Klingen Phonovorverstärker , bzw. gibt es wirklich große Unterschiede?

Bei den Technics SL 1500 C ist ein 2M RED System verbaut. Es verlangt eine Kapazität von 150pF-300pF
Quelle : https://www.ortofon.com/ortofon-2m-red-p-317

Ich kenne den Schaltplan des 1500 C nicht, konnte ihn nicht finden online.
Auf den Schaltplänen ist bei vielen Technics-Phonovorverstärkern die Kapazität, die letztendlich auf das System wirkt nicht direkt zu erkennen, weil bei den höherwertigen Technics oft noch eine für mich rätselhafte Eingangsschaltung liegt, aus Spulen, Widerstände und Kondensatoren, wahrscheinlich um Rückwirkungen aus der Elektronik auf das System zu minimieren und oder die HF-Einstreuungen zu minimieren. So meine These, die nicht stimmen muss.

Schliesst man das 2M RED an einen üblichen Verstärker an dessen Phonoeingang mit 220pF an, ist es hart an der Grenze, da man die Kapazität des Kabels dazurechnen muss.

Bollze

Und da hieß es, dass der eingebaute Pre der aus dem SU-G700 sein soll.
Vielleicht diesbezüglich auch mal nachfragen.

ZincRider (Beitrag #6402) schrieb:

hoehne (Beitrag #6395) schrieb: Schreibt doch einfach mal den Technics-Support an und fragt nach. Ich habe damals auch eine Antwort zur Kapazität des mit dem 1200G mitgelieferten Audiokabels bekommen. Habe ich getan. Die Spezifikationen lauten wie folgt: 56kohm/390 pF Gain: 37dB

Oha, da habe ich ja was verpasst hier...

Ich habe tatsächlich alles gelesen, lese aber bereits zu Beginn einiges, zu dem ich meinen Senf dazugeben will.

mkoerner (Beitrag #3) schrieb:

Phonopres gehören zur Königsklasse des Verstärkerbaus. Hier sind Verstärkungen nötig die ähnlich hoch sind wie der eigentlich nötige Mindestrauschabstand. Entsprechen kritisch ist das Design sonst hat man im Worst Case nur noch rauschen (ich übertreib bewusst etwas). Es gibt eine unglaubliche Menge an Grundschaltungen und noch mehr Optimierungen (siehe MPP Thread von Joachim Gerhard im DIYAudio Forum).

Ja genau, weil das alles so dermaßen aufwendig und schwierig ist, also ein Thema für Profis, gibt es ausgerechnet zu diesem Gerätetyp Unmengen von DIY-Projekten...

Es gibt durchaus klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Phonopres. Diese betreffen zum einen die Umsetzung der RIAA Kurve (Also Frequenzgang), vor allem aber die Transientenwiedergabe und Phasenkorrektheit. Bei der Phasenkorrektheit gibt es zwei dimensionen: zwischen den Kanälen und Frequenzabhängig im selben Kanal.

Ich hatte vor einiger Zeit ja mal aus Interesse eine Reihe mir vorliegender Phonovorstufen gemessen, zu lesen in diesem Thread. Nach einigem Hin- und Her habe ich eine recht valide Methode gefunden, den Frequenzgang zu messen. Auch das kann man im Thread finden. Natürlich gibt es Unterschiede in den Verläufen, und mittels einer entsprechend gewählten Skala konnte man das auch ganz gut herausarbeiten.

Am Ende habe ich dann aber die Messungen aller Geräte nochmal in ein einziges Diagramm verfrachtet, in dem die Skalen sich dann eher an der Praxis orientieren. Da sieht das dann so aus:



Auch den Phasengang hatte ich anfangs untersucht, man findet die zugehörigen Verläufe in den Diagrammen der ersten Messungen. Ich konnte mir damals keinen echten Reim auf die gemessenen Daten machen, deshalb hatte ich sogar extra in die Runde gefragt, ob jemand fachlich etwas dazu beitragen kann. Da kam leider nichts.

Ich hatte dann bei weiteren Messungen davon abgesehen, die Phase in die Messdiagramme zu übernehmen, weil ich da keine nennenswerten Unterschiede zwischen den Geräten (geschweige denn zwischen den Kanälen eines Gerätes) ausmachen konnte. Wenn mich nicht alles täuscht, ist der Phasenverlauf ja auch durch die Art der Filter, sprich die RIAA-Kurve, vorgegeben?!


Warum hatte ich das damals überhaupt gemacht?
Bin ich einfach nur ein Messwertefetischist?

Nein, ich bin Praktiker! Die allermeisten der gemessenen Geräte waren bereits zuvor bei mir im praktischen Einsatz, ich habe sie also im Alltag eine Weile benutzt, und "sie gehört", bzw. mit ihnen Musik gehört (denn ehrlicherweise höre ich eher Musik als Geräte). Zumeist hatte ich auch digitalisierte Aufnahmen, die mit Hilfe der Geräte erstellt wurden.

Und da ich bei den systematischen Versuchen, klangliche Unterschiede zwischen den Geräten (nur) mittels Gehör zu entdecken, eigentlich immer ziemlich kläglich gescheitert bin, habe ich das dann einfach auf eine technische Ebene gehoben.

Darüber hinaus erachte ich eine möglichst hohe Rauschfreiheit für wünschenswert, das gibt dem Klangbilde mehr "tiefe". Zu guter letzt spielt auch noch EMI Festigkeit und Brummfestigkeit eine große Rolle.

Ich hatte mich damals auch noch mit den THD beschäftigt, die bei so einer Messung mit REW ebenfalls mit abfallen. Allerdings waren die Ergebnisse nicht 100% zwischen den Geräten vergleichbar, daher hatte ich die Diagramme nicht im Thread gepostet. Ich bin dem damals dann nicht weiter nachgegangen, weil mir das zuviel Aufwand wurde. Kein Gerät fiel aber irgendwie unangenehm auf.

Bei den Transienten: Klingt Schlagzeug hart, oder eher als ob jemand auf einen Pappbecher kloppt, hört man das "zupfen" der Gitarre, hört man beim Klavier den Anschlag

Mir ist sowas noch nie untergekommen, und es erscheint mir auch als geradezu lächerliche Aufgabe für einen Opamp oder einen Transistor, das fehlerfrei zu verstärken. Man muss sich vor Augen halten, dass die verwendeten Bauteile meist eine Bandbreite von mehreren MHz oder noch mehr haben, die zu verstärkenden Signale zuvor den Flaschenhals der mechanischen Abtastung durchlaufen und sich alle weiter unter 20KHz bewegen.

Man möge mir andere Argumente nennen, ich bin ja auch nur interessierter Laie. Bei meinen Messungen damals habe ich jedenfalls gelernt, dass nicht die Verstärkung und die Entzerrung an sich solche Effekte erzeugt, sondern die Ausgangsstufe vielleicht ein bisserl schwachbrüstig ausgelegt ist, sodass sie Probleme hat, niederohmige Eingänge einer Vorstufe anzusteuern, die dann evtl. noch über lange Kabel angeschlossen ist.

Das sollte aber mit Geräten, die konstruktiv nicht der Holzklasse entstammen, eigentlich kein Thema sein.

Müssten die von Dir beschriebenen Unterschiede bei den Transienten nicht ganz trivial über die Messung eines Rechtecksignals zu erfassen sein? Kannst Du Beispiele für Pappbecher-Geräte nennen?

Parrot

Pappbecher: NAD PP2, etwas weniger schlimm: ifi iPhono Zen (und das ist imho die mit abstand beste von den günstigen). ifi iPhono 1. Ampearl RE-1030, Dynavox tc750.

Gegenbeispiele: Trigon Advance, mehrere Graham Slees, iPhono 3, Ono Clone nach Ralph Stens oder Dragan. Phonomopped, Aikido.

Irgendwo in der Mitte: EAR 834p mit serienbestückung.

Zumindest nehme ich das in meiner Kette so wahr.

Vermutlich hast du mit dem Rechteck Signal recht, zumindest kann man in der Hifi Stereophonie 12/80 im Tonabnehmer Test einen zusammenhang zwischen gemessenem Rechtecksignal und der Subjektive beschriebenen Anschlaghärte konstruieren. Müsste also auch für Phono Pres gelten. Die Frage die sich stellt wo kriegst du überhaupt ein so gutes Referenz Rechteck Signal her, das du die Verschlechterung durchs gerät siehst. Ih hab noch nie porbiert das mal zu evaluieren ob man da einen Zusammenhang herstellen kann. Das sollte mit einer invers Riaa und einem ADI-2 Pro vielleicht möglich sein ?!

Auf den Rest mag ich nicht eingehen,

Ich würde das meiste im Blindtest vermutlich nicht hören. Das sind eher langfrist Erfahrungen die ich mir über Monate (ein-) bilde, meist über 3-10 Tonabnehmer gemacht. Trotzdem orientiere ich mich dran und stelle immer wieder erfreut fest das es eine Reihe von Leuten mit konsistent ähnlichen Einbildungen gibt :-).

Ich hab halt mal wieder versucht den nicht-hörenden Ansätze zu bieten. So einmal im Jahr hole ich mir doch gern hier nicht nur eine Klatsche sondern sogar ne Blutige Nase für den guten Zweck. So ganz kampflos geb ich nicht auf :-)...

Mike

mkoerner (Beitrag #205) schrieb:

Pappbecher: NAD PP2, etwas weniger schlimm: ifi iPhono Zen (und das ist imho die mit abstand beste von den günstigen). ifi iPhono 1. Ampearl RE-1030, Dynavox tc750. Gegenbeispiele: Trigon Advance, mehrere Graham Slees, iPhono 3, Ono Clone nach Ralph Stens oder Dragan. Phonomopped, Aikido.

Na, da den TC750 habe ich ja hier, wobei der in der Anlage meiner Freundin hängt. Ansonsten habe ich zumindest Familienmitglieder im Regal liegen, nämlich den NAD PP3i und den Trigon Vanguard II. Vielleicht probier ich da mal was.

Vermutlich hast du mit dem Rechteck Signal recht, zumindest kann man in der Hifi Stereophonie 12/80 im Tonabnehmer Test einen zusammenhang zwischen gemessenem Rechtecksignal und der Subjektive beschriebenen Anschlaghärte konstruieren. Müsste also auch für Phono Pres gelten. Die Frage die sich stellt wo kriegst du überhaupt ein so gutes Referenz Rechteck Signal her, das du die Verschlechterung durchs gerät siehst. Ih hab noch nie porbiert das mal zu evaluieren ob man da einen Zusammenhang herstellen kann. Das sollte mit einer invers Riaa und einem ADI-2 Pro vielleicht möglich sein ?!

Jedes Billig-Oszi erzeugt nebenbei ein 1KHz Rechteck zum Abgleichen der Tastköpfe.

Ich würde also erst mal annehmen, dass eine handelsübliche einigermaßen hochwertige Soundkarte problemlos in der Lage sein sollte, ein Rechtecksignal zu erzeugen, das um Welten (!) besser ist, als das Resultat der mechanischen Abtastung eines mechanisch geschnittenen und anschließend mechanisch gepressten Signals, das in der Bandbreite dann auch noch deutlich reduziert ist...

Ich würde dazu wahrscheinlich mein Focusrite Forte nehmen, sowohl als Ausgabe- als auch als Aufnahmegerät. Das stammt immerhin aus dem Profibereich, eher für den mobilen Einsatz, ist m. E. aber qualitativ mehr als ausreichend. Und als Software zur Generierung des Testsignals als auch zur Analyse des aufgenommenen Signals würde ich REW verwenden.

Ein RME ADI-2 Pro hätte ich mir auch fast mal gekauft, schönes Ding.

Parrot

Seit #204 ist der Thread tot.
Mike, ich bin inhaltlich bei dir.
Ein Musiksignal ist komplex, ein Messsignal ist es nicht. Darüber sollten die Messfetischisten mal nachdenken, was das in der Praxis bedeutet.

Schönen Abend
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #207) schrieb:

Mike, ich bin inhaltlich bei dir.

Nicht ganz. Mike gibt immerhin zu, das (meiste) in einem Blindtest wohl nicht herauszuhören.

Und deine Logik ist ja nicht ganz nachvollziehbar. Ein Musiksignal ist also komplex, ein Messsignal aber nicht - und das, obwohl es ja mehr "Komplexität" hat, als der Mensch hören kann. Also deiner Logik nach: Musiksignal > Messsignal > Hörvermögen des Menschen. Aber nun denn.

mkoerner (Beitrag #205) schrieb:

Ich hab halt mal wieder versucht den nicht-hörenden Ansätze zu bieten. So einmal im Jahr hole ich mir doch gern hier nicht nur eine Klatsche sondern sogar ne Blutige Nase für den guten Zweck. So ganz kampflos geb ich nicht auf :-)... Mike

Mike, das verstehe ich sehr gut. Warte mal, bis die Hardliner hier so richtig reinhauen. Dann wird es richtig heftig. Deren Motto scheint wohl "Der billigste Phono-Pre reicht für die historische Schallplatten-Wiedergabe völlig aus, da er deren Messwerte bereits übertrifft" zu sein.

Ich habe mir vor 2 Jahren einen gebrauchten B. M. C. MCCI Phono gekauft. Dieser Phono-Pre besticht durch seine hohe Rausch- und Brummarmut. Dadurch konnte ich an meiner Anlage feine Details der Musik etwas besser wahrnehmen (= mein subjektiver Eindruck).

Vor einem Jahr habe ich ihn beim Hersteller auf das aktuelle Modell "Signature ULN" ausrüsten lassen. ULN steht für Ultra Low Noise. Tatsächlich hat das Upgrade zum bereits hervorragenden Gebrauchtmodell eine weitere Verbesserung beim Brummen und Rauschen gebracht (auch bei fast voll aufgedrehtem Lautstärkeregler am Verstärker ist kaum was zu hören). So konnte ich noch etwas mehr Details der Musik hören, besonders auch bei ganz leisen MC-Systemen (am MCCI können nur MC-Systeme und nur symmetrisch per XLR angeschlossen werden). Für mich hat sich dieses kleine, aber feine, ein wenig besser gelohnt (mein subjektiver Eindruck).

Hier mal ein Bild vom üppigen Innenleben des MCCI Signature ULN:



VG

Hallo,
sehr schön das sich hier doch noch mehr Leute an der Diskussion beteiligen.

Messungen an und mit den verschiedenen Geräten sagen für mich wenig aus.

Es scheinen die wenigsten hier einen Phon Preamp für MM mit einstellbarer Abschlusskapazität
zu besitzen um was darüber berichten zu können.

Da es mich nach wie vor reizt einen klanglichen Unterschied von einem "perfekt" eingestellten MC- System
über meinem Cyrus Signature zu einem "perfekt" eingestellten MM- System zu testen.
Ich habe an den Pro-Ject Phono Box RS2 gedacht um den nur für die MM- Systeme zu nutzen.
Der Cyrus bleibt weiterhin für meine MC- Systeme.
Ist das die richtige Herangehensweise, oder wie würdet ihr das machen?

Gruß Mario

space_zone (Beitrag #210) schrieb:

Es scheinen die wenigsten hier einen Phon Preamp für MM mit einstellbarer Abschlusskapazität zu besitzen um was darüber berichten zu können.

Doch, klar, hab' ich.
Ich kann dir auch von meinen Resultaten beim Vergleich berichten: Sind Nadelträger und Nadel gleich oder zumindest sehr ähnlich, wirst du zwischen MM und MC beim Blindtest sehr wahrscheinlich keinen wirklichen Unterschied hören können.

Würde ich dir also vom Test abraten? Auf keinen Fall! Denn den Spaß, den ich auf dem Weg dorthin hatte, würde ich jedem empfehlen.

Hallo Mario!

Ich habe auch Phono-Vorverstärker bei denen sich die Kapazität kleinschrittig einstellen lässt - zum Beispiel einen Albs RAM4, Restek MRIA+ oder einen Musical Fidelity MX VYNL.
Obwohl ich zu der Fraktion gehöre, die Unterschiede bei Phono-Vorverstärkern meint heraushören zu können, fällt es mir doch schwer bis unmöglich, kleinste Kapatzitätseinstellungen herauszuhören. Ob ich zum Beispiel ein Ortofon 2M Black mit 200pF, 250pF oder 300pF (insgesamt) abschließe.... ich höre es nicht wirklich. Das gleiche gilt übrigens auch, ob ich ein Benz Micro mit 500 oder 550 Ohm betreibe.
Übrigens ist mir neben der Einstellung im Kapazitäts- und Ohmbereich sehr wichtig, dass sich auch die Verstärkung einstellen lässt.
Wenn du deine Tests durchgeführt hast, würde ich mich sehr freuen, wenn du sie mit uns hier im Forum teilen würdest.

Viele Grüße
Philip

Nunja32 (Beitrag #211) schrieb:

Denn den Spaß, den ...

genau, sonst kann man ja gleich digital hören.

@ Mario
das halte ich für eine gute Herangehensweise.

.JC. (Beitrag #213) schrieb:

Nunja32 (Beitrag #211) schrieb: Denn den Spaß, den ... genau, sonst kann man ja gleich digital hören. ;)

das halte ich für eine gute Herangehensweise.

Das hatte ich eben ganz vergessen - da schließe ich mich Philip und .JC. an.

Mir geht halt der Musical Fidelity Nu-Vista Vinyl nicht aus dem Kopf,
oder ist das zu übertrieben.

Entweder in Kombination mit dem Cyrus, oder ohne.

An den Pro-Ject Phono Box RS2 kann ich halt nur einen Dreher anschließen.

Möchte hier nichts verkehrt machen, was muss oder sollte ich noch berücksichtigen.
Nicht dass ich mich am Ende ärgere, was nicht beachtet zu haben.

Ich möchte übrigens trotz manchmal gegensätzlichen Positionen klar machen das ich Parrots Meinung grundsätzlich sehr schätze. Er geht vielen DIngen auf den Grund und dazu gehört auch messen, ich tue das auch! Im gegensatz zu mir veröffentlicht er aber auch hier seine Erkenntnisse. Der Aufwand seine Arbeit zu dokumentieren und (hier) zu veröffentlichen darf nicht unterschätzt werden und ich habe durch seine Artikel und Informationen schon einiges für mich mitgenommen, dafür hier auch mal herzlichen Dank!!!!

Mike

Angeblich klingt die NuVista fürs Geld nicht so berauschend. Im Nachbarforum ist sie nicht sonderlich positiv aufgefallen. Auch die „Testberichte“ fand ich nicht so ganz überzeugend (begeisterung liest sich anders).

Hab ich für mich ad acta gelegt. Vielleich im Nachbarforum mal nach negr gebrauchten DIY SXono auf jagd gehen? 4 Eingänge Fernbedienbar & Konfigurierbar.

Die Lab Melto 2 schient mir da interessanter.

Mike

klingt die NuVista fürs Geld nicht so berauschend

Ok

Die LAB12 Melto 2 weckt auf jeden Fall schon mal Interesse bei mir
und sieht auch noch sehr gut aus.

Ich werde mir die Pro-Ject Phono Box RS2 in schwarz holen.
Muss jetzt nur mal sehen, wer die auf Lager hat.

Jetzt brauch ich nur noch einen entsprechenden MM- Tonabnehmer,
der zum Test gegen meine MC- Systeme antreten soll.

Pro-ject ist 'ne gute Entscheidung.

space_zone (Beitrag #219) schrieb:

Ich werde mir die Pro-Ject Phono Box RS2 in schwarz holen. Muss jetzt nur mal sehen, wer die auf Lager hat. Jetzt brauch ich nur noch einen entsprechenden MM- Tonabnehmer, der zum Test gegen meine MC- Systeme antreten soll.

Da du den Cyrus auch hast , kannst vielleicht einen vergleich der Pres machen und ein paar Zeilen darüber schreiben.
Wäre Aufschlussreich.. Danke

Perfekte eingestellte MC Systeme laufen meist über Übertager, wenn du manch MC System in dieser Klasse ausreizen wills.

Cris

kopffuss (Beitrag #221) schrieb:

Perfekte eingestellte MC Systeme laufen meist über Übertager, wenn du manch MC System in dieser Klasse ausreizen willst.

Damit habe ich mich in letzter Zeit auch beschäftigt, da ich mir gerne ein MC zulegen möchte. Aber ich komme nicht weiter: zu viele Ungeklärtheiten (welches für welchen Klang, womit verstärken?).
Sind Übertrager (die schießen ja preislich auch gut in die Höhe) bzw. ein PrePre (sowas hier? https://www.ebay.de/itm/304002966115 ) besser als ein PhonoPre für MC? Mir persönlich würde dies ja besser gefallen, da ich den Phonoeingang artgerecht weiter belegen könnte.

Aber mal im Ernst: was ist an der Übertrager und/oder MC-PrePre Variante besser?

hoehne (Beitrag #222) schrieb:

Aber mal im Ernst: was ist an der Übertrager und/oder MC-PrePre Variante besser?

Meiner Erfahrung nach... beide Varianten geben sich nichts.

Ich hatte schon sehr viele Übertrager und etliche Prepres und dazu viele MC-fähige Phonovorstufen... bis auf die Tatsache, dass sich ein z. B. am Verstärker verfügbarer guter MM-Phonopreamp durch den Einsatz eines Headamps oder eines SUT auch für MC verwenden lässt, konnte ich keine Vorteile verbuchen. Im Gegenteil: meist waren SUTs für ganz bestimmte MCs entwickelt worden und funktionierten zwar auch mit anderen MCs, dann aber eben nicht mehr so optimal wie mit dem (hauseigenen) MC, für das sie bestimmt sind.
Ich habe immer noch einen Headamp für meine Denons und einen SUT, bei dem ich zwischen Einstellungen für 3 Ohm und 40 Ohm wählen kann und ich benutze sie auch, aber Vorteile gegenüber z. B. der Cyrus oder der Pass Pearl oder dem Brinkmann Fein bieten sie mbMn nicht.

Bin ja noch am Anfang mit den SPUs und hab da auch noch NICHT viel Erfahrung .
Jedenfalls glaube ich auch das was Holger geschrieben hat , da er sicher die größte Erfahrung mit diesen Tas hat, jeden Satz den er schreibt .Hat ja viele Spu s und wirklich ganz besondere

Grüße Cris

Danke der Aufklärung.
Wenn Headamps oder SUT keine Vorteile bringen, sind aber deren Nachteile auch eher rar, vorausgesetzt, die SUT passen zum TA und die Headamps lassen sich an den TA anpassen? Wie schaut es mit Eingangskapazitäten des MM Eingangs aus? Muss da was eingehalten werden oder ist es eher egal, weil den MCs ja allgemein das Kapazitätsproblem egal ist?

Und noch eine Frage, Holger: Wie würdest du den klanglichen Unterschied eines SPU zu einem (hoffentlich kennst du es) 2M Black beschreiben? Ich weiß, dass das schwer sein könnte. Ein SPU sollte ja am 1200-Arm (ggf. mit Zusatzgewichten) und auch am 1300 Arm laufen, denke ich.

*Vinyl-Capo* (Beitrag #209) schrieb:

Tatsächlich hat das Upgrade zum bereits hervorragenden Gebrauchtmodell eine weitere Verbesserung beim Brummen und Rauschen gebracht (auch bei fast voll aufgedrehtem Lautstärkeregler am Verstärker ist kaum was zu hören).

Das kann ich auch meinem Eigenbau bescheinigen, dem als Basis die Schaltungen des bekannten Muffsy PreAmp und MC PrePre dienten. Der ist, für im Vergleich sehr kleines Geld, auch extrem brumm- und rauscharm, was Parrot sicher auch bestätigen kann, denn er hat wie einige andere User den Bausatz aufgebaut, ich habe dagegen eigene PCBs entworfen, die mechanisch besser zum gewünschten Gehäuse passen und Umschaltmöglichkeiten mittels Relais bieten, da ich 2 PreAmps in einem Gerät verbaut habe, um für jeden Plattenspieler die Parameter separat einstellen zu können. Und dank modularer Technik mit identischen PCB Abmessungen ist das Gerät beliebig erweiterbar.

Und trotzdem sind in Hörtests verschiedenster Art keinerlei Unterschiede zu anderen PreAmps in meinem Besitz zu hören, obwohl der Vanguard II einen deutlich meßbaren Buckel bei 50Hz hat und von allen PreAmps, die ich habe, ohne Signal am stärksten rauscht, was Parrot bei seinem Exemplar auch schon verifizieren konnte. Trotzdem ist selbst der Vanguard weit davon entfernt, das Musiksignal hörbar so zu beeinflussen, daß man Unterschiede zu anderen PreAmps hören könnte.

Es ist, wie auch Holger schreibt, eher so, daß verschiedene PreAmps verschiedene Bedürfnisse bezüglich Haptik, Bedienbarkeit, Features, befriedigen. So, wie ich auch einen PreAmp für 2 Plattenspieler wollte, mir aber die wenigen Fertigprodukte viel zu teuer waren. In ihrer Grundfunktion, die fehlerfreie Entzerrung und Verstärkung, unterscheiden sie sich, wenige Ausreißer mal außen vor, nicht. Blumige Beschreibungen irgendwelcher hörbarer Effekte sind technisch nicht begründbar und somit Wunschdenken. Wer PreAmps zur Raketentechnik verklärt, muß sich nicht wundern, wenn er, gelinde gesagt, nicht ernst genommen wird.

Holger (Beitrag #223) schrieb:

Meiner Erfahrung nach... beide Varianten geben sich nichts.

Kann ich mit den Geräten, die ich zur Verfügung habe, bestätigen. Zwischen Übertrager (Fidelity Research FRT-3, wurde seinerzeit gar von Yamaha für den von mir verwendeten MC-1s empfohlen), Trigon Vanguard II und Eigenbau ist kein hörbarer Unterschied feststellbar.

frank60 (Beitrag #226) schrieb:

Und trotzdem sind in Hörtests verschiedenster Art keinerlei Unterschiede zu anderen PreAmps in meinem Besitz zu hören, obwohl der Vanguard II einen deutlich meßbaren Buckel bei 50Hz hat und von allen PreAmps, die ich habe, ohne Signal am stärksten rauscht, was Parrot bei seinem Exemplar auch schon verifizieren konnte.

Hier stimme ich zu, wenn es um den MM-Modus geht. Im Vergleich zu anderen Phono Pres, die ich bisher getestet habe, ist der Vanguard II allerdings zum Beispiel bei LO-MCs sehr rauscharm.

Das stimmt, bei niederohmige LO MCs wird das Rauschen deutlich geringer, liegt aber immer noch hörbar über meinem Eigenbau.

Das Interessante ist, ich habe den Schaltplan des Vanguard II und das Ganze mal in Ltspice simuliert, es ist keine Ursache für das Rauschen erkennbar. Ich hatte erst eine zu hohe Verstärkung in der ersten Stufe im Verdacht, hat sich aber nicht bestätigt. Es scheint irgendwo in der Stromversorgung zu entstehen. Widerstandsrauschen fällt schon einmal aus, ich habe alle Widerstände durch 0,1% Metallschicht Widerstände ersetzt, es ist gleich geblieben, nur die Kanalgleichheit, die hörbar OK war, aber für ein Gerät dieser Preisklasse doch etwas hoch war, hat sich dem Ideal angenähert.

hoehne (Beitrag #225) schrieb:

Und noch eine Frage, Holger: Wie würdest du den klanglichen Unterschied eines SPU zu einem (hoffentlich kennst du es) 2M Black beschreiben?

Sorry, aber ich hatte noch nicht eins der 2M-Serie und noch nicht mal ein “höherwertigeres” OM... meine Ortoföner beschränken sich auf alte VMS-Systeme und jetzt das aktuelle VNL.
Was wohl ein Segen ist, denn ich habe ja immer getönt, dass mich das ganze Pikofarad-Geseiere noch nicht mal am Rande tangiert... und die von mir Genannten sind halt keine “Bei zu vielen Pikos klinge ich nicht”-Mimöschen und fühlen sich anscheinend um und ab 400 erst so richtig wohl...

@frank60:

Vielen Dank - das ist wirklich sehr interessant.
Momentan habe ich leider keinen Vanguard II mehr hier, aber den Vanguard III. Bei diesem habe ich jedoch noch nicht derartige Vergleichstests durchgeführt.

sagt mal;
hat jemand hier den mal M6 Vinyl von Musical Fidelity gehört?
ist der zu empfehlen?

das teil reizt mich eigentlich weil man kann 3 players anschliessen und das unterschiedlich
ob nun nun MM oder MC und dem entsprechend einstellen.

wie gesagt finde das teil interessant, würde meine phono box und switch wegfallen.

Mfg hoekay

Hallo,

ein sehr praktisch gedachtes Gerät, mit "IEC"-Entzerrung wurde an unsere Schelllackfreunde gedacht. Chapeau

Der Preis ist natürlich hmmm... für das Gebotene im Grenzbereich.Da erwarte ich eigentlich schon Manufakturware.

Alternativ könnte man für die Kohle 3 Aikidos kaufen - vielleicht würde Herr Otto einen dafür einen Sonderpreis machen.
Und bei Herrn Otto weiß man das man Gutes fürs Geld bekommt.

Peter

Ich hatte den M6 Vinyl vor zwei Wochen hier, habe ihn zurück geschickt. Warte leider noch auf die Rückzahlung

Im Vergleich zum Aikido und auch zu dem jetzt erworbenen Trigon Vanguard II, fand ich den MF eher langweilig.

Den Musical Fidelity M6 VINYL kann man im Moment für 999.- Euro kaufen,
für den Preis und die Ausstattung ist der doch Ok.

space_zone (Beitrag #210) schrieb:

Hallo, sehr schön das sich hier doch noch mehr Leute an der Diskussion beteiligen. Messungen an und mit den verschiedenen Geräten sagen für mich wenig aus.

Hallo,

das ist doch recht einfach.
Meiner Erfahrung nach beruhen die Klangunterschiede zwischen verschiedenen Phonostufen, die man hört, auf unterschiedlichen Frequenzgängen.
Bei einem Hörvergleich zwischen drei Phonostufen "fehlte" bei einer der Bass und einer anderen die Höhen.
Die dritte hatte Bass und Höhen.

In den Messungen ergab sich, dass die eine im Frequenzgang eine Absenkung von einigen dB im Bass hatte, die andere eine Überhöhung im Bass und Absenkung in den Höhen um ein paar dB, und die dritte im Frequenzgang ziemlich genau mit ihrer Kurve zwischen den beiden lag.

Das ist doch eigentlich leicht nachzuvollziehen.

Grüße

space_zone (Beitrag #235) schrieb:

Den Musical Fidelity M6 VINYL kann man im Moment für 999.- Euro kaufen, für den Preis und die Ausstattung ist der doch Ok.

3 LWs mit Einstellung an der Front.
Beim Pro Ject sind es nur ein LW...dafür Symetrisch XLR ohne FB.
Netzteil statt dem mitgelieferten Stecknetzteil 399,-

Cris

@Burkie,
bei den Geräten der einzelnen Hersteller, wird es doch immer zu unterschiedlichen Messergebnissen kommen.

Bei einem Hörvergleich zwischen drei Phonostufen "fehlte" bei einer der Bass und einer anderen die Höhen. Die dritte hatte Bass und Höhen.

Aber genau deswegen kann ich hier manuell eingreifen und meinen persönlichen Hörgeschmack einstellen.
Das ganze kann doch leicht über den AVR, oder Verstärker angepasst werden.
Es gibt doch an jedem Gerät die Möglichkeit den Pegel, Bass oder die Höhen anzupassen.

Gab schon mal die Idee Klassische Equalizer einzuschleifen und so die Frequenzen zu Ändern. Hatte sowas Anfang 80zig von Technics in der Anlage integriert.

Kann vielleicht helfen.
Cris

Ok, hab ich gar nicht gesehen das es für den Pro-Ject ein separates Netzteil gibt.
Ein Standardnetzteil ist doch bestimmt dabei?
Ich komm leider erst frühestens am Freitag, oder am Samstag dazu mich beim Händler zu informieren.

Für mich scheint der Pro- Ject gegenüber den Music- Fidelity trotzdem die "richtige" Wahl zu sein.
Auch wenn ich im nachhinein das Netzteil für 400,- Euro dazu kaufen muss, wenn es unbedingt
nötig ist.

Klassische Equalizer einzuschleifen

Ja, die Idee hab ich schon länger.
Wenn Equalizer dann aber ein parametrischer, der ist leichter in der Handhabung.
Ich hatte früher im Auto einen Terz- Band Equalizer, war sehr schwer den einigermaßen
richtig einzustellen.

Werde mal bei Thomann nachsehen.

space_zone (Beitrag #238) schrieb:

@Burkie, bei den Geräten der einzelnen Hersteller, wird es doch immer zu unterschiedlichen Messergebnissen kommen.

Ja, und bei halben dBs, wird man das wohl kaum hören.
Bei einigen dB allerdings, so ab 1,5 bis 3 dB, kann man das schon gut hören.

Bei einem Hörvergleich zwischen drei Phonostufen "fehlte" bei einer der Bass und einer anderen die Höhen. Die dritte hatte Bass und Höhen. Aber genau deswegen kann ich hier manuell eingreifen und meinen persönlichen Hörgeschmack einstellen.

Und die Frage ist, warum das nicht direkt an den Phonostufen selber geht. Damit hätte man die Möglichkeit, die Phonostufe auf die Eigenheiten der Tonabnehmer auch anzupassen.
Z.B. spielen manche AT-MCs vergleichsweise bassscheu und höhenbetont. Das könnte man mit einfachen Klangreglern an der Phonostufe ausbügeln, wenn man keine übertriebenen Höhen mag.
Genausogut sollten guten Phonostufen vielfältig im praktisch sinnvollen Bereich von Kapazität und Widerstand einstellbar sein.

Außerdem ging es bei dem Hörvergleich ja auch um den Hörvergleich zwischen verschiedenen Phonostufen. Ob und wie groß die Unterschiede sind. Sind sie hörbar? Wenn ja, wie deutlich?

Das hängt auch davon ab, was die Anlage und der Raum hergeben. Bei geringer Wiedergabelautstärke und Anlagen mit wenig Tiefbass, sowie kleinen Räumen, in die kein tiefer Bass "reinpasst", wird man "fehlenden" Bass kaum störend bemerken.
Etwas betonte Höhen werden von vielen wohl auch als "bessere Auflösung" wahrgenommen.


Grüße

Standart Stecknetzteil ist 100% dabei. Den Pre kenn ich nicht persönlich ,aber ist auch eine schöne Spielwiese für MMs und MCs
In den Foren gibt es nur Positives zu den Pre zu lesen. Auch Klangmäßig wird er als sehr gut bewertet.
Würde mich Freuen wenn du dich für den Pro Ject entscheidest einen kleinen Bericht zu schreiben ,quasi der Unterschied zum Cyrus.

Cris

mkoerner (Beitrag #205) schrieb:

Pappbecher: NAD PP2, etwas weniger schlimm: ifi iPhono Zen (und das ist imho die mit abstand beste von den günstigen). ifi iPhono 1. Ampearl RE-1030, Dynavox tc750. Gegenbeispiele: Trigon Advance, mehrere Graham Slees, iPhono 3, Ono Clone nach Ralph Stens oder Dragan. Phonomopped, Aikido.

Hallo,

ich habe mal bei einen Forumskollegen sein Phonomopped gegen meine unmodifizierte TC-750 gehört.
Bei der unmodifizierten TC-750 fehlen wegen des bekannten Bestückungsfehlers die Höhen und der Bass ist zu betont.
Nach "Pappbecher" klang die aber trotzdem nicht.

Das Phonomopped klang freilich ausgewogener.

Grüße

warum das nicht direkt an den Phonostufen selber geh

Bei der Pro- Ject Phono Box RS2 soll das gehen.
Für den rechten und linken Kanal getrennt, kann man den Pegel um + oder - 2db erhöhen oder absenken.

Wenn der Unterschied bis zu 3db zu hören war, ist das dann doch zu viel.
Bei der Raumakustik muss ich dir recht geben, wenn die nicht passt kann auch das beste
System nicht klingen.
Mein Raum ist bisher akustisch nur teiloptimiert, das ist meine nächste Baustelle.
Hier geht das meiste potenzial verloren.

Wenn ich den endlich Rentner wäre, hätte ich so viel Zeit für meine eigene Baustelle.

Würde mich Freuen wenn du dich für den Pro Ject entscheidest

Du darfst dich freuen, ich werde mir den Pro- Ject auf jeden Fall holen.
Lohnt sich das separate Netzteil?
Die Frage hab ich damals zum Cyrus den Holger auch schon gestellt.
Ich glaube seine Antwort war: schaut gut aus und es beruhigt wenn man es hat...oder so ähnlich

Sehe es auch so wie Holger
Dem ProJect ein Standnetzteil zu spendieren ,ist sicher eine gute Sache....wegen dem Gewissen etwas mehr beruhigt zu haben.
Fehler sehe ich keinen.

Hab ja den Cyrus mit Netzteil zum Testen gehabt und ja es gibt Hörbare Unterschiede zum Aria.

Cris

PS Breitbandequalizer der verdient den Namen

https://www.thomann....2aa8ba3ffa45c77147cc

Burkie (Beitrag #242) schrieb:

Z.B. spielen manche AT-MCs vergleichsweise bassscheu und höhenbetont.

Ist das eigentlich nur eine Annahme deinerseits, ohne dass du welche gehört hast, oder hast du die Erfahrung gemacht?

Gerade beim PTGII kann ich das nicht bestätigen. Es wird eben das gespielt, was auf der Platte vorhanden ist. Ich habe hingegen auch höhenbetonte MCs in der Sammlung - das X1-MC von Ortofon ist wohl das fieseste hierbei - so was klingt komplett anders.

Nunja32 (Beitrag #248) schrieb:

Burkie (Beitrag #242) schrieb: Z.B. spielen manche AT-MCs vergleichsweise bassscheu und höhenbetont. . Es wird eben das gespielt, was auf der Platte vorhanden ist. .

Hallo,

wenn das deine Meinung ist, dann ist das für dich eben so.
Darüber brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.


Grüße

Burkie (Beitrag #249) schrieb:

wenn das deine Meinung ist, dann ist das für dich eben so.

Ist nicht nur meine Meinung - ich habe das auch durch Digitalisierung und dementsprechenden Vergleich der Frequenzgänge für mich verifiziert . Nicht, weil ich mir nicht sicher war, sondern einfach, weil ich ziemlich alle meiner Tonabnehmer so miteinander verglichen habe.

Darüber brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

Was Meinungen angeht, stimme ich zu .