Klingen Phonovorverstärker , bzw. gibt es wirklich große Unterschiede?

Hi

Gibt sicher Phonopres die Klanglich besser sind als vielleicht andere, aber Persönlich glaub ich das sich das ganze im marginalen Klangbereich abspielt, jedenfalls in der Bezahlbaren Region.
Für den einen sind Klangschasserl die Erfüllung ,den anderen lässt sowas kalt.
Viel mehr ist bei den Pres wichtig...bitte nur meine Meinung

Rauscharmut
Mehrere Anschlüsse für einige Tonarme oder Player
Mm und MC tauglich
Einstellmöglichkeiten der TA Parameter Mein Favorit Cyrus Signatur
Wenn was zum Einstellen ist , sollte es Optimal an der Front oder wenigstens an erreichbaren Stellen am Gerät sein.
Gute wertige Verarbeitung ,alla IFI Phono ..das genügt schon.
Übertrager alla Hshimoto zu Beispiel Hs7 ,da wird es ein bisserl Aufwändiger ,ist aber nur notwendig bei SPUs. Geht auch günstiger.

Kommt immer darauf an welchen Player du verwendest und welches TA du Hast und dazu den Pre aussuchen.

Meine Pres
Rega Aria
Clearaudio Basic
MuFi M1 Vinyl

Cris

Phonopres gehören zur Königsklasse des Verstärkerbaus. Hier sind Verstärkungen nötig die ähnlich hoch sind wie der eigentlich nötige Mindestrauschabstand. Entsprechen kritisch ist das Design sonst hat man im Worst Case nur noch rauschen (ich übertreib bewusst etwas).

Es gibt eine unglaubliche Menge an Grundschaltungen und noch mehr Optimierungen (siehe MPP Thread von Joachim Gerhard im DIYAudio Forum).

Es gibt durchaus klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Phonopres. Diese betreffen zum einen die Umsetzung der RIAA Kurve (Also Frequenzgang), vor allem aber die Transientenwiedergabe und Phasenkorrektheit. Bei der Phasenkorrektheit gibt es zwei dimensionen: zwischen den Kanälen und Frequenzabhängig im selben Kanal. Darüber hinaus erachte ich eine möglichst hohe Rauschfreiheit für wünschenswert, das gibt dem Klangbilde mehr "tiefe". Zu guter letzt spielt auch noch EMI Festigkeit und Brummfestigkeit eine große Rolle.

Die Kunst ist es alle diese Aspekte gleichzeitig in den Griff zu bekommen, denn übliche, bezahlbare EMI Massnahmen haben z.b. Auswirkungen auf die Phasenkorrektheit.

In meiner Anlage gibt es durchaus hörbare Unterschiede, z.b.

bei der Räumlichkeit (Positioniergenauigkeit, ob eher ein Flaches "Bild" zwischen den Lautsprechern steht oder die LS "verschwinden" und die Illusion Räumlicher Tiefe entsteht.

bei der Tonalität: Werden höhen überbetont, wird der Bassbereich präzise und tief wiedergegeben

Bei den Transienten: Klingt Schlagzeug hart, oder eher als ob jemand auf einen Pappbecher kloppt, hört man das "zupfen" der Gitarre, hört man beim Klavier den Anschlag

Der ifi Zen z.b. ist schon verdammt gut fürs Geld, klingt aber verglichen mit dem grossen Bruder "iPhono 3" in der Räumlichkeit flacher, die Transienten sind weicher und die iPhono spielt untenrum tiefer und weniger brummelig, präziser.

Mike

Hallo,

ich halte es da eher mit kopffuss.

Solange ein Phono Pre selbst keine Störgeräusche verursacht und halbwegs kapazitiv passt, reichen meiner Ansicht nach auch günstigere Geräte völlig aus. Der Rest fällt für mich in den Voodoo Bereich.

Außerdem kommt es immer noch darauf an, wie der Rest der Anlage aussieht und ob man das perfekte Gehör hat und eine Stecknadel fallen hören kann.

Es gab hier schonmal solch einen Thread, den ich jetzt gerade nicht finde. Darin kam es zu elendig langen Diskussionen der Fraktionen "nur teuer und edel ist gut" und "egal, hauptsache mir gefällt's".

Geführt hat das zu nichts. Da bleibt eigentlich nur selbst testen und für sich herausfinden, ob es so ist.

Apropos:
Um welches MC System an welchem Plattenspieler geht es hier eigentlich?

Ich dachte, ich frage mal, bevor hier wieder unnötig philosophiert wird, anstatt konkrete Vorschläge zu machen.

Gruß Roland

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Ergebnis der Musikwiedergabe bezogen auf den verwendeten Phono-Pre - vorausgesetzt ist natürlich ein technisch durchdachtes Layout des Gerätes - im Normalfall mit dem UVP zunimmt. Ausnahmen bestätigen natürlich auch hier die Regel.

Diese Aussage bezieht sich auf Geräte bis zur 1000,-€ Grenze - darüber hinaus habe ich noch keine Erfahrungen gemacht und glaube auch, dass irgendwann mit den klanglichen Verbesserungen Sense ist.
Ab einer bestimmten Summe verbessert sich nur noch der Kontostand des Verkäufers / Herstellers... ist m.M.n. genauso wie bei den Tonabnehmern...

Ich habe mehrere Alternativen hier: ich kann MCs per Phonopre anschließen (Cyrus Phono Signature, Brinkmann Fein, Pass Pearl mit Xono-MC-Stufe, Ifi Zen) und ich kann sie sowohl per Übertrager (Denon AU-340) oder MC-Prepre (Denon HA-1000) an die MM-Eingänge meines Accuphase stöpseln. Zudem ist noch ein weiteres MC (EMT TSD 15 SFL) über den EMT 938 mit eingebautem Phonopre + MC-Karte verfügbar.
Würde jetzt jemand in meinem Musikzimmer sitzen und irgendwas davon wählen und ich würde reinkommen und würde nicht sehen, welcher Dreher gerade in Aktion ist und welche Lämpchen vielleicht an den Geräten leuchten und welche Schalterstellung sich am Accuphase zeigt, ich wäre nicht in der Lage zu sagen, was gerade spielt.
Was ich aber sagen kann: je nach System und whatever (siehe die Möglichkeiten oben) habe ich ein leicht mehr oder leicht weniger ausgeprägtes Gefühl der Perfektion... wobei es mit dem ifi Zen am geringsten ist.
Nicht falsch verstehen, es ist dennoch eine sehr große Zufriedenheit, die ich dann empfinde, denn das Teil ist echt klasse und zudem extrem vielseitig.
Aber es ist im Vergleich ein fast billig zu nennendes Gerät, und da schlägt doch immer ein wenig der Glaube (ja, richtig... Glaube) durch, dass teurer doch hochwertiger und damit auch besser bedeuten sollte.
Also ist die Zufriedenheit mit Cyrus und Brinkmann und Pass doch noch eine Stufe höher.

Hab auch dezitiert geschrieben das meine Erfahrung in halbwegs bezahlbare Dimensionen noch passiert.

Teuersten Pre den ich getestet habe Cyrus Signatur mit Netzteil um die 3K,da viel mir gegenüber meinem Aria keine Klangwelten auf ,nur das der Cyrus extrem gut bedienbar ist und viele Parameter des TAs ausschöpft ..
Genau so mit den Hashimotos..2x mit Teilen als Bausatz 1,5 K. Spielt MMn absolut auf Hohen Nivou mit SPUs oder jeglichen MCs.
Wie es im 5 bis 10K +Bereich aussieht und welche Klangwelten sich da angeblich auftun , intressiert mich so überhaupt nicht da ich für das Klangschwächste Medium schon sowiso zu viel ausgebe.
Aber was solls ich liebe eben die LP.

Mit dem Glump das ich so Teste und zusammen kaufe bin ich sicher schon ziemlich Up to Date....die restlichen 5% Klangfurze kann ich mir da sparen.

Horch sowiso meist nur durchschnittlche Aufnahmen weil viele meiner Aufnahmen so sind und ,da ich meinen Musikgeschmack nicht wegen der Klangqualität ändern möchte

Nur meine Meinung und Erfahrung :prostb

Cris

PS: seh es so wie Holger....ab einer gewissen Klasse ist es nicht mehr besser oder schlechter ,da gehts nur mehr um die eigenen Hörgewohnheiten.

Yamahonkyo (Beitrag #4) schrieb:

Hallo, Apropos: Um welches MC System an welchem Plattenspieler geht es hier eigentlich? Ich dachte, ich frage mal, bevor hier wieder unnötig philosophiert wird, anstatt konkrete Vorschläge zu machen. Gruß Roland

Roland es geht hier nur um Phonopres und deren Klangqualitäten.

Cris

Also "mkoerner" hat es weiter oben gut beschrieben.
Die Qualität über Alles nimmt mit zunehmendem Preis auch zu. Zu beachten ist, dass das System auch liefern kann.
Nach meinen Erfahrungen sollte der Preis einer PP doppelt- bis dreifach vom System sein um dieses voll auszuschöpfen. Ich lege hier mal den normalen Konsumerbereich bis ca. 1k€ für ein Abtastsystem an. Deutlich darüber verschieben sich die Relationen teilweise stark. Grundsätzlich profitiert jedes System von einer guten und anpassbaren PP.
Ab einer gewissen Qualitätsstufe kommen aber auch noch andere Faktoren wie Kabel, Qualität des Tonarms, optimale Justage etc. immer mehr zum tragen.

VG
BC

Ab wann wird dann ein Ta intressant..2k ,3k 4k und was für Tonarme Laufwerke sind dann Qualitativ sinnvoll.
Welchen Zugewinn Klangmäßig bringen dann solche Pres und Tas und Arme gegenüber der" Konsummerklasse " um 1K .
Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das ein 3K Tonabnehmer mit passenden Arm dann einen 200% besseren Klang liefert zum aufgerufenen Preis.

Bin zum Glück mit Leute aufgewachsen ,wo wir über 40 Jahre das HIFI Hobby frönen.

Mir ist es jederzeit möglich mal einen Onkyo 100 M Px oder einen Mickroseiki 5000 mit qualitativ passenden Tonarmen und TAs...meist SPUs zu hören und einen guten Single Malt zu Schlürfen.
Klangliche Extremunterschiede die den Preis rechtfertigen zu guten 1k+-TA wäre mir da schon aufgefallen bei dem Aufwand.
Das die TAs und Hochpreistonarme etwas besser sind Klanglich ..Ja Gerechtfertigter finanzieller Aufwand jow jeder wie er will.

Das Problem ist wir reden hier über das Schwächste abspielmedium seit der Schellackplatte.

Aber ich kann mich auch irren

Cris

Hallo,

meiner Erfahrung nach, kommen selbst mit einfachen Rundnadeln und Tonabnehmern um die 50 bis 100 Euro über Phono-Vorverstärker im Bereich 50 bis 100 Euro schon so um die 80 -90% des Klanges zusammen.

Bessere Nadeln bringen nur subtile Verbesserungen: Weniger Verzerrungen bei scharfen S-Lauten, gefühlt weniger Rillenrauschen bei neuen guten Pressungen, und gefühlt weniger Plattenverschleiß (wegen geringerem Auflagedruck wegen größerer Kontaktfläche bei "scharfen" Schliffen).

So ähnlich ist es auch bei den Phono-Vorstufen: Günstige Vorstufen leisten sich mitunter gewisse Abweichungen von der richtigen korrekten RIAA-Entzerrung, etwa übertriebene Bässe, oder umgekehrt fest verdrahtete Subsonicfilter und damit schwachen Bass.

Aber solche Dinge wie Bühne, Vorhänge, Drive oder musikalischen Fluss habe ich nie wahrgenommen.


Die Suche nach Perfektion geht oft einher mit längeren größeren Geldausgaben. Wer das als Hobby mag - bitte sehr!


Grüße

Burkie (Beitrag #11) schrieb:

Hallo, meiner Erfahrung nach, kommen selbst mit einfachen Rundnadeln und Tonabnehmern um die 50 bis 100 Euro über Phono-Vorverstärker im Bereich 50 bis 100 Euro schon so um die 80 -90% des Klanges zusammen. Aber solche Dinge wie Bühne, Vorhänge, Drive oder musikalischen Fluss habe ich nie wahrgenommen. Die Suche nach Perfektion geht oft einher mit längeren größeren Geldausgaben. Wer das als Hobby mag - bitte sehr! Grüße :prost

Bin auch der Meinung und auch meine Erfahrung spricht dafür, das das so ist


Cris

Oh man, was gibt es abgehobene Freaks auf dieser Welt...

Mal sehen, wer sich diesen Schuh jetzt anzieht...(wahrscheinlich genau die falschen)

Das ist wie immer ein Thema was kontrovers zu diskutieren ist.
Viele schreiben hier "sie glauben nicht...." es fehlt also an Kenntnis.
Mit Glauben kommt man nicht weiter.
Wer Begriflichkeiten wie Bühne, musikalischen Fluss, räumliche Darstellung/Separieung u.a. nicht wahrnimmt hat bisher nur einen Teil der musikalischen Wiedergabe für sich erfahren können. Wer ab und an mal in ein Konzethaus geht weis hingegen was gemeint ist. Und das ist unabhängig vom Tonträger/Quelle und hat auch nichts mit den Tönen zu tun die man hört. Es geht um akustische Wahrnehmungen, so möchte ich es mal nennen.
Töne kommen überall raus aber das ist der kleinere Teil der Wiedergabe.

Ein TA wird auch nicht erst ab 1k€ oder mehr interessant, das ist der normale Konsumerbereich. Alles oberhalb 1,5k€ würde ich da nicht mehr zuzählen. Nach meiner Erfahrung sind richtig gute Systeme im MM-Bereich ab ca. 400€ zu bekommen. AT VM 750sh oder 760slc, Ortofon 2M Black, Sumiko Oyster Amethyst um mal einige zu nennen die ich pesönlich sehr schätze.
MC-Bereich wäre z.B. zu nennen AT 33PTG II, AT 33sa, AT OC-9XML - XSH, Sumiko Blue Point Special Evo III, Benz ACE.
Es wird sicher noch einige mehr geben.

VG
BC

Danke für Eure interessanten Antworten, da konnte ich einiges für mich mitnehmen.

Aber bei Tonabnehmern in einem Preisbereich bis 1000 Euro vom Konsumerbereich zu reden halte ich für recht gewagt.
Die meisten wirklichen Plattensammler und -Freaks die ich kenne hören mit Systemen bis vielleicht max. 300 Euro und das würde ich auch als "Konsumerbereich" definieren …. alles drüber ist dann eher schon die Fraktion Hifi-Freaks etc.

Hallo Michael,

das kann man natürlich so sehen, aber übertragen auf andere Bereiche des Lebens würde deine Aussage bedeuten das alle Menschen die etwas teureres als Dacia fahren, keine Pauschalreise buchen und im Restaurant statt im Imbiss essen gehen abgehobene? Feaks sind.
Sorry, das sehe ich anders. Ich würde solche Aussagen mal mit mangelnder Kenntnis der Materie entschuldigen.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #16) schrieb:

Hallo Michael, das kann man natürlich so sehen, aber übertragen auf andere Bereiche des Lebens würde deine Aussage bedeuten das alle Menschen die etwas teureres als Dacia fahren, keine Pauschalreise buchen und im Restaurant statt im Imbiss essen gehen abgehobene? Feaks sind. VG BC

Da hast Du natürlich recht, ich habe das mit Freaks nicht abwertend gemeint. Jeder setzt da die Prioritäten anders und ich habe auch meine Freude an hochwertigen Hifi-Komponenten

BC: deiner Aussage zu mangelnder Kenntnis stimme ich zu - jedoch klingt diese Aussage in den Ohren der "normalen" Konsumenten durchaus herablassend, das weißt du. Was Hifi kosten kann und was es kostet, wissen WIR halbwegs. Nur wir Freaks.
Denn mittlerweile hat zum einen der durchschnittliche Musik-Konsument keinen Schimmer mehr, was Hifi heutzutage kostet und kosten darf und zweitens - und das ist das Wichtigere - ist von denen keiner bereit, dafür die aufgerufenen Preise zu zahlen. Es ist ihnen das einfach nicht wert.

Ich höre noch meinen Vater sagen, als er meinen 1200G sah : "uiii - der hat doch bestimmt so 450€ gekostet - und dann nicht mal Endabschaltung?"
Ich sagte: "ja, so in etwa" und habe es nie aufgeklärt. Wozu auch?
Wenn man jemandem erzählt, man habe für seine Anlage 10k ausgegeben, kommt in 9 von 10 Fällen Kopfschütteln bis Entsetzen; auch oder erst recht von Leuten, die ins Restaurant gehen.
Mir z.B ist ein Restaurant ziemlich schnuppe. Und Urlaub auch.

Hallo,

wenn man bei einem technischen Gerät mal technische Daten betrachtet:

Ein MM-Tonabnehmer sollte mit korrekten elektrischen Werten abgeschlossen werden. Wenn dann der Frequenzgang, Phase und Klirr passen ist alles ok.
Dann ist nämlich schon die Differenz zwischen erster Pressung eines "Sohnes" zur 5000en Platte ein größerer Unterschied.

Peter

hoehne (Beitrag #18) schrieb:

Ich höre noch meinen Vater sagen, als er meinen 1200G sah : "uiii - der hat doch bestimmt so 450€ gekostet - und dann nicht mal Endabschaltung?" .

Hi
Hab auch den 1200G zuhause ,dürfte ich nachfragen mit welchen TA du den G bestückt hast.
Danke
Bei mir ist das Denon 103 G am 15 Gramm Clearaudio Headshell montiert ,mit dem 20Gramm Zusatzgewicht.

Das es besser geht ,als mit 1K da bin ich absolut überzeugt ,aaaabeerrr jeden Klangfurz und Mehrgewinn an Klang sind Preislich nicht mehr nachvollziehbar und teilweise auch Voodoo .

Am besten gefallen mir persönlich KLANGLICH die SPUs von Ortofon und da beginnt das Abenteuer mit 499,- Euro , meines das ich ins Auge gefasst habe , ist knapp unter 1K also noch Konsumerklasse

Grüße Cris

Klar darfst du fragen - ich habe ein 2m Black drangeschraubt. Ein SPU würde ich allerdings auch gern mal probieren.
Weiter liebäugle ich ja auch mit einem (alten) EPC205MK3 mit meinetwegen neuer SAS bestückt (preislich bin ich da auch beim 2m Black) - ob das dann besser oder anders klingt? Aber ich schweife gerade ab...

@Peter aka 8erberg:

Ich würde schon auch noch das Grundrauschen dazunehmen wollen, das hat durchaus Relevanz für die Wahrnehmung. Die Wahrnehmungsschwelle und Präzision der eigenen Ortungsfähigkeit hängt auch von den "Umgebungsgeräuschen" ab.

Theoretisch wäre noch Kanaltrennung relevant, die ist aber bei jedem nicht völlig vergrützten Design im grünen Bereich.

Und gerade im Thema Phase steckt ein Gutteil der Unterschiede zwischen den Phonos. Insbesondere die Frequenzabhängige phasenkorrekte Entzerrung der Schneidkennlinie wird nirgends gemessen (ist auch etwas Arbeit) und es gibt keine genormte Metrik dafür die man ins Datenblatt schreiben könnte.

@Thomas aka hoehne: Wenn du Grundtonhörer bist solltest du einen deutlichen Unterschied zwischen einem 2M Black und einem 205mk3 mit SAS hören. Als Obertonhörer vermutl. eher nicht. Das 205mk3 spielt deutlich impulshärter.

Mike

Also was die Kosten unseres Hobbies angeht ist es mir doch völlig egal was andere Leute denken. Ich war noch nie "andere Leute" und werde es auch nie sein.
Zum zweiten kann man sehr viel in unserem Hobbie auch second hand erwerben, dann passen auch die Preise.

VG
BC

"Impulshärter"........okaaay...

Whatever...

@BC: mir ging es nicht vordergründig darum, was andere denken. Ich meinte nur, dass für manche bereits 150€ für einen TA schmerzvoll teuer sind, weil sie eben nicht bereit sind für „schnöde Abspielgeräte“ so viel Geld auszugeben. Und dann allein für den Tonabnehmer…

Und gerade im Thema Phase steckt ein Gutteil der Unterschiede zwischen den Phonos. Insbesondere die Frequenzabhängige phasenkorrekte Entzerrung der Schneidkennlinie wird nirgends gemessen (ist auch etwas Arbeit) und es gibt keine genormte Metrik dafür die man ins Datenblatt schreiben könnte.

Wobei die Phase automatisch passt wenn man bei der Entzerrung 100%tig die Kurve der Verzerrung trifft.

Ansonsten schließe ich mich der Meinung von 8erberg an.

Wobei die Phase automatisch passt wenn man bei der Entzerrung 100%tig die Kurve der Verzerrung trifft.

Ich widerspreche mal mit gefährlichem Halbwissen. Afaik: Wenn man die Riaa rein passiv "Single Stage" erzeugt dann ja, aber wenn man aber die Entzerrung mehrstufig über die Verstärkerstufen und / oder in die gegenkopplung legt dann zumindest nicht "automatisch". Darüber hinaus sind auch etliche Verstärkerschaltungen bzw Op-Apms nicht ganz phasenstabil über die Frequenz, insbesondere "untenrum" wenn ich es richtig erinnere..

"Impulshärter"........okaaay...

Es klingt halt ein Steinways eher wie ein Bösendorfer oder für viele vielleicht besser verständlich: Klingt eine Bassdrum eher wie eine Aufbewahrungsbox ala "Samla". Oder noch einfacher: wuuusch statt peng...

Mike

Hallo Thomas,

das mag so sein, geht irgendwann aber am Sinn eines Hobbies vorbei.
Was im Leben kein Potenzial für Entwicklung hat ist für mich Verschwendung von Geld und pers. Energie, weil sinnbefreit.
Kann man natürlich auch anders sehen.
Prioritäten muß man setzen wollen.

VG
BC

Ich widerspreche mal mit gefährlichem Halbwissen. Afaik: Wenn man die Riaa rein passiv "Single Stage" erzeugt dann ja, aber wenn man aber die Entzerrung mehrstufig über die Verstärkerstufen und / oder in die gegenkopplung legt dann zumindest nicht "automatisch".

Für Phase oder Genauigkeit der Entzerrung ist es egal wie die Entzerrung erledigt wird.

Darüber hinaus sind auch etliche Verstärkerschaltungen bzw Op-Apms nicht ganz phasenstabil über die Frequenz, insbesondere "untenrum" wenn ich es richtig erinnere..

Daran sind nur indirekt die OPVs schuld. Das Problem ist einfach das man bei einem MC Vorverstärker mit z.B. 60dB Grundverstärkung bei 1kHz bei 20Hz das Signal um 80dB verstärken muss. Das ist Faktor 10.000. Nun sind die Eingangsstufen von OPVs nicht perfekt, es gibt einen kleinen Offset. Zudem fließt ein winziger Strom von der Eingangsstufe durch den Tonabnehmer Generator zurück, das gibt nochmal einen kleinen Offset dazu. (RxI=U) Würde man das um Faktor 10.000 verstärken könnte es leicht passieren dass der Ausgang der Phono Vorstufe eine hohe Gleichspannung führt, man verliert dazu Übersteuerungsreserve. Bei den meisten Phono Stufen ist deswegen die Gegenkopplung so ausgelegt das die Verstärkung für Gleichspannung 1 ist, bei mehrstufigen Konzepten gibt es auch oft einfach Koppelkondensatoren. Ein klassischer Hochpass der sich je nach Dimensionierung auch auf die Phase im Hörbereich auswirkt. Die Platte kommt sowieso nicht so tief runter, unter 20Hz gibt es Rumpeln das man vielleicht lieber abschneiden möchte. (Subsonic) Einige meistens sehr teure Geräte wie die Accuphase C-37 haben einen zusätzlichen Verstärker der "nur" den Offset am Ausgang prüft und auf den Eingang zurückführt, damit spart man Koppelkondensatoren.

Wobei ich meine Zweifel habe das man Phasenverschiebungen die auf beiden Kanälen auftreten wirklich hört, unsere Ohren sind dafür unempfindlich. Und das sind auch eher Peanuts im Vergleich zu Anpassung des TAs auf den Vorverstärker. Bei MM Abnehmern können es einige dB +- im Hochton sein je nach Lastkapazität, dagegen sind die +-0.xdB Abweichung von der RIAA-Entzerrkurve von guten Phono Vorverstärkern nichts.

Gruß

sakana (Beitrag #15) schrieb:

Aber bei Tonabnehmern in einem Preisbereich bis 1000 Euro vom Konsumerbereich zu reden halte ich für recht gewagt.

Wieso gewagt? Auch ein Tonabnehmer mit vierstelligem Preis ist ein Verschleißteil, welches ein Konsument in diesem Wissen gekauft hat.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #30) schrieb:

sakana (Beitrag #15) schrieb: Aber bei Tonabnehmern in einem Preisbereich bis 1000 Euro vom Konsumerbereich zu reden halte ich für recht gewagt. Wieso gewagt? Auch ein Tonabnehmer mit vierstelligem Preis ist ein Verschleißteil, welches ein Konsument in diesem Wissen gekauft hat. Gruß Mart

Habe Bekannte, die bei Tonabnehmern für 1k€ den Kopf schütteln aber bereitwillig Breitreifen auf Alufelgen für 5k€ kaufen.
Aber eigentlich kann ja jeder sein Geld ausgeben wie er will...

hoehne (Beitrag #21) schrieb:

Klar darfst du fragen - ich habe ein 2m Black drangeschraubt. Ein SPU würde ich allerdings auch gern mal probieren. Weiter liebäugle ich ja auch mit einem (alten) EPC205MK3 mit meinetwegen neuer SAS bestückt (preislich bin ich da auch beim 2m Black) - ob das dann besser oder anders klingt? Aber ich schweife gerade ab...

Danke für die Antwort ,das M2 Black war bei mir in der engeren Wahl. Hab alte Technicse TAs 207 ,270 usw mit SAS und Shiabata Nadeln darauf die kommen dem M2 Black klanglich sehr nahe.

SPUs hab ich in meiner Umgebung zum Hören , schon jahrelang laufen an beleumde gute Player .
Das nächste investment meinereiner ist ein Groovmaster 2 Tonarm 9 Zoll Schwarz ...leider in 3 Monate um 300.- im Preis gestiegen.
Trotzdem werde ich mir den holen und auf meinen 1210 GR montieren. Spu Classic G oder GE und einen Hashimoto hm7 Übertager dazu bauen lassen.
Braucht Zeit hab ja keinen Goldesel. und noch andere Hobbys .

Dann kann ich auch mal ein Silver testen, natürlich mit Besuch des Besitzers und Vergleichen wie weit die Klanglich auseinander Driften.

Grüße Cris

Keksstein (Beitrag #29) schrieb:

Wobei ich meine Zweifel habe das man Phasenverschiebungen die auf beiden Kanälen auftreten wirklich hört, unsere Ohren sind dafür unempfindlich.

Es ist eigentlich genau andersrum, unser Ohr ist extrem empfindlich wenn es um Phasenabweichungen geht, denn da stecken die Raum- und Richtungsinformationen drin die für unser Überleben so dringend nötig sind. Frequenzabweichungen nehmen wir zwar auch wahr, gewöhnen uns (in Grenzen) aber innerhalb von Tagen an einen neuen Zustand und empfinden den dann als richtig. Leider wird also im Hifi Bereich der Punkt der eher unproblematisch (Frequenz) ist gut gemessen und drüber diskutiert, aber der, der wirklich der problematische Teil ist (Phase) wird ignoriert, weil aufwändig zu messen und darzustellen und nur sinnvoll zweikanalig zu messen, was mit den klassischen Messgeräten in der Regel nicht geht weil früher alles nur einkanalig war, aus Kostengründen.

Mike

kopffuss (Beitrag #32) schrieb:

Spu Classic G oder GE und einen Hashimoto hm7 Übertager

Auf dem Weg zu mir ist gerade ein SPU ATR C40, wird ber vermutlich erst nach Pfingsten reinkommen.
Ich bin aber trotzdem sehr gespannt und werde es sowohl mit der Cyrus Phono Signature (im 3012er auf TD 124/II und im Technics 1210 MK3D) als auch per Denon-Übertrager AU 340, der eine Umschaltmöglichkeit von hochohmig - 40 Ohm, z. B. DL 103 - auf niederohmig - 3 Ohm, für SPU - bietet) ausprobieren, hier dann standesgemäß im schweren Fidelity Research FR-64S.
Ich hatte in der Verbangenheit schon mehrfach SPUs und jetzt ist doch erneut der sehnliche Wunsch hochgekommen, mal wieder so eins zu nutzen.
Und so 'ne einfache Ellipse ist denke ich genau das Richtige für mich... schön bodenständig, nix Abgehobenes... just pure SPU.

Phasendifferenzen hören wir natürlich, das weiß jeder der mal einen Lautsprecher "verdreht" zum anderen angeschlossen hat. Klingt sehr seltsam.
Verpolt man beide Lautsprecher hört man keinen Unterschied. (Wenn doch würde ich mir Gedanken machen ob mein Lautsprecher in Ordnung ist, das bedeutet ja der Antrieb muss sehr nichtlinear sein) Mein Vorverstärker hat eine Taste die die Phase um 180° dreht auf beiden Kanälen, über Kopfhörer habe ich keine Chance da einen Unterschied zu hören.

Beim Phono-Vorverstärker geht es um Differenzen zwischen R & L, das ist nur abhängig von Bauteiltoleranzen zwischen den Kanälen. Bei guten Geräten kein Thema. Wenn man jetzt überlegt wie groß die Differenzen zwischen den Kanälen von einem Tonabnehmer sind (1800€ Cadenza Bronze z.B. <1dB @ 1kHz) ist der Fehler den eine gute Vorstufe macht eher gering.

Wobei ich sagen muss das ich auch Wert darauf lege das hochwertige eng tolerierte Bauteile in der Entzerrung arbeiten. Nicht weil ich meine das unbedingt zu hören, für das gute Gefühl das beide Kanäle exakt gleich sind.

Moin,
gern gebe ich meinen Senf dazu.
Ich stand selbst grad vor dem Problem mit unterschiedlichen Vorverstärkern zu hantieren.

Ich bin grad wieder ins "Vinyl" eingestiegen und habe daher innerhalb kürzester Zeit verschiedene Plattenspieler, Systeme, Nadeln und VV im Betrieb.
Zu den einzelnen Qualitäten kann nichts sagen, aber zu den Unterschieden.

Begonnen habe ich an einem "alten" Arcam A18 Verstärker, verwendet nur als VV ( über Tape-Out dann an den richtigen Verstärker )
Der Klang war mir zu dumpf, so kaufte ich mir einen "NAD PP2"
Das war schonmal ein guter Unterschied. Klanglich weniger Dumpf und räumlicher.

Auf den "Geschmack" gekommen habe ich mir dann den Musical Fidelity V90 geholt.
Das war dann ein richtiger, krasser Unterschied zum NAD.
Beim V90 musste ich die Höhen um gut 3db reduzieren ...
Dafür hatte ich andere Sorgen mit dem Musical Fidelity

Letzten Endes habe ich dann noch einen iFi Zen gekauft und konnte damit alle Probleme lösen.
Der Zen hat wieder etwas weniger "Höhen" als der MF V90, aber der Klang ist runder, für mich angenehmer und absolut 0,0 Störgeräusche !!! Das war der gewaltigste Unterschied.

Ich bin da selbst eher der Skeptiker ... nun aber richtig "angefixt" um herauszufinden was noch geht.
Auch der Unterschied in der Nadel ist relativ groß und für mich deutlich hörbar.

WIe gesagt, ich bin da 0,0 Experte und selbst grad Neu/Wiedereinsteiger.

Holger (Beitrag #34) schrieb:

kopffuss (Beitrag #32) schrieb: Spu Classic G oder GE und einen Hashimoto hm7 Übertager Und so 'ne einfache Ellipse ist denke ich genau das Richtige für mich... schön bodenständig, nix Abgehobenes... just pure SPU. :*

Hi Holger

Genau so hab ich das vor
SPU ATR C40 499.- vielleicht kannst mal darüber mal was Schreiben. Wird ja sehr gut von den Nutzern bewertet.

Ich glaube auch das mein Musikgeschmack ,alle Arten von Rock ,Pop, Jazz ,Disco 70 und 80ger meist Maxis, Metal, Blues ,Reggae, Ska ,Punk. usw etwas limitiert mit klanglichen Pretziosen ist.
Die LS Jbl TI6K die ich habe, sind Dynamisch und könne schön Laut und sind meinem Musikgeschmack angepasst.

Wenn ich Geräte Teste die ich so kaufe ,muss sofort ein hörbarer Unterschied von Anfang an erkennbar sein Klanglich wie Musikalisch ,damit meine ich mein Hörempfinden..
Rumgurken und quervergleiche langes testen bis man einen Unterschied erkennt...net meins

Würde ich in dieser HIEnd Klasse was kaufen wollten, rein theoretisch , und der Unterschied Klanglich zum aufgerufenen Preis nicht stimmt , ginge das Glump sofort zurück.

Hab jetzt selber 3 Pres zuhause die sich im MM Bereich ziemlich qualitativ gleichen ,Bei MC gibt es kleinere Klangliche Unterschiede.

Wen ich keinen Anolog Wunsch mehr offen habe, wird es zum Abschluss ein Cyrus Signatur + Netzteil....mit dem kann man so schön rumspielen

Cris

Black_Cat_85 (Beitrag #14) schrieb:

Das ist wie immer ein Thema was kontrovers zu diskutieren ist. Viele schreiben hier "sie glauben nicht...." es fehlt also an Kenntnis.

Wenn das so geschrieben wird, hast du natürlich Recht.

Dennoch stimmt auch das, was Holger geschrieben hat (deckt sich mit meiner Erfahrung):

Holger (Beitrag #6) schrieb:

Würde jetzt jemand in meinem Musikzimmer sitzen und irgendwas davon wählen und ich würde reinkommen und würde nicht sehen, welcher Dreher gerade in Aktion ist und welche Lämpchen vielleicht an den Geräten leuchten und welche Schalterstellung sich am Accuphase zeigt, ich wäre nicht in der Lage zu sagen, was gerade spielt.

Solange du, Black_Cat_85, hier nicht das Gegenteil beweisen kannst, dass du sofort sagen kannst, was genau spielt aus diesem und jenen Grund (Bühne et cetera) und damit auch noch Recht hättest, ist es auch nur eine Behauptung. Also auch eher "Glauben" statt "Wissen". Wie immer bei diesem Thema.

Black_Cat_85 (Beitrag #23) schrieb:

Also was die Kosten unseres Hobbies angeht ist es mir doch völlig egal was andere Leute denken. Ich war noch nie "andere Leute" und werde es auch nie sein.

Das ist natürlich auch völlig in Ordnung, dass das deine Meinung ist. Wenn einen "andere Leute" aber nach etwas fragen und man dann Antworten gibt, die nicht auf die Frage (oder alle Aspekte dieser) eingehen, darf man sich nicht darüber beschweren, die Eigenschaft ignorant zugeschrieben zu bekommen.

[quote="
. Also auch eher "Glauben" statt "Wissen". Wie immer bei diesem Thema.
.[/quote]


Cris

Natürlich hat Holger in dem Kontext Recht, niemand stellt das in Abrede.
Ich habe nie behauptet das ich blind sagen kann welches Gerät oder welche Kombi gerade spielt, warum sollte ich auch. Es geht generell um das was in der Wiedergabe hörbar/wahrnehmbar ist und was nicht.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #40) schrieb:

Es geht generell um das was in der Wiedergabe hörbar/wahrnehmbar ist und was nicht.

Und hier gilt eben auch, was Holger gesagt hat (sinngemäß von mir wiedergegeben, in der Hoffnung, dass ich es korrekt interpretiert habe): "Wenn ich weiß, dass hier ein hochwertiger und teurer Verstärker dranhängt, höre ich auch 'mehr'."

Ob es dann aber stimmt oder nicht, wird hier keine*r wirklich ohne den genannten Vergleich "korrekt" beantworten können.

Black_Cat_85 (Beitrag #40) schrieb:

Natürlich hat Holger in dem Kontext Recht, niemand stellt das in Abrede. Ich habe nie behauptet das ich blind sagen kann welches Gerät oder welche Kombi gerade spielt, warum sollte ich auch. Es geht generell um das was in der Wiedergabe hörbar/wahrnehmbar ist und was nicht. VG BC

Wenn Holger recht hätte ,und hat und ich komm in einem Raum mit Hiend Player und Konsumerplayern ,und ich erkenn das Spitzengerät nicht sofort am perfekten Klang gegenüber der Kosumerklasse.
Wozu kauf ich mir dann das ganze HIEND gedöns um Mörderkohle, wenns ncht sofort Blind zu erkennen ist.

Oder hab ich was falsch verstanden

Cris

Hallo,

tja, entweder man hat so einen Freundeskreis wo man sich gegenseitig "hochschaukelt" oder man hat einfach Spaß an edler Technik.

Eine schweizer (oder auch eine aus Glashütte) Automatikuhr hat gegenüber einer Quartzuhr vonne Grabbeltheke technisch keine Vorteile - aber schön ist es doch so eine zu tragen.

Ich weiß auch nicht warum immer das Argument "es klingt besser" genannt wird wo selbst günstige Großserientechnik ganz schnell offenbart das die Platte das Beschränkende ist.

"Hobby" ist wohl eine zu simple Ausrede.

Peter

8erberg (Beitrag #43) schrieb:

"Hobby" ist wohl eine zu simple Ausrede.

Das 'Hobby' besteht darin, die 'Schranken' eines Mediums zu akzeptieren
und innerhalb dieser Schranken das klanglich Mögliche hervor zu zaubern.
Zur Ausrede: Das kenne ich in diesem Foum auch eine: Sie besteht darin,
das Mögliche erst gar nicht anzustreben, es klänge ja meistens mehr oder
weniger alles gleich.

Gruß Mart

Hallo,

diese Verallgemeinerung ist allerdings auch nur so ein Spruch der immer wieder auftaucht.

Zwischen einem Keramiksystem mit Rundnadel und einer Shibata/vdH o.ä. an einem guten Magnetsystem ist doch ein großer Unterschied.

Aber mehr geht einfach nicht.

Peter

Aber es liegt im HI END Analogbereich für die aufgerufen Preise des "Preis Leistungsverhältnis " im Nirvana für das gebotene.
Sowas kann ja jeder entscheiden ,aber in diesem Forum sind viele sicher der Meinung das es mit der Konsummerklasse ,sich ausgezeichnet hören lässt.

Das geile ist wenn man solchen Oschis mit einfache /Mittelmäßige Aufnahmen zum Abspielen gibt....das wird dann natürlich viel besser.
Da relateviert sich alles schnell ,und dann bin ich froh meine Lps mit einem einfachen M2 Bronze betreiben zu dürfen.

Wie mit 500 PS im Stadtverkehr bei Stau

Cris

Wer möchte, kann sich ja mal anhören, wie "unterschiedlich" z. B. AT-OC9 ML II und Ortofon VNL klingen - auf nebeneinander stehenden ollen TD 124 (das AT sogar im moderneren 124/II mit Papst-Motor), jeweils im 3012 (identische Headshells) und verstärkt über die Cyrus Phono Signature.
Natürlich mit LPs gleicher Pressung.

Und wir reden hier von einfachem Rundschliff-MM "gegen" LO-MC mit Micro-Linear-Nadel...

Keine Angst übrigens wegen Corona, ich bin seit März doppelt geimpft...

Holger (Beitrag #47) schrieb:

Wer möchte, kann sich ja mal anhören, wie "unterschiedlich" z. B. AT-OC9 ML II und Ortofon VNL klingen

Jetzt bitte auch für alle die dich nicht besuchen, den Unterschied kurz aus deiner Sicher erläutern.
Danke.

Bin mal gespannt wie das VNL gegen das fast 5x so teuer AT abschneidet.

Cris

8erberg (Beitrag #43) schrieb:

(...) aber schön ist es doch so eine zu tragen.

Genau. Ich verstehe auch nicht, warum man dann nicht einfach dazu steht, dass man teurere Sachen einfach lieber mag/wertiger verarbeitet findet oder Ähnliches anstatt immer mit dem nie zu beweisenden Argument "klingt besser" um die Ecke zu kommen. Wenn es wenigstens ein "klingt für mich besser" wäre...