Verbesserungen im Plattenspielerbau seit den 90ern?

maddin2 schrieb:

Langfristig erhalte ich jedoch in ein paar Jahren einen total unwuchtigen Teller mit porös zerbröselnden Gummieinsätzen in den Silencerlöchern....

Laut der AS-Webseite handelt es sich um schwere Messingbolzen, die da in den Teller versenkt werden - also nix mit zerbröselndem Gummi.

Holger schrieb:

maddin2 schrieb: Langfristig erhalte ich jedoch in ein paar Jahren einen total unwuchtigen Teller mit porös zerbröselnden Gummieinsätzen in den Silencerlöchern.... Laut der AS-Webseite handelt es sich um schwere Messingbolzen, die da in den Teller versenkt werden - also nix mit zerbröselndem Gummi.

Es gibt einige, die mit Gummieinsätzen arbeiten.

Welche Hersteller tun das?

Müßte ich im Lager nachgucken. Ich meine, T&A hatte mal sowas im Programm, ebenso ein paar andere Hersteller, die ihre Metalleinlagen mit Gummi abgedämpft haben. Waren einige Infos in der Stereo, ist aber ne Weile her.

Mal ein unfundierter Ansatz von mir, wie diese Silencerteller funktionieren könnten.

Zum Thema Nadelschwingung im Plattenteller, natürlich passiert dies und natürlich sind das geringste Energiemengen. Allerdings hat jedes Material eine Resonanzfrequenz, die durch diese Nadelschwingung angeregt wird. Das Problem dürfte weniger die Energiemenge sein, sondern vielmehr, dass sich die konstant eingebrachten Schwingungen mit der Zeit summieren, Stichwort: stehende Welle. Und das könnten u.U. Nicht unerhebliche Energiemengen sein, die die Nadelschwingung beeinträchtigen können. Und je schwerer der Plattenteller, desto länger dauert es bis diese Energiemengen sich kummulieren und einen Einfluss nehmen. Allerdings können schwerere Teller mehr Energie speichern, ergo werden die Schwingungen nicht so schnell abgebaut und die Summe der Schwingungsenergie wird insgesamt höher, also eher hörbar.
Nun zunden "silencern": da aus einem anderen Material haben sie eine anderen Resonanzfrequenz wenn sie vom Teller angegt werden, und diese Frequenz dürfte der Frequenz des Tellers zumindest teilweise entgegen wirken und somit das Schwingungsverhalten verringern.

In welchem Maße das ganze Auftritt und ob es wirklich hörbar ist, kann ich nicht beurteilen und auch keine Daten liefern. Ich wage es aber zu bezweifeln. Vermutlich ist das Grundrauschen der Rille wesentlich lauter als diese Resonanzfrequenzen, von daher kann man das dann wohl vernachlässigen.

Aber wie gesagt: mit Vorsicht zu genießen, nur ein Gedankengang von mir den ich weder mit Fakten belegen noch quantitativ einstufen kann.

Zu der Kenngrösse der mechanischen Amplituden sei gesagt das man das ja nicht mit dem Ohr abhört, sondern mittels eines Messkoppler, dem Abtastsystem !

Die Amplitude der mechanischen Signale beim Abtasten, ist aber sogar mit dem blossen Ohr unverstärkt hörbar !

Die Amplitude der sich ausbreitenden Wellen in festen Körpern verhält sich vollkommen linear, auch wenn der Pegel um den Faktor 10.000 unter der Hörschwelle des Ohres liegt.

Man muss den Signalpegel des Systems als bestimmenden 0-Pegel ansetzen. Nur dann kommt man auch zu einer "realistischen" Einschätzung der Auswirkungen durch die drei mechanischen Schwingkreise.

Am besten kann man sich den Zusammenhang des dritten Schwingkreises anhand einer abgestimmten Bassreflexbox vor Augen führen. Nur das sich unsere Wirkung, durch die extrem hohe Schallgeschwindigkeit in festen Körpern, ca. Mach 6 (!), auch auf den Hochton erstreckt.

Servus Lutz,
... und das bedeutet jetzt genau was? (in Bezug auf diese Diskussion?)

Viele Grüsse
Stefan

...ich wollte nur verdeutlichen das die "Kleinheit" in Bezug auf Cliff seine "geringste Energiemengen", bei der möglichen Einflussnahme gar nicht so klein ist.

Hallo Leute!

Seit den 90ern Verbesserungen?

Den luftgelagerten Tangentialtonarm, gab es den aber nicht schon in den späten 80ern?
Das magnetisch abgefederte Verdier-Lager wurde mit Sicherheit in den 80ern zur Perfektion gebracht. Oder ist es noch älter?
Tonarme an Fäden gab es vor den 90ern wohl noch nicht, doch sind die so entscheidend für den Wohlklang?

Der Laserplattenspieler für die Abtastung der schwarzen Scheibe ist, so meine ich, aus den 90ern, durchsetzen hat er sich nicht können, aber innovativ war der!

Grüße Raphael

@ Lutz: Ah, ja, danke.



VG
Stefan

Mikro Seiki SZ 1T von 1980.....

http://www.zehn.de/micro-seiki-sz-1t-2557-4

Cliff100 schrieb:

Mal ein unfundierter Ansatz von mir, wie diese Silencerteller funktionieren könnten. Zum Thema Nadelschwingung im Plattenteller, natürlich passiert dies und natürlich sind das geringste Energiemengen. Allerdings hat jedes Material eine Resonanzfrequenz, die durch diese Nadelschwingung angeregt wird. Das Problem dürfte weniger die Energiemenge sein, sondern vielmehr, dass sich die konstant eingebrachten Schwingungen mit der Zeit summieren, Stichwort: stehende Welle. Und das könnten u.U. Nicht unerhebliche Energiemengen sein, die die Nadelschwingung beeinträchtigen können. Und je schwerer der Plattenteller, desto länger dauert es bis diese Energiemengen sich kummulieren und einen Einfluss nehmen. Allerdings können schwerere Teller mehr Energie speichern, ergo werden die Schwingungen nicht so schnell abgebaut und die Summe der Schwingungsenergie wird insgesamt höher, also eher hörbar. Nun zunden "silencern": da aus einem anderen Material haben sie eine anderen Resonanzfrequenz wenn sie vom Teller angegt werden, und diese Frequenz dürfte der Frequenz des Tellers zumindest teilweise entgegen wirken und somit das Schwingungsverhalten verringern.

Hallo,

hat das mal jemand von der Aufnahme - Seite betrachtet? Bei der für Schneidetechnik federführenden Fa. Georg Neumann hat sich doch seit Ende der 70er nichts mehr Neues getan. Warum auch?
Schon heißt es: die vorhandenen Schneideköpfe können bald knapp werden und nicht mehr reparabel, das KnowHow stirbt langsam weg.
Scientologen kaufen die letzten DMM-Mastering Maschinen auf, um die Weisheiten Ihres Guru's für ewig auf DMM - Kupfer zu 'sticheln'.

Was sollen da super highendige 'Bohrinseln' und dynamische TA zu 5-stelligen Preisen wenn das Medium Schallplatte von sich aus schon mehr rumpelt und klirrt......

Gruß, Helmut

luckyx02 schrieb:

...ich wollte nur verdeutlichen das die "Kleinheit" in Bezug auf Cliff seine "geringste Energiemengen", bei der möglichen Einflussnahme gar nicht so klein ist. ;)

sondern?

Da du dich ja damit auskennst, kannst du mir doch sicherlich auch mal Größenordnungen angeben, mit welchem Kräften/Impulsen sich die Nadel auf den Teller auswirkt, und wie sich das durch ein paar eingepresste Kupferstücke verändert.

ruesselschorf schrieb:

... Was sollen da super highendige 'Bohrinseln' und dynamische TA zu 5-stelligen Preisen wenn das Medium Schallplatte von sich aus schon mehr rumpelt und klirrt...... Gruß, Helmut

Ein -mit Blick auf das Gesamtergebnis- möglicherweise mehr als berechtigter Einwand, aber es geht ja um das technisch mögliche.

um mal einen "allseits beliebten" Autovergleich zu nehmen ... auch wenn zB die Reifen eines Autos nur bis 250 km/h zugelassen sind ... ein Auto welches "leistungsmäßig" 500 km/h fahren könnte, könnte das eben ... das es das "auf der Straße" nicht kann, wäre erstmal egal

Hier geht es (mir) um technische Verbesserungen, ob man das dann hören kann, ist doch erstmal zweitrangig.

Steuerpimpel schrieb:

...Bei manchen Vielschreibern frage ich mich schon, wann sie ihre letzte Platte aufgelegt haben ....

Läuft gerade, und ich genieße gerade noch meinen Urlaub....

germi1982 schrieb:

Steuerpimpel schrieb: ...Bei manchen Vielschreibern frage ich mich schon, wann sie ihre letzte Platte aufgelegt haben .... Läuft gerade, und ich genieße gerade noch meinen Urlaub....

mit deinen "schlappen" 4468 postings bist du doch kein "Vielschreiber" ...

hmmmm.... am besten denkt man in 20dB Schritten. Das kennen viele vom "Defeat" Schalter. Das verstärkt oder senkt das Signal elektrisch immer um den Faktor 1000.

Da ist man schnell im Nano Bereich angekommen.

http://de.wikipedia....ung_%28L%C3%A4nge%29

Ich persönlich kenne keinen Teller mit eingepressten Kupferstücken. Den einzigen mir bekannten Sandwichteller hat der PE33. Alu und Zinkdruckguss zugunsten schneller Start-Stop Zeiten. Ein Schelm ist der, der da nicht an Rundfunk denkt....


Wenn man das 3-Schwingkreis-Prinzip mal verstanden hat, lässt sich jedes Klangereignis bei einem Dreher mit guter Sicherheit vorher sagen.

Aber ich kann euch nur den Weg zeigen, gehen müsst ihr ihn alleine....

Ich habe auch einige Ideen zu Antrieben, die bisher niemand gebaut hat. Werde sie aber aus verständlichen Gründen hier nicht mit euch weiter erörtern wollen. Ich hoffe ihr habt da Verständnis für und seht mir das nach....

Hi,

Erst ein paar (rhetorische) fragende Anmerkungen:

1) wie schlecht muss denn beispielsweise die Verbindung zwischen dem Plattentellerachsenlager und der Tonarmbasis konstruiert sein, damit sie so sehr ins Schwingen geraten kann, dass sie einen Beitrag zur Signalverschlechterung leisten kann?

2) wie groß soll denn die Mitnahmekraft am Tonabnehmer in Drehrichtung sein und wie groß vor allem deren differentieller, von der Musikdynamik abhängiger Anteil, damit überschwere Plattenteller ein hörbare Gleichlauf-Verbesserung bringen können?

3) wie schlecht muss ein Plattentellerlager sein, um einen mess- oder gar hörbaren Beitrag zum Rumpeln zu erzeugen?

4) welche Kräfte sollen einen normal konstruierten, mittelschweren Plattenteller so sehr ins Schwingen bringen, daß er von einer Erhöhung der Materialdämpfung profitieren könnte?

Noch eine Behauptung: Die Fertigungstechnik hat enorme Fortschritte in den letzten 20. 30 Jahren gemacht. Ein Plattenspieler, der '80 für 1600 DM verkauft wurde, könnte heute für 80 Euro übern Ladentisch gehen, bei gleicher Qualität.
Geschäft geht aber andersrum.
Eine Verbesserung gegenüber den "alten" Klassikern hingegen ist nicht möglich, da sie schon optimal waren. Die Technik war schon ausentwickelt. Danach kann man es nur noch genausogut und - weil Nischenprodukt - meistens schlechter machen.

Grüße, Hmeck

Das ist deine ANSICHT.

Du bist davon überzeugt, weil Du viele Geräte gehabt hast und viel hörst, könntest Du Dinge hören, die anderen verborgen bleiben.

Das ist vollkommen falsch. Du bist (wie ich auch) nicht mehr der Jüngste und was durch Training an Hören dazu kommt, geht durch die Alterung des Ohres mehr als verloren.

Den Höhepunkt, bei dem Training und Ohrqualität ein Maximum erreichen, liegt unter 40 Lebensjahre, sofern nicht schon in der Jugend durch Dauerüberlast das Gehör irreparabel geschädigt wurde.

Ich bin damit auch nicht glücklich, kann es aber nicht ändern. Muss halt einsehen, dass meine besten Zeiten vorbei sind und Flucht in Überheblichkeit bezüglich "außergewöhnlichem Gehör" nichts ändert.


Zum Thema: Lager sind heute für weniger Geld in höchster Qualität zu fertigen als vor 30 Jahren ähnliche Qualität kostete. Die letzte echte Neuerung mM nach war der mgnetgelagerte Tonarm. Ob nützlich, ist eine ganz andere Frage.

Blindtests bei Plattenspielern sind sehr selten, weil nicht leicht durchzuführen und die Klientel oft mit der Kabelklangfraktion identisch ist. Da reicht dann: "ich hör doch auch so genau, dass A besser als B klingt". Über die Schwingungslehre verkneife ich mir jetzt lieber Bemerkungen. Da landen wir in der Szene, die dem Guru zu Füßen liegt, der Platten einen Dynamikumfang von über 100dB zuspricht. (Mit 45er Maxisingles sind es bestenfalls knapp an die 90, mit gängigen Platten aber nur 70 bei guten Exemplaren). Will nur keiner so akzeptieren.

Gruß

Achim

Die Problematik erstklassiger Lager mit minimalsten Toleranzen in einem absolut torsionslosen Gusschassis kann man an einem PE33 und etwas abgewandelt am PE34 studieren. Die Lager Toleranzen liegen dort ab Werk, bei 1-2 1/100mm. Das ist ähnlich gut wie Pleuellagern eines Hochgeschwindigkeits Otto-Motors. Man muss sie auch ähnlich auf Vordermann bringen, mittels Ventileinschleifpaste....und stundenlangen reinigen-schleifen, reinigen-schleifen usw....

Gleichlaufschwankungen (jaulen) sind klanglich völlig unrelevant. Anders hingegen das Ausregeln des Bremsmoments der Nadel. Das passiert in wesentlich kleineren (viel schwerer) Dimensionen und trägt ursächlich zu einen "lahmen" oder "schnellen" Klangbild bei.

Rumpeln ist bei guter Konstruktion, egal bei welchem Antriebsprinzip vernachlässigbar und trägt auch nicht zu irgend einem, zB. "Reibradsound" bei. Völliger Blödsinn !

Hi Lutz,

Hier kannst du "Unwissender" ein wenig über Plattenteller mit eingepressten Kupferstücken erfahren ... naja, zumindest kannst du dir ein buntes Bildchen angucken (und dann würde ich mich über einen Kommentar deinerseits zu dem Teller freuen)

da steht übrigens auch das die Kupferstücke "gummigelagert" sind (das wurde vorher mal nachgefragt)

sehr empfehlenswert übrigens der "acoustic signature" modell "Manfred Mk2"

... wie kann man einen Dreher nur "Manfred" nennen
... die wollen doch gar nicht ernst genommen werden

luckyx02 schrieb:

Anders hingegen das Ausregeln des Bremsmoments der Nadel. Das passiert in wesentlich kleineren (viel schwerer) Dimensionen und trägt ursächlich zu einen "lahmen" oder "schnellen" Klangbild bei.

Dagegen ist zum Beispiel Rainer Horstmann vorgegangen, da es -zumindest meinen Informationen nach- keine momentanen Lösungsansätze dahingehend gibt. Im Plattenteller ist ein Tachoring integriert, der pro Umdrehung ~24.000 Impulse an eine Motorsteuerung schickt. Das sollte eigentlich für eine Genauigkeit sorgen, die mehr als ausreichend ist. Das nur dazu.



Martin

Meiner Meinung nach ist das nur optischer Gimmick. Da man sich bei dem Gewicht alles an Erklärversuchen sparen kann. Der Teller schluckt alles. Auch die unbedingt gewollten Resonanzen zur Verbesserung des einschwingverhaltens des Abtasters.

Die einzigen optisch wie auch technisch wirklich interessanten Teller sind die a'la Transrotor. Hier ist die Basis nahezu ideal entkoppelt, und nur das Vinyl selber kann ein Feder/Dämpfungsverhältnis zur Nadel herstellen.
Muss auch nicht gut ausgehen, wie ja auch hier schon einige ihre Eindrücke eines solchen LWs berichtet haben.

Mein Ideal hatte ich schon genannt. Das ist einfache Physik und lässt sich auch nicht ohne weiteres ändern.

Aber jeder mag seine Erfahrungen machen. Die bitte aber auch physikalisch halbwegs plausibel begründen....

In der von mir erwähnten Laufwerksstudie ist der Plattenteller (selbstverständlich ;)) ebenfalls magnetisch gelagert. Weiter ist das starke Permanentmagnetfeld durch eine Schicht von speziellen Platten im Teller komplett nach oben hin eleminiert/abeschirmt, was bei anderen Herstellern, die einen solchen Ansatz verfolgen (nach Hörensagen) wohl nicht immer gemacht wird.



weiterhin interessiert verfolgend

Martin

Man kanns auch übertreiben mit dem Tellerthema.....
Wer was akustisch optimales haben will, sollte sich die Oswalds Mills Saskia kaufen. Schiefer pur, besser gehts kaum.

Hallo,

was gibt es noch zu reden, wenn ein Automobilbauer den ultimativen Plattenspieler baut

http://www.classicdriver.com/de/magazine/3800.asp?id=7585

...jetzt wird´s langsam unterirdisch

oder doch eher diese:

http://www.amg-turntables.com/

Gruß
Peter

Recht hast du, Peter!
Und ganz high-endig kann der auch 78UPM.

LG

M.

"Verbesserungen im Plattenspielerbau seit den 90ern?"



Der war echt gut!

luckyx02 schrieb:

Meiner Meinung nach ist das nur optischer Gimmick. Da man sich bei dem Gewicht alles an Erklärversuchen sparen kann. Der Teller schluckt alles. Auch die unbedingt gewollten Resonanzen zur Verbesserung des einschwingverhaltens des Abtasters. Die einzigen optisch wie auch technisch wirklich interessanten Teller sind die a'la Transrotor. Hier ist die Basis nahezu ideal entkoppelt, und nur das Vinyl selber kann ein Feder/Dämpfungsverhältnis zur Nadel herstellen.

Optischer Gimmick? Nein, definitiv nicht. Im direkten Hörvergleich hat die Plattenteller mit Kupferinsertionen eindeutig die Nase vor. Bei ansonsten gleicher Konfiguration selbstverständlich. Hätte ich in der Eindeutigkeit auch nicht erwartet. Im Vergleich dazu sehen die Transrotor ...

Eine exzellente Figur machen übrigens auch die Bergmann Audio-Dreher ... da ist zwar nichts Neues dran, aber das Bewährte ausgezeichnet umgesetzt.

Direkte Hörvergleiche sind völlig ohne Bedeutung, weil der Einbildung Tür und Tor geöffnet sind. Wichtig sind einzig Messwerte und wenn möglich Blindtests.

kölsche_jung schrieb:

sehr empfehlenswert übrigens der "acoustic signature" modell "Manfred Mk2" ... wie kann man einen Dreher nur "Manfred" nennen ... die wollen doch gar nicht ernst genommen werden :D

Ich warne ja immer davor, sich zu schnell in ihre Vorurteile zu versteigen und wundere mich daher, nicht nur in der HiFi-Szene, wie schnell bisweilen geurteilt wird, ohne den geringsten Einblick in bestimmte Strukturen, Kompetenzen, etc. zu haben. Andere hingegen werden mit millionenschweren Marketingetats hoch gejubelt, und alle beten den Blödsinn nach, findest es toll und kaufen es auch noch. Da gibt es ja so einige Beispiele.

Die Namensfindung für ein Produkt ist tatsächlich ein Prozess, für den manche Unternehmen, nehmen wir mal die hier allseits beliebte Automobilindustrie, sechsstellige Summen in die Hand nehmen. Die Ergebnisse empfinde ich persönlich dann und wann amüsant, schaue mir aber trotzdem den erzielten Verkaufserfolg an.

Bei dem Namen "Manfred" stutzte ich auch erst, dachte dann aber: vielleicht gar nicht so schlecht. Das fällt in jedem Fall auf und ruft sicher noch die eine oder andere Assoziation hervor.

"kölsche:_jung", in diesem Fall kannst Du sogar sicher sein, dass die ernst genommen werden wollen - und der große Erfolg gerade dieses Laufwerks gibt ihnen Recht.

Wie definierst du großen Erfolg? Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst irgendwelche gebrauchten Duals häufiger verkauft werden als dieser Dreher.

Wie Plattenspieler ordentlich getestet werden zeigt dieser uralte Test aus der Hifi-Stereophonie: http://dual.pytalhost.eu/731t/

Wie man sieht, wird dieser Dreher bereits von der Qualität der verfügbaren Messplatten begrenzt. Er ist also bereits besser als jede verfügbare Schallplatte. Wo bitte sollen da noch sinnvolle Verbesserungen möglich sein?

Laut Ivor Tiefenbrunn sind noch rund 80% der Schallplattenrille unentdecktes Terrain.

andisharp schrieb:

Direkte Hörvergleiche sind völlig ohne Bedeutung, weil der Einbildung Tür und Tor geöffnet sind. Wichtig sind einzig Messwerte und wenn möglich Blindtests.

Blindtests sind die einzig relevanten Tests. Denn unterschiedliche Messwerte, die sich - in Fall von HiFi-Komponenten klanglich - nicht auswirken, sind irrelevant.

Was Messwerte anbelangt, so sind diese vieles, nur nicht das allein Seligmachende. Sie zeigen lediglich Unterschiede auf. Nicht wie diese inviduell bewertet werden. Umgekehrt gilt: jede Entwicklung eines technischen Gerätes sollte auf einer fundierten wissenschaftlichen Basis erfolgen. Beides schließt sich nicht aus.

Und was die Relevanz konkreter Messwerte für das klangliche Resultat anbelangt, lassen sich selbst gestandene Ingenieure bisweilen zu vorschnellen Urteilen hinreißen. Woran ich das festmache? Wir hatten in den 90er Jahren beim Technikmagazin des BR einen Lautsprechertest gemacht, bei dem der Klang eines Lautsprechers durch austauschbare Klangmodule (= minimal unterschiedlich abgestimmte Frequenzweichen) sekundenschnell verändert und an unterschiedliche "Hörgeschmächer" und Raumsituationen angepaßt werden konnte. Die Unterschiede konnten in Blindtest eindeutig unterschiedlichen Modulen zugeordnet werden. Von der Redaktionsseite entschieden wir aber, den Lautsprecher samt dreier Module beim IRT von den dortigen Ingenieuren durchmessen und bewerten zu lassen - nochmaliger Hörtest inklusive. Zunächst wurden die Messungen durchgeführt. Urteil der Experten des IRT: Unterschiede sind messbar, doch sie bezweifeln, dass sie hörbar sind. Dann folgte der Blindtest mit drei separaten Durchgängen. Ergebnis: Drei verblüffte Spezialisten, die ihre Überraschung kund taten, wie deutlich sich die geringen Unterschiede im Messdiagramm akustisch auswirken. Mehr noch: das sie dies, so nicht erwartet, ja fast nicht für möglich gehalten hätten. Und das waren keine Schlechten.

andisharp schrieb:

Wie definierst du großen Erfolg? Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst irgendwelche gebrauchten Duals häufiger verkauft werden als dieser Dreher.

Aus Sicht eines Unternehmers nach der heute noch überwiegend vertretenden Ansicht (über die man streiten kann, aber das wäre ein anderes Thema): nach erzieltem Gewinn; in diesem Fall können wir - da von Dir angeregt - gerne noch abgesetzte Stückzahl hinzunehmen. Und was das anbelangt, würde ich an Deiner Stelle besser nicht wetten ... allerdings weiß ich nicht, wie hoch Du die Anzahl verkaufter gebrauchter Duals pro Jahr ansetzt: 50, 100, 500, 1.000 oder 10.0000?

Habe den Fred nicht ganz durchgelesen, aber will auch mal was zum guten geben.

Mein Kumpel hatte sich letztens einen Well Tempered gekauft, der aber wieder zurück ging.
Den Tonarm kann man einzeln kaufen und kostet glaub ich über 1000€. Das Ding sieht aus wie eine Konstruktion aus dem Baumarkt und hat wohl den Materialaufwand von 30€.
So macht man aus Schei.... Rosinen.

Da brauchst du nur nach Ebay gucken. Es werden weit über 10.000 sein. Überhaupt werden gebrauchte Dreher weitaus häufiger verkauft als neue. Es gibt einfach noch Millionen davon in deutschen Haushalten.

Hallo,

es ist auch ein Witz zu glauben, dass Bastelbuden urplötzlich das Wissen und die Grundlagenforschung von internationalen Großkonzernen auf den Kopf stellen könnten und das für einen Nischenmarkt.

Dreiste & unverschämte Preise für Neuware müssen aufgerufen werden, dafür reichen ein paar Stunden Grundlagen der Betriebswirtschaft: geringe Mengen = hoher Gemeinkostenanteil am einzelnen Teil = hoher Preis. Fäddisch.

Simples Beispiel: Wenn der 7er BMW vom Cheffe durch 50 Plattenspieler finanziert werden soll muss der einzelne eben richtig was kosten.
Der teuere Stand auf der High-End Messe ebenso... Die Händler die bei Laune gehalten werden müssen, entsprechende Räumlichkeiten anbieten und auch passend eingenordete Verkäufer haben müssen brauchen ebenso eine lukrative Marge...

Es gibt heute kaum noch gute Schneidemaschinen, die Qualität der Neupressungen bis auf wenige Ausnahmen immer lausiger wird und die Mengen an verkauften Neu-Schallplatten steigt nicht gerade in abenteuerliche Höhen.
Langsam "stirbt" auch das Wissen der alten Hasen aus wie man vernünftig für eine Schallplatte abmischt und aussteuert. Die die es noch können haben ihre besten "Hör-Zeiten" hinter sich.
Redet euch nix ein, so viel Spaß ich am Auflegen einer guten Jazzplatte habe - Schallplatte ist zwar nicht tot aber riecht schon ganz schön streng.
Sonst wäre schon längst wieder einer der internationalen Konzerne ins Geschäft eingestiegen...

Peter

andisharp schrieb:

Da brauchst du nur nach Ebay gucken. Es werden weit über 10.000 sein. Überhaupt werden gebrauchte Dreher weitaus häufiger verkauft als neue. Es gibt einfach noch Millionen davon in deutschen Haushalten.

Dazu folgendes:

1. Welcher Plattenspielerhersteller (weltweit gesehen) verkauft heute noch 10.000 Plattenspieler pro Jahr?
2. Warum werden gebrauchte Dreher weitaus häufiger gekauft: a) weil sich viele Interessenten keine neuen, leistungsfähige Modelle > 2000 Euro leisten können, b) weil sie nur einen bestimmten Budgetrahmen eingeplant haben, c) weil nicht alle, die sich einen Plattenspieler kaufen, ausgeprägte Plattenhörer sind, sondern zuhause vielleicht noch ein paar Platten herumstehen haben, die auch gerne hören, sich dafür aber in der Kosten-Nutzen-Rechnung sicher keine Neuanschaffung rechnet, d) weil das Angebot an gebrauchten guten Drehern zu erschwinglichen, das von neuen weit übersteigt.

8erberg schrieb:

Es gibt heute kaum noch gute Schneidemaschinen, die Qualität der Neupressungen bis auf wenige Ausnahmen immer lausiger wird ...

Das ist - aus der Sicht von ausgeprägten Analogfreunden - allerdings ganz sicher ein Problem, an dem es nichts zu deuteln gibt.

Du wirst es nicht glauben, aber die meisten Dreher werden von jungen Leuten gekauft. Plattenhören ist nämlich bei der urbanen Jugend hip. Außerdem sehen die neuen Exponate im Vergleich zu den alten bestürzend schlecht aus.

Hallo,

1. Fehrenbacher, St. Georgen, Deutschland (u.a. Dual und Thorens) - laut "gut unterrichteten Kreisen" weit über 20.000 Stück

2. der Markt war für solche Dreher immer klein, nur gab es früher auch Großserienherstelle (z.B. Micro Seiki, Technics) die sich den Luxus leisteten besonders gute teure und aufwändige Dreher anzubieten. Nur haben die ihre Kohle mit den "Butter und Brot"-Drehern gemacht, konnten sich also ganz andere Grundlagenforschungen leisten

3. bei Systemen gibt es bis auf "Badge Engineering" fast nix Neues

Peter

@ 8erberg.

Also, ich weiß ja nicht, welche "gut unterrichteten Kreise" das sein sollen, aber wenn man in besagtem Unternehmen 20.000 Dual-Plattenspieler herstellen würde, würden die Freudessprünge der Geschäftsführung wohl locker die Olympia-Norm erfüllen. Es sei denn sie verscherbeln jeden Plattespieler für 50 Euro an den Einzelhandel, was mir - nach den mir bekannten Margen und unter Berücksichtigung des Endkundenpreises - dann doch nicht so wahrscheinlich erscheint.

Richtig indes ist: sie produzieren die Marke Dual, ja halten sogar die Vertriebs- und Vermarktungsrechte, die sie ihrerseits für den Bereich Vertrieb soszusagen wiederum unterlizensieren.

Richtig ist auch: einer der von mir genannten Hersteller produziert - neben seinen eigenen PS - für weit mehr andere Hersteller mit großem Erfolg. So viel zum Schein, der oftmals trügen kann.

knollito schrieb:

Und was das [die Stückzahl verkaufter Geräte] anbelangt, würde ich an Deiner Stelle besser nicht wetten ... allerdings weiß ich nicht, wie hoch Du die Anzahl verkaufter gebrauchter Duals pro Jahr ansetzt: 50, 100, 500, 1.000 oder 10.0000?

Nach einer kurzen und eher groben Ebaysuche, komme ich zum Schluss, dass seit Ende April rund 500 bis 600 Dual Plattenspieler und -Wechsler auf dieser einen Plattform (und auf Ebay-Deutschland beschränkt) verkauft wurden. Vor Weihnachten und im Herbst, also Geschenkezeit, dürfte das eher mehr sein. Aufs Jahr hochgerechnet liegt man dann bei solide über 5000 Geräten pro Jahr auf Ebay. Kleinanzeigen, einschließlich denen auf Ebay, andere Auktionshäuser, Gebrauchthändler, Flohmärkte und private Verkäufe on- und offline kommen noch dazu. Da dürfte einiges zusammenkommen; ich würde behaupten über 10000 in Deutschland.

2. Warum werden gebrauchte Dreher weitaus häufiger gekauft: a) weil sich viele Interessenten keine neuen, leistungsfähige Modelle > 2000 Euro leisten können, b) weil sie nur einen bestimmten Budgetrahmen eingeplant haben, c) weil nicht alle, die sich einen Plattenspieler kaufen, ausgeprägte Plattenhörer sind, sondern zuhause vielleicht noch ein paar Platten herumstehen haben, die auch gerne hören, sich dafür aber in der Kosten-Nutzen-Rechnung sicher keine Neuanschaffung rechnet, d) weil das Angebot an gebrauchten guten Drehern zu erschwinglichen, das von neuen weit übersteigt.

e) weil, mögliche technische Verbesserungen seien dahingestellt, das Preis/Leistungsverhältnis neuer Geräte einfach nicht mit Gebrauchtgeräten mithalten kann. Selbst falls ein Plattenspieler in der >2000€ Liga technisch überlegen ist, die meisten verkauften Neugeräte dürften im Preisrahmen der kleinen ProJects und Regas liegen. Für diesen Preis bekommt man einen Oberklassespieler der späten Siebziger oder früher Achtziger mit professioneller Revision und neuem Tonabnehmer; vom Komfort eines Halb- oder Vollautomaten abgesehen. Und das klassischere Design soll manchen Leuten ja auch besser gefallen.



Edit:
Ich wäre noch immer an Tests und Messungen interessiert, die belegen, dass die modernen Highendlaufwerke ihren Preis tatsächlich wert sind, dass technische Innovation in diesem Bereich fortschreitet und die klären, welcher technische Kunstgriff welche konkrete Wirkung hat. Auch für Hörtests bin ich selbstverständlich jederzeit offen, sofern sie nur gewissen wissenschaftlichen Standards entsprechen. Solange ich diesen Beweis nicht sehe, muss ich als kritisch denkender Mensch notwendiger Weise zum Schluss kommen, dass es da mehr um ein "ich will es hören" geht, als um ein "ich kann es hören".

luckyx02 schrieb:

Anders hingegen das Ausregeln des Bremsmoments der Nadel. Das passiert in wesentlich kleineren (viel schwerer) Dimensionen und trägt ursächlich zu einen "lahmen" oder "schnellen" Klangbild bei.

Und dies hängt wiederum mit dem Drehmoment zusammen, das der Antrieb auf den Teller zu hieven in der Lage ist (oder auch nicht). Für mich scheint dieser Aspekt die Hauptverantwortung für ein "kraftvolles" oder "langweiliges" Klangbild zu tragen. Denn die Dynamik der Rille kann je weniger vollständig umgesetzt werden, je stärker der Antrieb es zuläßt, dass der Diamant die Platte - gerade bei hochdynamischen Passagen- ausbremst. Riementriebler mit leichten Tellern dürften hier eher anfällig sein als schwere Reibrad- oder (quarzgesteuerte) Drekttriebler.
Wo ist denn der aktuelle Direkttriebler mit großem Drehmoment auf der Achse? Pustekuchen! Riemenantrieb allenthalben, weils einfacher ist, ein luschiges Motörchen "digital zu steuern", das dann ein tonnenschweres Alu-Drehteil bewegt...

knollito: Zum Dual-Produktionsvolumen gibt auch der Distributor einen Hinweis - demnach wären es täglich "einige hundert Geräte" (siehe: http://www.sintron-audio.de/marken/dual.html - aber besser nicht genau lesen, denn das ist ein ziemlich mieser Text in schlechtem Deutsch... ;)). Rechnen wir also mal einigermaßen konservativ mit 200 Stk./Tag und 250 Arbeitstagen, wären's immerhin schon 50000 Stück pro Jahr - auch wenn ich mir selbst kaum vorstellen kann, dass sich die aktuellen Dual-Geräte nebst deren Thorens-Variationen trotz inzwischen reichlich deftiger Preise und nicht allzu berückender Qualität noch so gut absetzen lassen.

Tja, und zur ürsprünglichen Frage: Also für mein Empfinden waren die "großen" Entwicklungen im Bereich Schallplattenwiedergabe eigentlich schon Mitte bis spätestens Ende der 70er alle durch - und spätestens seit Mitte bis Ende der 80er seh ich eigentlich mehr oder weniger gar nichts mehr, was nicht früher schonmal dagewesen wär. Seither kann ich eigentlich nur noch Detailverbesserungen (aber auch Kinkerlitzchen) im High-End-Segment erkennen (einzige Ausnahme wär da wohl das oben schon von anderen angesprochene State-of-the-Art-Selbstbauprojekt, in dem tatsächlich die ein oder andere Innovation steckt...).

Das stört mich aber gar nicht weiter. Schade find ich eher das vermehrte Aussterben im Bereich der gehobenen Einsteiger- und der Mittelklasse - vor allem, was Geräte mit Komfortfunktionen betrifft. Sprich: Wer heute was halbwegs Ordentliches, einigermaßen Kofortables oberhalb der Billigst-Plastikeimer a la Audio-Technica AT-PL50, Dual CS410, Denon DP-29F et cetera haben will, dem bleiben als Neugeräte eigentlich nur noch der Denon DP-300F und vielleicht noch der Dual CS505-4 (wobei der inzwischen auch schon reichlich teuer geworden ist). Bei den kleineren Duals bzw. Dual-Thorensen ist das Laufwerk m.E. nicht hinreichend gut, sodass diese ihre aktuellen Preise nicht mehr wert sind. Wer also wenigstens Auto-Lift & -Stop und eine komfortable Geschwindigkeitsumschaltung ohne teure Zusatzgerätschaften in Verbindung mit akzeptabel hoher Hifi-Qualität haben will, dem bleiben derzeit noch satte zwei Neugeräte zur Auswahl. Schon ein bisschen dürftig, oder?

Grüße aus München!

Manfred / lini