40l geschlossene 3-Wege old school Lautsprecher

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miranda08
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Aug 2019, 04:16

Hallo,

hier:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=31725

hatte ich bereits meine Motivation beschrieben und hier ist er nun:

Eton 11_581_50Hex, Morel EM1308 und ET338
(Vorläufige) DCX2496-Frequenzweiche: 600Hz/24dB-Butt und 3000Hz/12dB-Butt
fg -3dB bei 55 Hz
Kosten je LS: ca. 750€

Ich möchte mir hier irgendwelche metaphorischen Klangbeschreibungen ersparen.

Der Lautsprecher liefert genau das, was man von Chassis dieser Güte erwarten kann.
Ich höre stundenlang völlig stressfrei, entspannt und absolut genussvoll Musik damit.

Der "Klang" hat mich sofort an die Focal "Temptation" erinnert, von der ich zu Urzeiten total begeistert war.
Das liegt an den Kalotten. die ihre Sache einfach gut machen und eine unheimlich breite Bühne schaffen.

Ich kann mich, in ca. 4m Entfernung, locker 2m zur Seite bewegen, ohne dass sich die räumliche Darstellung wesentlich ändert. Klassikliebhaber dürften begeistert sein und auch mit 3 Personen auf dem Sofa sollte das wunderbar funktionieren. Bei "Oxygene", meinem Räumlichkeitstest, waren die Lautsprecher sofort verschwunden. Das können nur wenige und, Achtung Seitenhieb, die Cobras überhaupt nicht.

Tiefbässe sind hörbar jedoch prinzipbedingt leiser. Dafür insgesamt deutlich trockener/konturierter. Die Dämmung, pi mal Daumen plus Erfahrung, scheint zu passen und dank 2,5l Styroporfüllung ist da noch genügend Spielraum zur Feinabstimmung. Scheint mir aber momentan überflüssig. Messen kann ich unter 200Hz sowieso nicht mehr.

Interessant: Bei 8,5KHz liegt ein -4dB dip. Ich kam auf die Ursache, als ich diese Frequenz in ihre Wellenlänge umgerechnet hatte - so 4cm. Das entspricht dem Radius (abzügl. Kalotte) der Hochtönerbefestigungsplatte. Mal mit Papier rundherum bündig zur Schallwand abgedeckt und der dip verschwand.

Die Chassis werden nun mit 5mm Nadelfilz bündig gesetzt, die Gehäuse und Ständer ordentlich lackiert und dann poste ich weitere Bilder und auch Frequenzschriebe.

Kann etwas dauern, weils mich momentan arg in der Schulter zwackt :-(.

Bis dahin und viele Grüße

[Beitrag von miranda08 am 02. Aug 2019, 04:35 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#2 erstellt: 02. Aug 2019, 06:21

Ganz anständig.

Meckern auf hohem Niveau:
ich hätte einen zumindest in der Theorie vorhandenen Nachteil der Entfernung TT MT minimiert, indem ich eben klassisch den MT direkt über dem TT angeordnet hätte. Muss eben die Ständerhöhe angepasst werden.

BTW Ständer:
Fuß zu klein, Kippgefahr.

Wie gesagt, "Korinthenausscheiderei".

Gute Basis!

thewas
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 02. Aug 2019, 07:40

Sehr schönes Projekt, habe auch vor paar Jahren was ziemlich ähnliches gebaut (CB 170/50/19) und kann deinen Satz

Ich höre stundenlang völlig stressfrei, entspannt und absolut genussvoll Musik damit

sehr gut nachvollziehen!.

Big_Määääc
Inventar

#4 erstellt: 02. Aug 2019, 12:22

man hätt fürs richtige "Retro" auch den MT neben den HT setzen können,
und dann gehört natürlich über die beiden jeweils noch nen Lautstärkesteller für diese.

und natürlich, sehr nice was ich das seh

miranda08
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 02. Aug 2019, 20:17

@Apalone and Big Määääc: Schönes feedback.

Ich hatte mich ziemlich lange und intensiv mit der Plazierung des MT und HT beschäftigt - in deutschen und englischen Quellen.

Konsens besteht darin dass MT und HT auf der Schallwand asymmetrisch (1/3) gesetzt werden sollten. Die symmetrische Anordnung ist wohl eher "trendy" denn akustisch optimierend.

Uneinigkeit besteht darin, in welcher vertikalen Reihenfolge. Seriöser und messtechnisch nachvollziehbarer war/ist diese Anordnung, wobei ich das jetzt auch noch drehen könnte. Der HT steht jedenfalls nun in Ohrhöhe. Aber wirklich überzeugt bin weder von dem einen noch dem anderen Konzept.

Und ja, eine wirklich klassische Lösung ala Heco wäre gewesen, MT und HT nebeneinander über dem TMT zu plazieren. War mir zu riskant, weil ich nichts darüber gefunden habe. Müsste man mal messen. Auf jeden Fall hat das was mit der Optimierung der Reflexionen vom Boden/Decke oder den Seitenwänden zu tun. Und "Yes", ein oder zwei Pegelregler gehören unbedingt dazu - unbedingt

.

@thewas:
Hast Du 'mal 'nen link? Interessiert mich.

Ganz generell und nicht von mir:

Es gibt gute und schlechte Musik
Es gibt gute und schlechte Produktionen
Und dazu gibt es alle Variationen derselben

Ein guter LS sollte genau das differenziert wiedergeben können.

4711Catweasle
Stammgast

#6 erstellt: 02. Aug 2019, 20:44

miranda08 (Beitrag #5) schrieb:

Konsens besteht darin dass MT und HT auf der Schallwand asymmetrisch (1/3) gesetzt werden sollten. Die symmetrische Anordnung ist wohl eher "trendy" denn akustisch optimierend.

Ganz im Gegenteil, asymmetrisch verbaut erhält man ein nach links und rechts unterschiedliches Abstrahlverhalten.
Damit beide Seiten entsprechend gut abstrahlen braucht es deutlich mehr Aufwand / Sorgfalt als bei symmetrisch verbauten Chassis.

thewas
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 03. Aug 2019, 09:29

@thewas:
Hast Du 'mal 'nen link? Interessiert mich.

Leider gibt es noch keinen Link, habe dir aber per PM ein Bild geschickt um nicht diesen Thread zu kapern.

holger63
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 03. Aug 2019, 19:42

Letztenendes spielt eine rechts wie links gleiche Abstrahlung mMn jedoch keine so große Rolle, da die Reflektionen rechts und links sowieso unterschiedlich sind. Man muss dann im Hörraum sehen, ob eine der beiden möglichen Aufstellungen evtl besser ist.
Der kleine Ständer.. Da bekomme ich Schweissausbrüche

keine Kinder?

Dass der HT unten ist, führt zu mehr Schallwand darüber, dafür zu unregelmäßiger darunter. Was da im Einzelfall nun besser ist..?
Ein nicht versenkte HT-Einbau führt immer zu einer ca 8kHz-Unregelmässigkeit, die aber wohl nur auf Achse deutlich sein wird.
Schön oldschool auf jeden Fall

Gruß, Holger

4711Catweasle
Stammgast

#9 erstellt: 03. Aug 2019, 20:00

holger63 (Beitrag #8) schrieb:

Letztenendes spielt eine rechts wie links gleiche Abstrahlung mMn jedoch keine so große Rolle, da die Reflektionen rechts und links sowieso unterschiedlich sind.

Von gleich habe ich auch nichts gesagt, das geht bei asymmetrischer Anordnung eh nicht.

Die Abstrahlung sollte nach beiden Seiten "gut" im Sinne von gleichmäßig sein.

[Beitrag von 4711Catweasle am 03. Aug 2019, 20:01 bearbeitet]

miranda08
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 03. Aug 2019, 20:23

4711Catweasle (Beitrag #6) schrieb:

miranda08 (Beitrag #5) schrieb:

Konsens besteht darin dass MT und HT auf der Schallwand asymmetrisch (1/3) gesetzt werden sollten. Die symmetrische Anordnung ist wohl eher "trendy" denn akustisch optimierend.

Ja, stimme Dir teilweise zu, aber warum bauen die sowas

http://atcloudspeake...assic-series/scm150/
seit Jahren?

Das war mein Vorbild. Dann habe ich mich mit der dahinterliegenden Akustk / Physik befasst und fand letztlich, dass die symmetrische Anordnung nur dem Trend zu verdanken ist.

4711Catweasle
Stammgast

#11 erstellt: 03. Aug 2019, 21:04

Ich vermute das man sich damit auch von anderen Herstellern abheben möchte.
Leider finde ich zu dem LS auf die Schnelle keine Messungen.
Gibt es da aussagekräftige Messungen des Abstrahlverhaltens zu beiden Seiten?

Außerdem bietet, wenn richtig gut gemacht, die asymmetrisch Anordnung
(links/rechts) etwas unterschiedliche aber "saubere" Abstrahlverhalten - das kann man
jeh nach Aufstellung, Hörraum und Hörvorlieben positiv nutzen.

Ich bin, sollte das so rübergekommen sein, nicht gegen diese Art LS zu entwickeln.
Man sollte halt bei der Entwicklung auf beide Seiten ein Auge auf dem Abstrahlverhalten haben.

Und das ist aufwändige als bei symmetrischer Anordnung....die es übrigens auch schon sehr lange gibt.

EDIT:
So etwas wäre mein Vorbild wenn ich eines brauchen würde:

https://www.me-geithain.de/de/rl-903k.html

[Beitrag von 4711Catweasle am 03. Aug 2019, 21:21 bearbeitet]

vapour
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 03. Aug 2019, 23:04

Bei der asymmetrischen Anordnung der Hochtöner geht es darum, den Einfluss der Sekundärschallquellen zu begrenzen. Diese entstehen durch Reflexionen an den Kanten der Schallwand und sind vom Abstand Kante <-> Hochtöner und von der Wellenlänge des Tons abhängig. Der Sekundärschall überlagert den Ursprungston und sorgt damit für eine zusätzliche Welligkeit im Frequenzgang.

Für die symmetrische Anordnung bedeutet das, dass diese Effekte sich durch den gleichen Abstand in beide Richtungen nochmal verstärken. Daher wird versucht, einen zu allen Kanten unterschiedlichen Abstand zu erziehlen. In diesem Fall heben sich die Störeffekte teilweise auf.

Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten, dem entgegenzuwirken. Wie zum Beispiel Fasen/Rundungen, Waveguide oder eine Art "Teppich" auf der Schallwand. Auch kombinierbar. Hat halt alles Vor- und Nachteile.

thewas
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 03. Aug 2019, 23:14

Dazu lesenswerter Artikel

https://heissmann-ac...len-treiberanordnun/

herr_der_ringe
Inventar

#14 erstellt: 04. Aug 2019, 09:52

mittels

edge kann man die auswirkungen der unterschiedlichen positionen vorher simulieren.

thewas
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 04. Aug 2019, 10:39

Rudimentär mit Boxsim auch.

miranda08
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 04. Aug 2019, 12:03

Herzlichen Dank fürs feedback.

Den wirklich wertvollen Artikel hatte ich während der Planung auch gefunden und wollte ihn schon 'raussuchen. Im englischen Sprachraum fand ich weitere Hinweise, dass eine symmetrische Anordnung weniger optimal ist. Der Autor fragte sich auch, warum das bei fast allen kommerziellen Boxen der Fall ist.

Dem Trend zur Symmetrie folgend, war seine Antwort und die erscheint mir absolut plausibel.

Und heh, in meinem akustikischen Chaoszimmer höre ich den Unterschied nicht wirklich.

Ganz deutlich hörbar und ungemein wohltuend ist dagegen der fehlende sweetspot.
Das "freiere" Hören macht einen Riesenspaß und schon deshalb hat sich der Bau gelohnt.

Beste Grüße

4711Catweasle
Stammgast

#17 erstellt: 04. Aug 2019, 13:05

miranda08 (Beitrag #16) schrieb:

Den wirklich wertvollen Artikel hatte ich während der Planung auch gefunden und wollte ihn schon 'raussuchen. Im englischen Sprachraum fand ich weitere Hinweise, dass eine symmetrische Anordnung weniger optimal ist.

Der Artikel würde mich sehr interessieren.

Weniger optimal ist eine symmetrische Anordnung, wenn man nicht mit Schallführung arbeitet,
bei gerader/eckiger Schallwandgeometrie auf jeden Fall.
Typisches Beispiel ist die 17/25 Kombi in eckiger Schallwand - die machen alle eine Aufweitung im Hochton.
Sobald man aber die Schallwand optimiert sieht die Sache wieder anders aus - das sieht man gut
in der Untersuchung von Alexander Heissmann.

Hersteller von Studio LS machen das (Schallführung / Schallwandoptimierung) schon etwas länger
und nicht ohne Grund.
Warum das kommerzielle HiFi Hersteller so selten machen ist mir auch nicht ganz klar???

Ich entwickle Ja auch gerade einen 3 Weger und stelle ihn hier vor - mal sehen wie ich den hin bekomme.

Veröffentlichst du zu deinen LS noch Messungen ?

miranda08
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 04. Aug 2019, 16:05

Ja klar.

Da kommen noch Bilder und natürlich auch Frequenzschriebe, wenn sie komplett ist. Den dip bei 8,5KHz will ich nicht zeigen

.

Tiefbass ist überraschend ausreichend vorhanden.
Eben habe ich mal Webers "Chorus" laut gehört.
Die Kontrabassläufe sind wunderbar tief und sehr knackig.
Das ist schon ein Unterschied zur Bassreflexbox dahinter, die den gleichen Tieftöner besitzt.

Die geht nochmal lauter tiefer aber nicht so straff.

Wie immer der Hinweis: Alles subjektive Eindrücke. Lange und intensive Hörerfahrung helfen jedoch, die anfängliche Begeisterung zu objektivieren.

Die Gehäusekosten hatte ich als Verlust einkalkuliert, falls es nicht funktioniert hätte. Aber so wird der Lautsprecher ordentlich wohnzimmertauglich lackiert und die Front mit Filz plan gebracht.

Big_Määääc
Inventar

#19 erstellt: 04. Aug 2019, 17:13

wenn der Klang, deiner dir gut bekannten Lieblinksmusik in deinen Räumlichkeiten zufriedenstellend ist,
dann hast du den Aufbau nicht falsch gemacht.

und in punkto oldschool auch mal die Technics SB G900 begucken,
und natürlich auch deren Kisten Einsatzort,
bevor iwas wieder zersägt wird

miranda08
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 04. Aug 2019, 18:05

Nee, nee! Wenn, dann die Yamaha NS-1000M - mit Lautstärkeregler

.

Weil ich gerade das Gefühl hatte, der Mitteltöner sei mit 600Hz doch nahe am klirren und ich die Trennfrequenz auf 700Hz hochgesetzt hatte:

Quick and dirty das Micro 1m davor gestellt.
- blau - mit dip bei 8,5KHz
- grün - mal schnell einen Filter am DCX eingestellt. Hach', ist das easy.

Alles unter 200Hz bitte ausblenden.

[Beitrag von miranda08 am 04. Aug 2019, 18:06 bearbeitet]

miranda08
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 08. Aug 2019, 16:22

Hallo,

ein paar Bilder:

Messungen sind für's Wochenende geplant.

Viele Grüße

miranda08
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 10. Aug 2019, 05:37

..Frequenzmessungen mit Holmimpulse:

Blaue Kurve: Unverkleidete Schallwand
Grüne Kurve: Schallwand mit Filz bezogen

Diese Kombination besitzt noch ausreichend "Spielreserven".
So, in dieser Konfiguration, erfüllt sie meine Erwartungen.

Mit der Bassabstimmung bin ich noch nicht gänzlich zufrieden.
Ich habe derzeit mal, bei gleicher Dämmung, die 2,5l Styroporvolumen zugegeben.
Da ist ein Unterschied aber den per Gehör zu quantifizieren, ist schwierig.

Jetzt reizt es mich, eine passive Weiche zu entwickeln. Mal sehen.

miranda08
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 11. Aug 2019, 15:21

Weitere Messungen unter verschiedenen Winkeln plus Nahfeld - Bass (Legende linke untere Ecke):

[Beitrag von miranda08 am 11. Aug 2019, 15:23 bearbeitet]

trilos
Inventar

#24 erstellt: 11. Aug 2019, 18:40

Hallo und guten Abend,

eine sehr schöne, gelungene Box!
Der Kontrast -weißes Gehäuse, schwarze Front- gefällt mir ausgesprochen gut.
Das kommt -trotz des klassischen 3-Wege-Monitor-Konzeptes- sehr modern rüber.

Frage:
Ist die Front mit schzwarzem Filz (oder dgl.) beklebt?
Sieht sehr danach aus.
Das könnte sich auch akustisch positiv auswirken.
So mancher britischer Monitor-Hersteller hat früher seine Hochtöner mit Filz oder Schaumstoff "umgeben", und bei manchen Herstellern sieht man das auch heute noch (z.B. Wilson Audio Sasha).

Ich glaube, dass muss ich auch bei meinen Lautsprechern mal ausprobieren....

Beste Grüße,
Alexander

Edit: OK, ich sah gerade, Du hast sogar zwei Messungen mit und ohne Filz gepostet. Super, danke.

[Beitrag von trilos am 11. Aug 2019, 18:44 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#25 erstellt: 11. Aug 2019, 18:41

Hallo, ich finde Deine Messung sehr interessant, aber ich habe etwas Schwierigkeiten die letzte Grafik zu interpretieren.
Zum Hintergrund, ich müsste demnächst auch mal meine LS, im Freifeld aber, messen.
Vielleicht ein paar Worte zur Messung und den Sonstigen Umständen dazu, wären ganz interessant. Wie zum Beispiel der Teppich vor der rechten Box

Gruß Uwe

Sorry Wenn ich da mal dumme Fragen stelle, aber am Ende muss doch das Klangerlebnis im fertigen Raum stimmen und nicht in einem Raum der bei der Messung vielleicht optimiert, aber dann wieder rückgebaut wird

[Beitrag von Uwe_1965 am 11. Aug 2019, 18:43 bearbeitet]

miranda08
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 11. Aug 2019, 19:53

"Der Kontrast -weißes Gehäuse, schwarze Front- gefällt mir ausgesprochen gut.
Das kommt -trotz des klassischen 3-Wege-Monitor-Konzeptes- sehr modern rüber."

Ich wollte ein 80ziger-Jahre Design, passend zur Sony QS-Serie.
Im anderen Zimmer stehen Pioneer SX-950 und Thorens TD126.
Da wären's natürlich Echtholzboxen geworden.

Ist die Front mit schzwarzem Filz (oder dgl.) beklebt?

Der Tieftöner ist 3mm in die SW eingelassen.
Dann sind 6mm Nadelfilz drübergeklebt.
So wird alles bündig, was sehr wichtig ist.
Lies' dazu den Post nochmal von Beginn an.
KEF hat Filz verwendet, um Refexionen/Interferenzen zu minimieren.
Canton auch und bei denen sieht man das zunächst gar nicht hinterm Gitter.
Ich habe das bei allen meinen LS nun so ausgelegt.
Bei den Mini-TML ist es 2mm Filz, der sich einfach schneiden lässt.
6mm-2-Schicht dagegen waren eine echte Herausforderung bei der Verarbeitung.

Vielleicht ein paar Worte zur Messung und den Sonstigen Umständen dazu, wären ganz interessant. Wie zum Beispiel der Teppich vor der rechten Box.

Ach, ganz easy! Teppich zwecks Vermeidung von Bodenreflexionen.
Die Box habe ich so 'rausgeschoben und gedreht, dass sich 0° Reflexionen im Raum verlieren und/oder vom Mobiliar geschluckt werden. Einfach pi mal Daumen mehrfach um die Ecken/Reflexionsflächen gepeilt. Was bleibt denn sonst, wenn man das ganze Equipment nicht nach draußen schleppen will/kann?

aber ich habe etwas Schwierigkeiten die letzte Grafik zu interpretieren.

Ja, die letzte Graphik ist etwas irritierend, weil ich noch eine Nahfeldmessung (grün) des TT reingelegt habe, um den Einfluss der Raumresonanzen zu verdeutlichen.

Am Hörplatz sieht das dann ganz gut aus, weil ich das Zimmer akustisch optimiert aber wohnlich gelassen habe. Allerdings entsteht oder verschwindet denn doch die ein oder andere "Unregelmäßigkeit".

Ich habe mich von dieser Sucht nach dem reinsten Klang verabschiedet. Zur Zeit kann ich mir ein "reines" Hörzimmer nicht bauen. Später, aber absehbar, werde ich das angehen. Die Lautsprecher laufen, ich gehe durch die Türe in's Zimmer und mich umfängt die Musik - sofort. So beschreib' ich 'mal das Hörerlebnis mit diesen Lautsprechern.

So, den ganzen Tag gehört und gemessen.
Nun habe ich doch den EQ des DCX im Bassbereich aktiviert, um den Tiefbass zu verstärken.
Wollte ich Purist eigentlich nicht aber es war dann doch zu verführerisch. Schon toll!