Der Tangential Plattenspieler Thread

Hallo,

ich wollte noch 3 Dinge zu dem Sony PS-X555ES nachtragen:
Einmal, laut „thevintageknob“ ist die Gesamtkabelkapazität des original Kabels insgesamt 87,5pf (da darüber ja hier, oder auch woanders spekuliert wurde, etwa wg. der Verwendung des dies bzgl. kritischen AT150 ..)
zum anderen, laut Sony Katalog (wenn ich Recht erinnere) besteht der PS aus Glasfaser Verstärkten „Spezial“-Kunststoff (SBMC, wie auch der 800er), also demnach kein billiges Plastik,
und drittens, lt. BDA braucht der Sony auch nicht geschmiert oder geölt zu werden, die weiter oben beschriebene verölte Tonarmschlitten-Führung ist daher wohl auf eine Dummheit des Vorbesitzers zurückzuführen, vllt. bekomme ich das restl. Öl ja mit der Zeit wieder weg.

So, weiter zu den Postings jetzt
.. schön, wenn sich hier eine Diskussion entwickeln sollte, auch, oder gerade Kontroversen können ja recht sinnvoll sein, also,

@akem
Andreas, das sehe ich ganz anders als Du!
Sicher, wenn ich mal genauer darüber nachdenke, dann ist die Sache schon nicht so einfach, wie von mir ursprünglich gedacht … deswegen fände ich es auch gut, hier dazu auch andere Theorien zu hören.
Hier die Meinige:

Du sprichst von einer „Regelschleife“, nun, dass ist ja vor allem in der Elektronik die „Regel“, im günstigsten Falle, also für den elektrischen/elektronischen T-Arm (= eT-Arm), ist diese Regelung an sich ja allerdings fast masselos, da dies nur jene Elektronen in den Schaltungen beinhaltet, bei einem rein mechanischen Arm ist dagegen dies rein theoretisch nicht möglich!
Daher stellt sich die Frage, wie weit denn ein theoretisches Ideal praktisch umgesetzt wurde.
Da wir ja nicht alle Einzelheiten kennen, müssen wir da sicher auch ein wenig spekulieren.

@tony73, da finde ich sehr interessant, was Du jetzt zum 800er schreibst. Mir war nämlich vorher immer ein Rätsel, in wie weit, und ob beim „großen“ Sony der T-Arm horizontal auf dem Schlitten beweglich ist, also ob der auch quasi wie ein Radialarm gelagert ist.
Bei dem 555er ist das ja der Fall, ich empfehle allen, die sich für das Ganze interessieren, und die erst ab hier in den Thread einsteigen, weiter oben sich den von mir beschriebenen Aufbau des PS-X555er durch zu lesen.

Tony, muss ich das so verstehen, dass der 800er Arm zwar ähnlich wie der 555er ein horizontal wirkendes Gelenk in der Nähe der Tonarmbasis hat, der Arm aber quasi über starke Magnete fixiert wird? Trotzdem in einem sehr engen Bereich beweglich ist, was dann über irgendwelche Sensoren erfasst und dann durch Vorschub des Tonarms gegen geregelt wird?
Dann müsste die von der Plattenrille nach innen gezogene Nadel gegen die Kraft der Permanentmagneten, und die Trägheit des Tonarms ankämpfen.
Beim 555er ist das jedenfalls anders, was dann, wenn dem so ist, mE einen qualitativen Fortschritt gegenüber dem 800er darstellen würde!
Allerdings, ich habe jetzt eine Detailzeichnung des 800er eT-Arms entdeckt, auch wenn der nicht leicht zu „lesen“ ist, so scheint doch auch der 800er horizontal beweglich, also radial gelagert zu sein! Der Unterschied scheint zu sein, dass beim 800er die gesamte sichtbare Tonarmverkleidung fest mit dem Arm verbunden ist, beim 555er aber nicht, d.h., da ist das 4kant-Armrohr also innerhalb dieser Verkleidung frei beweglich … kann das ein 800er Besitzer bestätigen?



Der 555er T-Arm hat, wie ich schon schrieb, ca. eine horizontale eff. Tonarmmasse von 10 -11,5g, dass ist aber nicht die Masse, die in unserer Frage hier, von der System-Nadel bewegt werden muss, um dem Rillenverlauf zu folgen!

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[Edit: hier habe ich mich nachfolgend geirrt, s. nächstes Posting von mir #53. Es gilt schon die eff. Masse, allerdings ist die bei dem Sony eT-Arm trotzdem deutlich niedriger (10-11,5g), als dies mit mechanischen T-Armen zu realisieren wäre! Sorry für den Fehler von mir, wer will kann den Text bis zur Sternchen-Markierung überspringen. Abgesehen von den falschen Zahlen stimmt das Gesagte aber mE nach wie vor .. ]

Denn bei der eff. Masse geht es ja um Schwingungen, und da fließen die Massen im Quadrat in die Rechnung ein, hier könnte man aber vereinfacht, von einer kontinuierlich wirksamen Kraft der Rille in Richtung Spindel sprechen, wenn auch diese nicht gleich mäßig ist, daher müsste man da nur mit den einfachen Massen rechnen .., allerdings, genau genommen ist ja bei einer im Prinzip immer exzentrischen LP hier auch eine Schwingung von ca. 0,5 Hz wirksam (33/60), also es wirken natürlich immer komplexere Zusammenhänge gleichzeitig, so wie ich das sehe, aber letzteres sehe ich hier nicht als entscheidend an.

Wir wollen hier ja verschiedene T-Arme vergleichen, würde ich da auch, wie bei der eff. Tonarmmasse die Massen hoch² berücksichtigen, dann sieht es für den passiven, Luftpolster-Arm allerdings noch schlechter aus!

Denn, dann müsste ich ja die gesamte Masse, (also das Gewicht) der beweglichen Armkonstruktion ins Quadrat nehmen, das ergäbe bei einem nicht unrealistischen hypothetischen 10g schweren Arm (nebst Lager-Rohr etc., also schon sehr sehr wenig gerechnet!)) eine eff. Masse von 100g!
(Dies wäre i.ü. aber natürlich als eff. Tonarmmasse wirksam, wenn es um die Bestimmung der TA-Arm Resonanz geht. Also, voraus gesetzt, der Arm arbeitet ohne Spiel rein tangential ergibt dies ganz ungünstige Resonanzverhältnisse! Vermutlich wird dies abgemildert, in dem auch der Luft-Arm gewisse Freiheitsgrade hat, und sich daher in diesem Micro-Schwingungsbereich ähnlich wie ein Radialarm verhält, alles andere fände ich theoretisch sehr problematisch!)

Nehme wir die einfachen Werte, dann wären dass für einen Luftpolster-Arm vllt. die 10g (+ Tonabnehmer), bei dem radial gelagerten eT-Arm des 555er aber deutlich weniger, vllt. die Hälfte, oder gar Wurzel 10, also ca. 3,2g (könnte ich jetzt auch relativ genau ausrechnen, aber das muss ja wohl nicht sein ..)
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Klar ist, dass der elektr. „radiale“ T-Arm hier klare Vorteile bzgl. der Belastung der Nadel durch den Rillenvorschub hat!

Hinzu kommt noch, dass der Sony, wenn ich das nicht falsch zuordne, einen Art "vorausschauenden" Rillenvorschub hat, (lt. Katalog: ein „„kontinuierlicher, statt intermittierender Armtransport“!)
d.h. anhand der ermittelten Werte wird der Schlitten schon mit einer gewissen Geschwindigkeit in Richtung Spindel bewegt, so dass die notwendige Nachregelung geringer ausfallen kann, und damit auch die Belastung der Nadel.
Auf jeden Fall hat diese Schaltung dieses aktuell in Kleinstserie aufgelegte Monster Laufwerk (wenn es überhaupt außer dem Prototypen da noch weitere Exemplare gibt), von dem weiter oben schon mal die Rede war (#22, Laser gesteuert und vermutl. im mittleren 6stelligen € Bereich!)

Also, ich denke das macht insgesamt doch klar, dass die elektr. Arme hier bis jetzt klar im Vorteil sind!

Ein Nachteil ist natürlich, dass die Regelung nur funktioniert (beim Sony und anderen normalen T-PS) wenn ein auch minimaler Spurfehlwinkel aufgetreten ist, beim 555er sind das max. 0,07Grad!
Wenn man dies in Verzerrungswerte umrechnen würde, dann wären die sicher klanglich, wie in der Frage des Verschleißes vermutl. völlig unerheblich!

Aber, ist das wirklich so, dass da die Luftreiter gegenüber den eT-Armen punkten könnten, da die Nadel der eT-Arme bei diesen 0,07 Grad Auslenkung gegen dessen Zentrierungs-Kraft ankämpfen müssten?

Dabei geht es nicht darum, wie hier angeführt, dass diese Kraft jene sei, die einen Schalter betätigen müsste, jedenfalls nicht beim 555ere Sony, und auch nicht bei MOS2000 seinen Pioneer, denn bei beiden erfolgt dies Berührungslos, und auch OHNE Kraftübertragung, beim Sony sind es die Elektronen in den Spulen (Hall-Elemente), die detektiert werden, beim Pioneer sind es Photonen (Lichtschranke, oder?)
Der einzige Hacken könnte sein, dass der T-Arm ja auf dem Schlitten in einer orthogonalen Position gehalten werden muss, dies kann über Federn, oder Magnete erfolgen ...

Hier mal zur Veranschaulichung eine Detail-Zeichnung des eT-Arms des Sony PS-X555ES aus dem Service Manual:



Also, beim Sony erfolgt diese Zentrierung mW rein elektromagnetisch, man merkt, das auch wenn man den Arm in Ruhestellung anhebt und aus der Mittelposition bewegt (wobei da keinerlei Federkräfte spürbar sind), dieser sich aber bei Betätigung der Arm-Cursor Tasten sofort relativ flott wieder in die Mittelposition begibt.

Natürlich kann ich nachfolgende Behauptung nicht aus dem Schaltplan des 555er detektieren, aber in allen anderen Fällen hätten die Sony Ingenieure ihr Handwerk verfehlt.
Der Sony eT-Arm benutzt daher höchst wahrscheinlich diese magnetische Zentrierung des Arms nur solange, bis dieser auf der LP abgesetzt wird. Alles andere wäre ja schwachsinnig!
Denn sobald die Nadel in der Rille ist, wird der Arm völlig leichtgängig (also ohne Gegenkräfte. außer der kardanischen Lagerreibung) genau von der Platte geführt, und der Tonarmschlitten wird dann gemäß der berührungslos ermittelten Werte so geführt, dass die max. 0,07 Grad Fehlwinkel nicht überschritten werden!

Wo könnten denn also die Vorteile der Luft-Arme liegen? Vielleicht ist die Luftreibung geringer als die Lagerreibung von Radial-Armen .. der Sony ist im Prinzip ja nichts weiter als ein Radialarm, bei dem die Tonarmbasis so nachgeführt wird, das quasi eine tangentiale Abtastung erreicht wird!

Auch beim Luftarm gibt es ja auch zumindest in der Theorie ein leichtes Verkanten des T-Arms („Spiel“ bei der Führung, bzw. den Rohren, oder dem Luftpolster etc.) und Reibungsverluste … selbst wenn die in der Summe geringer ausfielen, wie beim E-Arm, so bleibt mE der Hauptnachteil der erheblich höheren zu bewegenden Masse (horizontal), vor allem bei stärker exzentrischen LPs.

Bei einem in der Praxis nicht verkommenden völlig gleichmäßigen Rillenvorschub, einen Luftpolster-Arm der völlig reibungslos schweben würde, da würden die Kräfte, die auf die Nadel wirken allerdings nur einmal auftreten, also dann wenn die Nadel aufsetzt.
Der „Luft“-Arm würde dann einmal beschleunigt und dann die gesamte LP mit der richtigen Geschwindigkeit abtasten!
Nur solche Arme, und solche LPs existieren nicht, und der eT-Arm könnte dies in der Theorie natürlich genauso perfekt erledigen, in der Praxis sieht es aber anders aus, und da sehe ich in der Summe, bei einem richtig konstruierten elektrischen T-Arm genau den vorne!

In Vertikaler Sicht könnten sich die Umstände wiederum anders verhalten, aber das will ich jetzt nicht auch noch durchkauen … zumal mE die Kräfte in horizontaler Ebene hier die Wichtigeren sein müssten (auch die Amplituden sind da höher).

Nun, natürlich kann ich mit meinen ganzen Überlegungen völlig daneben liegen, dann hätte ich dies aber gerne möglichst im Detail begründet.
Ich bin ja hier bzgl. dieses Themas nur ein interessierter Laie, also, vllt. können mich die Profis ja dann aufklären.

Es müsste hier aber nachvollziehbar sein, wenn ich solchen Aussagen wie „Im Prinzip ist der luftgelagerte Tangentialarm der Königsweg“ doch eher skeptisch gegenüber stehe, solange wie dies nicht irgendwie näher begründet wird!

Das die Hersteller jener Arme dies behaupten, dass dürfte ja klar sein. Ich halte dies für eine Verklärung des Sachverhaltes, der vemutl. daraus resultiert, dass eT-Arme einfach nicht mehr gebaut werden (mit einer o.g. Ausnahme), da viel zu aufwendig, und man sich ja dies nicht eingestehen kann, wenn man so einen Luft-Arm für viel Geld verkaufen will.

Dazu existieren ja noch andere Vorteile der eT-Arme, von denen habe ich hier noch gar nicht gesprochen, also der MFB Einrichtung zur Unterdrückung der Grundresonanz, oder gar von Armresonanzen und dass dieser Tonarm, wie beim Sony, aufgrund der speziellen Konstruktion sehr massiv ausgeführt werden konnte, ich kann mir kaum vorstellen, dass das Tonarmrohr des 555er resonanzanfälliger sein könnte, als dass der Leichtgewichte von „Luft-Armen“

Jetzt bin ich auf eure Argumente gespannt, liege ich denn hier mit meinen Thesen völlig daneben?

MfG Tom

Hi,

wenn ich das SM korrekt verstanden habe, werden kleine Unterschiede nicht durch den Tonarm Motor sondern durch Antriebsspulen (neben den Sensorspulen und Hall) ausgeglichen. Für den reinen Ausgleich von Exzentrizität wird es aber wohl den Motor für den Schlitten nicht brauchen. Von daher ist auch eine simple einseitige Steuerung denkbar.

LG Tom