie auf schon auf meinem Radar.
spritziii
Hat sich gelöscht
#3281 erstellt: 21. Jan 2012, 17:45
Ok und wenn du jetzt die 500 euro nicht investierst musst du im Falle des Denon mit einem Pegelabfall von satten 10 db "leben" im bereich von 30-20hz ... mmmh

Aber der Rest sieht in der Tatt besser aus auf dem Denon.

ich habe aber auch festgestellt und so steht es in der Bedienugsanleitung von Carma das die Messtöne laut wiedergegeben werden sollen optimal im bereich um -10 bis 0 db da es sonst zu falschen ergebnissen bei carma kommt ...

Auch sollen die töne von Carma kommen da auf das system abgestimmt...

schau ich mir nun die yammi kurve und die des denon an fällt mir auf das du die messung am yammi deutlich leiser vorgenommen hast.

den denon muss ich aber zugeben hatte ich auch auf meiner Liste 4311 oder 4810 lagen aber beide über dem was ich ausgeben wollte ...

den yammi 2010 hab ich für 1049 bekommen ...

So hat jeder AVR seine Vorteile - ich genieße es zb mit den dsp´s rumzuspielen das macht für mich sin da ich zu 98% nur Filme schaue...

Aber den Denon hätte ich zugegebener maßen auch gerne gehabt


[Beitrag von spritziii am 21. Jan 2012, 17:48 bearbeitet]
Tank-Like
Inventar
#3282 erstellt: 21. Jan 2012, 19:04
Mir hat ja letztens n Händler, der kein Yamaha führt, zu nem 3311/3312 statt nem RX-A 810 geraten. War heute mal im Mediamarkt und hab mir die Geräte (2010er Yamaha, 2011er Yamaha, 2010er Denon, 2011er Denon, 2009er Onkyo und 2011er Onkyo) mal rein haptisch und optisch angeschaut...

Also der Denon wäre direkt rausgefallen. Was mir spitzenmäßig gefällt, ist der sehr schwergängige und gut gerasterte Quellen-Drehknopf. Das war echt super. Aber davon abgesehen ist das (bis 1000€, also der 3312) so n Plastebomber, das ist echt übel...
Die Onkyos (1007, 1009) mit Metallfront fand ich wirklich super, aber der Lautstärke-Dreher ist zu leichtgängig und wirkt recht dünn. Dafür wirken die Gehäuse als solche wirklich sehr massiv, was mir gut gefallen hat. Besonders die neuen Modelle finde ich optisch klasse: Ein AVR wie eine Burg!
Yamaha hat zwar n schönen Widerstand beim Lautstärkeregler, aber den Quellenwahl-Schalter finde ich zu leichtgängig. Und auch hier dürften die Drehregler als solche gerne etwas massiver wirken/sein...

Den RX-A 810 hatten sie leider nicht da. Auch den BD-A 1010 nicht, aber den fast identischen Vorgänger BD-S 1067. Und der dürfte auch gerne etwas massiver sein für das Geld. Und die Schublade brauch wirklich gefühlt ewig, um herauszufahren. Auch die Alufront fand ich jetzt nicht soooo die Offenbarung.
Aber naja, ich will nicht meckern, bevor ich die Geräte nicht daheim hab
mz4
Inventar
#3283 erstellt: 21. Jan 2012, 19:09

Tank-Like schrieb:

Yamaha hat zwar n schönen Widerstand beim Lautstärkeregler, aber den Quellenwahl-Schalter finde ich zu leichtgängig. Und auch hier dürften die Drehregler als solche gerne etwas massiver wirken/sein...


interessant.
ich hab den quellenwahl/drehschalter genau 1x benutzt.
ich verwende ne Fernbedienung und die Android App..
einzig der LS Regler muss "gut" sein und das ist er.

ich renn doch nicht immer 4M zum AVR um umzuschalten *g*

bzw. anders gesagt im realen leben will ich eh keine Finger an der Alufront sehen die Dapper hinterlassen
HiLogic
Inventar
#3284 erstellt: 21. Jan 2012, 19:17
Haut mich, aber die Regler eines AVRs fasse ich nie an und daher ist mir deren Qualität auch völlig wurscht.
Wobei die von Yamaha insgesamt recht wertig sind.
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#3285 erstellt: 21. Jan 2012, 19:25
Tank Lite:

Mir hat ja letztens n Händler, der kein Yamaha führt, zu nem 3311/3312 statt nem RX-A 810 geraten

warum wohl? Das ist doch klar wenn er gar keine Yam führt das er seine Produkte feilbietet.


Yamaha hat zwar n schönen Widerstand beim Lautstärkeregler, aber den Quellenwahl-Schalter finde ich zu leichtgängig. Und auch hier dürften die Drehregler als solche gerne etwas massiver wirken/sein...

Die Yam Regler sind zumindest bein 2010/3010 echt massiv, bei soviel Pingeligkeit wirst du kein Gerät so leicht finden.
Der 3312 geht von der Verarbeitung gar nicht. Nur Plastik, die Drehregler sind auch recht schwergängig, geben aber nach, eiern quasi beim drehen. Pioneer ist für die aufgerufenen Preise auch eher lausig verarbeitet. Yamaha und Onkyo sind wohl noch am wertigsten verarbeitet von den gängigen Marken.


[Beitrag von Central_Scrutinizer am 21. Jan 2012, 19:25 bearbeitet]
Honda_Steffen
Inventar
#3286 erstellt: 21. Jan 2012, 19:43

mz4 schrieb:

Tank-Like schrieb:

Yamaha hat zwar n schönen Widerstand beim Lautstärkeregler, aber den Quellenwahl-Schalter finde ich zu leichtgängig. Und auch hier dürften die Drehregler als solche gerne etwas massiver wirken/sein...


interessant.
ich hab den quellenwahl/drehschalter genau 1x benutzt.
ich verwende ne Fernbedienung und die Android App..
einzig der LS Regler muss "gut" sein und das ist er.

ich renn doch nicht immer 4M zum AVR um umzuschalten *g*

bzw. anders gesagt im realen leben will ich eh keine Finger an der Alufront sehen die Dapper hinterlassen ;)


Du meinst das komische runde Ding vorne links.........ach damit kann man was einstellen........benutze ich nie.....dachte das wäre nur für die optik
Tank-Like
Inventar
#3287 erstellt: 21. Jan 2012, 19:50
Ich benutze die recht häufig, da der AVR genau aufm weg ausm zimmer raus oder ins zimmer rein steht. da kann man mal fix das gerät glei einschalten und muss nicht erst die FB suchen...

was das meckern angeht: momentan hab ich n 250€ AVR, aber wenn ich 1000€ oder mehr dafür ausgebe, erwarte ich eben auch schön massive regler!
davon abgesehen hab ich ja jetzt erstmal nen RX-A 810 bestellt und werd mit dem sicher auch glücklich werden
nussman
Stammgast
#3288 erstellt: 21. Jan 2012, 20:07

spritziii schrieb:

nussman schrieb:
Ist doch pures Glück, dass die Erhöhung bei dir in einem von Yamaha einstellbaren Bereich liegt.

Echtes Bassmanagment müsste imho anders umgesetzt werden.
Die Möglichkeiten eines MiniDSP würde ich mir für jeden Kanal wünschen. :prost


Hat damit garnichts zu tun ... mit Deiner Aussage merkt hier jeder sofort das du dich damit noch nie wirklich beschäftigt hast...

Wenn ich z.b 40 oder 50 hz absenke verändern sich auch die 20 oder 60hz ja sogar je nach q Wert 80/90 hz...

Das ist schon klar.
Trotzdem wäre es vorteilhaft wenn man die kritische Frequenz angeben könnte.
"Q-Wert" hin oder her!
Passat
Inventar
#3289 erstellt: 21. Jan 2012, 20:12

Tank-Like schrieb:
aber wenn ich 1000€ oder mehr dafür ausgebe, erwarte ich eben auch schön massive regler!

Sind sie bei den Yamaha auch, nämlich aus Alu.

grüsse
Roman
Tank-Like
Inventar
#3290 erstellt: 21. Jan 2012, 22:30
Das eine hat ja mit dem anderen nix zu tun. ich rede hier eher von der materialmenge... die sind zwar aus aluminium, aber recht dünnwandig, was man beim anfassen halt einfach merkt! zumindestens beim RX-A 1010 ists mir aufgefallen...
Honda_Steffen
Inventar
#3291 erstellt: 21. Jan 2012, 22:44
Hightech im Alubau zeigt sich dadurch aus das es dünn verarbeitet wird, Schau dir mal die supersportler im motorradbereich an.

Dick und fett und schwer kann jeder
Steffen545
Stammgast
#3292 erstellt: 22. Jan 2012, 00:22
nochmal ne frage zum A2010 und 9.1 (Surround Back+Front Presence)

Dies muss man ja bei 5.1 Material per Pro Logic IIx hinzuberechnen lassen.

Habe aber gelesen das Pro Logic IIx nur max. 7.1 berechnen kann.

Für 9.1 braucht man Pro Logic IIz

Hat/kann das der 2010?

hier mal die Quelle Pro Logic
Passat
Inventar
#3293 erstellt: 22. Jan 2012, 00:27
Nein, hat kein Yamaha.
Und für 9.1 brauchst du kein DPLIIz, da reichen die Yamaha DSPs.

Grüsse
Roman
Steffen545
Stammgast
#3294 erstellt: 22. Jan 2012, 00:59
achso ok danke!

Ich Lese gerade die Anleitung... Soweit ich das verstanden habe, hat man 9.1 dann über Cinema DSP 3D?
ugr|dual
Stammgast
#3295 erstellt: 22. Jan 2012, 02:10

Tank-Like schrieb:

Yamaha hat zwar n schönen Widerstand beim Lautstärkeregler, aber den Quellenwahl-Schalter finde ich zu leichtgängig. Und auch hier dürften die Drehregler als solche gerne etwas massiver wirken/sein...


ich erinnere mich das in hifi zeitschriften der 80er und 90er jahre der lautstärkeregler und die art/qualität der eingangswahl ziemlich hoch angesehene testkriterien waren.

aber fassen die meisten die heute überhaupt noch an? ist ja nichtmal der ganze neumodische app kram, dafür ist einfach die fernbedienung da. von mir aus könnte der verstärker ganze ohne diese knöpfe kommen.

mein TV hat glaub ich auch noch lautstärke- und programm- taster. auf der rückseite versteckt, wo sie optisch nicht stören.
Steffen545
Stammgast
#3296 erstellt: 22. Jan 2012, 09:29
ja, da hast du allerdings recht.

Ich benutze meine Drehregler sogut wie nie! Für mich ist das nur ein wichtiger Teil der Optik

Dafür könnte die qualität der Fernbedienungen etwas besser sein... Zwar habe ich momentan nur nen RX-V459, aber die Fernbedienung ist schon ziemlich abgegriffen und knarzt.

Sobald ich den A2010 habe, wird dieser an einer Logitech Harmony angelernt
mz4
Inventar
#3297 erstellt: 22. Jan 2012, 09:48
also ich kann mich mit der großen FB des 3010 echt nicht beschweren!

sehr solides teil
StillPad
Inventar
#3298 erstellt: 22. Jan 2012, 10:10

Steffen545 schrieb:
Sobald ich den A2010 habe, wird dieser an einer Logitech Harmony angelernt :P

Mein Beleid

Du hast schon echt komische Wünsche.
Dicke Regler haben wollen aber dann son Spielzeug wie ne Harmony benutzen wo man mehr rumtippen mehr Zeit erfordert als zum Gerät hinzugehen einmal zu drücken.
Steffen545
Stammgast
#3299 erstellt: 22. Jan 2012, 10:19
??? Wo will ich dicke Regler?(das war jemand anderes)

Ich hab mich nur über meine RX-V459 fernbedienung geäussert, die schon echt verbraucht ist über die Jahre...


Und ne Harmony anzulernen dauert wohl keine 5minuten
Wobei ich auch nicht verstehe wo sowas Spielzeug ist?
86bibo
Inventar
#3300 erstellt: 22. Jan 2012, 10:37
Die Harmony ist für mich auch ein wertiges Gerät und besser als alle Hersteller Fernbedienung. Wobei ich schon der Meinung bin, das die aktuellen von der Verarbeitung und Haptik schlechter geworden sind. Ich hab noch die 875 und ich würde die gegen die neuen nicht eintauschen wollen.
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#3301 erstellt: 22. Jan 2012, 10:47

Ich hab noch die 875


jaa nee iss klar, 875

785 kommt schon eher hin.
86bibo
Inventar
#3302 erstellt: 22. Jan 2012, 10:48
Sorry, Zahlendreher. Ist natürlich die 785.
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#3303 erstellt: 22. Jan 2012, 10:57
bibo
schon klar.


also ich kann mich mit der großen FB des 3010 echt nicht beschweren!


aber nun mal ehrlich, die Doppelbedienung über die Klappe ist doch das allerletzte. Wäre gespannt, wie lang es dauert bis die Mechanik ausgelutscht ist bei häufiger Nutzung. Ansonsten ist die FB solide.
mz4
Inventar
#3304 erstellt: 22. Jan 2012, 11:19
das geht schon ganz gut.
so oft muss ich gar nicht unter die klappe.

die fb + die smartphone app ist echt zu empfehlen. (wenn auch einiges über die FB schneller geht)..
aber spätestens bei musik navigation in großen ordnern geht nix über die app wenn der tv aus bleiben soll
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#3305 erstellt: 22. Jan 2012, 17:37
hat jemand einen Tipp für günstiges LS Flachkabel, zum durchs Fenster zu legen. Will noch Zone 3 aufbauen.
Nordjaeger
Inventar
#3306 erstellt: 22. Jan 2012, 17:40
überleg Dir Funkaktivboxen, ist simpler
Eminenz
Inventar
#3307 erstellt: 22. Jan 2012, 17:41
Bzw. Aktivboxen + Funkset. Passat betreibt das m.W. auch so. Ich hab nur vergessen welches Funkset er da nutzt.
Bananenkrümmer
Inventar
#3308 erstellt: 22. Jan 2012, 17:42
Dazu braucht es dann aber wiederum mindestens eine Steckdose, was unter Umständen alles Andere als einfacher zu realisieren sein kann
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#3309 erstellt: 22. Jan 2012, 17:49
Flachkabel.

ja aber die LS habe ich schon liegen müssen nur angeklemmt werden.

hab gerade das gefunden ich denke das geht, ich nehme auch ein Fenster was nicht immer aufgemacht wird, Satkabel liegt da schon durch.

LS Flachkabel

1,8 mm ist sicher nicht zu dick, oder?
Bananenkrümmer
Inventar
#3310 erstellt: 22. Jan 2012, 17:52
Würde lieber neben dem Fensterrahmen ein kleines Loch nach Außen bohren und ein Kabel dort durchführen. Das Loch dann abdichten und fertig.
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#3311 erstellt: 22. Jan 2012, 18:00

Würde lieber neben dem Fensterrahmen ein kleines Loch nach Außen bohren und ein Kabel dort durchführen. Das Loch dann abdichten und fertig.


geht nicht is ne Mietwohnung.


[Beitrag von Central_Scrutinizer am 22. Jan 2012, 18:00 bearbeitet]
Bananenkrümmer
Inventar
#3312 erstellt: 22. Jan 2012, 18:34
So'n kleines Loch sieht doch am Ende keiner
burkm
Inventar
#3313 erstellt: 22. Jan 2012, 19:11
...außerdem kann man es erforderlichenfalls mit gängigen gleichfarbigen Silikonen oder Polymeren, die zum Abdichten angeboten werden, wieder schließen...


[Beitrag von burkm am 22. Jan 2012, 19:11 bearbeitet]
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#3314 erstellt: 22. Jan 2012, 20:39

So'n kleines Loch sieht doch am Ende keiner

Am Ende wenn man es dicht gekleistert hat, vielleicht nicht.
Da braucht mein Vermieter ja bloss ums Haus laufen dann sieht er doch die Kabel ins Fenster laufen.
Ich hab schon komplett das Haus neu isoliert bekommen, ohne Mieterhöhung. Und obwohl im Mietvertrag steht das Kabelfernsehen zu nutzen ist, habe ich im Sommer eine Satanlage montiert. Weiter ausreizen geht nicht.

sehe auch kein Problem wenn man denn ein Flachkabel nimmt, für die Zone 2 habe ich ja auch so gemacht.
Razor187
Inventar
#3315 erstellt: 23. Jan 2012, 00:21

HiLogic schrieb:

Razor187 schrieb:
Kann ich nicht nachvoolziehen wie man das gut findet, wenn man es anhatte und ausschaltet ist es als wäre die box vorher zugedeckt gewesen. Für quäker systeme sicherlich nützlich, für standboxen ein graus

Sorry: Käse, weil Adaptive DRC nichts am Klang ändert, sondern nur an der Dynamik.
Davon aber abgesehen: Wems nicht gefällt, der schaltet es einfach ab. Ganz einfach.



Dann schalt es bei laufendem film mal ab und an, das ist ein himmel weiter unterschied, oder du hast brüllwürfel oder avr defeckt
HiLogic
Inventar
#3316 erstellt: 23. Jan 2012, 00:42

Razor187 schrieb:
Dann schalt es bei laufendem film mal ab und an, das ist ein himmel weiter unterschied, oder du hast brüllwürfel oder avr defeckt

Bei mir ist da kein klanglicher Unterschied.

Ich habe weder Brüllwürfel, noch ist mein AVR defekt... Was willst Du mir also erzählen!?


[Beitrag von HiLogic am 23. Jan 2012, 00:45 bearbeitet]
Razor187
Inventar
#3317 erstellt: 23. Jan 2012, 00:45
Den unterschied hört man direkt beim umschalten! Sowohl bei film als auch musik""
HiLogic
Inventar
#3318 erstellt: 23. Jan 2012, 01:26
Jo, ist klar... Diskussion für mich beendet
triezi24
Stammgast
#3319 erstellt: 23. Jan 2012, 05:29
So Bestellt bin gespannt wann der 2010 da ist dank an Bananenkrümmer und M782 für den bestell Tip
Gruß


[Beitrag von triezi24 am 23. Jan 2012, 05:30 bearbeitet]
mz4
Inventar
#3320 erstellt: 23. Jan 2012, 07:33

HiLogic schrieb:

Bei mir ist da kein klanglicher Unterschied.

Ich habe weder Brüllwürfel, noch ist mein AVR defekt... Was willst Du mir also erzählen!?


Ich widerspreche dir nur ungern deiner erfahrung wegen aber bei mir es echt ein extremer unterschied am 3010!

zwischen DRC an und aus bei Musik sind gefühlte 6db dazwischen (selbst bei -30db)
ich kann mich auch nicht anfreunden mit DRC und Musik.
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#3321 erstellt: 23. Jan 2012, 09:11
mz4:

Ich widerspreche dir nur ungern deiner erfahrung wegen aber bei mir es echt ein extremer unterschied am 3010!

ich höre das auch deutlich, sonst wär ja alles egal. Es werden ja die Dynamikspitzen gekappt. Fällt zB sehr stark auf wenn in einem Film laute Schüsse fallen. Aber insgesamt funktioniert das System gut, mit DRC mag selbst die Heeresführung Filme übers HK gucken.

Vielleicht hört Hilogic lauter, je höher die LS desto weniger greift doch DRC ein.
Eminenz
Inventar
#3322 erstellt: 23. Jan 2012, 09:14

Central_Scrutinizer schrieb:

Vielleicht hört Hilogic lauter, je höher die LS desto weniger greift doch DRC ein.


Dieses Gefühl habe ich auch.
mz4
Inventar
#3323 erstellt: 23. Jan 2012, 09:25
also der unterschied ist selbst bei -10db deutlich zu hören!
und bei 0db hab ich pi mal daumen discolautstärke und unterhalte die ganze straße.
also musik geht nur bis -10db bei mir und das nur kurzfristig.
auf dauer ist bis -20db angenehm.
und meine boxen haben jetzt keine >90% wirkungsgrad!....
Eminenz
Inventar
#3324 erstellt: 23. Jan 2012, 09:31
Das ist alles Geschmackssache und abhängig vom Eingangspegel. Bei mir ist -20db schon über der langfristigen Belastungsgrenze meiner Ohren. Ich hab gestern mal wieder die BR "Schiller atemlos live" auf 30 gehört und das war schon sehr laut. Aber das ist immer eine persönliche Sache und dazu noch abhängig von vielen anderen Faktoren.
HiLogic
Inventar
#3325 erstellt: 23. Jan 2012, 10:11

mz4 schrieb:
Ich widerspreche dir nur ungern deiner erfahrung wegen aber bei mir es echt ein extremer unterschied am 3010!

zwischen DRC an und aus bei Musik sind gefühlte 6db dazwischen (selbst bei -30db)
ich kann mich auch nicht anfreunden mit DRC und Musik.

Eben, darum gehts ja. Ich habe nix anderes behauptet
Razor ist der Meinung der Klang würde sich verändern. Siehe hier:

Razor187 schrieb:
Kann ich nicht nachvoolziehen wie man das gut findet, wenn man es anhatte und ausschaltet ist es als wäre die box vorher zugedeckt gewesen. Für quäker systeme sicherlich nützlich, für standboxen ein graus

Das ist, zumindest bei mir, nicht der Fall. DRC verändert lediglich die Lautstärken Verhältnisse.... und das sehr gekonnt.
Alles andere würde auch Yamahas eigener Beschreibung wiedersprechen.
Natürlich bringt es auch bei kleineren Lautsprechern etwas. Diese Schlußfolgerung ist für mich Kappes.

BTW: Bei Musik habe ich DRC übrigens auch aus... Das ist ein anderes Anforderungsgebiet wo ich keine Dynamik-Regelung benötige.


Eminenz schrieb:
Ich hab gestern mal wieder die BR "Schiller atemlos live" auf 30 gehört

Hab ich auch und war auch live da... Klasse Scheibe


[Beitrag von HiLogic am 23. Jan 2012, 10:19 bearbeitet]
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