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Denon AVR-2311/3311/4311 - Spekulationen und Fakten

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farawee
Stammgast
#51 erstellt: 01. Jun 2010, 17:34
hmm... .... ich hatte zwar ab und zu erstaunlich gute Surroundeffekte über PCM im Fernseher (Anschluss über koaxial am Decoder), aber nie so gut wie digitale.
Passat
Inventar
#52 erstellt: 01. Jun 2010, 18:09
Ähmmm, PCM ist digital, und zwar unkomprimiert.

Grüsse
Roman
Mister_TB
Schaut ab und zu mal vorbei
#62 erstellt: 09. Jun 2010, 13:24
Kann das sein das der 3311 einen zweiten HDMI Ausgang hat?
Wäre das erste mal bei Denon in der Preisliga.

Gruß
Passat
Inventar
#63 erstellt: 09. Jun 2010, 13:34
Ja, der 3311 hat zwei HDMI-Ausgänge.

Und Denon hinkt damit den Mitbewerbern trotzdem weit hinterher, denn bei Yamaha gibts das schon beim bald kommenden 767, der preislich zwischen 2311 und 1911 liegt.

Grüsse
Roman
Eminenz
Inventar
#64 erstellt: 09. Jun 2010, 13:58
Onkyos kommender 808 hat auch zwei HDMI Outs.
Passat
Inventar
#65 erstellt: 09. Jun 2010, 14:23
Stimmt.
Ausstattungstechnisch haben die Denon xx11-Geräte einen schweren Stand gegenüber den anderen Herstellern.

Grüsse
Roman
Eminenz
Inventar
#66 erstellt: 09. Jun 2010, 14:24
Wenn der Klang passt, sehe ICH über sowas gerne hinweg.
farawee
Stammgast
#67 erstellt: 09. Jun 2010, 18:57
die kommenden Onkyos haben anscheinend alle analog-in.
Hilde66
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 11. Jun 2010, 13:12
Guten Tag und hallo
Habe gerade eine Pressemeldung von Denon Deutschland auf Aera

Area Pressemeldung

gefunden.
Hoffe das mit dem Link klappt, bin noch ziemlicher Anfänger hier was das schreiben betrifftjavascript:insert('%20:)%20','')
hifi-wagner
Schaut ab und zu mal vorbei
#69 erstellt: 11. Jun 2010, 22:07

Dierterle schrieb:
Der AVR-3311 hat einen ABT-2015. Nichts abgespeckt!
Und der AVR-2311 hat den gleichen. Lediglich der AVR-1911 muss wie schon der AVR-1910 mit dem kleinen ABT-1030 klarkommen.

Zum Thema Pre-Outs: Nach meinen Infos hat der europäische AVR-2311 einen 7.1 Preout.

Dieter



Und Audyssey Multi EQ XT ist jetzt wieder mit an Board! Hat man ja beim 3310 leider ausgelassen
Mickeyxx
Stammgast
#70 erstellt: 12. Jun 2010, 14:02

Passat schrieb:
Stimmt.
Ausstattungstechnisch haben die Denon xx11-Geräte einen schweren Stand gegenüber den anderen Herstellern.


Auch gibt es Denon Geräte nicht (wie z.B. Onkyo) nicht für ca. 30% unter UVP im Netz. ABER: Es gibt gerade bei der Ausstattung kleine Details, die z.B. Onkyo nicht hat, aber mir sehr wichtig sind: Audyssey einmessen, aber die Höhen unberührt lassen (Audyssey Flat). Ohne dieses Feature würde ich mir nie einen AVR holen.

Ich hoffe mal, dass der 4311 ein paar tolle Features in Bezug auf Streaming, graphische Oberfläche etc hat. Denn dem 3311 haben sie wieder nur dieses altbackene GUI spendiert. Ich würde gerne bei 4311 sowas sehen wie im Windows Media Player oder anderen Playern: Der holt sich Album und Titeldaten sowie Cover etc. aus einer Online Datenbank und man kann optisch ansprechend schön durchbrowsen. Das wärs
Bow_Wazoo_1
Inventar
#71 erstellt: 13. Jun 2010, 17:17
Aber WLAN hat der 3311 nicht?!
Passat
Inventar
#72 erstellt: 13. Jun 2010, 17:40
WLAN hat er nicht, das gibts erst beim 4810.

Grüsse
Roman
Eminenz
Inventar
#73 erstellt: 14. Jun 2010, 06:18
Oder man schnappt sich einen der letzten 4308.
kutjub
Stammgast
#74 erstellt: 14. Jun 2010, 13:19
Soweit ich mich erinnere, hat der 2310 ein Video EQ.
Der 2311 nicht mehr?

Auf den Bildern der USA HP hat der 2311 auch kein Speaker A und B.

Wie sieht es mit der Stromversorgung (zusätzlichen) aus?
Anhand der Bilder auch keine Mehr

Dazu gibt es den 2311 nicht mehr in silber!


Also ich finde, die haben mächtig bei Denon die Geräte beschnitten.

Bin ich froh, dass ich den 2310 noch gekauft habe. (unter 700 euro im Januar)

Grüße


[Beitrag von kutjub am 14. Jun 2010, 13:39 bearbeitet]
vstverstaerker
Moderator
#80 erstellt: 17. Jun 2010, 09:47
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Fragen und Probleme: HD-Ton mit Yamaha RX-V 350"
Knutsen-HH
Ist häufiger hier
#81 erstellt: 18. Jun 2010, 07:05
Gestern durch Zufall entdeckt - Details zum 2311 auf der deutschen DENON-Homepage: http://www.denon.de/...ction=detail&Pid=458

Grüße
kutjub
Stammgast
#82 erstellt: 18. Jun 2010, 13:03
link geht leider nicht.....
mm57
Stammgast
#83 erstellt: 18. Jun 2010, 13:44
Hi,
ich habe diesen Link heute Vormittags auch gesehen, jetzt ist er weg.
Aber die Informationen waren noch nicht vollständig.

mfg
Knutsen-HH
Ist häufiger hier
#84 erstellt: 18. Jun 2010, 20:56
Oh, da hat DENON wohl den 2311 erstmal wieder entfernt.

Übersicht, Produktvergleich und Produktfotos waren eigentlich alle (soweit ich das sehen konnte) vollständig ... nur ein Preis war nicht angegeben.

Warum das Model auch keinen geschalteten Stromanschluß für z.B. einen DVD- oder BluRay-Player hat ist mir schon wieder unerklärlich.
OldMansChild
Stammgast
#85 erstellt: 20. Jun 2010, 09:49
Wer die genauen Features über die neuen Geräte genau wissen möchte sollte mal einen Blick auf www.denon.co.uk werfen...

Nach diesen Daten soll der 23er doch Preouts haben...
farawee
Stammgast
#86 erstellt: 20. Jun 2010, 16:24
preouts haben sie. preins sind jedoch das, was sich so mancher konservative Forumsteilnehmer wünscht :-)
Der_Ben
Ist häufiger hier
#87 erstellt: 20. Jun 2010, 21:55
Hallo. Nur zur Info : das neuen Modelle von Pioneer (VSX-2020 / LX-53)haben auch keine Pre-Ins. Nur bei den neuen Onkyo's (TX-NR708 und 808) und dem Yamaha RX-V2065 sehe ich noch Pre-Ins.

Ist für mich auch grad ein ganz heißes Thema der 3311er von Denon. besitze im Moment noch einen Yamaha RX-V1700. Da dieser leider kein 24p durchgibt, solanger der Player kein 24p-Force kann und keine HD-Tonformate dekodiert, steht mal was Neues an.

Die neuen Yamaha's gefallen mir nicht. Einzige Alternative zum neuen Denon wäre noch der VSX-2020 von Pioneer - welcher ist wohl die bessere Wahl? Angesteuert wird ein Canton Karat Set mit den 790DC als Front. Also schon was größer - reichen hierfür die Endstufen des 3311er ?

P.S. Laut den Specs auf der UK-Seite von Denon müsste der 3311er nun auch das High-Res GUI vom 4310 haben. Der 3310 hatte nämlich nur English als GUI-Sprache, der 4310 aber noch weitere Sprachen (inkl. Deutsch) diese zusätzlichen Sprachen unterstützt nun auch der 3311 - wo die Vermutung nahe liegt, das er das GUI vom 4310 geerbt hat. Das ist übrigens für mich auch mit ein Kaufkriterium. Steinzeit-GUI hatte ich schon beim RX-V1700

Gruß,
DerBen
Passat
Inventar
#88 erstellt: 21. Jun 2010, 11:39

Der_Ben schrieb:
Hallo. Nur zur Info : das neuen Modelle von Pioneer (VSX-2020 / LX-53)haben auch keine Pre-Ins. Nur bei den neuen Onkyo's (TX-NR708 und 808) und dem Yamaha RX-V2065 sehe ich noch Pre-Ins.


Und auch bei den neuen kleinen Yamahas: RX-V 667 und RX-V 767.

Grüsse
Roman
humaxd
Ist häufiger hier
#89 erstellt: 22. Jun 2010, 19:46
Meine Vermutung ist das noch zusätzlich zum 100sten Jub. Modelle kommen die erstmal gegenüber den O.g. bevorzugt werden.

Ich suche für meinen neuen Chrono´s SL einen neuen Receiver .... Yamaha Design ist momentan schrott meiner meinung nach, finde die sollten an die alte schlichte serie anknüpfen. Vom design ist der 72´er von Pioneer Top kann den bei Saturn für 1050 schießen....keine Ahnung was ich machen soll...........

Humi
Hilde66
Ist häufiger hier
#90 erstellt: 25. Jun 2010, 15:07
Hallo
Gerade gefunden auf der deutschen Denon-Seite für 1399,- gelistet
AVR 3311
farawee
Stammgast
#91 erstellt: 25. Jun 2010, 16:38
Aha - er sollte doch billiger werden? Ich verstehe wieder gar nix mehr. Denonleute machen was sie wollen, die Onkyer auch.... wollen die nicht mehr verkaufen?!
d-fens
Inventar
#92 erstellt: 25. Jun 2010, 16:56
Ist schon heftig.
Der 2809 hatte einen UvP von, glaube ich, 1099 Euro.
Der 3310 von 1299 Euro.Und nun 1399 Euro für ein Modell der oberen Mittelklasse.
Die Kisten werden immer teurer.
Passat
Inventar
#93 erstellt: 25. Jun 2010, 17:18
TJa, die Preispolitik von Denon Deutschland versteht man nicht.

In den USA sieht das nämlich anders aus.
Da sind die UVPs wie folgt:
3310 = 1499,- USD
3311 = 1199,- USD
2310 = 849,- USD
2311 = 899,- USD

Grüsse
Roman
wannaknow2005
Inventar
#94 erstellt: 25. Jun 2010, 17:21
unfassbar...
Knutsen-HH
Ist häufiger hier
#95 erstellt: 25. Jun 2010, 17:39
UVP 2310 = 899 EUR
UVP 2311 = 999 EUR

... nur WOFÜR - bzw. WOMIT will man den Aufschlag den rechtfertigen?!
Passat
Inventar
#96 erstellt: 25. Jun 2010, 18:48
Und vor allen Dingen wird die Lücke zwischen 1911 und 2311 noch größer als sie schon zwischen 1910 und 2310 war.

Grüsse
Roman
raindancer
Inventar
#97 erstellt: 25. Jun 2010, 18:50

Knutsen-HH schrieb:
UVP 2310 = 899 EUR
UVP 2311 = 999 EUR

... nur WOFÜR - bzw. WOMIT will man den Aufschlag den rechtfertigen?! :.


ganz einfach:
"1" mehr in der Modellbezeichnung ist 100,- EUR mehr in der UPE...

mal schaun, wo die Straßenpreise liegen werden, hoffentlich deutlich drunter.

aloa
farawee
Stammgast
#98 erstellt: 25. Jun 2010, 23:43
irgendwie ist das schon Mist: verkaufen uns einen billigeren AVR teuerer, oder in USA eienn teuereren AVR billiger oder wie auch immer. Dann ist das was Onkyo mit der neuen Serie betreibt auch nicht mehr vertrauenswürdig (abgespeckt und teuerer, wie mir scheint). Keine Ahnung. Pioneer VSX 2020 scheint mir noch eine Alternative zu sein, aber der ist dem 3311 unterlegen. Zumindest aber auch ein paar hundert € billiger.

Mal schauen - ich muss mein Theater 8 von Teufel einfach mal besser antreiben.
Passat
Inventar
#99 erstellt: 25. Jun 2010, 23:57
Tja, Yamaha z.B. zeigt, wie es geht.
Alle x67 haben ausstattungsmäßig gegenüber den Vorgängern x65 zugelegt, ohne das sich etwas Wesentliches am Preis geändert hätte.

Da darf man gespannt sein, was Yamaha bei seinen großen Receivern, die wohl zur IFA vorgestellt werden, macht.

Grüsse
Roman
Eminenz
Inventar
#100 erstellt: 26. Jun 2010, 05:10

Passat schrieb:

Da darf man gespannt sein, was Yamaha bei seinen großen Receivern, die wohl zur IFA vorgestellt werden, macht.


Hoffentlich schenken sie sich sowas wie bluetooth und verbauen wieder die alten Gehäuse. Die neuen Gehäuse bis zum 2065 sind ne Katastrophe, genauso wie das neue Display. (OT)

Tja, Denon hat wohl einfach nur seine XX10 Modelle mit 3d ausgerüstet und die Kosten dafür holt man bei den abgespckten Geräten wieder rein. Bei Onkyo sehe ich das nicht so tragisch, denn die Geräte haben bekanntlich einen ordentlichen Wertverlust in den ersten Monaten.

Aber wie schon mal oben gesagt, wenn der Klang passt, verzichte ich gerne auf Spielerei.
OldMansChild
Stammgast
#101 erstellt: 26. Jun 2010, 11:43
Die USA Geräte sind doch anschlussmäßig etwas anders bestückt wenn ich mich nicht irre... Wobei das wirklich keine große Rolle beim Preis spielen kann.... Die Euro Preise vieler Hersteller sind mitlerweile eine Verarschung der Kunden gegenüber wenn man mal nach England oder USA rüber schaut und vergleicht...

Aber ich würde mich nicht verrückt machen lassen und die Geräte falls man sie braucht zu einem vernünftigen Straßenpreis kaufen... Oder besser ein Vorjahresmodell die stehen fast immer der aktuellen Geräte in nichts nach... Wirkliche neuerungen gibts eh bloß alle 3-4 Jahre...

Ich besitze einen 2309 den ich für 440€ neu erstanden habe über eBay... Dieser wurde für z.T. unter 400€ bei Saturn verramscht, da haben einige sich mehrere zugelegt und über eBay mit Gewinn weiterverkauft... Da ich nicht in der Nähe solcher großen Städte wohne musste ich über diesen Umweg zuschlagen...

Für mich persönlich darf ein ein 19er nicht mehr als 500 kosten und ein 23er sollte auch gut unter 700 bleiben...

Andererseits habe ich jetzt auch schon Yamaha, Kennwood, Sony gestetet und bin immer wieder bei Denon gelandet... Bei Onkyo wird am Einmesssystem gespart was für mich mit das wichtigste am AVR ist... Kennwood klingt recht passabel aber die Bedienung ein grauß, Sony wirkt nicht ausgereift in Sachen bedienung und Einstellungen, wenn man mal Denon oder Yamaha hatte... Falls ich mir das nächste Jahr einen neuen AVR zulege werde ich vielleicht mal wieder bei Yamaha vorbeischauen...

Wenn man sich einen günstigen AVR mit gutem Einmesssystem mit Preouts zulegt und dort eine gute Endstufe anschließt dann ist man für lange Zeit gut versorgt angefangen mit super Stereoklang und genug Power für Heimkinoabende zum Magenwegblasen...
xmen21
Schaut ab und zu mal vorbei
#102 erstellt: 26. Jun 2010, 18:09
Ich finde es auch schade das die Menüführung nicht in Deutsch ist(3311 bei dem preis )
farawee
Stammgast
#103 erstellt: 26. Jun 2010, 21:31

Eminenz schrieb:
Hoffentlich schenken sie sich sowas wie bluetooth und verbauen wieder die alten Gehäuse. Die neuen Gehäuse bis zum 2065 sind ne Katastrophe, genauso wie das neue Display. (OT)

Tja, Denon hat wohl einfach nur seine XX10 Modelle mit 3d ausgerüstet und die Kosten dafür holt man bei den abgespckten Geräten wieder rein. Bei Onkyo sehe ich das nicht so tragisch, denn die Geräte haben bekanntlich einen ordentlichen Wertverlust in den ersten Monaten.

vergiss bitte das m.M.n. unnütze USB nicht. Hat oft schon der Fernseher oder der Zuspieler (in meinem Fall haben Fernseher und BD-Player SD, und letzterer USB) drin.

Zitat repariert


[Beitrag von vstverstaerker am 28. Jun 2010, 10:31 bearbeitet]
habedere
Stammgast
#104 erstellt: 28. Jun 2010, 09:35
tach,
also eigentlich ist der Unterschied zwischen 3310 und 3311
nur die HDMI 1.4 Anschlüsse oder?

Btw, der 3311 ist auf der Denon Homepage gelistet
Passat
Inventar
#105 erstellt: 28. Jun 2010, 09:56
Nein.

Lt. Produktvergleich gibts folgende Unterschiede zum 3310:
- 5 Watt mehr Leistung pro Kanal
- HDMI 1.4a
- Videochip ABT 2015 statt ABT 2010
- Video A/D-Wandler ADV7392 statt ADV7840
- Frontlautsprecher A/B
- Fernbedienungen RC-1146/RC-1148 statt RC-1118/RC-1121
- iPod Direkverbindung über USB
- 6 HDMI-Eingänge statt 5
- 2 HDMI-Ausgänge statt 1
- 4 statt 6 Digitaleingänge (Optisch/Koax)
- Entfall des 7.1 Mehrkanaleingangs
- Entfall eines analogen Aufnahmeausgangs
- 5 statt 7 FBAS Videoeingänge
- 2 statt 7 S-Video Eingänge
- 1 statt 2 S-Video Ausgänge
- 2 statt 3 YUV-Eingänge
- Entfall der geschalteten Netzbuchse
- 12,2 kg statt 12,9 kg
- UVP 1399,- € statt 1299,- €

Die Preispolitik von Denon hier in Europa ist übrigens unverschämt.

UVPs xx10 zu xx11 Europa gegenüber USA:
2310 = 899,- € zu 849,- $
2311 = 999,- € zu 899,- $
3310 = 1299,- € zu 1499,- $
3311 = 1399,- € zu 1199,- $

Warum wird in den USA der 3311 gegenüber dem 3310 billiger und in Europa teurer?
Und warum wird der 2311 in den USA nur 50,- $ teurer, in Europa aber 100,- €?

Und die Preislücke zwischen 1911 und 2311 ist noch größer geworden, es fehlt ein 2111 für 749,- € im Denon-Programm, der die sehr große Lücke füllen könnte. Immerhin kostet ein 2311 nun doppelt so viel wie ein 1911.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 28. Jun 2010, 10:15 bearbeitet]
darkvader_de
Inventar
#106 erstellt: 28. Jun 2010, 10:30

Passat schrieb:


UVPs xx10 zu xx11 Europa gegenüber USA:
2310 = 899,- € zu 849,- $
2311 = 999,- € zu 899,- $
3310 = 1299,- € zu 1499,- $
3311 = 1399,- € zu 1199,- $



Und hier dann mal ein fairer Vergleich:

2310 = 755,- € [beim aktuellen Dollar Kurs 933 $) zu 849,- $
2311 = 839,- € [beim aktuellen Dollar Kurs 1037 $) zu 899,- $
3310 = 1091,- € [beim aktuellen Dollar Kurs 1350 $) zu 1499,- $
3311 = 1175,- € [beim aktuellen Dollar Kurs 1450 $) zu 1199,- $
habedere
Stammgast
#107 erstellt: 28. Jun 2010, 10:32
Puhh... ist doch einiges geändert worden.
doch das einzige was mich interessieren würde,
wäre HDMI 1.4, evtl der "neuere" Videochip und ein weiterer HDMI Ausgang fü den Beamer...

Zusätzlich MultEQ im 3310 und MultEQ XT im 3311er...

Da man aber denn 3310 als schnäppchen schon für rund 900 bekommen kann, ist das echt keine 400 euro wert!


Aus der Preispolitik werde ich echt auch nicht schlau...
Hatte anfangs schon gehofft als die Preise nur in Dollar bekannt waren...
Aber das ist schon eine Frechheit...

Hier der Vergleich der Videochips für die Profis^^
ABT 2010
ABT 2015

Komisch das beim 2015er "low cost HDMI 1.3 Video Processor dabei steht"

Hmm... da ich aber einen HTPC verwenden will könnte ich ja locker beim alten chip bleiben oder?
Upscaling vom Quellmaterial übernimmt ja dann eh der HTPC...

mfg


btw it will make no difference at all, the ABT-2015 is functionally identical to the 2010... all it does is add support for a few new formats, most importantly "deep color" (XVYCC). See this post: http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...3#post18672903

on the xx10 model AVR's, the ABT video chip gets disabled when passing through a "deep color" video signal... the new 2015 just corrects that.


[Beitrag von habedere am 28. Jun 2010, 10:56 bearbeitet]
wannaknow2005
Inventar
#108 erstellt: 28. Jun 2010, 10:53
@ darkvader: Was vergleichst Du denn da?
darkvader_de
Inventar
#109 erstellt: 28. Jun 2010, 10:59

wannaknow2005 schrieb:
@ darkvader: Was vergleichst Du denn da?


Na Netto Preise - und ich weiß, Netto kann hier keiner kaufen, aber da die US Preise auch Netto Preise sind muß das endlich mal aufhören das sich Leute hier immer mit dem "UVP in Deutschland Inklusive Steuer" / "UVP in USA ohne Steuer" Vergleich in die Tasche Lügen wie viel Benachteiligter wir doch sind.

Das der Steuersatz in DE höher ist als in USA, dafür kann Denon nix.

Also entweder Straßenpreise vergleichen - oder UVP mit Steuer - oder eben UVP ohne Steuer (wie ich das gemacht habe). Alles andere gehört in die Bild.
wannaknow2005
Inventar
#110 erstellt: 28. Jun 2010, 11:11
alles klar das wollt ich wissen, vielen Dank!
Passat
Inventar
#111 erstellt: 28. Jun 2010, 11:47
Es ging mir bei dem Preisvergleich nicht um eine Umrechnung USA-Preis zu Euro-Preis, sondern um die Preisentwicklung auf den jeweiligen Märkten.

Warum z.B. wird in den USA der 3311 gegenüber dem 3310 billiger, in Europa aber teurer?

Das die USA-Preise ohne MwSt. sind, ist mir auch bekannt.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 28. Jun 2010, 11:48 bearbeitet]
darkvader_de
Inventar
#112 erstellt: 28. Jun 2010, 11:55

Passat schrieb:
Es ging mir bei dem Preisvergleich nicht um eine Umrechnung USA-Preis zu Euro-Preis, sondern um die Preisentwicklung auf den jeweiligen Märkten.

Warum z.B. wird in den USA der 3311 gegenüber dem 3310 billiger, in Europa aber teurer?


EIne einfache Bereinigung und Anpassung.

Beim 3310 war in DE 44% teurer als der 2310, in USA 76%
Beim 3311 liegen wir jetzt in DE bei 40% zum 2311 und in USA bei 33%.
Cityhai_LG
Ist häufiger hier
#113 erstellt: 29. Jun 2010, 16:27
Hallo,

liegt es beim 3311 vielleicht auch einfach nur daran, der "Audyssey DSX für den Anschluss zusätzlicher Höhen- und Breiten-Lautsprecher" bereits enthalten ist und beim 3310 aber nur über ein 100 euro teures Update gekauft werden kann?

LG
D.
habedere
Stammgast
#114 erstellt: 29. Jun 2010, 16:53
Ich finde bereits den Onkyo TR808 als alternative für den 3311 gut...
Werde mich vll nach dem umschauen...

Für den Preis des 3311 bekomm ich schon fast den Onkyo TR1008!
farawee
Stammgast
#115 erstellt: 29. Jun 2010, 19:56
wenn du damit den TX-NR meinst, evtl. ja, aber der ist schlechter als sein Bezeichnungsvorgänger 1007. Wenn, würde ich mir an deiner Stelle letzteren überlegen, denn bei denen ist neben der Leistung einiges weggefallen.
Mich interessiert der 3311 immernoch mehr, weil Onkyos den Ruf haben, Heizungen zu sein.


[Beitrag von farawee am 29. Jun 2010, 19:57 bearbeitet]
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