Puro - die Box für`s Forumstreffen!

Moin Christoph,

bin jetzt endlich zum Nachlesen gekommen in deinem Thread hier.

Da du mich im Eingangspost wegen der Waveguides erwähnt hast: Ich fände es interessant mal von dir ein Projekt zu sehen, das Bündelung im Hochton UND im Grundton/Bass umsetzt. Wäre bestimmt interessant!

An sonsten, sehr interessante Treiberwahl. Es ist ja etwas unorthodox die größte Investition im Hochton und Bass zu machen und dabei den Mittelton hint an zu stellen aber irgendwas sagt mir, dass die Kiste gut klingen wird.

An sonsten kann ich im Moment nur bei der Bedämpfung meckern. Für so eine dünne Line ist die zu stark bedämpft, wenn du kannst, mess das mal in der Impedanz. Ich finde Peters Vorschlag gut. Ein gemeinsames Gehäuse und das mit Luftdurchlässen bedämpfen...

Gruß
Hermes

Hallo Hermes,

hermes schrieb:

Ich fände es interessant mal von dir ein Projekt zu sehen, das Bündelung im Hochton UND im Grundton/Bass umsetzt. Wäre bestimmt interessant!

Ich sehe dazu nicht unbedingt die Notwendigkeit. Außerdem fehlt es da bekannterweise an Möglichkeiten. Ich kenne kein Privatprojekt was in dieser Hinsicht erfolgreich umgesetzt wurde!?!

zur Hochtönerbefestigung:

Ich habe ein Brett hinter dem Treiber auf die Trennwand zum anderen Gehäuse aufgeklebt und den montierten Hochtöner zum Ausrichten dieses Brettes missbraucht:



Die Montage geht nun so vonstatten: Der Hochtöner wird leicht mit Heißkleber auf dem Wave fixiert und ausgerichtet. Danach wird der Hochtöner von hinten mit Heißkleber (für die provisorische Montage) oder Zweikomponentenkleber (für die endgültige Montage) eingeschmiert und eingebaut. Nach Abbinden des Klebers kann man das Wave mit etwas Gewalt wieder lösen, um entweder den Hochtöner zu tauschen (der Gewebe-NoFerro 550 passt auch ;)) oder mit Dichtmasse zu beschmieren und dann mit etwas Druck luftdicht mit dem Hochtöner zu verbinden.

Kommen wir zu den ersten Messungen. Die Messungen sollten man nicht auf die Goldwaage legen, da sich die Bedämpfung und die Bassreflexrohre im Entwicklungsstadium befinden, die Hochtönermontage bzw. -abdichtung noch provisorisch gelöst ist und etwaige optionale Anfasungen an der Schallwand noch nicht angebracht wurden.

Am interessantesten dürfte der Audax sein:

Hier der Frequenzgang in einem Meter Abstand, unkalibriert, Mikro auf Hochtönerhöhe, beide Basstreiber parallel, 0-90° in 10°-Schritten:


Der Audax läuft im Mittelton sehr gutmütig und linear, bis er um 1800Hz und um 2500Hz in schwache Membranresonanzen aufbricht und dann mit mehreren kleineren Resonanzen rasch die Segel streicht. Interessant ist, dass es fast keinen Anstieg zu hohen Frequenzen gibt, der Baffle Step wird also vermutlich fast komplett von der hohen Schwingspuleninduktivität kompensiert. Das Ausschwingverhalten bei 0° sollte Klarheit über die Vehemenz der Membranresonanzen schaffen:


Hier zeigt sich, dass die Membranresonanzen um 1800Hz und 2500Hz relativ gut bedämpft sind, eine Trennung in diesem Bereich sollte mit leichten Einschränkungen möglich sein. Im restlichen Grundton- und Mitteltonbereich gibt es auch marginale Verzögerungen, die man einem 25 Euro-Chassis aber nicht wirklich anlasten kann und sogar bei teuren Audaxen zu beobachten ist.

Also geht`s zu Klirrmessung bei 90dB:


Wie schon von mehrere Seiten vermutet, liegt der Klirr nicht rekordverdächtig niedrig, ca. 0,5% K2 und K3 im gesamten Mitteltonbereich ist aber trotzdem zufrieden stellend und nicht sonderlich besorgniserregend. Im Grundtonbereich fallen zwei K4 und K5-Spitzen um 200Hz auf, die vermutlich mit der Längsresonanz im Gehäuse korrespondieren, dazu dann aber in späteren Posts mehr.
Im Bereich der unteren Grenzfrequenz steigt K3 auf über 1%, was auf den relativ niedrigen X-Max und das damit verbundene plötzliche Nachlassen der Antriebskraft zurückzuführen ist. Insgesamt aber trotzdem relativ unkritisch.

Bei 100dB sieht es so aus:


K3 bleibt überraschenderweise im Mittelton konstant um 0,5%, was ein sehr gutes Ergebnis darstellt. Wenn ich mich nicht irre, zeigt dieses Verhalten, dass K3 fast ausschließlich von der Modulation im Antrieb kommt (da praktisch hubunabhängig), also fast ausschließlich auf die hohe Induktivität der 4-Lagen-Schwingspule zurückzuführen ist (gell, Peter ) Korrigiert mich, wenn ich Kokulores erzähle!
K2 steigt typischerweise um 8-9dB auf deutlich über 1% an und ist größtenteils auf Unlinearitäten in Sicke und Zentriespinne zurückzuführen.
Im Bassbereich steigen sowohl K3 als auch K2 an, bleiben aber noch deutlich unter der 3%-Grenze, die die meisten Gimmicklautsprecher aus den Bestsellerthreads schon bei 80dB überschreiten.

Kommen wir zum Hochtöner, dessen Messwerte ja im Großen und Ganzen aus anderen Threads bekannt sein sollten:


Sehr sauberer und praktisch fehlerfreier Frequenzverlauf speziell im Bereich von 20°bis 30°, der Anstieg zu tiefen Frequenzen kommt durch das Wave und ist leicht durch die Weiche zu kompensieren, bis 1500Hz voller Pegel.
Das Bündlungsverhalten bei Winkeln >30° ist vorbildlich gleichmäßig, zwischen 2kHz und 3kHz gibt es bei kleinen Winkel eine deutliche Problemstelle, die wohl von der Brechung an den Gehäusekanten kommt.
Im Superhochton gibt es auch ziemlich deutliche Unregelmäßigkeiten, die wir in der Vergangenheit nicht so stark gemessen haben, vermutlich liegt es an der mangelnden Abdichtung. Wir werden hier noch forschen (genau wie bei der Kantenbrechung).


Das Ausschwingverhalten ist auch gewohnt sauber, nur im Bereich der unteren Einsatzfrequenz verzögert.

Klirr@90dB.


Sensationell niedriger K3, K4, und K5, im Bereich über 2kHz unter 0,03%. K2 auf typischem Kalottenhochtönerniveau zwischen 0,3% und 1% und im Bereich des Audax.


K3, K4 und K5 bleiben vernachlässigbar, K3 wird unter 2kHz stärker, was die untere Einsatzfrequenz - auch unter Berücksichtigung der anderen Messwerte - auf ca. 1,8 kHz festlegt.
K2 steigt im selben Maße wie der des Tieftöner, was der (Klang-)Harmonie der Treiber bestimmt nicht abträglich ist.

Eines der wichtigsten Entwicklungsziele war ein konstantes Abstrahlverhalten ohne Sprungstellen im Übernahmebereich zwischen Hoch- und Tieftöner. Außerdem sollte Puro im Mittelhochtonbereich durch Wahl des großen Mitteltöners und des Waves relativ stark bündeln, um den Diffuschallanteil in modernen, schallharten Wohnräumen mit großen Nachhallzeiten zu reduzieren.
Wichtig dabei ist natürlich, dass die beiden Treiber ein ähnliches Bündlungsverhalten im Bereich der Trennfrequenz an den Tag legen.
Schauen wir uns das Directivity-Diagramm der beiden Treiber unbeschaltet und isoliert im direkten Vergleich an:


Beim Hochtöner erkennt man ein sehr gleichmäßiges Bündlungsverhalten von 3kHz bis ca. 12kHz. Zwischen 2kHz und 3kHz kommt es zu einer Aufweitung, die dadurch zu erklären ist, dass die durch die Kantenbrechung fehlerbehaftete 0°-Kurve von CLIO als Referenz und Maßstab zur Erstellung des Diagramms genommen wird und alle anderen Kurven darauf Bezug nehmen. Ziemlich wahrscheinlich ist davon auszugehen, dass ohne die Kantenbrechung der Verlauf auch hier stetig ist (was die oben gezeigte 0°-90° -Messung in Winkeln >30° ja auch belegt).
Der Tieftöner macht, wie es für eine Konusmembran typisch und nicht anders zu erwarten ist, bis ca. 6kHz gleichmäßig "zu", bündelt also mit hohen Frequenzen immer stärker. Über 7kHz wird`s chaotisch, das ist für uns natürlich irrelevant.
Wenn man sich das Bündlungsverhalten des Hochtöners zum Maßstab nimmt und mit dem Tieftöner vergleicht, kommt man zu dem Schluss, dass die Trennfrequenz zwischen 2kHz und 3kHz liegen sollte, um ein konstantes Bündlungsverhalten mit einem sprungstellenfreien Übergang zu erhalten. Hier bündeln Tieftöner und Hochtöner praktisch identisch. Sehr gute Aussichten

Das war es dann erstmal für heute. Wir haben noch einige weitere Messungen gemacht, bei denen aber noch deutliche Schwachstellen erkennbar sind, an denen wir noch arbeiten wollen.
Zum einen haben wir tatsächlich eine deutliche Längsresonanz um 180Hz, zum anderen sind die Tuningfrequenzen und Impedanzverläufe der beiden Tieftontreiber trotz identische Gehäuseform, Bedämpfung und Bassreflexkanäle so erheblich unterschiedlich, dass ein Nachforschen bestimmt interessant ist. In den nächsten Tagen gibt es dazu mehr.

Gruß, Christoph

P.S. Ach so, mein Bruder hat auch schon zwei gut funktionierende 12db/18dB-Weichen mit einer Übergangsfrequenz von um 2kHz simuliert, die einerseits aus nur sechs Bauteilen bestehen und andererseits das zu erwartende gleichmäßiges Bündlungsverhalten bestätigen. Vielleicht will er ja dazu was sagen...??

Foto darf natürlich nicht fehlen:


Der braunrote Rand des Hochtöners ist übrigens Knetmasse zum Abdichten und Verrunden der Kante. Insgesamt hat sie die Situation aber wohl verschlechtert (siehe oben), war aber auf die Schnelle nicht mehr so leicht zu entfernen.

Hi Christoph,

prima, schön dokumentiert und die WGisierei geht also weiter. Nur ein kurzer Kommentar nach kursorischem Lesen: Eine Übergangsfrequenz von ca. 2kHz sich mit meinen Erfahrungen mit dem kompakten GOTR-Projekt > hier < als sehr gut heraus, um ein (klanglich überzeugendes) stetiges Bündelungsmaß zu erreichen.

Greetinx,
Th.

Die Kommentierung lässt doch sehr zu wünschen übrig.

Thanner schrieb:

Am interessantesten dürfte der Audax sein:

Hammer! Die Klirrmessungen übertreffen meine Erwartungen. Das sind die bestangelegten 25/30 Euro, die ich seit langem gesehen habe. Die Industriejungs wissen halt genau, wie man günstig zu guten Ergebnissen kommt.

Was mir bei den Messungen noch fehlt, ist eine ungefensterte Nahfeldmessung, um die auf der Impedanzkurve um 500 Hz sichtbaren Störungen einordnen zu können. Hier reicht die Auflösung eurer Messmethode einfach nicht aus.

Wie schon von mehrere Seiten vermutet, liegt der Klirr nicht rekordverdächtig niedrig, ca. 0,5% K2 und K3 im gesamten Mitteltonbereich ist aber trotzdem zufrieden stellend und nicht sonderlich besorgniserregend.

Beim Stichwort 4-Lagen-Spule hatte ich Bedenken, da das Magnetfeld der Spule, das für die Verzerrungen (mit)verantwortlich ist, eben proportional zur Induktivität ist, in welche die Windungszahl wiederum quadratisch eingeht. Die Bedenken stellen sich hier als überflüssig heraus, 0,5% k3 sind einfach nichts, worüber man sich Gedanken machen müsste. Die Entwickler haben offensichtlich einen guten Kompromiss gefunden. Eine relativ kurze, leichte Schwingspulenkonstruktion ist hier von Vorteil.

Zum einen haben wir tatsächlich eine deutliche Längsresonanz um 180Hz, zum anderen sind die Tuningfrequenzen und Impedanzverläufe der beiden Tieftontreiber trotz identische Gehäuseform, Bedämpfung und Bassreflexkanäle so erheblich unterschiedlich, dass ein Nachforschen bestimmt interessant ist.

Das war zu erwarten. Ohne jetzt zu wissen, wo die Reflexkanäle liegen, ist das etwas der Blick in die Glaskugel... aber ich nehme an, das sich zum Treiber entgegengesetzten Ende verjüngende Gehäuse zeigt eine tiefere, flachere Abstimmung und weniger Resonanzdreck obenrum, während es beim anderen Gehäuse gerade andersrum ist. Könnte man mit MJK mal durchsimulieren, wenn man lustig ist. Bin ich aber gerade nicht.

P.S. Ach so, mein Bruder hat auch schon zwei gut funktionierende 12db/18dB-Weichen mit einer Übergangsfrequenz von um 2kHz simuliert, die einerseits aus nur sechs Bauteilen bestehen und andererseits das zu erwartende gleichmäßiges Bündlungsverhalten bestätigen. Vielleicht will er ja dazu was sagen...??

Will er nicht. Kann ich ihm nicht verübeln.

Gruß,
Peter

Hallo Thorsten&Peter,

1800-2000Hz ist auch die angestrebte Trennfrequenz, viel tiefer möchte ich nicht unbedingt gehen, weil dem Seas das bei EOS Reloaded doch schon etwas Schwierigkeiten gemacht hat. Höher geht wegen dem Audax nicht, von daher freuen mich sowohl die Diagramme und als auch deine Einschätzung

Zur Klirrmessung sollte man noch bedenken, dass wir natürlich beide Treiber parallel gemessen haben (so wie es in der Praxis ja schließlich auch sein wird), jeder einzelne Treiber also so um 85dB geliefert hat. Aber die Klirrwerte wäre bei der Messung eines einzelnen Treiber ja auch um ca. 5dB leiser, von daher passt`s scho. Wir sind mit den Werten auch zufrieden.
Es gibt ja mittlerweise genügend von uns gemessene Klirrdiagramme diverser Treiber hier im Forum, die immer mit gleichem Abstand, am gleichen Ort und mit gleichem Messsystem ermittelt und von uns auch mit hervorragendem Ergebnis auf Reproduzierbarkeit getestet wurden. Von daher kann man unseren Messungen schon trauen und deren Ergebnisse qualitativ auch ganz gut einordnen.

Im Nachhinein wäre ein gemeinsamen Gehäuse tatsächlich am besten gewesen, aber wir (oder besser ich) mussten ja im Alleingang handeln! Jetzt haben wir den Salat! Hätten wir mal vorher im Forum nachgefragt
Aber solche Erfahrungen bringen einen mittlerweile wesentlich weiter, als die immer wiederkehrenden Kleinkriege zwischen Forum und dem Schwebebahnsurfer zu verfolgen!

Wir haben einige interessante Phänomene entdeckt, die auch für zukünftige Projekte und deren Gehäusegestaltung nicht ohne Nährwert sind. Peter, deiner Einschätzung kann ich nicht ganz folgen, aber irgendwie bist du schon ganz gut im Bilde Dazu dann aber mit erläuternden Diagrammen in den nächsten Tagen mehr...

Grundsätzlich wird Grundton- und Bassbereich auch noch wesentlich ausführlicher gemessen und dokumentiert. Nach meiner jetzigen Einschätzung ist die Chassisstörung um 400Hz unproblemtischer als das Diagramm der Herstellerangaben vermuten lässt, die Längsresonanz dagegen deutlich problematischer

Gruß, Christoph

Hi Pidda,

entsorgifantino schrieb:

Will er nicht. Kann ich ihm nicht verübeln. :D

Für mich macht es einfach keinen Sinn eine Weiche zu veröffentlichen die ich nicht mal gehört habe (es soll ja noch Leute geben die sich die Boxen auch anhören ). Ich plane in der Zeit in der mein Bruder auf Malle verbringt, an der Weiche zu schrauben und nachher mit Diagrammen unterlegt von den Hörerfahrungen zu berichten.
Da ich eine ordentliche Schreibfaulheit besitze , wird aber auch das eher kurz und knapp. Ich lass mich mal selbst überraschen

Zu der Gehäusegeschichte: Wir werden wahrscheinlich morgen die Messungen abgeschlossen haben und dann wird mein nicht schreibfauler Bruder darüber berichten.

Schönen Gruß
CerpinTaxt

Moin Jungs,

0,5% k3 sind einfach nichts, worüber man sich Gedanken machen müsste.

Zum Klirr muss ich noch kurz was sagen.
Wenn ihr eine D´appolito Box mit 90 db messt, dann entsprechen die Klirrwerte denen einer Box mit Einzellautsprecher von 84 db. Da sind 0,5% K3 nur noch mäßig. Hinzu kommt, dass wenn ich das richtig verstanden hab in der Schallwand gemessen wurde, das reduziert insbesondere den K3 erheblich, da die Schallwand den Pegel im Mittelton um 2-3 db anhebt. Ergibt theoretisch beinahe eine Halbierung des K3 in diesem Bereich.

Zählt man das alles zusammen, dürfte der Audax in einer Hobby-Hifi-Messung mit 90db mindestens 1% K3 haben, eher 1,5%. Das ist aber trotzdem ok und für 25€ erst recht. Schließlich hat der 120€-Kohlefaser-Bruder oder der Alcone AC8He genau so viel K3 im Mittelton.
Ich behaupte jetzt einfach mal ganz fies, dass die Hersteller normalerweise keinen einzigen Gedanken an K3 im Mittelton verschwenden.
Der Audax ist das Ergebnis, wenn man sich gar nicht um Klirr kümmert. Das reicht wie man sieht völlig aus und wird von vielen Herstellern so gemacht.
Wer sich um Klirr gedanken macht verbaut Kurzschlussringe und T-Polkerne, leichte Membranen, starke Antreibe, niederinduktive Spulen usw.
Wo finden wir das denn außer bei Excel, Visaton und Scanspeak? Meiner Meinung nach ist der Klirr im Mittelton fast immer gewollt und willkommen. Es klingt halt lebendiger. Vielen Hörern ist so eine klirrlose und totgedämpfte High-End-Box zu langweilig.
Es ist interessant zu sehen, was für hohe Klirrwerte zum Beispiel der Coax von Kef produziert, oder Canton, oder die günstigen B&W-Serien. Wenn diese Hersteller von weniger Klirr einen besseren Klang erwarten würden wären da überall Kurzschlussringe drin, die kosten bei so einer großen Serie vielleicht 1-2€.
Also ich denke die Puro wird bestimmt viel viel Spass machen. Der Klirr im Mittelton wird das letzte Quäntchen Details überdecken aber dafür wurde der Lautsprecher sicher nicht entwickelt.

Grüße
Hermes

Edit:
@ Cerpin
Habt ihr mal an eine 2,5-Wege-Version gedacht? Macht deutlich mehr Weichenaufwand aber besseres Rundstrahlverhalten bei guter Umsetzung.

CerpinTaxt schrieb:

Zu der Gehäusegeschichte: Wir werden wahrscheinlich morgen die Messungen abgeschlossen haben und dann wird mein nicht schreibfauler Bruder darüber berichten. Schönen Gruß CerpinTaxt

Ach da fällt mir ein. Die das Gehäuse unterteilenden Bretter könne bestimmt durch die Lsp.Öffnungen hindurch nachträglich perforiert werden: Lochsäge, dicke Fostnerbohrer.

Zum "Klirr": Bei Audax eher Glücksache, der HY170G8 war suuper, aber leider mit einer extrem scharfen Spitze um 1.533(5)kHz - K2 << 0.3%, K3 bis 10%! Aber eben NUR da bei allen 4 Exemplaren, ohne Amplitudengangüberhöhung usw. - tja. IM wird im Vergleich mit der Box vom "Cpt." interessant weil der ja bei vergleichbarem Preis 3-Wege mit nur einem Bass baut.

Wer noch Kurzschlussringe verbaut ist PHL, JBL, Electro Voice, B&C, RCF ... .

Hi Hermes,

hermes schrieb:

@ Cerpin Habt ihr mal an eine 2,5-Wege-Version gedacht? Macht deutlich mehr Weichenaufwand aber besseres Rundstrahlverhalten bei guter Umsetzung.

War von Anfang an im Hinterkopf, ja. Ich habs aber noch nicht ausprobiert .
Ist für mich aber ehrlich gesagt auch eine unschöne Option. Ich bezweifel das sich der Aufwand mit der Weiche lohnt, schließlich dürfte eine Impedanzlinearisierung nötig sein.
Ma gucken was klanglich bei rumkommt.

Schönen Gruß
CerpinTaxt


Edit kptools: Bezugslosen Absatz entfernt.

Moin,

hermes schrieb:

Zum Klirr muss ich noch kurz was sagen. Wenn ihr eine D´appolito Box mit 90 db messt, dann entsprechen die Klirrwerte denen einer Box mit Einzellautsprecher von 84 db. Da sind 0,5% K3 nur noch mäßig.

ja, nicht überragend, aber OK. Bei gemessenen 100dB (entsprechend 94dB pro Treiber - ehm, eigentlich auch nicht, ein wenig mehr) ist K3 aber immer noch bei 0,5%, und dann kommen wir schon in den Bereich "Spitzenklasse". K2 ist da nicht mehr ganz so niedrig. Der kommt übrigens von der Magnetfeldmodulation, nicht (oder nur wenig) der K3.

Der Audax ist das Ergebnis, wenn man sich gar nicht um Klirr kümmert.

Gar nicht? Glaube ich nicht. Immerhin steckt ein Aluträger drin, der hilft schon ein wenig.

Wer sich um Klirr gedanken macht verbaut Kurzschlussringe und T-Polkerne, leichte Membranen, starke Antreibe, niederinduktive Spulen usw.

Hmm, das hilft sicherlich (leichte Membrane?) so einiges. Aber wir müssen uns einfach mal vor Augen führen, was das hier für ein Chassis ist: OEM, Großserie. Da zählt jeder Pfennig. Bis auf die Bekloppten, die ihre Tröten dann unter viel Voodoo für Unsummen verkaufen, nehmen die Hersteller nämlich solche Stangenware, und zwar möglichst billig.

Kurzschlussringe? Was glaubst Du welchen Anteil die bei einem EK ~10€ haben? Starke Antriebe - klar, muss sein, aber nicht mit viel Magnetmaterial, dann lieber mehr Kupfer in den Lufspalt, resultiert in mehr Windungen => höhere Induktivität.

Excel, Visaton und ScanSpeak findest Du bei den Fertig-Herstellern auch höchstens in den Edellinien, das Brot- und Buttergeschäft wird mit solchen Teilen wie diesem Audax gemacht. Und nun schau Dir diese Box an: da nimmste 2 der Töner für schlappe 50€ und machst mehr Lärm als mit einem 6-7mal so teurem ScanSpeak.

ratziofarm schrieb:

IM wird im Vergleich mit der Box vom "Cpt." interessant weil der ja bei vergleichbarem Preis 3-Wege mit einem Basst

Wie? Das wüsste ich aber! Wozu habe ich mir denn 4 von denen geholt?

Gruß
Cpt.

Hi Hermes,

du solltest nicht vergessen, dass sich der Klirr von zweien auch um 5dB erhöht, es klirren ja schließlich beide! Man kann davon ausgehen, dass der Klirr von zweien bei 90dB, dem eines Exemplars bei 85dB entspricht. Um den Klirr eines Exemplar bei 90dB abzuschätzen, kann man zwischen dem 90dB und des 100dB-Diagramm interpolieren.
Das gleiche gilt für dein Argument mit der Schallwand! In dem Bereich, wo die Schallwand Pegel schiebt, erhöht sich auch der Klirr (nur halt bei einer um den Faktor 2 bzw. 3 tieferen Frequenz).
Desweiteren zählt halt immer noch das, was hinten raus kommt, und nicht was ein Chassis in einer unendlichen Schallwand liefert...

Gruß, Christoph

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, ratziofarm schrieb: IM wird im Vergleich mit der Box vom "Cpt." interessant weil der ja bei vergleichbarem Preis 3-Wege mit einem Basst Wie? Das wüsste ich aber! Wozu habe ich mir denn 4 von denen geholt? Gruß Cpt.

Um 4 Boxen zu basteln?

Thanner schrieb:

Desweiteren zählt halt immer noch das, was hinten raus kommt, und nicht was ein Chassis in einer unendlichen Schallwand liefert ...

Horst, es ging um die Vergleichbarkeit. Und weil LSP nunmal in unendl. Schwallwand auf Klirr vermessen werden (der Vergl.barkeit wegen), ist es schon richtig, was "hermes" an deiner Einschätzung kritisiert.

ratziofarm schrieb:

Horst, es ging um die Vergleichbarkeit. Und weil LSP nunmal in unendl. Schwallwand auf Klirr vermessen werden (der Vergl.barkeit wegen), ist es schon richtig, was "hermes" an deiner Einschätzung kritisiert.

Ich messe den Klirr nie in einer unendlichen Schallwand, somit ist die Vergleichbarkeit für mich gegeben.

Das du der "Schwächere" bist, ist mir auch neu!

Dein Hinweis auf ein kleines Gehäuse hatte keinen Hinweis auf eine drohende Längsresonanz, oder? Hatte es überhaupt irgendein Argument außer die Raumökonomie (die ja nur mich was angeht)?
Ich würde nach jetzigem Stand immer wieder 45 Liter bauen, nur auf ein gemeinsames Volumen, so wie Peter halt anmerkte.

Hallo Böxlebauwilderer,

- Den Klirr in exakt dem Gehäuse zu messen, mit dem dann auch gehört wird, ist ausgezeichnet und praxisoerientiert. Da weiß ich dann, was ich tatsächlich habe. Okay, der Vergleich zur Referenzgröße, der unerträglichen Normschallwand, fehlt, na und .

- Längsresonanzen kann man relativ gut reduzieren, indem man das Gehäuse halb locker befüllt, zuletzt gut gezeigt bei Haifiselbstbau.

Alles halb so wild,
T.

Thanner schrieb:

Hi Hermes, du solltest nicht vergessen, dass sich der Klirr von zweien auch um 5dB erhöht, es klirren ja schließlich beide! Man kann davon ausgehen, dass der Klirr von zweien bei 90dB, dem eines Exemplars bei 85dB entspricht. Um den Klirr eines Exemplar bei 90dB abzuschätzen, kann man zwischen dem 90dB und des 100dB-Diagramm interpolieren. Das gleiche gilt für dein Argument mit der Schallwand! In dem Bereich, wo die Schallwand Pegel schiebt, erhöht sich auch der Klirr (nur halt bei einer um den Faktor 2 bzw. 3 tieferen Frequenz). Desweiteren zählt halt immer noch das, was hinten raus kommt, und nicht was ein Chassis in einer unendlichen Schallwand liefert... Gruß, Christoph

Klar addiert sich der Klirr auch bei D´appolito. Trotzdem, du beziehst ihn in Relation zur Grundwelle. Die Grundwelle ist bei D´appolito aber für den einzelnen Lautsprecher 6db niedriger. Deshalb entspricht deine Messung einer Einzeltreibermessung mit 84db. Natürlich musst du auch den Klirr um 6db verringern...

Klar erhöht die Schallwand auch den Klirr, der in diesem Bereich liegt. Aber schaun wir mal die Praxis an: Schallwand hebt zwischen 1khz und 2khz an. Dann sinkt der Klirr zwischen 1khz und 2khz, während k3 zwischen 300Hz und 600 Hz ansteigt. Die chassis haben aber normalerweise zwischen 300 Hz und 600 Hz perfekte Klirrwerte, weshalb das Ansteigen nicht schlimm ist. Dafür klirren die meisten Chassis im Mittelton kräftig, dort hilft die SChallwand...
Es ist schon so, im fertigen GEhäuse misst sich das jeder Mitteltöner besser.
Ich hatte das nur wegen dem Vergleichen erwähnt. Du hast sonst absolut recht, entscheidend ist, was raus kommt, und für den Entwickler gibts nix besseres als im Gehäuse zu messen.

@ CPT
Klaro, mit solchen Treibern wird die Musik auf der Welt gemacht, Scanspeak, Excel und Visaton sind ein winziges Fleckchen auf der Lautsprecherkarte.

Thanner schrieb:

Zur Klirrmessung sollte man noch bedenken, dass wir natürlich beide Treiber parallel gemessen haben (so wie es in der Praxis ja schließlich auch sein wird), jeder einzelne Treiber also so um 85dB geliefert hat.

Das war mir nicht klar, das relativiert auch die meine euphorische Einschätzung ein wenig. Falls ihr den Klirr zudem noch auf HT-Höhe in relativ geringem Messabstand gemessen habt, erklärt das auch die überraschend schönen Werte im Mittelton (Richtwirkung der Treiber zu hohen Frequenzen). Egal, für die vorgesehene Anwendung im D'Appo-Doppelpack ist das für 50€ eine einwandfreie Sache.

CerpinTaxt schrieb:

Für mich macht es einfach keinen Sinn eine Weiche zu veröffentlichen die ich nicht mal gehört habe (es soll ja noch Leute geben die sich die Boxen auch anhören ).

So so. Ein Jünger des Subjektiefen.

Immerhin wissen wir jetzt, dass es eine D'Appo werden soll... war bei der Anzahl von 6 Bauteilen eigentlich auch klar.

hermes schrieb:

Ich behaupte jetzt einfach mal ganz fies, dass die Hersteller normalerweise keinen einzigen Gedanken an K3 im Mittelton verschwenden. Der Audax ist das Ergebnis, wenn man sich gar nicht um Klirr kümmert. Das reicht wie man sieht völlig aus und wird von vielen Herstellern so gemacht.

Ich habe keine Ahnung, wie du zu dieser überheblichen Einschätzung kommst. Ich kenne mindestens einen Hersteller, der bei Audax fertigen ließ, und dessen Entwickler sich nachweislich sehr wohl Gedanken über Klirrkompromisse macht.

Wer sich um Klirr gedanken macht verbaut Kurzschlussringe und T-Polkerne, leichte Membranen, starke Antreibe, niederinduktive Spulen usw.

Mit reichlich modischem Kupfergedöns im Spalt reduziert man die Empfindlichkeit, was wiederum mehr Strom erfordert und mehr Verzerrungen zur Folge hat. Klassischerweise haben nur Breitbänder zugunsten einer ausgedehnteren Hochtonwiedergabe Kupperkappen über dem Polkern. Dass sie heute schon fast unverzichtbar sind, um den Klirr von kleinmembranigen Konstrukten mit pathologischem Nennhub auf messwertstudentenverträgliche Werte zu drücken, ist ein zweifelhafter Fortschritt.

Der Klirr im Mittelton wird das letzte Quäntchen Details überdecken (..)

Das ist wohlgemerkt deine homegrown Hypothese. Andere Quellen schreiben höherem Klirr eine höhere scheinbare Detailauflösung zu. Und die meisten bezweifeln die Hörbarkeit von Klirranteilen, wie sie hier gemessen wurden, beim Abhören von Musikmaterial gar komplett.

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Die Kindergartenzensur hier ist ein Armutszeugnis fürs Forum. Wo den Teilnehmern - offensichtlich zu Recht - die Reife abgesprochen werden muss, in Eigenregie mit Leuten wie JE umgehen zu können, macht es keine Lust etwas beizutragen. Habe ich in anderen Foren so gehalten, und werde ich auch hier künftig wieder so halten.

Tschüss.

Na da brauchen wir wohl nicht drüber reden. Du hast deine Meinung und deine Ohren und ich meine.

Tschüss

entsorgifantino schrieb:

... Ein Jünger des Subjektiefen.images/smilies/insane.gif Immerhin wissen wir jetzt, ... hermes schrieb: Ich behaupte jetzt einfach mal ganz fies, dass die Hersteller normalerweise keinen einzigen Gedanken an K3 im Mittelton verschwenden. ... Ich habe keine Ahnung, wie du zu dieser überheblichen Einschätzung kommst. ... pathologischem ... Die Kindergartenzensur hier ist ein Armutszeugnis fürs Forum. Wo den Teilnehmern - offensichtlich zu Recht - die Reife abgesprochen werden muss, in Eigenregie mit Leuten wie JE umgehen zu können, macht es keine Lust etwas beizutragen. Habe ich in anderen Foren so gehalten, und werde ich auch hier künftig wieder so halten. Tschüss.

Soweit mir bekannt, auch durch eigene subjektiVe Experimente am eigenen Gehör, die Signalverarbeitung durch das Gehirn eingeschlossen - die IM machen es aus. Und dazu liegt ja wohl noch nichts vor. Könnte es nicht sein, dass die Längsresonanz per subhamonischer IM in den Bassbereich streuen wird? Bei metallischen Hochtonkalotten wird ein solcher Prozess immerhin auch für den Buckel > 20kHz vermutet, warum nicht auch im Grundton? Man müsste, um meinen Tipp aufzugreifen, das Brett mitten in der Box maximal perforieren, um die Säulenresonanz nach unten zu drücken, sodassdie IM aus der Reso noch unter den hörbaren Bassbereich fällt. Dann wird sie die lehrbuchmäßige Funktion des Helmholtz-Doppelrohr-Resonators nicht modulieren. Das nur so als Tipp. Gegen die IM im Mittelton hilft das ja nichts, die muss man wohl so hinnehmen, wie sie kommt.

Viel Erfolg mit diesem schönen Projekt!


Edit kptools: OT entfernt.

Moin,

Falls ihr den Klirr zudem noch auf HT-Höhe in relativ geringem Messabstand gemessen habt, erklärt das auch die überraschend schönen Werte im Mittelton (Richtwirkung der Treiber zu hohen Frequenzen).

Richtige Schlussfolgerung, die ich gar nicht bedacht habe. Entschuldigend kann ich aber sagen, dass wir beim Einpegeln der Grundwelle bis 2500Hz keinen nennenstwertern Pegelverlust festgestellt haben. Es betrifft also maximal den Klirr oberhalb 800Hz (K3) und 1200Hz (K2), dann aber auch nur langsam ansteigend und keinesfalls abrupt.
Das Verhalten ist in den Diagrammen sogar sehr gut zu erkennen...

Immerhin wissen wir jetzt, dass es eine D'Appo werden soll... war bei der Anzahl von 6 Bauteilen eigentlich auch klar.

D´Appo war aus mehreren Gründen unser Favorit:
- mehr Membranfläche im Mittelton
- einfach abzustimmende Weiche
- preiswerte Weiche, da nur ein Zweig für beide Treiber
- Verringerung der vertikalen Schallabstrahlung, zwar unstetig und chaotisch, aber immerhin

Nur wenn uns die D´Appo-Lösung klanglich gar nicht zusagt (könnte am verfärbten Klangbild der vertikalen Abstrahlung liegen ), wollte wir uns an 2,5Wege probieren.

Wir haben ja auch immer noch die Option auf Gewebe-Seas umzurüsten, und da mein Bruder sich als bekennender Seidenhochtonanhänger in den zwei Wochen meines Urlaubs an die ersten Abstimmversuche wagt, gehe ich davon aus, dass der Metaller erstmal rausfliegt und wir uns dann in den restlichen zwei Wochen bis zum Forentreffen erstmal auf einen Hochtöner festlegen müssen, was wiederum zur Folge hat, dass für 2,5Wege-Versuche die Zeit wohl zu knapp wird. Nun ja, meisten kommt es aber anders...ich sollte nicht so viel plappern...

Die Kindergartenzensur hier ist ein Armutszeugnis fürs Forum. Wo den Teilnehmern - offensichtlich zu Recht - die Reife abgesprochen werden muss, in Eigenregie mit Leuten wie JE umgehen zu können, macht es keine Lust etwas beizutragen.

Ich kann dazu nur sagen, dass die Initiative zur Zensur nicht von mir ausging und ich mich von den deutlichen Worte auch keinesfalls angegriffen gefühlt habe. Das kennt man ja schließlich von ihm. Würden andere so mit mir reden, dann würde es mich verletzen...

Hau bloß nicht ab, Peter, der Thread braucht dich und einfach so bei der ersten Zensur in den Untiefen des Netzes zu verschwinden, empfinde ich als kindisch

Ich gehe jetzt messen...

Gruß, Christoph

Edit: Die Perforation des Teilers ist nachträglich nur schwer zu lösen, da die Abstützung für den Hochtöner sich auf dem oberen Teiler befindet und ich an den unteren gar nicht mehr herankomme. Desweiteren bin ich mir ziemlich sicher, dass auch so genug "Dreck" durch Stehwellen in den verbleibenden Holzresten bilden und wiederum neue hinzukommen, so dass nicht viel gewonnen wird.
Der entscheidene Punkt bei Peters Vorschlag für ein gemeinsames Gehäuse ist nach meinem Verständnis wohl die gezielte Platzierung des Bassreflexrohres. Die unerwünschte Schallabstrahlung der Stehwelle aus den Bassreflexrohren kriegen wir aber auch so ganz gut in den Griff, dazu später mehr.
Das die Treiber jeweils am oberen Ende der Box sitzen und so sehr sensibel auf die Stehwellen reagieren werden, dürfte sich nach der Perforation auch nicht wesentlich ändern.

Von was für einer Zensur sprecht ihr, da hab ich was verpasst. Seit wann ist das Forum zensiert?

Gruß
Hermes

Hallo,

hier geht es nicht um Zensur oder gar Mobbing. Es geht ganz einfach um die Wahrung der Umgangsformen. Und hier spreche ich von beiden Seiten. Die fachliche Auseinandersetzung inklusive sachlich vorgetragener (auch scharfer) Kritik ist gewünscht. Aber mit Respekt voreinander und einer Diskussion auf gleicher Augenhöhe, auch und gerade unabhängig von der Kompetenz in der Sache selbst! Wenn Alle Alles wüssten, brauchte es dieses Forum nicht.

Und jetzt bitte zurück zum Thema!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo liebe Gemeinde,

weiter geht`s.

Erster Problemfall ist die ungleichmäßige Bündelung des Hochtöners zwischen 2kHz und 3kHz. Vermutung: Brechung an den Gehäusekanten führt zu Einbrüchen im Frequenzgang auf Achse.
Da dieser Problemfall nur kleinere Winkel betrifft, hier nur 0-40° nochmal im Urzustand:



Eingrenzung des Fehlers durch probeweises Verbreitern des Gehäuses.

Somit müsste sich der Einbruch auf Achse zu tieferen Frequenzen verschieben.
Ergebnis:

Das sieht ja deutlich besser aus! Noch immer nicht perfekt, aber damit kann man leben. Die Brechung an den Gehäusekanten rutscht außerhalb des Übertragungsbereichs auf 900Hz, im ehemaligen Problembereich bündelt es nun gleichmäßig.

Natürlich möchten wie diese Segelohren nicht am Lautsprecher lassen, von daher sind jetzt die Akustikprofis gefragt!
Entweder könnte man breite Fasen im Bereich des Hochtöners anbringen (wie breit?) oder kleinere, "schönere", vielleicht asymmetrische, runde Ohren anbringen (aus optischen Gründen eher zweite Wahl).
Was denkt ihr?

Gruß, Christoph

Warum ist der HT denn bei 20kHz 10dB leiser als bei 2kHz?
Kommt das vom WG? Soll das so bleiben? Würde mich etwas mehr stören als ungleichmäßiges Bündelverhalten...

Hallo Thomas,

die Schallverstärkung kommt tatsächlich durch das Wave. Er wird mit späterer Beschaltung durch einen "zu kleinen" Serienkondensator ganz einfach linearisiert.
Hier wurde übrigens der gleiche Hochtöner im gleichen Wave eingesetzt...und läuft doch schön linear, oder

Gruß, Christoph

Mein Tipp:

Mach die Schallwand im Bereich des Hochtöners deutlich schmaler. Damit rücken die Kantenprobleme in höhere Frequenzbereiche, wo der Waveguido sie dann verhindert. Das hat auch den Vorteil, dass du durch Beugung um 2 khz noch etwas Bündelung und Pegel beim Hochtöner geschenkt bekommst.

Generell denk ich, dass das kein "problem" ist. Du bist hier zufällig einer minimalen Unstetigkeit im Bündelungsverhalten auf die Schliche gekommen. Wer weiß schon wie das in der Vertikalen ist, wie das seitlich ist, wie das nach hinten ist und wie das im Mittel ist?
Da würde ich mich nicht allzusehr auf die Messungen verlassen.
Nach meiner Erfahrung sind Energiefrequenzgang und Bündelung zwei Dinge die man besser gescheit einschätzt anstatt zu messen.
Ohne Vielpunktmessung und Hallraum kommt man da kaum weiter.
Dein Lautsprecher hat um 1-2 khz eine extrem starke Bündelung aufgrund der D´appolito-Anordnung, den großen Chassisdurchmessern und der Schallwandbeugung. Da kommt der Hochtöner in seinem Waveguide bei weitem nicht dran. Der Erreicht dieses Bündelungsmaß vielleicht bei 5 khz oder auch erst bei 10 khz. Das heißt du hast zwischen 2,5 und 5 khz zu viel Energie. Das ist auch überhaupt kein Problem finde ich.
In Relation dazu ist die Untstetigkeit, die du grade bei dem Hochtöner gemessen hast völlig vernachlässigbar.

Gruß
Hermes

PS wenn du die Möglichkeit hast, du und dein Bruder könntet ja mal in einem halligen Raum messen. Ihr würdet das bestimmt sauber machen. Visaton hat mal Hallmessungen gemacht, das war interessant und aufschlussreich. Da sieht manches etwas anders aus als es die seitlichen Winkelmessungen ergeben...

... großzügiger Radius >80mm (längs aufgeschnittene Papprolle) mit einer Auflage von 1-2cm Akustikschaumstoff,
horizontal möglichst nah an den WG ranbringen.
Den Schaumstoff günstigenfalls auf der gesamten Fläche zwischen den Chassis.
Sollte nach meiner Erwartungs aus Experimenten als Resultat leicht den Anstiegsbuckel verrunden und evtl zu Beginn des Wirkbereichs gegenüber einer sehr großen Schallwand etwas Schalldruck kosten.
Habs aber nicht mit D'Appo probiert, da wird die Verrundung ja 'eingequetscht' zwischen den TMTs, der Verlauf der Öffnungskannten muß dann sorgfältig bedacht werden, radial zum Zentrum des WG?

Optisch, na ja, würde die Integration eine Herausforderung.
Man/Frau kanns vielleicht mit einem nettem und geeigneten Bezugsstoff überdecken.

Gruß,
]-Audiofisk°<

Der Tahnner scheint der einzige zu sein hier der WGs verwendet und das wirklich mal relativ breit versucht hat für sich auszutesten was ihm das bringen kann oder nicht.

Auf mein verkaufs angebot für WG 300 gibts keine einzige anfrage dabei hat man den eindruck es wird heiss diskuttiert aber keiner baut was damit auch die Mitteltonkalotten oder sau teure Mitteltöner selbst marken chassis wie die von Thanner verwendeten Audaxe und zu dem noch die OEM restposten von Proraum scheinen kaum verbreitung zu finden.
Hier im Forum sind es genau evlt ne Handvoll leute.

Man scheint lieber den tangbang und Pollin einheits billig kram zu verwenden.
Den man auch noch umständlich teils in USA besorgen muss.
Was mir unverständlich ist für ein paar euro oder prozent mehr gibts um welten bessere chassis vom localen Distributor seis der STrassacker seis andere.

Da macht doch entwickeln erst spass mit hochwertigem Material.

Die arbeit am Gehäuse die ist immer die selbe und kostet immer das selbe Geld und aufwand es ist also egal was da für ein inhalt rein kommt.

ob man das nun mit funier oder lackiert macht oder in besonderer form ist ja jedem sein Ding und nicht wirklich abhängig vom verwendeten chassis man baut das gehäuse ja so oder in der art wie man es momentan ästhetisch cool und gut findet.


Was ich mir hier beim Thanner gehäuse gefragt hab warum baut man nicht beide Chasssis ins selbe volumen ?
Das hätte doch auch hin hauen können.
Denn dieses geteilte Gehäuse ist ja je Chassis recht unterschiedlich erscheint mir.

Naja ich musste das mal los werden eher ein allgemeiner Eindruck vom Forum was ja bestimmt mit des grösste und meist gelesene zumindest im Deutschsprachigen Raum ist.

Bei den Waveguides geb ich dir nicht recht, ich hab mich ausführlich damit beschäftigt, ich sehe keinen klanglichen Vorteil darin, nur eine Variante. Sind ja auch im Fertigsektor kaum zu finden.
Für den selbstbauer ist es eben doch erheblich mehr aufwand als einen Hochtöner ohne Guido reinzuklatschen.
An sonsten, ja es erstaunt mich auch mit was für Material hier gröstenteils gebaut wird.

Bei Proraum kriegt man einen NEUEN Scanspeak Revelator für 100€! Das gibts nichtmal bei Ebay gebraucht , keiner nutzt es. Auch die meisten anderen sonderangebote. Vielleicht liegts daran, dass das Forum hier etwas "netter" ist und deshalb auch mehr verunsicherte Anfänger drin sind. Man braucht eben etwas Erfahrung um einschätzen zu können welche Chassis gut sind.

Das Teil was Thanner hier verwendet ist auch eine preisliche Ausnahme.

Hi,

der Nubert macht es wohl so:

http://www.nubert.de/zoom/nuwave.jpg

harry

Gut dass du das postest, ich hab sowas mal gemessen. Das macht im Hochton null Unterschied im Vergleich zu einem Gehäuse ohne diese Stufe hinter der Schallwand. Vielleicht kann mich jemand aufklären, warum das bei mir nicht die Beugungsartefakte nach außen verschiebt?

Hi,

nicht die Stufe, sondern die gerundete Schallwand ist hier von Interesse. Sieht man optisch gut bei den Bässen.

Harry

Ok, das machen viele Hersteller...

Lässt sich natürlich schwer im DIY umsetzen.

Nubert eliminiert natürlich die Kanteneffekte nicht, sondern drückt sie nach außen, damit der Direktschall weniger beeinflusst wird.

Ich habe auch ein kleines Problem mit dieser destruktiven Interferenz bei meiner Monacor-Waveguide-Box (s. Profil). Unter 30° habe ich 1dB mehr Pegel als auf Achse und weiter außer Achse bildet sich eine Stufe von bis zu 2,5dB. Ich kann daran jedoch kaum etwas ändern. Ich verringere deshalb den Pegel auf Achse um 1dB, damit die Box im Raum besser klingt. Praktisch eine Verstetigung des Energiefrequenzgangs.

Dieses Problem konstruktiv zu lösen, dürfte schwierig sein. Wenn es wirklich weg soll, dann hilft eine etwas breitere Schallwand und eine etwas höhere Trennung.

Nun gut das Kaufverhalten können wir nicht wirklich beeinflussen ich hab nur oft den eindruck das der potentielle Kunde einfahc nur bei Pollin und Billig und Co schaut und den traditionellen online handel wie es proraum oder strassacker oder viele distributoren eh schon lange haben völlig ausser acht lassen.

Aber gerade dort gibt es sonderangebote die teils wesentlich interessanter sind.

Auch wird nur gemailt und der billigste preis gefragt oder gedrückt oder so angebote gemacht "na gut für die hälfte nehm ichs dann " Man kann die leute ja auch anrufen.

anyway


ich finde WG interessant und gerade mit dem WG 300 der ja mal nix kostet kann man viel rum experimentieren ohne wirklich geld kaputt zu machen.
selbst ein DT 300 klingt gut und lässt sich per modifikaiton zu neuen klängen überreden.

ein WG per Drechseln und oder CNC nach mathematischen formeln ala tratrix etc. pp her zu stellen ist eigentlich auch kein hexen werk man muss nur wollen.

klar gibts da dan neue und ander probleme aber wie soll ich sagen das ist ja das salz in der suppe.

zum Schallwand problem warum nicht eine breitere schallwand aufsetzen diese im bereich des Hochtöners etwas bauchig machen und dann auch die kanten ordentlich weit abrunden.
den hochtöner könnte man noch seitlich versetzen was die chassis im dappolito näher zu sammen bringen würde.
evtl eine linke und rechte version bauen.

Ein aufwand ist das nicht wirklich hatl ne neue schallwand fräsen aber ansonsten nix weltbewegendes.

evtl kann man das ja mit Edge oder boxsim in irendeiner weise mal so grob vor simulieren um zu gucken wo das hin geht.

und das messtechnisch nach zuweisen versuchen.

ansonsten würde ich gerne vom WG und dem Hochtöner noch mla messungen und bilder sehen wie der hochtöner an den WG ankoppelt evlt verbergen sich da ja die probleme.
es gab da einen thread zu nur ich weiss grad nciht wo ich den finde.

bin auf jeden fall gespannt wie die Box tönt.

Hai Christoph,

Thanner schrieb:

Was denkt ihr?

Ignorieren!

WG-Konstrukte werden auf einen Abhörwinkel von 20-30° optimiert (selbst das vom Papst himself). Um 7-8k und im SHT habt ihr - wie jedes mir bekannte WG-Konstrukt - nämlich ebenfalls Probleme mit Interferenzauslöschungen unter kleineren Messwinkeln. Der 20°-FG ist (fast) perfekt.

Weitermachen!

Peter

Ich seh das ähnlich.
Wenn die Puro nicht für eine bestimmte Hörposition entwickelt werden soll, dann würd ich's sein lassen.
Zumal der nötige push für den HT bei der vorgesehenen Trennung nicht unbedingt notwendig ist, oder?

WG-Konstrukte werden auf einen Abhörwinkel von 20-30° optimiert (selbst das vom Papst himself).

Naja, wenn das Horn tief ist und der Pegel außer Achse schon schnell abfällt, würde ich das nicht machen. Die Reflexion von der Rückwand des Raumes würde ansonsten sehr stark werden. WG-Konstruktionen stimme ich auf Winkel von 10° oder weniger ab. 20...30° halte ich eher bei Breitstrahlern in weniger gut bedämpften Räumen für richtig.

Aber darüber kann man streiten, weil's zu spezifisch ist.

Thanner schrieb:

Hallo liebe Gemeinde, Noch immer nicht perfekt, aber damit kann man leben. Was denkt ihr?

Ich bin Atheist, und lehne Sterben für Lautsprecher ab. Rein psychologisch ist Leben ohne Perfektion Voraussetzung für mentale Gesundheit, und beweist den erfolgreichen Vollzug einer persönlichen Reifung (nach Freud).

Wo aber sehen wir den Kompromiss? In der Segelohren- resp. Heilig-Kreuz-Variante ist der Schwalldruck nur wenig weniger gestört als ohne. Der Handwerker gewinnt hier ein halbes deziBellchen und es sieht im Graphen verwurschtelter aus, also meint überkompliziert uninterpretierbar trotzdem nicht besser insgesamt. Wen stört eine Senke dieser Flachigkeit?

Muss man nicht ohnehin immer alles hören?

Ich wiederhols gern nochmal:

Macht die Schallwand schmaler und ihr seid alle Probleme los.

Das kann man natürlich schwer testen ohne gehörig am Gehäuse gefräst zu haben aber ich garantiere, die Problematik nimmt mit der Schallwandbreite ab.

Eine breitere Schallwand hingegen verschiebt die Probleme nach unten wo sie unter umständen noch größer sind.

Gruß
Hermes

Hi Thanner,

versuch' doch mal die außermittige Anordnung, dürfte ein wenig bringen.

Ich habe übrigens beim Vorläufer Deines HT-Konstruktes - der alten GOTR-Version mit demselben gekürzten WG und fast identischem HT, falls man sich erinnert - keinerlei Probleme mit Kantendiffraktion im diskutierten Bereich gehabt (, wohl aber u.a. mit Monaco-konturbedingten destruktiven Interferenzen im Superhochtonbereich).

Bye,
Th.

Wie breit war deine Schallwand denn damals?

Es könnte auch sein, dass das Problem durch die Bässe kommt. Die haben schon auch etwas Einfluss auf den Hochton.

Den HT aus der Achse zu setzten verteilt die Brechungen
über einen breiteren Frequenzbereich, dieses aber mit deutliche weniger Pegel +/-.
Aber dann sollte das ganze für eine Hörposition (0/15/30°) optimiert werden.
Abgesehen davon ist natürlich ne Möglichkeit.

@ Hermes & Tiefton:

Mein GOTR-Konstrukt, das ich vor anderthalb Jahren hier im Forum vorgestellt hatte, ist bei gleicher Tieftönergröße (20 er PA-Baß) 25,8 cm breit. Aufgrund sehr steiler Fasen beträgt die effektive Schallwandbreite aber nur 22 cm, ist also praktisch genauso breit wie Puro.

Der Witz beim (Kurz-) Horn ist doch prinzipiell, daß der HT die Schallwand wesentlich weniger "sieht", ein sehr angenehmer Effekt. Aber das ist ja nichts Neues.

Der Witz beim (Kurz-) Horn ist doch prinzipiell, daß der HT die Schallwand wesentlich weniger "sieht", ein sehr angenehmer Effekt. Aber das ist ja nichts Neues.

Genau, das kann man nutzen, wenn man die SChallwand mit Fasen so schmal macht, dass der Hochtöner sie gar nicht mehr sieht.

Im Übernahmebereich ist das halt dann ne Pegelfrage.
Ohne WG nimmt der Pegel bei minimaler Schallwand im Bereich der "sonst" üblichen Schallwandbreite ab. Das kann man mit nem WG kompensieren.
WG+Schmale (=max.gefaste) Schallwand nähert sich im Übernahmebreich einer "normalen" Schallwand, mit wenig Kantenbrechungen.
Allerdings ändert sich durch das WG die Abstrahlcharakteristik doch recht deutlich. Hier ist es dann eine Frage der Schallenergie, wenn die gerichtet auf den Hörplatz kommt, kann das - je nach Raum und Musik - schon wieder zu viel sein.
Letztlich Geschmackssache, aber sicher eine Überlegeung/Versuch wert da das Maximale auszuloten.
Ich bin gespannt.

hermes schrieb:

Ich wiederhols gern nochmal: Macht die Schallwand schmaler und ihr seid alle Probleme los.

Schau mal genau hin. Mit extrabreit -2dB, ohne extrabreit -2dB. Die Schallwand könnte 2..3cm schmaler werden. Und dann?
Der erste Huggel ist bei 1.8kHz, also auf der Trennfrequenz, der zweite Huggel auf 3kHz. Sowas zieht man in der Frq.weiche so platt wie den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches.

hermes schrieb:

Der Witz beim (Kurz-) Horn ist doch prinzipiell, daß der HT die Schallwand wesentlich weniger "sieht", ein sehr angenehmer Effekt. Aber das ist ja nichts Neues. Genau, das kann man nutzen, wenn man die SChallwand mit Fasen so schmal macht, dass der Hochtöner sie gar nicht mehr sieht.

Oder man nutzt eben ein Horn, dann spielt die Schallwand je nach Horngeometrie kaum noch eine Rolex. Wir sollten da mal einen Hörvergleich machen, als Ritter des Horns und Ritter der schallwandfreien Zone. Tiefton hat das Pegelargument angeführt. Der Dynamikgewinn macht für mich eben den ganz wesentlichen Vorteil eines Kurzhorns aus.

tiefton schrieb:

Allerdings ändert sich durch das WG die Abstrahlcharakteristik doch recht deutlich. Hier ist es dann eine Frage der Schallenergie, wenn die gerichtet auf den Hörplatz kommt, kann das - je nach Raum und Musik - schon wieder zu viel sein.

Dies gilt nicht, wenn die gesamte Kombi ordentlich konstruiert ist und ein stetiges Bündelungsmaß besitzt! Dies immer unter der Annahme eines neormal bedämften Wohnraumes und ordentlicher Aufstellung.

Allerdings muß sich der geneigte Hörer zunächst an den Klang eines solchen Lautsprechers gewöhnen, wenn er zuvor den präsenzreduzierten Sound des Mainstreams incl. des sog. HiEnd gewöhnt war.

Bye,
T.