Denon AVR-4520 Thread

Ah ok danke - auch ein interessantes Gerät.

nussman schrieb:

Meine Bauchgefühlsrangliste: 1. Denon 4520 (ggf. tauscht der Denon noch mit dem Pioneer) 2. Pioneer LX86 3. Yamaha 3020 4. Onkyo 5010

Ziemlich gewagte Bauchgefühlsrangliste einen 3000,- AV- Boliden im Ranking auf den 4 Platz zu stellen, ich meine das ist ja nicht einmal Bronze das ist ja nur Blech! Aber gut, wir werden sehen, möge der Beste die Goldmedallie holen

Wo Du jedoch recht hast, die Spekulationszeit und Vorfreude ist wirklich das beste an der ganzen Sache!

habt ihr schonmal nen Yammi 3010 gehört?
Der klingt grottenschlecht.
Ich denke eher:
Onkyo
Denon
Pioneer
dann
viel
viel
weiter unten
Yamaha

Ich sag mal so, die Yamahas sind eine Sache für sich, entweder man liebt oder man hasst sie! Dazwischen gibt es nichts!

Ich habe Yamaha auch schon durch und ich muss sagen für mich kommen sie auch weit hinter Denon, Pioneer und Onkyo! Kann dem Klang nichts abgewinnen aber das ist Geschmackssache. Ein anderer findet den Klang dafür super und dafür die Denons, Pioneers und Onkyo`s schlecht. Ist halt alles relativ. Jedes Gehör ist anders, am besten immer den eigenen Geschmack entscheiden lassen, nur das zählt!

Für die UVP der großen Marantz-Vorstufe muss der 4520 ja noch um einiges einiges erweitert werden. Also mehr als einfach nur die Endstufen ausbauen.

Das P/L-Verhältnis bei dieser Geschichte hatte mich auch schon bei Onkyo gestört. 2000€ für den 5009 oder 2100 Für die Vorstufe und nochmal 2000 für den 9-Kanal Amp. Und technisch ist bis auf die pseudo symmetrischen XLR-Ausgänge alles gleich.

Der 4520 kommt ja sicher auch wieder mit einem Pre-Modus, dann wäre er ja quasi eine Vorstufe. Gerade, wenn man 11.x plant, ist es wohl von Vorteil die Möglichkeit zu haben die Endstufen nach und nach anzuschaffen, bei Bedarf. Andererseits wird die Marantz vielleicht echt ein fettes Teil?

Wie man sich auch entscheidet, es ist stets ein Kompromiss.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Diplomatie ist nicht deine Stärke, oder?

Wenn für dich Diplomatie bedeutet, jeden Bullshit einfach so stehen zu lassen.. Ja, das ist nicht meine Stärke. Da krieg ich Plack.

SchlaueFragenSteller schrieb:

Ich glaube der angestänkerte hatte auch von Onkyo gesprochen, also was soll dieser Ton, der nur Zoff heraufbeschwöhrt?

Keine Sorge, das gleiche würde ich im Onkyo-Thread sagen und sogar im Yamaha (!) Thread. Finde es gut, wenn User auch nach anderen Seiten offenbleiben. Aber absolutistische Aussagen, wie "da hat kein anderer ne Chance gegen" ist so blöde, das ich Blitzherpes bekomme.

Nicht gehört, nicht gesehen, aber einfach mal behaupten. Cmon.

*Dörk_Diggler_Reloaded* schrieb:

Kann dem Klang nichts abgewinnen aber das ist Geschmackssache.

Da hast du Recht. Eine Geschmacksfrage ist es! Wenn du gesagt hättest: "Ich finde Denon tendentiell besser und könnte mir vorstellen, dass auch das aktuelle Modell mir besser gefallen wird, als alle auf den Markt befindlichen Onkyos, Yamahas und Pioneers" hätte man das ja auch so nehmen können. Aber sich hierhin zu stellen und zu sagen: "Da wird wohl kein Pioneer, Yamaha, Sony, Marantz etc. mithalten können!" ist nun wirklich Käse hoch 3.

Deine Auflistung der "´Top 4" ist übrigens allein vom Preis bestimmt. Merkst du was? Das teuerste Gerät ist oben, das günstigste unten. Teuer = gut?

a1mLeSS schrieb:

Für die UVP der großen Marantz-Vorstufe muss der 4520 ja noch um einiges einiges erweitert werden. Also mehr als einfach nur die Endstufen ausbauen. Das P/L-Verhältnis bei dieser Geschichte hatte mich auch schon bei Onkyo gestört. 2000€ für den 5009 oder 2100 Für die Vorstufe und nochmal 2000 für den 9-Kanal Amp. Und technisch ist bis auf die pseudo symmetrischen XLR-Ausgänge alles gleich.

Das ist zwangsweise so, denn eine Vorstufe hat eine deutlich kleinere Stückzahl, ergo müssen die Fixkosten und Entwicklungskosten auf weniger Geräte umgeschlagen werden.

Grüße
Roman

Nunja klanglich werden sich Denon 4520 und die große Marantz Vorstufe aber wahrscheinlich nicht viel tun.

Die Bauteile sind größtenteils gleich, Software ist sehr ähnlich.
Lohnt sich nur wenn man schon Endstufen hat und diese auch weiterverwenden will.

laurooon schrieb:

SchlaueFragenSteller schrieb: Diplomatie ist nicht deine Stärke, oder? Wenn für dich Diplomatie bedeutet, jeden Bullshit einfach so stehen zu lassen.. Ja, das ist nicht meine Stärke. Da krieg ich Plack. SchlaueFragenSteller schrieb: Ich glaube der angestänkerte hatte auch von Onkyo gesprochen, also was soll dieser Ton, der nur Zoff heraufbeschwöhrt? Keine Sorge, das gleiche würde ich im Onkyo-Thread sagen und sogar im Yamaha (!) Thread. Finde es gut, wenn User auch nach anderen Seiten offenbleiben. Aber absolutistische Aussagen, wie "da hat kein anderer ne Chance gegen" ist so blöde, das ich Blitzherpes bekomme. Nicht gehört, nicht gesehen, aber einfach mal behaupten. Cmon. *Dörk_Diggler_Reloaded* schrieb: Kann dem Klang nichts abgewinnen aber das ist Geschmackssache. Da hast du Recht. Eine Geschmacksfrage ist es! Wenn du gesagt hättest: "Ich finde Denon tendentiell besser und könnte mir vorstellen, dass auch das aktuelle Modell mir besser gefallen wird, als alle auf den Markt befindlichen Onkyos, Yamahas und Pioneers" hätte man das ja auch so nehmen können. Aber sich hierhin zu stellen und zu sagen: "Da wird wohl kein Pioneer, Yamaha, Sony, Marantz etc. mithalten können!" ist nun wirklich Käse hoch 3. Deine Auflistung der "´Top 4" ist übrigens allein vom Preis bestimmt. Merkst du was? Das teuerste Gerät ist oben, das günstigste unten. Teuer = gut?

Gibt doch keinen Grund sich hier jetzt so künstlich aufzuregen. Lese doch einfach mal meinen Beitrag etwas genauer durch. Ich habe ja nicht behauptet dass es so sein wird, ich habe nur gesagt das es mein Gefühl ist, bei Gefühlen kann man natürlich auch falsch liegen. Also warten wir doch einfach mal ab! ´Wollte hier niemanden mit angreifen und wenn Du jetzt Biltzherpes hast dann tut´s mir leid.

Aber mein ausdrückliches persönliches Gefühl ist einfach dass der Onkyo und der Denon dieses Jahr die Nase vorn haben werden und die anderen hier nicht mithalten können, ob dies wiedrum so sein wird steht in einem ganz anderen Buch!

und damit entsteht das von mir prognostizierte Streitgespräch...

Um mal fachlich abzulenken OT zu einem Konkurrenten:

Den Pioneer würde ich nicht unterschätzen:

Ich sehe die Pioneer mit einigen Entwicklungen auf einem sehr guten Wege:
- der DAC-Anschluss für PC/MAC:
Bisher bekommt man digitale Musik entweder über USB, DLNA oder Airplay in den AVR. Alles ist verbunden mit einer eigenen Ansteuerung des Quellmaterials über das GUI oder einem externen Smartphone/Tablet. Außerdem bietet Airplay bei all seinem Komfort bspw. derzeit keine High-Res Wiedergabe, auch DLNA und USB Abspielen hat nicht vollumfänglich Zugang zu allen möglichen Formaten. Deshalb finde ich die Möglichkeit nicht verkehrt, absoluten Klangpuristen und Formatliebhabern eine offene Schnittstelle in Form einer profanen Soundkarte zu liefern. Da diese direkt in die Verarbeitung des AVR eingebunden ist, lässt sich so eine recht unkritische Verarbeitung mittels aller Tricks und Kniffs des PC/MAC realisieren, wie sie keine andere Wiedergabeform bietet. Pioneer hat (nach Sony, die hatten das auch schon in einem AVR) durchaus richtig erkannt, das dies für echte Puristen eine super Schnittstelle ist. Mal sehen wie sich das in zukünfitgen Generationen verbreiten wird.

- Zudem ist Pioneer mit dem MCACC und der Phasenkontrolle sehr gut.

- Auch das MMI mit den neuen Apps ist konkurrenzlos in seinem Umfang bisher.

-Digitalendstufen machen in AVRs aufgrund der immer mehr werdenden Kanäle auch immer mehr Sinn.

Was ich bei Pioneer noch nicht durchblickt habe: Haben die die Möglichkeit zwei Subs getrennt zu bearbeiten/einzumessen? Die scheinen immer noch mit einem parallelen Signal zu arbeiten, gerade für die Phasenkontrolle ganz schlecht..

Bezüglich des 4520:
So wie ich glaube ist er wieder der Klassenprimus im Endstufenmanagement (wird wie beim 4311 sein, das ist fast lückenlos gut).

Was ich generell für ganz gelungen halte bei allen großen neuen Modellen: die Möglichkeit der Nutzung eines zweiten HDMI Signals. Dies ist eigentlich für Zone 2 gedacht, ich sehe die Anwendung aber auch in der Möglichkeit einer Doppelverkabelung mit einem bestehenden Gerät um dann getrennt Bild und Ton nutzen zu können. Ich habe das in der Zeit vor HDMI immer sehr gern gemacht, Musik beim Fußball zu hören. Heute ist das leider nicht mehr ohne erheblichen Aufwand und Umgehen wichtiger Funktionen möglich. Diese Zone 2 HDMI Geschichte könnte man zu sowas aber gut missbrauchen.

SchlaueFragenSteller schrieb:

auch DLNA und USB Abspielen hat nicht vollumfänglich Zugang zu allen möglichen Formaten.

Das kommt ganz auf den DLNA-Server drauf an.
Es gibt DLNA-Server, die Formate, die der Abspieler nicht unterstützt, in Formate, die er unterstützt, transcodieren können.

Damit ist man weitgehend unabhängig von den Formaten, die der Abspieler unterstützt.

Und viele AVRs können auch als DMR fungieren.
Da wählt man z.B. im Windows Mediaplayer "Abspielen auf ....".
Die ganze Musikverwaltung macht man da dann auf dem PC.

Grüße
Roman

jein

es kommt auch auf den DLNA Client drauf an, und speziell bei der externen Soundkartenfunktion geht es Klangpurismus. Da hat Transcoding nix verloren. Auch DMR ist doch sicher mit irgendwelchen Verwurstungen des Signals verbunden, oder?

Außerdem gibt es gerade bei MULTI CH AVR keinen der bisher auch MULTI CH Formate spielen mag!

Die Soundkartenfunktion lässt dies offen!

Deshalb ist die Idee nicht schlecht, denn sich richtet sich an jemanden, der ein 2600 € Gerät auch als solches klanglich ausfahren möchte.

Es kommt nur auf den DLNA Client an.
Transcodieren am Server nur weil der DLNA Client nicht die gewünschte Funktionalität mitbringt ist keine elegante Lösung.

Der DLNA Server soll nur die Daten weitergeben.

Die Soundkartenfunktion muss man mal abwarten.
Welche Formate können so verarbeitet werden? Glaube eher das ist so was Halbgares.

Ich begrüße auch das Feature des USB-DACs im Pio AVR. Aber als Klangpurist holt man sich eher einen eigenen USB-DAC. Für mich ist das genauso wie mit dem Switch.

Und ja die asynchrone Datenübertragung via USB ist "King", aber nur in Verbindung mit ASIO Driver, dieser muss unterstützt werden. Ansonsten hat man Windows eben doch noch dazwischen.

Wird beim 4520 auch bei den mittlerweile überflüssigen analogen Ausgängen rationalisiert wie beim Onkyo 5010? Also composite video raus etc.? Das ist für mich ein guter Schritt, gerade für eine aufgeräumte Rückseite.

der interne DAC hat aber auch Vorteile:

- Ich kenne keinen externen DAC, der Multi-Channel vollumfänglich verarbeiten kann
- ein externer DAC gibt analog aus, will man die Möglichkeiten des modernen AVR nutzen (Einmesssystem, etc.) ist das eine unnötige D/A A/D Wandlung

a1mLeSS schrieb:

Wird beim 4520 auch bei den mittlerweile überflüssigen analogen Ausgängen rationalisiert wie beim Onkyo 5010? Also composite video raus etc.? Das ist für mich ein guter Schritt, gerade für eine aufgeräumte Rückseite.

Zumindest die Mehrkanaleingänge scheint es beim Denon noch zu geben.
Gefällt mir.
S-Video gibts nicht mehr, aber sonst alles im Überfluss vorhanden.

Was die Pioneer-Soundkarte angeht würde ich mal abwarten bis Einzelheiten bekannt sind.
Die Idee ist nicht schlecht, aber ich vermute eine gute Umsetzung dauert noch 1-2 Generationen.

a1mLeSS schrieb:

Wird beim 4520 auch bei den mittlerweile überflüssigen analogen Ausgängen rationalisiert wie beim Onkyo 5010? Also composite video raus etc.? Das ist für mich ein guter Schritt, gerade für eine aufgeräumte Rückseite.

Schau dir doch das Bild weiter oben an:
Viele viele Komposite- und Komponenteanschlüsse.
Und nur 6 mal HDMI hinten (1 wird wohl noch vorne sein) und 3 HDMI-Ausgänge.

Die meisten Mitbewerber haben hinten 7 HDMI-Eingänge.

Grüße
Roman

ja gut, 6 ist in der Praxis aber durchaus ausreichend. Mehr ist immer gut, aber das ist kein Grund zu mosern.

Was manchmal eher störend wirkt ist das starke Rationalisieren von SP/DIF. Es gibt durchaus gerade mit älteren Gerätefuhrparks Konstellationen in denen 2 TOS Link einfach zu wenig sind. Coax ist dagegen durchaus seltener anzutreffen. Schon ein Ändern des Verhältnisses 2/2 von TOSLink/Coax auf 3/1 wäre in der Praxis häufig besser.

Aber gut, auch das wächst sich raus und soll nicht wirklich ein grober Nachteil sein.

Dazu zwei Fragen:
Wird (aus Erfahrung der Vorserien) der 4520 auch besser im 5.1 Setup klingen als der 3313 oder hat er einfach nur mehr Endstufen für 11.2?

Lohnt sich dann ein Umstieg vom ONkyo 1009 auf den 4520?

OK ist extrem theoretisch, aber vielleicht hat ja jemand eine Meinung dazu.

Das kommt auf die Art der Anwendung an, was du an Zusatzfeatures nutzen willst und in wie weit den betriebenes System hochwertig ist und deine räumlichen Gegebenheiten optimal sind.

Ich kann von einem ähnlichen Wechsel berichten.

Altgerät: Denon AVR 2311 (ist vom inneren Aufbau dem 3313 recht ähnlich)
Neugerät: Denon AVR 4311 (wird vom inneren Aufbau dem 4520 sehr ähnlich sein)

Meine LS sind nicht soo sehr gut und schon relativ alt (Heco Mythos Reihe und 2 Canton Subs) und mein Raum akustisch eher minderwertig (großer Raum, Dachgeschoss).

Wo ich keinen wirklichen Unterschied ausmachen konnte ist der reine Verstärkerklang. Dazu kann ich mit dem Betriebsmodus Pure Direct einfach zu weniog anfangen, weil LS und Raum nicht wirklich gut unkompensiert klingen.
Theoretisch ist der 4311/4520 ein in Endstufenlayout viel kompromissloser gebautes Gerät, das zu mehr Leistung und vielleicht auch klanglich besseren Ergebnissen in der Lage ist.

Für mich entscheidet für den Wechsel waren eher ausstattungstechnische Gründe:
Der 3313 hat wie dein Onkyo 1009 Audyssey Mult EQ XT (mein alter 2311 hatte MultEQ), der neue 4520 (wie auch der 4311) haben MultEQ XT32.
Da meine Konstellation eher sehr anpassungsbedürftig ist und ich auch 2 Subs habe, fand ich den Sprung auf XT32 als sehr angenehm.

Ob er dir was bringt musst du zunächst an deinen eigenen Erwartungen abschätzen. Der 4520 ist schon eher ein Enthusiasten-Gerät, das unter anderem auch auf die Anwendung der neuen erweiterten Tonformate abzielt.

Wenn du grundsätzlich Pure hörst und ein dediziertes 5.1 Set mit sehr hochwertigen LS betreibst, musst du den Mehrwert über den reinen Verstärkerklang selbst abschätzen. Meine Meinung dazu ist eher, das dies gegenüber anderen Maßnahmen sehr geringe Unterschiede sind.

Wenn es dir vor allem um bessere Anpassung geht, kann er schon interessant für dich sein.

Bin leider grad auf'n Sprung....aber vorab schon mal vielen Dank für deine interessante Einschätzung.

Würdest du den Sprung von Audyssey XT auf 32 als hörbaren Mehrwert erachten?

Ein ganz klares ja!

Komme vom 3806 und bin auf den 4311 "aufgestiegen"

Hi,
bitte schlagt mich nicht wenn den Link schon jemand kennt...

>> HiFi-Regler.de <<

LG

Womit schon mal ein Preis genannt ist.
Da ich meinen 4311 aber erst vor einigen Monaten (ebenfalls bei HIFI-Regler) zu einem günstigen Kurs erstanden habe, kann ich mich zurückhalten.

Hi,
etwas zum Aufbau - ich finde interessant, dass scheinbar auch Denon jetzt im Spitzenmodell auf Symmetrie im Aufbau setzt. - Was hat es damit auf sich, denn derzeit ist ja insbesondere Yamaha bei der Avantage Serie ein verfechter des symmetrischen Verstärkeraufbaus.

Symmetrisch aufgebaute Mono-Block-Konstruktion mit 9 Endstufen

Ich möchte auch die Gedanken eines Herstellers mit logischen Erklärungen verstehen anstatt nur auf Marketingstrategien zur vertrauen...

LG

hat der 4311 auch schon...

Weiß jemand ob der der 4520 auch eine Funktion mit Virtual Surround Back und Virtual Front High/Wide hat oder gibts das nur bei Pioneer??

Gruss

Hallo zusammen,

habe ein paar Links zum AVR-4520 gefunden (keine Ahnung ob die schon bekannt sind).

Hier eine recht ausführliche Beschreibung der Features und techn. Daten des kommenden Denon AVR 4520. AVR 4520

Unter anderem ist dort auch ein Bild der Fernbedienung zu sehen.

Des Weiteren hier noch ein Link zu einem hoch auflösenden Foto. HQ Foto AVR-4520

Grüße MagnetSpule

tolles BILD.....

Peter

Hab eben einen Factsheet gefunden!

Mir ist aufgefallen, dass der Denon keine THX-Zertifizierung mehr hat.

Da ziehen sich wohl immer mehr Hersteller zurück!

Cool finde ich den Ethernet-Switch, hoffentlich sogar Gigabit.

Auf dem High Quality-Foto von magnetspule ist ein 5. Fuss zu erkennen, analog den Yamahas. Kann aber auch eine Montrage sein!

Datasheet_Denon_AVR-4520

Das mit dem 5. Fuss ist mir gar nicht aufgefallen....

Super, wo hast Du denn jetzt das Datenblatt her. Darauf habe ich schon lange gewartet.

Jetzt ist auch das Rätsel gelöst, ob er einen Multichannel Ext. In besitzt und wo das Gerät gebaut wird

Ext In = vorhanden

Hergestellt in = JAPAN

Das ist genau das was, was ich haben wollte

Grüße MS

Scheint wohl nur ein Ethernet-Hub und kein Switch zu sein und Gigabit bewzeifle ich auch mal...

THX Lizenz? Wieso sollte die nicht "mehr" vorhanden sein? Ist mir da was entgangen? Denon hatte doch noch nie eine in seinen AVRs der letzen 10 Jahre, oder? Verwechselst Du da was mit Onkyo?

Von den techn. Daten, den Features und der Optik her gefällt mir das Gerät bis jetzt auf jeden Fall ausgesprochen gut. Ich mag die aufgeräumte, cleane Front. Sieht zeitlos schlicht und dennoch edel aus. Sie ist nicht so überladen und vollgestopft mit Knöpfen wie bei anderen Modellen bzw. Geräten anderer Hersteller.

Ich denke, wenn der 4520 klanglich das hält, was er von den Daten her verspricht, dann könnte er meinen 3802 beerben

Würde den wohl in silber kaufen...

Grüße MS

das mit der optischen Erscheinung sehe ich auch so, insb. im Zusammenspiel mit dem neuen Player:


http://www.auditorium.de/artikelimages_klein/xxl_den-set.jpg

Peter

Sehe ich auch so allerdings ist das Bild nicht der 4520 sondern der 3313.
Der 4520 hat über dem Display zentriert noch eine Aufschrift.
Korrigiert mich wenn ich nicht klar sehe^^
LG

ja kann sein....ist aber ein schönes Bild in Kombi mit dem Player...habe ich nicht aufgepasst.

Der 4520 ist auch rund 3 cm höher, wenn ich richtig liege.



Peter

MagnetSpule schrieb:

Scheint wohl nur ein Ethernet-Hub und kein Switch zu sein und Gigabit bewzeifle ich auch mal...

Wie kommst du zu dieser Erkenntnis? Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen ...

Steht zumindest im Datenblatt (vgl. Post #132) in der großen blauen (Über-)Schrift unter dem Bild...

Was Genaueres lässt sich allerdings in den techn. Details nicht finden.

Grüße MS

Das neue Design gefällt mir sehr gut, am meisten interessiert mich aber der Unterschied von EQ XT auf EQ XT 32.
Oh mann ich kann nicht schon wieder was neues anschleppen, meine Regierung killt mich.

Eichendenny schrieb:

meine Regierung killt mich. :D

kenne ich irgendwoher

Eichendenny schrieb:

Das neue Design gefällt mir sehr gut, am meisten interessiert mich aber der Unterschied von EQ XT auf EQ XT 32.

Weiter unten steht der jeweilige Leistungsumfang des Einmesssystems.

Audyssey Beschreibung

LG

Scratty1909 schrieb:

Eichendenny schrieb: Das neue Design gefällt mir sehr gut, am meisten interessiert mich aber der Unterschied von EQ XT auf EQ XT 32. Weiter unten steht der jeweilige Leistungsumfang des Einmesssystems. Audyssey Beschreibung LG

Die Daten sind mir bekannt, die Praxis wäre nur halt interessant.

Mich würde mal interessieren mit was ihr eure Vorgänger Denon 4311/4810 betreibt? Also mit was für einem Lautsprechersystem die großen von Denon am besten harmonieren (Canton, Heco, Nubert, Kef etc.). Sollte ja dann auch für den 4520 relavant sein. Mein Boxensystem ist ein Heco Celan mit 4 x 500er und und 2 x 300er als Backsurround Kombi und zusätzlich einem Canton Subwoofer AS 225...

Meinen 4311 betreibe ich auch an den Heco Celan 2x700 2x300 1xCenter 3 und den Celan Sub 30a.


Gruß Markus

Das mit dem "Harmonieren" halte ich für -Entschuldigung- Stereopuristen-Geschwurbel.
Technisch spricht dafür nur der Punkt, wie laststabil der Verstärker bei nicht normkonformen Lautsprechern ist. Also Lautsprecher, die mit ihrem Impedanzverlauf unter 4 Ohm gehen und damit der Endstufe sehr große Ströme abverlangen.

hier sind mal sehr schöne Bilder,auch vom Innenleben:

http://www.facebook....76343&type=1&theater

Sieht nach einem sehr sauberen inneren Aufbau aus.
HQ aus Japan

Danke für die Bilder und Grüße

MagnetSpule

rotelrob schrieb:

hier sind mal sehr schöne Bilder,auch vom Innenleben: http://www.facebook....76343&type=1&theater

Na da bin ich mal gespannt, was Marantz da in der Vorstufe draus macht. Kann mir da einen schönen Ringkerntrafo im Kupferchassis vorstellen.

und fette Kondenstoren!!