Verbesserungen im Plattenspielerbau seit den 90ern?

Ich behaupte mal der letzte noch lebende Vertreter der alten Entwicklergarde, der auch haargenau versteht, um was es bei einem Plattenspieler geht ist Ivor Tiefenbrunn von Linn. Der ganze Dreher ist extrem durchdacht und wirklich mit Sachverstand gebaut. Das er auch weiss, das zu vermarkten steht auf einem ganz anderen Blatt.
Der LP12 ist nicht meine Klangrichtung, aber alles was Herr Tiefenbrunn tut macht für mich wirklich Sinn.
Das kann ich bei den anderen nicht erkennen.....

andisharp schrieb:

Da brauchst du nur nach Ebay gucken. Es werden weit über 10.000 sein. Überhaupt werden gebrauchte Dreher weitaus häufiger verkauft als neue. Es gibt einfach noch Millionen davon in deutschen Haushalten.

Wundert mich nicht. Seinerzeit war Dual der größte Plattenspielerhersteller Europas, und konnte deswegen eine ordentliche Massenproduktion fahren, und natürlich zu geringen Preisen verkaufen. Man lieferte nicht nur an Endkunden, sondern auch die einzelnen Chassis an Industriekunden die diese dann in Kompaktanlagen oder Tonmöbel einbauten. Für den Endnutzer gabs den Dreher nur komplett, als Chassis, Zarge, Haube und Tonabnehmer. Und TA-Hersteller wie Audio Technica, Shure und Ortofon haben sogar spezielle Versionen für Dual gebaut mit der Dual-spezifischer Montage (Klickmontage) wo man die Tonabnehmer nicht mehr justieren musste, einfach in die Trägerplatte eingeklickt, und schon justiert.

Da kann man auch schon die Preisentwicklung sehen. Der Dual 505 war 1981 mit einer der kleineren Dreher, Mittelklasse, kostete im Laden mit allem drum und dran 250 DM. Heute ist der 505 das größte Modell und kostet, ebenfalls mit allem drum und dran, 600€.

luckyx02 schrieb:

Ich behaupte mal der letzte noch lebende Vertreter der alten Entwicklergarde, der auch haargenau versteht, um was es bei einem Plattenspieler geht ist Ivor Tiefenbrunn von Linn. Der ganze Dreher ist extrem durchdacht und wirklich mit Sachverstand gebaut. Das er auch weiss, das zu vermarkten steht auf einem ganz anderen Blatt.

Wenn du den LP12 meinst: Den hat Hamish Robertson als Ariston RD-11 konstruiert, nicht Ivor Tiefenbrunn.
Ehre wem Ehre gebührt.

Haakon, da hast du völlig recht, allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass Mr. Tiefenbrunn "sein" Gerät schlafwandlerisch beherrscht und kennt Alles andere wäre seltsam, oder?
Zur Preispolitik von Linn muss man wirklich nichts sagen

LG

Martin

Ich würde lieber noch ein wenig über die vielen Verbesserungen reden, die den alten Kram "alt aussehen" lassen ...

oder besteht inzwischen Einigkeit darüber, dass es keine Verbesserungen gibt?

... es geht hier nicht um Urheberrecht, sondern Know How !

In dem Bereich sind nunmal sehr viele kleine Klitschen unterwegs, und ich stelle mal in den Raum, die werden nie solche fundamentalen Neuentwicklungen auf die Beine stellen können wie damals die großen Hersteller. In großen Konzernen hat man auch große Entwicklungsabteilungen die auch ein entsprechendes Budget haben. Das ist bei kleinen Firmen gar nicht drin...die können Verbesserungen im Detail machen, aber keine Neuerfindung des Rades.

luckyx02 schrieb:

... es geht hier nicht um Urheberrecht, sondern Know How !

Und das soll ausgerechnet Herr Tiefenbrunn mit seinerm Voodoogehabe haben? Source first, dass ich nicht lache.

Was ist denn ein Drei-Schwingkreis-Prinzip beim Plattenspieler? Wer hat sich den den Unsinn ausgedacht?

Zitat von Luckyx02
Der Teller schluckt alles. Auch die unbedingt gewollten Resonanzen zur Verbesserung des Einschwingverhaltens des Abtasters.
Hab ich ja noch nie gehört...

Jede Schwingung, die nicht in der Tonrille vorhanden ist, sondern von aussen per Zufall entsteht oder erzeugt wird, ist ein Fremdgeräusch und hat nichts aber auch gar nichts im Audiosignal verloren..
Wie bitteschön will man diese Resonanzen denn im positiven Sinne kontrollierern, definieren, steuern oder regeln, wenn es reine Zufallsprodukte sind? Sie sind und bleiben Störgeräusche - Punkt.

Auch die Aussage, dass ein Masseteller, sagen wir mal 25 - 30 kg, die Tonfrequenzen der winzigen Nadel "speichern" und zeitverzögert wieder abgeben soll, halte ich für totalen Nonsens, tut mir leid.
Bei einer 1 kg leichten Alu-Schwingglocke (genannt: Plattenteller) kann ich mir das noch vorstellen.
In der relativ dünnen Schallplatte selbst passiert das allerdings, und darum ist eine gute Ankopplung an den Teller so wichtig.
Damit eben möglichst keine oder nur geringe Resonanzen entstehen. Sichwort: Vakuumansaugung

Ach ja, noch ein wichtiger Hinweis: der AMG-Plattenspieler ist KEIN Produkt des Automobil-Tuners...
AMG steht für Audio Manufaktur Germany. http://www.amg-turntables.com/

Zitat von Maddin2
Wo ist denn der aktuelle Direkttriebler mit großem Drehmoment auf der Achse? Pustekuchen! Riemenantrieb allenthalben, weils einfacher ist, ein luschiges Motörchen "digital zu steuern", das dann ein tonnenschweres Alu-Drehteil bewegt

Dazu kann ich nur sagen: abwarten. Würde Dir vom Gefühl her ein Drehmoment von 5 Nm reichen? Ich denke, das ist mehr als genug.
Z.Zt. ist ein völlig neuer, eisenloser Spezialmotor in der Entwicklung (Made in Germany!!!) Keine Sorge, ist schon Weltweit patentiert. Ich werde das (mein) erstes Exemplar in zwei Wochen erstmals in die Hand nehmen können.

Ein neuer Direkt-Triebler mit 50 kg Chassis, 25 kg Teller, und Vakuumansaugung - und das mit einer Hochlaufzeit (u. Bremszeit) von weniger als 2 Sekunden, ist somit schon in Arbeit und wird voraussichtlich zum Ende des Jahres vorgestellt.

Dass er, zusätzlich zu zwei Drehtonarmen, (mit funkgesteuerten höhenverstellbaren Tonarmbasen (VTA), deren Positionswerte gespeichert und abgerufen werden können) auch einen gänzlich neuen Tangentialtonarm mit einem dafür neuentwickelten Linearmotor ausgestattet wird, sei hier nur am Rande erwähnt.

Also, liebe Forenkollegen, ich stelle fest: nichts Neues

LG Rainer

Hi Rainer,
habe mir mal die Homepage angeguckt, die in deinem Profil steckt.
Und ich hab da eine Laufwerkstudie gefunden, die mir doch recht innovativ erscheint

Also: Ein Laser-Scanner-System zur Erkennung der Leerrillen, d.h. der einzelnen Tracks, und Titelwahl über Smart Phone!! http://www.avdesignhaus.de/AnalogLaufwerkStudie-Node_15728.html

Ich denke, das kann man unter "Weiterentwicklungen seit den 90ern" verbuchen.

Schwingungslehre und die Linkwitz/Riley Studien zur Verbesserung des Einschwingverhaltens sind dir also nicht bekannt, stelle ich fest. Verkäufer wie dich treffe ich in jedem Mediamarkt, lieber Rainer.....

Leute deines Wissenstandes bauen heute leider auch solche völlig planlosen Plattenspieler. Technischer Hintergrund : Lesen von Prospekten.....

Derainer schrieb:

Ein neuer Direkt-Triebler mit 50 kg Chassis, 25 kg Teller, und Vakuumansaugung - und das mit einer Hochlaufzeit (u. Bremszeit) von weniger als 2 Sekunden, ist somit schon in Arbeit und wird voraussichtlich zum Ende des Jahres vorgestellt. Dass er, zusätzlich zu zwei Drehtonarmen, (mit funkgesteuerten höhenverstellbaren Tonarmbasen (VTA), deren Positionswerte gespeichert und abgerufen werden können) auch einen gänzlich neuen Tangentialtonarm mit einem dafür neuentwickelten Linearmotor ausgestattet wird, sei hier nur am Rande erwähnt.

Das sieht sehr spannend und durchdacht aus, Rainer. Da bin ich auf das Endergebnis sehr gespannt.

Allerdings dürfte das Gerät fast unbezahlbar sein - oder was schwebt Dir als VK vor? Und hast Du vor eine kleinere Version nachzulegen (in welchem €-Bereich)?

Hallo,

die Tangential-Nippon-Dreher der 80er konnten das (bis auf die Sache mit dem Smartphone, inzwischen gibt es auch Leute die ihre Modelleisenbahn übers Handy fahren lassen, jo mei, wenns schee macht).

Der Aufwand ist natürlich in dem Fall ein ganz anderer, das muss man neidlos anerkennen. Ich geh auch davon aus, dass der Klang weit über dem der damaligen Tupperpötte liegt, denn die klangen eher mittelprächtig.

Es wird einige geben die "habenwollen" rufen.
Als einer, der an Technik nur der Technik wegen Spaß hat kann ich nur sagen: schade, dass ich zu arm bin

Peter

Peter: Die nötige Kohle hätt ich zwar ebenfalls nicht, aber das macht mir auch nichts - denn dieses Projekt find ich zwar durchaus technisch interessant, aber das Ergebnis find ich visuell nicht sonderlich ansprechend, zu groß und zu schwer und vor allem irgendwie Overkill im Verhältnis zu dem, was selbst gute Platten an Qualität hergeben. Sprich: Dieses Projekt zeigt zwar, was man mit modernen Mitteln und einem nicht unerheblichen finanziellen Einsatz im Plattenspielerbau noch alles verwirklichen kann, aber es bleibt halt die Frage, ob sich der Aufwand angesichts der Qualität der Medien wirklich lohnt. Und einen baldigen Trickle-down-Effekt, sodass auch Otto-Normal-Hifi-Fan in absehbarer Zeit was von den Verbesserungen in Produkten im bezahlbaren Preisbereich abbekäme, seh ich bei diesem Projekt auch nicht wirklich auf uns zukommen...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ein Plattenspieler. Ein Ding, das einen Teller dreht auf dem eine Plastikscheibe liegt.
Leute, High Tech ist etwas anderes. Der PC/Mac/Smartphone, an dem ihr über diese Steinzeittechnik schreibt, das ist High Tech. Nicht ein Teller der sich dreht und ein Tonarm mit ein paar Lagern.

Nur mal so am Rande......

Mein Lieber Lutz,

erstens bin ich kein Verkäufer!!! Und da erst recht nicht, weil: ich bin doch nicht blöd.
Zweitens, woher nimmst Du die Anmaßung, meinen Wissensstand zu beurteilen?
Drittens stehe ich in direktem Kontakt zur Fa. Neumann Berlin, wo mir jede Unterstützung
zu Teil wird, wenn ich sie benötige. Ich brauche also bestimmt keine Hochglanz-Prospekte.
Ich blicke auf über 30 Jahre Arbeit im professionellen Audiobereich zurück. Daher kenne ich
natürlich Linkwitz-Filter, ebenso wie Butterworth, Tschebyscheff, Bessel oder Riley.
Sie alle spielen im elektronischen Audioweg von Mischpulten oder Frequenzweichen eine
gewichtige Rolle, nicht aber im physikalischen Verhalten von Masse und Materie wie Plattenteller.
Aber lassen wir es damit gut sein. Du sollst Recht haben und ich bitte meine Ruhe.

An Alle:
Zu dem neuen Laufwerk, welches wie eine Art Baukasten gestaltet sein wird, ist zu sagen, dass durchaus
an eine Serienfertigung gedacht wird, aber mehr noch nicht. Über Kosten kann auch ich bisher nur spekulieren, sorry.

Wenn es dann doch nicht in Serie geht, ist es auch nicht tragisch. Ich habe dann ja eins, und das genügt mir.
Denn ich mache das alles nur als reines Hobby - und kein Geldgeber steht hinter mir
Das alles habe ich aber in anderen Threads in diesem Forum schon deutlich gemacht. Und hier sage ich es noch einmal:
Hobby, Freude, Hobby und nochmals Hobby... und Lebensfreude am Erschaffen, mehr nicht.

Ich wünsch allen hier noch einen schönen Sonntag.
LG Rainer

Nicht ärgern, Rainer - so isser halt, unser Lutz...

Und nicht wundern, wenn er noch ein wenig nach_wadenbeißen möchte, ist halt auch so ein Zug von ihm, er hat halt gerne das letzte Wort.

Einfach ignorieren hilft ungemein.

Sorry für OT...

Hallo Rainer,

ich hab mir dann deine Seite mal angeschaut ... und hätte ein paar Fragen ...

was ist an dem Tangentialantrieb neu und/oder anders gegenüber den Modellen aus den 80ern?
wie werden vor und/oder rücktrieb (ist der möglich?) geregelt?
warum ein 60kg chassis und warum aus corian?
Riemenantrieb mit 2 Motoren? 1 Riemen oder 2?

den Kamera und smartphone-kram lassen wir mal einfach weg, ich gehe davon aus, dass du dem keine "klangverbessernde" Wirkung unterstellst

klaus

Fhtagn! schrieb:

Wenn du den LP12 meinst: Den hat Hamish Robertson als Ariston RD-11 konstruiert, nicht Ivor Tiefenbrunn. Ehre wem Ehre gebührt.

AFAIK haben Robertson und Tiefenbrunn (senior) den RD-11 gemeinsam damals noch bei Castle Precision Engineering Ltd entworfen.

Fhtagn! schrieb:

Der PC/Mac/Smartphone, an dem ihr über diese Steinzeittechnik schreibt, das ist High Tech. Nicht ein Teller der sich dreht und ein Tonarm mit ein paar Lagern.

Amen!

Mich würden mal die akustisch-mechanischen Intentionen interessieren die einen dazu bewegt das so und nicht anders zu tun.
Nehmen wir mal den LP12 als einem dem Ideal schon sehr nahe kommenden Dreher. Unterscheidet sich ein 60Kilo Monster davon doch schon arg ?

Was Herr Tiefenbrunn und Herr Robertson sich bei dem Dreher gedacht haben, kann man in unzählig gewonnenen Tests und Rezensionen nachlesen.

Warum bei dir 60Kilo und nicht 87,5 ? Warum Riemen ? Warum diese Basis ? usw...usw.... Welche Funktionen hat das Tellerlager ?

Es ist ja nicht mit handwerklicher Geschicklichkeit getan. Sowas kann jeder CNC Fräser basteln. Wie sind denn die akustisch-mechanischen Wirkweisen deines Drehers ?

Wenn es nicht einfach eine auf die Seite gestellte "Drehbank" sein soll, wo man zufällig auch 33 als Geschwindigkeit einstellen kann.....

PS : Kleine Lesestunde :

• Akustische Äquivalenz zum Ohmschen Gesetz •
oder das Ohm'sche Gesetz als Äquivalent in der Akustik für
ebene fortschreitende Schallwellen
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-ak-ohm.htm

...und was für das ohmsche Gesetz gilt, gilt für alles darauf basierende genau so.....

Als nächstes solltest du den Hinweis : "Gewerblicher Teilnehmer" entfernen. Als Hobby betreibe ich das nämlich auch.....

Kompliment Lutz, Du kannst ja viele intelligente Fragen stellen...

aber Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich hier mein Wissen, mein Know-how und meine gesammelten Erfahrungen
aus meinem ersten und aus dem neuen Projekt preisgebe. Hier lesen schließlich auch "Andere" mit.

An Klaus: Du bist herzlich eingeladen, Dir bei mir einen Eindruck zu verschaffen. Da kann ich auch auf Fragen antworten.
Ab Ende August wird das DD-Laufwerk im Rohzustand fertig sein und erste Tests können beginnen.
Melde Dich per PN, wenn Du magst.

LG Rainer

P.S. der Zusatz Gerwerblich ist korrekt und geschah auf Wunsch des Foren-Betreibers.

Derainer schrieb:

... An Klaus: Du bist herzlich eingeladen, Dir bei mir einen Eindruck zu verschaffen. Da kann ich auch auf Fragen antworten. Ab Ende August wird das DD-Laufwerk im Rohzustand fertig sein und erste Tests können beginnen. Melde Dich per PN, wenn Du magst. LG Rainer

Hmmm, Köln - Lippstadt - Köln sind 320 km ... aber falls ich mal in der Nähe bin, schreibe ich dich vorher mal an, auf jeden Fall erstmal danke für die Einladung.

Klaus

Hallo,

vielleicht könnte die Diskussion wieder in eine sachlichere Richtung kommen, wäre nett.

Man kann ja unterschiedliche Ansicht haben, dennoch sitzt am anderen Monitor auch noch immer ein Mensch.

Peter

Der Bitte schließe ich mich an.
Bitte keine weiteren persönlichen Scharmützel mehr, sonst bleibt es nicht bei Beitragsrückgaben.

Das hier schon ab und an genannte Prinzip der Abtastung der Rille mittels Laser ist nichts neues. Das gabs schonmal. Es hat einen essentiellen Nachteil gegenüber der mechanischen Abtastung, die reagiert empfindlicher auf Verschmutzung der Rille....

Und beim Antrieb gabs eigentlich schon alles:

-Direktantrieb, auch mit Quarzregelung
-Reibradantrieb
-Riemenantrieb, gabs auch schon mit Quarzregelung (Dual CS 750 und CS 5000)
-Kombination aus Riemen- und Reibrad (System Thorens)


Es gab Reibräder die liegend und welche die aufrecht stehend im Dreher verbaut wurden und in der entsprechenden Lage ihre Teller antrieben....also man hat in der Hinsicht schon so viel gemacht, was man da aktuell nur noch machen kann ist im Detail was zu machen.

Und Reibrad quarzstabilisiert hat hier jemand aus dem Forum auch schon gemacht....

Also beim Antrieb ist nicht mehr viel zu wollen....

Doch,gerade im Antrieb wäre es möglich.
Die gesamte Antriebs/Steuerungs/Regelungstechnik hat mit Einführung der Digitaltechnik
Quantensprünge gemacht.Seit dem Jahr 2000 etwa in der Industrie serienreif verwendet,heutzutage
Standard und im Bereich der Regelgeschwindigkeit gibt es alle zwei Jahre immer noch einen Schub nach
vorne.

@Rainer,
jetzt mit Direktantrieb ein tolles Projekt.Den Riemenantrieb fand ich persöhnlich
nicht ganz passend zum Gesamtbild.
5 NM Drehmoment? Mein Technics SL-M3 kommt immerhin auf 0,16 NM
(wenn ich mich nicht verrechnet habe,,,)


Gruss Earny

PS wäre vergessen

earnyh schrieb:

Doch,gerade im Antrieb wäre es möglich. Die gesamte Antriebs/Steuerungs/Regelungstechnik hat mit Einführung der Digitaltechnik Quantensprünge gemacht.Seit dem Jahr 2000 etwa in der Industrie serienreif verwendet,heutzutage Standard und im Bereich der Regelgeschwindigkeit gibt es alle zwei Jahre immer noch einen Schub nach vorne. ...

könntest du die "Quantensprünge" etwas detaillierter benennen?

Hallo,

noch ne "0" mehr zwischen Komma und ersten Wert bei den Gleichlaufschwankungen?

Ich halte den EDS 910 von Papst schon für ein richtig schönen Antrieb, mehr braucht kein Dreher.

Oder braucht man für einen Rasenmäher einen turboaufgeladenen 4-Ventilmotor mit Hemi-Zylinderkopf?

Peter

Noch einer, der nicht verstanden hat, dass die Gleichlaufschwankungen der Dreher denen der Platte selbst schon um Potenzen überlegen sind. Es ist völlig sinnlos, noch genauere Regelungen einzusetzen.

Das begreifen sehr viele nicht - oder wolllen es nicht wahr haben.

Schallplatten abspielen. Schallplatten. Mehr nicht.

Juhuuu,
gleich geh ich wieder weg vom PC zum Lauschen einer Schallplatte!

Hey Jungs, noch eine Kathedrale an Plattenspieler fürs Wohnzimmer?
Das ist gut, denn das ist wieder ein bischen Auswahl mehr!
Der Plattenspieler an sich und die gesamte Anlage sollen dem Lauschenden Freude bereiten.
Ob das nun perfekt neutral oder schön gefärbt oder sonstwie geschieht ist doch egal.
Dem Hörenden muss es gefallen.
Mit ALLEN Sinnen. (LED, Drehmoment, sauerstofffreies Kabel, Bornadelträger.... )

Dass wir noch trefflich drüber philosophieren und streiten können, ist doch fein.
Über sein Hobby muss man nicht nur Genuss erleben können, sondern auch trefflich fachsimpeln. Von da her ist dieser Thread genau, was wir alle wollen!

Ich schau nachher nochmal vorbei

Liebe Grüsse
Stefan

earnyh schrieb:

Doch,gerade im Antrieb wäre es möglich. Die gesamte Antriebs/Steuerungs/Regelungstechnik hat mit Einführung der Digitaltechnik Quantensprünge gemacht.Seit dem Jahr 2000 etwa in der Industrie serienreif verwendet,heutzutage Standard und im Bereich der Regelgeschwindigkeit gibt es alle zwei Jahre immer noch einen Schub nach vorne. ....

Was denn bitte? Bei Direktantrieben hat man sich bereits in den 70ern in so Dimensionen wie <0,045% bewegt beim EDS 900 und 0,024% beim EDS 920...das ist ein Witz, das hört man natürlich nicht mehr. Der EDS 900 ist ein konventioneller Direktantrieb mit Regelung über zwei Hallgeneratoren. Der EDS 920 ist quarzgeregelt.

In dem Fall ist, wie schon geschrieben wurde, die Platte selbst der limitierende Faktor. Wenn sich das Loch nicht genau in der Mitte befindet, verursacht die Platte entsprechende Schwankungen selbst. Und zwar weitaus höhere als das Laufwerk, im schlimmsten Fall sogar hörbar, und damit es hörbar wird muss man sich schon im Bereich so um die 0,5% aufwärts bewegen.

Und selbst in den 1960ern hat man Dreher gebaut mit <0,15 oder <0,12. Oder der ELAC 50H, damals mit <0,07% angegeben.
Da sind viele der heutigen Dreher auch nicht besser die mit Riemenantrieb ausgestattet sind, und das dürfte wohl die Masse sein. Der CS 5000, also der quarzgesteuerte Riemenantrieb, kommt übrigens auf 0,025%...

Und ehrlich gesagt kann ich Leute nicht ernst nehmen die statt einem entkoppelnden Gummiriemen eine Angelschnur nehmen wo sich dann die Motorvibrationen auf den Teller übertragen....stattdessen wird dann über den Einfluss der Vibrationen der Nadel auf den Teller philosophiert, die im Vergleich zur Motorvibration eigentlich ein kleinster Tropfen sind...wenn überhaupt...

Es kommt nicht auf das was an, sondern auf das wie, man es regelt. Wenn man sich diese Schwankungen mal in Anstiegszeiten von auf der Platte mechanisch verewigten Tonbursts ansieht, ist das plötzlich noch verdammt viel . Das Problem ist, das der Ton UNMITTELBAR durch die Kraft die den Teller dreht, erzeugt wird. Nicht mittelbar wie bei Tonband oder Cassette. Nein ! Wie das rein mechanische anreissen einer Guitarrensaite, exakt so passiert das auch beim Abspielen der Schallplatte. Wie man eine Saite weich oder hart anzupfen kann, passiert das auch hier. GENAU nach dem selben Prinzip.

Bei der Guitarre erzeugen wir dabei nur einen einzigen Ton, hier aber ein komplexes Signal bis weit über 10Khz

Ach ja?

germi: Nur so am Rande, aber als Beispiel für Riemenantrieb mit Quartz-referenzierter Regelung sollte man vielleicht eher zuerst Philips (z.B. AF977) und Harman/Kardon (z.B. T60) nennen, denn die waren damit jeweils schon etwas (H/K) bzw. sogar deutlich früher auf dem Markt als Dual.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Was aber auch die Theorie bestätigt, seitdem sich die CD dann als Hauptmedium durchgesetzt hatte, gabs im Bereich der Plattenspieler eigentlich kaum mehr eine Innovation. Und mit Hauptmedium meine ich nicht nur ein Nischenprodukt, sondern wo dann auch bezahlbare Abspielgeräte auf den Markt kamen und wo dann mehr CDs als Schallplatten gekauft wurden.

Ich behaupte, der Motor wird sich eher bemerkbar machen. Meist sind das einfache Synchron-Motoren die entsprechend hochtourig laufen und eigentlich auch entsprechend entkoppelt gehören. Wenn ich nun das Design des Herstellers untergrabe, der hat sich ja dabei was gedacht einen Gummiriemen zu nehmen, muss ich mit gewissen Effekten leben. Sei es nun Gleichlaufschwankungen durch erhöhten Schlupf am Antrieb, oder eben durch eingestreute Vibrationen....

Nicht umsonst waren früher bei den Drehern mit solchen Motoren diese entsprechend über Gummiaufhängungen etc. vom restlichen Dreher entkoppelt. Und auch nicht umsonst hat man sich Thorens das einfallen lassen mit der Reibrad-Riemen Kombi wo der Motor mittels Riemen vom Reibrad entkoppelt ist.

ich fasse dann mal zusammen:
ich habe diesen Fred vor knapp einer Woche begonnen, um etwas über "Neuerungen" und "Verbesserungen" zu erfahren.
Neben dem "üblichen" die "alten Dreher können bereits alles", habe ich 2 weitere Positionen ausmachen können:

Die "Lutzposition", die irgendwie kaum jemand versteht (so scheint es mir), was möglicherweise auch mit dem eher kryptischen Schreibstil von Lutz zusammenhängt. Die "Lutzposition" verstehe ich zusammenfassend aber als "heute wird nichts besser gemacht" ... insoweit mögen seine Theorien bitte an anderer Stelle besprochen werden.
(Lutz, falls du das doch so siehst, dass heute Dinge besser gemacht werden, bitte ich dich dies klarzustellen, ggfs zu erläutern.)

Die "Modernitätslehre" die von großen Verbesserungen, gar Quantensprüngen spricht. Da kamen reichlich Anspielungen auf Verbesserungen in so ziemlich allen Bereichen, zuletzt

earnyh, der schrieb:

... Die gesamte Antriebs/Steuerungs/Regelungstechnik hat mit Einführung der Digitaltechnik Quantensprünge gemacht. ...

Leider habe ich da auf Nachfragen nach Details bisher nicht mehr erfahren ... außer nebulösen Andeutungen kommt da leider nichts.
(Rainer lasse ich jetzt mal außen vor, der hat mich immerhin zum persönlichen Gespräch eingeladen ... mal schauen)

mal schauen ob es diese Woche konkreter wird, Klaus

Hallo Haakon,

wenn Du sagst :

Schallplatten abspielen. Schallplatten. Mehr nicht.

dann hast Du den Nagel genau auf den Kopf getroffen.

Gruß Archibald

PS.: Das letzte Mal, dass ich mir einen neuen Plattenspieler gekauft habe (Thorens TD 126 Mk. III) war 1981, das war nur insofern ein Fehler, als er nicht hörbar besser war als sein Vorgänger bei mir (Thorens TD 125 Mk. II). Bei mir spielt das Thema "Innovation bei Plattenspielern" keine Rolle, da der TD 126 III um Klassen besser ist als alles, was in den Rillen ist.

So, mußte ich mir durchlesen, den Ursprung im Bilderfred habe ich nicht gesucht, vielleicht gibt mir ja jemand 'nen Link.

Schade, daß hier Klobberei ansteht.

@ Koelsche Jung - Ich denke mal, wir hatten schon vor Jahren einen Thread mit einer Überschrift "wie funzt eigentlich ein Plattenspieler". Müssen wir das wiederholen ?

Und, ja, viele lesen nur Prospekte und bleiben deshalb an der Oberfläche. Zum Thema Plattenspielerbau wurde schon viel Hirnschmalz verschmort, es ist nicht ganz einfach, da wirklich noch etwas zu verbessern, da muß man schon ziemlich ins Detail gehen. - meine Meinung.

Andere, wie "der Rainer" bauen zu. HDTV Kamera am Tonarm ? Nettes Gimmick, macht aber den Tonarm unnötig schwer. Tonarmwaage in der Tonarmstütze ? Ich sach mal Dual 1006, späte 50er Jahre. Tachoring umter'm Plattenteller ? Philips, späte 70er, hilft, Auswirkungen zu beseitigen, kuriert aber noch nicht das Problem. Sorry, ist nicht mein Stil.

raphael.t schrieb:

Den luftgelagerten Tangentialtonarm, gab es den aber nicht schon in den späten 80ern?

Ich erinnere mich (war es Funkschau?) an einen Bericht über einen DIYer, der schon in den 70er Jahren seinen luftgelagerten DIY Tonarm gebaut hat.

raphael.t schrieb:

Das magnetisch abgefederte Verdier-Lager wurde mit Sicherheit in den 80ern zur Perfektion gebracht. Oder ist es noch älter?

Elastische / Magnetlagerung ist weit älter. Wurde ursprünglich (z.B. Tietze Patent, 70er Jahre) eher im Tonarmbau verwendet. Beim PE REX, um ein Beispiel der 1950er Jahre zu benennen, saß der Plattenteller auf einer Spiralfeder abgefedert über dem Kugellager.

raphael.t schrieb:

Tonarme an Fäden gab es vor den 90ern wohl noch nicht

Das älteste mir bekannte Fadenlager ist der "Bizzarrm" nach Ernie Lowlinger, veröffentlicht 1978 in der Wireless World.

raphael.t schrieb:

Der Laserplattenspieler für die Abtastung der schwarzen Scheibe ist, so meine ich, aus den 90ern,

Die ersten Vorführmodelle habe ich schon mitte der 80er Jahre erlebt. Sie waren allerdings nicht gerade alltagstauglich.

Ich habe die Zeit (80er / 90er) sehr aktiv miterlebt, es war meine Zeit als Phonostufen Legende. Ich hatte mitte der 80er Jahre eine (vorführbar !) bessere phonografische Wiedergabe als die CD. Ursprünglich wollte ich einen gut klingenden CD Spieler kaufen, und hatte im studentischen Kreis eine Wette gemacht; wer mir einen CD-Spieler bringt, der in meiner Anlage und bei gleicher Aufnahme (nach freier Wahl) besser klingt als mein Plattenspieler, gewinnt 'ne Kiste Bier. Es gab noch weitere Vorgaben, so mußte das "Wertungskonsortium" ungeradzahlig sein, damit man in jedem Fall zum Ergebnis kommt, und es mußte mindestens ein Musiker mitwerten. Die Wette lief über runde 3 Jahre, und ich wurde fast zum Alkoholiker. Verloren habe ich schlußendlich an der Aufnahme "Black or White" von Michael Jackson - ich hatte eine furchtbar schlecht gepreßte Schallplatte (Sony Music) verwischt. Bai anderen Aufnahmen bleib auch bei diesem Vergleich-Setup der Plattenspieler vorne. Am Ende stand eine Selbständigkeit für ein paar Jahre, als "Referenzen" möchte ich Frank Schröder und Nigel Pearson von Garrard erwähnen. Als Entwickler bin ich bei der Elektronik geblieben (habe außer meinem Tonarm keine Mechanik gemacht) aber man tauscht sich natürlich aus.

Trotzdem hören wir Heute unsere Schallplatten "anders".

"Verbesserungen seit den 1990er Jahren ?" - Wie waren die 1970er, wie die 1980er ?

Ein Plattenspieler der 1970er mußte in erster Linie optisch in den Geschmack der "neuen Zeit" passen, viel Bedienungskomfort haben, und durfte dabei nicht zu teuer sein. Klang war nicht sooo schlimm, man hatte ja Klangregler, Loudness Taste, und oft auch ein Subsonic Filter im Verstärker. Das paßte schon.

In den frühen 1980er Jahren kam dann die CD, und viele waren entsetzt, wie "dünn", aber auch "untechnisch" sich so ein Plattenspieler anhört. Die manchmal etwas scharfen Höhen der CD wurden anfangs sogar kritisiert. Der Mainstream der Plattenspieler war aber schlichtwegs unterlegen. Man setzte nun gezielt auf klanglich gute Plattenspieler, um den Preis in irgendwie erträglichen Grenzen zu halten wurde halt die "Kuckucksuhr Mechanik" weggelassen. Ein Dual 505 ULM, etwa, war auch für mich ein Meilenstein. Er lag damals gerade noch in meinem Budget,das ULM 65 E Pickup spielte in meiner Kette sehr schön auf. Man mußte halt von Hand auflegen, und es war "Plastik", bei meiner Beanspruchung war der Spieler nach etwa 3 Jahren am Ende.

Die einsetzende HighEnd Welle ermöglichte teurere Geräte. Die Entwicklungen der späten 1980er / frühen 1990er Jahre betrafen die Interaktion von Pickup und Phonostufe. Der Eingangswiderstand einer transistorisierten Phonostufe ist nichtlinear. Diese Nichtlinearität finden wir nicht in den gängigen Meßwerten, doch ist die Nichtlinearität, hervorgerufen von schwachem, leichtem Tonabnehmer und nichtlinearer Halbleiterbelastung deutlich wahrnehmbar, und bei aufwendigen Meßverfahren auch nachweisbar. Konkrete Zahlen sind allerdings nach wie vor an ein bestimmtes Meßverfahren gekoppelt, nicht übertragbar - mit einem Sorry an den Themenstarter.

Die Gibbert Phonostufe verwendete (im Modell 85) Röhren, welche als feldgesteuerte Bauelemente den Nachteil eines nichtlinearen Eingangswiderstandes nicht beinhalten. Der Geschmack der Zeit verlangte jedoch Halbleiter, kein alt-68-er wollte für 50er Jahre Technik zahlen. Also senkte man den Quellwiderstand des Tonabnehmers, um der Nichtlinearität des Halbleitereingangs zu begegnen.

Niederohmige Pickups, insbesondere MC's, kamen in Mode.

In der Folge wurden die Tonarme wieder schwerer.

Um die Balace zwischen Tonarmmasse und Tellermasse wieder zu egalisieren, wurden die Plattenspieler auch insgesamt massiver.

Mitte der 1990er Jahre veröffentlichte Joe Roberts in seiner Zeitschrift "Soundpractices" diesen legendären Artikel zum TD 124 und seinem Kombinationsantrieb. Konnte man einen TD 124 in den 1980er Jahren noch als "alten Schrott" billigst bekommen, stiegen die Preise für diese Geräte nun quasi über Nacht ins Astronomische.

Statt nur auf's Gewicht der Komponenten zu achten, achtete man nun auch auf das Antriebsprinzip. Der Reibradantrieb ist seit einiger Zeit wieder "hoffähig" - es dürfte sich um den derzeit einzig bekannten Antrieb handeln, bei welchem die Drehzahl bei Belastung zunächst ansteigt. Ich verweise auf die Grundlagendiskussionen in meinem "Kombinationstriebler Thread" hier im Forum.

In der Folge entstand z.B. der Garard 501, der als reiner Reibradler mehr als 80 dB S/N bringt. Über einen aktuellen Kombinationstriebler mit Schwungrad und zwei Riemen hatte ich im Messebericht zur diesjährigen HighEnd berichtet, über den VPI Rim Drive bereits im Kombinationstriebler Thread.

Weil die relativ hart aufgehängten MC Tonabnehmer mitunter recht heftig am Tonarm rütteln, wurden besonders resonanzarme Armrohre und Lager entworfen. Hier war z.B. Frank Schröder mit dem von ihm patentierten Tonarm richtungsweisend.

Meines Erachtens hat sich die Szene damit aber einen "Bärendienst" erwiesen, zwar kompensieren die niederohmigen MC Tonabnehmer ein wenig von der Nichtlinearität des Halbleiter Eingangs in der Phonostufe, doch wird das stets zum Preis einer härteren Einspannung erkauft. Damit verbiegen sich die Rillenflanken des elastischen Vinyls während der Abtastung, sodaß man (wieder) eine Verzerrung 'drinhat, die eigentlich schonmal mit extrem weich eingespannten (besseren) MM Tonabnehmern der späten 1970er Jahre ausgemärzt schien.

In der Folge kam die "180-Gramm-Pressung" wieder in Mode.

Da man sich (mittlerweile wieder) mit Röhrengeräten blicken lassen kann, sind mittlerweile wieder (mehr oder weniger hochwertige) Röhrenphonostufen im Einsatz, die teilweise mit MM sehr gut laufen. Bei meinen Streifzügen über die Messen stelle ich jedenfalls fest, daß die Tonarme wieder leichter werden.

Alles schonmal dagewesen ? Ja und nein, sagen wir, nicht in dieser Kombination, nicht aus solchem Anlaß. Ich möchte nicht auf meine "Klassiker der Moderne" (Fußzeile) verzichten. seien es die klassischen Kombinationstriebler von PE oder der superleichte, aufwendig gelagerte Tonarm meines TD 110 (ich habe ihn mit extra leichtem TPO 70 Armrohr). Ein "moderner Plattenspieler" würde diese Komponenten in anderen Kombinationen einsetzen.

Nach meinem Ermessen hat sich viel getan, seit den 1980er Jahren, und wenn wir jetzt noch in Details und Materialauswahl, Partialschwingungen usw. usw. kommen wird es wirklich sehr umfangreich.

Hi SGibbi,

den "Anlass" für diesen Fred, die postings im Bilderfred, habe ich hier im ersten posting zitiert.

Von Entzerrern war bei den Verbesserungen übrigens nicht die Rede, es ging nur um Zargen, Arme, Teller und Abnehmer.

über den Schröder-Arm hat eine kurze I-net-Recherche übrigens ergeben, dass dieser bereits 82 entwickelt worden sein soll ...

SGibbi schrieb:

... Nach meinem Ermessen hat sich viel getan, seit den 1980er Jahren, und wenn wir jetzt noch in Details und Materialauswahl, Partialschwingungen usw. usw. kommen wird es wirklich sehr umfangreich.

... udn genau diese Details interessieren mich, du könntest ja mal damit anfangen und erstmal eine dieser Verbesserungen vorstellen (und vielleicht sogar erklären)

Klaus

Servus Mitleser,

die letzten beiden Beiträge zeigen schön die Problematik dieses Threads,

SGibbi zeigt in einem Super Beitrag, dass es AUCH eine Mode ist, was gebaut und verkauft wird.
Und das darf es auch, weil es ja den Geschmack des Hörers treffen soll.

Und Kölsche Jung will es genau vorgerechnet bekommen, was da passiert.

Ich lehne mich wieder zurück und lese interessiert mit.
Sehr spannend hier (auch Abseits der Technik)

VG
Stefan

EDIT: will sagen: Super Beitrag SGibbi, gerne mehr davon!

Hallo Gisbert,

Hut ab zu Deinem Beitrag... das ist ja mal "ein Wort zum Sonntag" klasse.
Dich würde ich sehr gerne mal persönlich kennen lernen. Lässt sich das einrichten?

Darf ich aber zur Richtigstellung nur bitte zwei Dinge erwähnen: die HD-Kamera ist nicht am Tonarm befestigt.
Sie fährt aber dennoch kontinuierlich mit. Hauptaufgabe ist die Hilfestellung bei der VTA-Kontrolle.
Nebenaufgabe: ich sehe sehr gut, ob sich kleinste Dreckpartikel am Diamanten angesammelt haben.

Meine Tangentialwinkel-Überwachung geschieht mit einem Mess-Laser, der 0,005 mm messen kann.
Damit wird, mit Hilfe der nachgeschalteten Elektronik, der Winkel von 90° in einer Toleranzbereich von unter 0,1° gehalten.
Das ist, soweit ich weiß, neu in der Tangentialarm-Szene.

Und wo ich gerade zu meinem Tangential-System schreibe, möchte ich noch erwähnen,
dass ich mit einem speziellen berührungslosen Linearmotor arbeite, der für meinen Zweck entwickelt wurde. Prinzip des TransRapid.

Liebe Grüße Rainer

P.S.
Vielleicht noch ein Wort zu meinem, von mir entwickelten Magnetlager: Es muss wohl so neu und anders sein, als alle bisherigen Techniken,
weil mich die Entwicklungsingenieure eines großen Deutschen Unternehmens (ein Weltkonzern) angesprochen haben,
um meine Magnetlager-Entwicklung in Labormesstischen einzusetzen. Es ist angeblich noch besser als die modernen Luftlager.
Aber das gehört eigentlich nicht mehr in diesen Tread.

Tja, es kommt halt alles irgendwo wieder. Krawatten werden breiter, dann wieder schmäler. Armbanduhren werden größer, dann wieder kleiner. Die Handtaschen der Damen werden größer, und dann wieder kleiner.

Früher wollte jeder eine Digitaluhr haben, heute ist eine mechanische Uhr ein Zeichen von Prestige, auch wenn diese bei weitem nicht so genau ist wie eine Quarzuhr.

Alles ist irgendwo einer Mode unterworfen.

germi1982 schrieb:

Tja, es kommt halt alles irgendwo wieder. Krawatten werden breiter, dann wieder schmäler. Armbanduhren werden größer, dann wieder kleiner. Die Handtaschen der Damen werden größer, und dann wieder kleiner.

Andere Dinge werden je nach getragener Mode ebenfalls größer oder kleiner Alles ist der Mode unterworfen

Spaß beiseite, sehr guter Beitrag von dir, Gibbi. Auch, dass du um die Dimension der EntzerrVV erweitert hast, finde ich inhaltlich sehr interessant, aber auch als anloge Verdeutlichung des Terrors der Mode gelungen.

LG

ein weiter interessiert lesender

Martin

max130 schrieb:

... Und Kölsche Jung will es genau vorgerechnet bekommen, was da passiert. ...

kölsche_jung schrieb:

... SGibbi schrieb: ... Nach meinem Ermessen hat sich viel getan, seit den 1980er Jahren, und wenn wir jetzt noch in Details und Materialauswahl, Partialschwingungen usw. usw. kommen wird es wirklich sehr umfangreich. ... udn genau diese Details interessieren mich, du könntest ja mal damit anfangen und erstmal eine dieser Verbesserungen vorstellen (und vielleicht sogar erklären) Klaus

Hallo Stefan,

wo steht da bitte, dass ich etwas vorgerechnet haben möchte?

... der von mir zitierte Absatz aus SGibbis Beitrag ist in meiner Art und Weise zu lesen nur eine "nebulöse Andeutung".
Allerdings eine, die mein Interesse weckt.
Gerade die (bereits vielfach angesprochenen) Verbesserungen bei zB der Materialauswahl sind mE nur ein Hinweis, dass sich "etwas getan" hat.
Ich hätte allerdings gerne einen Hinweis wie zB: durch die Verwendung von Material X zum Zargenbau werden Schwingungen, die (woher kommen?) besser gedämpft, dass liegt daran, dass das Material ... oder
Partialschwingungen im Bauteil Y entstehen durch ..., diese werden durch die Konstruktion Z besser ...

Lehrreicher für mich ist da tatsächlich der Beitrag von Rainer, der ja doch mit ein paar Infos rausrückt ... den angebotenen Besuch werde ich wohl mal ins Auge fassen müssen, es klingt jedenfalls vielversprechend ...
... und "hören" muss ich da keine einzige Platte, es geht mir nur um Theorie, ob das dann irgendwie "besser klingt" ist mir erstmal völlig zweitrangig. Meine automatische/n Uhr/en geht/en allesamt nicht quarzgenau, eintauschen werde ich die ungenauen Dinger trotzdem nicht.)

klaus

HalloKlaus,

kölsche_jung schrieb:

Die "Modernitätslehre" die von großen Verbesserungen, gar Quantensprüngen spricht. Da kamen reichlich Anspielungen auf Verbesserungen in so ziemlich allen Bereichen, zuletzt earnyh, der schrieb: ... Die gesamte Antriebs/Steuerungs/Regelungstechnik hat mit Einführung der Digitaltechnik Quantensprünge gemacht. ... Leider habe ich da auf Nachfragen nach Details bisher nicht mehr erfahren ... außer nebulösen Andeutungen kommt da leider nichts.

entschuldige,aber zwischendurch muss ich auch mal arbeiten gehen,deswegen erst jetzt.

Jetzt also ein kleiner Ausflug in die Antriebstechnik.Ich beziehe mich hier mal auf
Standardmaschinen zur Metallbearbeitung.

Bis dato in der Praxis nur mit DC Gleichstromantrieben ausgerüstet wurden diese so 1985 bis 1987 von
den AC Drehstromantrieben abgelöst.Erst mal nur in den Achsantrieben.
Bis dahin hatten diese gegenüber den DC Antrieben zu wenig Leistung und waren zu träge in der Regelgeschwindigkeit.Grössere Antriebe z.B. Antriebsspindeln liefen weiter mit DC Motoren.

Erreichbare Vorschubgeschwindigkeiten in Regelung lagen bei 8m/m.

Ab etwa 1992 auch in Spindelantrieben,man hatte auch grössere Leistungen im Griff,
also alle Antriebe als geregelten Drehstrom Servoantrieb,analog gesteuert.

Ab 1996 dann von Fanuc komplett digital geregelt,Siemens folgte kurz später.
Gleichzeitig zB. bei Drehmaschinen der Trend zum Direktantrieb per Synchronmotor.
Also kein Riemenantrieb mehr.Weniger Antriebsschwingungen,besseres Drehbild.

Hier liegt die erreichbare Vorschubgeschwindigkeiten in Regelung bei 15m/m.

2002 kam bei uns der erste Linearantrieb zum Einsatz.
Hier liegt die erreichbare Vorschubgeschwindigkeiten in Regelung bei 75m/m

2005 kam der Asynchronantrieb dazu.Selbst dieser lässt sich jetzt genauso exakt
drehen und positionieren.

Seit 2006 haben wir eigentlich nur noch Maschinen mit Linearantrieben.Mechanik Ade.

Die nächste Maschinengeneration bekommen wir erst Ende des Jahres,da liegen die
erreichbaren Vorschubgeschwindigkeiten bei 120m/m.

Nimm einfach mal einen kleinen Drehstrommotor,ruhig einen alten aus sagen wir 1990
dazu einen FU aus dieser Zeit.Regelbar in der Praxis vieleicht brauchbar von 30 bis 60 Hertz.
Drehmoment bei langsamer Drehzahl sozusagen 0,kannst Du mit der Hand anhalten,
Vollgas geben den hälst Du weiterhin fest.Wenn er einmel auf Touren ist,dann liefert
er Drehmoment!
Jetzt nimmst Du den gleichen Motor mit einem FU von heute.Der liefert auch im Stillstand
volles Drehmoment,den würde ich nicht mehr festhalten.Regelt Sensorlos seine Drehzahl nach,
kann sonst noch Tod und Teufel , PID Regelung,Encoderrückführung usw.Bauform geschrumpft
auf 8x10x7 cm und kostet nur einen Bruchteil von dem Modell von 1990.


Das meine ich mit Quantensprüngen in der Antriebstechnik.Die Entwicklung ist da nicht Stehengeblieben.
Bloss wird keiner der Grossen wegen einiger weniger Enthusiasten einen passenden Motor entwickeln,
der die drei Drehzahlen 33/45/78 und sonst nichts kann.
Und die kleinen Hersteller die es machen und einen Direktantrieb Stand 1985 auf den Markt bringen,
wieviele verkaufen sich denn davon?Zu dem Preis?

Also eben den Standard Zweiphasigen Synchronmotor,eine exotische Riemenführung und eine kleine
Materialschlacht,fertig.Andrehen muss ich das Teil dann meistens auch noch weil er von selber
nicht in die Gänge kommt.


Soll ich jetzt noch posten was sich so bei mir dreht? Nur alter Kram, es gibt genug Bilder in der Gallerie.
Mir gefallen meine Dreher,ich muss diese nicht heiligsprechen.Ob es bessere oder schlechtere gibt
ist mir sowas von egal.

Aber wenn ich etwas neues bauen würde,dann käme die Richtung die Rainer einschlägt dem
ziemlich nahe.Und ich finde es Klasse das er es macht,und nicht wie ich nur davon träumt.

Gruss Earny

Hallo,

warum wird dann nur ein solcher Antrieb nicht in Plattenspielern verbaut?

Warum finden sich überall entweder Synchronmotoren oder kleine elektronisch geregelte Gleichstrom-Motörchen wieder?

Peter

Eine Zarge ist schlicht ein Hemholtzresonator. Punkt. Zur Berechnung habe ich sogar die Formeln genannt....

Aber anscheinend kann ich mir hier den Mund fusselig sabbeln. Ich habe leider keine umgekippte Drehbank zum vorführen, nur ein paar alte Mikros, Duals und Elacs.....

Akustik und Schwingungslehre ist halt schwerer Stuff. Kann verstehen, wenn hier es viele doch lieber "einfacher", haben möchten. Leider ist das nicht möglich.