Verbesserungen im Plattenspielerbau seit den 90ern?

Hallo,

woher auch? Die großen Konzerne haben sich nach dem Siegeszug der digitalen Medien von der Weiterentwicklung komplett entfernt und die kleinen Klitschen können da auch garnix weiterentwickeln.

Wozu auch? Das Medium Schallplatte ist ein Nischenmarkt, korrekte Neuentwicklungen würden sich nie rentieren und es ist eine alte Weisheit: wo nix zu verdienen ist steckt auch niemand Kohle rein. Punkt.

Warum auch? die Brettspiel-Liebhaber sind hart im nehmen, der "Rest" hat sich mit Klassikern zum vernünftigen Kurs eingedeckt und die Neugerätekäufer finden in jeder Leidens- oder Preisklasse genug Geräte um auch Voodoo-Ansprüchen zu genügen. Nur das die Qualität der schwarzen Scheiben einfach nicht besser wird...

Peter

Hi Peter,

das seh ich genauso.

Wirkliche Innovationen oder Weiterentwicklungen sehe ich schon lange nicht mehr ...

Tonarme sind mE völlig ausentwickelt, bei den Antrieben ist mir als wirklich innovativ nur der "dezentrale Teller" zum Ausgleich ungenauer Mittelbohrung (nakamichi? 80er?)bekannt, die Laserabtastung Ende 80 / Anfang 90 wäre noch was ... aber danach

... Bretter ... Riemen ... Werbesprüche ...

ABER: ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen ... für sowas sitzt die Geldbörse ja immer recht locker

Hi,
ich war ja mit Ursprung der Diskussion, da ich nicht wirklich verstehe, wie die Zarge den Klang beeinflussen kann. Es wäre schön, wenn mir jemand das begreiflich machen kann. Dass der Unterbau störende Resonanzen absorbieren soll ist klar. Aber wenn der Plattenteller sauber dreht und keine Störungen von unten ankommen, ist doch das einzige, was den Klang ausmacht, das Abtasten der Rillen durch Nadel/Tonabnehmer (mit allen Auswirkungen durch den Tonarm natürlich). Alles darunter hat doch keine Wirkung auf den Klang, oder?
Oder irre ich mich? Wenn mir das mal einer anschaulich erklären könnte.
Danke und Grüße,
Christian

8erberg schrieb:

......... die Brettspiel-Liebhaber sind hart im nehmen, der "Rest" hat sich mit Klassikern zum vernünftigen Kurs eingedeckt

Das ist richtig und die Brettspieler finde ich nicht so schön . Als ich mir einen neuen Vollautomaten kaufen
wollte, hat mich der Verkäufer blöd angeschaut, sowas gibt es nicht mehr in guter Qulität. Also habe ich mir
einen neuen gebrauchten Philips AF777 gekauft und aufgearbeitet. Mir sind immer nur Brettspieler angeboten
worden und das zu Preisen nicht zu glauben. Ach ja, Antriebsriemen umlegen beim wechsel der Geschwindig-
keit und ohne endabschaltung bei Plattenende, Tonarmrückführung natürlich auch nicht. Dafür 800,- bis 1.000,-
Euro ausgeben, nein danke.

Peter

Hallo!

@kölsche_jung

Da gebe ich dir recht:

Genau genommen hat sich seit den frühen 80gern so einiges im Plattenspielerbau verändert, -leider nicht zum guten hin-. Technische Innovation die seinerzeit bei der Massenproduktion als selbstverständlich gegolten hat und die ständig in die neuen Serien eingeflossen ist findet seither nicht mehr statt. Die Laufwerkseinheiten werden größtenteils mit der recht primitiven Transmissionsriementechnik angetrieben die fortschrittlichere Direktantriebstechnik wird -da für die geringen Stückzahlen zu aufwendig undv teuer-, kaum noch genutzt.

Um die Unvollkommenheiten und die technische Rückschrittlichkeit zu kaschieren greift man in der Werbung zu Tatsachenverdrehungen und Mythen, technische Fehler und die begrenzte Eignung des Riemenantriebs werden als "Laufwerksklang" wegerklärt und somit das Argument daß es um ein Laufwerk eigentlich schlecht bestellt sein müsse wenn es so unvollkommen ist das es Eigenklang produziert unter den Teppich gekehrt.

Technisch abstruse Tonarme zu Mondpreisen deren Leistungsfähigkeit bei der Plattenabtastung durch die exotischen Thjesenj mit denen sie gerechtfertigt werden in keinster Weise gesteigert werden runden dieses zeitgenössische Bild ab, anstatt technischer Innovationen regiert vielerorts bei den Herstellern und Usern in mehr oder weniger verdeckter Form der Wunderglauben oder gar der Zauberstab.

Um den derzeitigen Hype am leben zu erhalten werden uralte Diskussionen "Schallplatte versus CD" oder "Schallplatte der überlegene Tonträger" wieder aufgewärmt die alle schon Ende der 80ger Jahre ausdiskutiert waren. -Aber das Gedächniss der User ist kurz-.

Das es mindestens seit den 50ger/60ger Jahren ein einfaches und probates Mittel gegen Trittschall u.ä. gibt (Wandhalterung) und das daß Endergebniss größtenteils vom Verwendeten Abtastsystem und im geringeren Maße noch vom verwendeten Tonarm abhängt und nur zum allergeringsten Teil vom verwendeten Laufwerk (das hat auch schon seit den 60ger Jahren einen Bart bis zum Südpol ) ist heutzutage wieder weitgehend unbekannt, -statt sich mit den (recht einfachen) physikalischen Grundlagen der mechanischen Abtastung zu befassen hört man lieber Matten-.

Was soll man da eigentlich noch sagen.

MFG Günther

Was sich sicher zum Positiven verändert hat sind die Gewinnmargen von Herstellern und Handel...

Gruß
Andreas

Im Highend-Bereich werden optisch attraktive Laufwerke zu Wahnsinnspreisen angeboten. Sie bestehen aus Acrylplatten und Aluminium-Drehteilen. Der Gesamtaufwand bei der Produktion beträgt einen Bruchteil der vom Kunden geforderten Preise. Aber: Die Nachfrage regelt das Angebot. Auch bei den motorisierten Frühstücksbrettern.

In einer aktuellen Hifi-Zeitschrift habe ich gelesen:
80er-Jahre-Laufwerke, die damals knapp tausend Mark gekostet haben, werden heute klanglich bereits von Geräten geschlagen, die knapp die Hälfte kosten. Also z.B. Frühstückbrett, billigste Ausgabe, schlägt Dual 731Q.
Begründung: Heute gibts bessere "Materialien"....
Aha....

Hallo,

tja, Anzeigenkunden wollen gepriesen werden damit die nächste Annonce auch kommt....

"Wessen Brot ich ess dessen Lied ich sing"

Denn wer so einen dummen Dünnpfiff glaubt der glaubt auch das Zitronenfalter Südfrüchtekaltverformer sind.

Peter

Um noch mal auf das Eingangspostig zurückzukommen, gerade die heutigen Brettspieler sind enorm resonanzkritisch. Bei sehr vielen japanischen Direkttrieblern der 80er konnte man hingegen sogar mit den Fingern auf der Zarge trommeln.

Die absurden Ölplattformkonstruktionen dienen wohl nur einem Zweck, aber sicher nicht der Musikwiedergabe.

Kurz: Besser wurde gar nichts.
Der Zenit wurde in den frühen 80ern erreicht. Peak Level Technologie kam von:
Lager, Passungen: Micro Seiki.
Elektronik-Antrieb: Sony, Mitsubishi, Dual, Technics, Denon.

Das heutige Gedöns aus den diversen Bastelbuden kommentiere ich mal nicht.

Aber dieser Thread regt mich an, mir ein Laufwerk selbst zu bauen. Ich denke an eine fette Granit- oder Marmorplatte als Basis. Darauf ein gut gelagertes 20 kg-Drehteil. Antrieb über zugekauften Motor evtl. mit stufenloser Regelung für alle Geschwindigkeiten. Und eine massive passgenaue Tonarmbasis. Den Tonarm ebenfalls zugekauft und drangefuddelt.
Das Ding heißt dann:
MVF 1 (MaddinsVinylFräseEins)

Und wird nicht unter 10.000 Euro verkauft.

...bitte nicht vergessen eine automatische Tonabnehmerjustage (VTA, Azimuth, Überhang, Auflagekraft und Antiskating) zu verbauen...das wär mal ne echte Innovation...

Jetzt möchte ich mal versuchen die Diskussion ein wenig zu versachlichen. Ich beschäftige mich ja nun schon ein ganz Weilchen mit dem Thema HiFi, Musikwiedergabe und -produktion, über 20 Jahre auch beruflich. Daher hatte ich lange Zeit das Privileg, so ziemlich alle relevanten Geräte des Marktes nicht nur vom Hören sagen her kennenzulernen, sondern in eingehenden Vergleichen direkt gegeneinander antreten zu lassen. Das bezieht Plattenspieler ausdrücklich mit ein - von den ersten Duals oder EMTs über die Spitzengeräte der 70er und 80er Jahre bis hin zu den heutigen Vertretern - den gelungenen wie auch den weniger gelungenen. Vor allem hatte ich, wie auch einige damalige Kollegen, immer wieder Gelegenheit, interessante Vergleiche anzustellen: etwa verschiedene Laufwerkskonstruktionen unterschiedlicher Preisklassen mit demselben Tonarm aber unterschiedlichen Tonabnehmern zu vergleichen. Bei diesen Vergleichen klang übrigens das bessere Laufwerk mit einem eigentlich klanglich schwächeren Tonabnehmer in aller Regel besser als das schlechtere Laufwerk mit dem eigentlich besseren Tonabnehmer. Und dieses Ergebnis war jedes Mal reproduzierbar. Das nur zu diesem Punkt.

Da ich zum Glück weder Geräte noch Anzeigen verkaufen muss, aber auch keiner "früher war alles besser"-Romantik oder irgendeinem Markenfetisch verfalle, gehe ich grundsätzlich ganz nüchtern an die Beurteilung einer HiFi-Komponente heran: bringt sie mich einen Schritt näher zum klanglichen Ideal und wie klingt sie im Vergleich zur Konkurrenz, sowohl innerhalb eines Preissegments wie auch preisunabhängig.

Und weil ich ungern mehr Geld aus gebe, als nötig, um bei einem Kauf mein jeweiliges Anforderungsprofil zu erfüllen, wäre ich der Erste, der sich einen Vintage-Plattenspieler kaufen würde - sofern dieser eben besagten Anspruch an das gewünschte Klangniveau erfüllte.

Leider wird man, sofern man sich von oben genannnten Vorbehalten freimacht und unvoreingenommen an die Sache rangeht, leicht feststellen, dass gelungene aktuelle Plattenspieler den meisten Vintage-Playern überlegen sind. Das gilt selbstverständlich nicht für viele "Frühstücksbretter" und auch so manche "Bohrinsel" bringt einen klanglich nicht weiter. Aber wer einmal einen Garrard 301 der 401, einen Thorens 124 oder auch einen Technics SP in Originalzarge gegen adaequaten Top-PS gehört hat, wird rasch feststellen müssen, das so mancher neuer PS eben doch bessere klangliche Resultate produziert.

Welchen Einfluß dabei alleine die Zarge hat, kann jeder ausprobieren, der einen Vintage-Plattenspieler in eine wirklich hochwertige und in jeder Hinsicht resonanzoptimierte Zarge packt. Hier haben viele der ehedem großen und führenden Hersteller in den 70er und 80er Jahre kräftig an der Kostenschraube gedreht. Bei den Japanern war - was viele vielleicht sogar überraschen mag - Kenwood eine rühmliche Ausnahme. Die hatten bei ihren Topmodellen schon damals Wert auf eine gute "Klangbasis" gelegt ... und das sage ich, obwohl ich damals Technics-, Dual- und Denon-PS im persönlichen Gebrauch hatte.

Bei den Lagern und Motorantrieben gibt es sicher einige Neuerungen zu vermelden, auch bei der Tonarmkonstruktion. Derzeit wird bei mehreren Herstellern an einer größeren Steifigkeit des Tonarms getüftelt, ob´s klanglich was bringt, bleibt abzuwarten.

Beim Plattenteller haben die so genannten Silencer einen Fortschritt gebracht. Dieser ist leicht nachvollziehbar, da der Hersteller manche Modelle zunächst ohne Silencer auf den Markt gebracht hat, deren Weiterentwicklung aber mit diesen "Dingern".

Beim Riemenantrieb kommt ein interessanter Ansatz aus der Schweiz, wo das Prinzip der Tonband-Schlaufe von den TB-Maschinen auf den Plattenspielerbau übertragen worden ist - wieso ist da nur woher niemand draufgekommen, erst recht, bei den größeren Herstellern?

Zudem arbeitet ein Hersteller derzeit an einer Weiterentwicklung des Tangentialtonarmes. Wenn die hehren Entwicklungsziele erreicht werden können, dürfte auch dies einen Fortschritt bedeuten. Bis dahin wird aber sicher noch ein, zwei Jahre Entwicklungszeit verstreichen.

Nochmals, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: natürlich gibt es gute Vintage-Plattenspieler. Und so mancher von denen kann in der 2.000 bis 4.000 Euro-Liga noch heute gut mitspielen - einige wenige sogar noch darüber hinaus (wie ich an anderer Stelle erwähnte, wurde in diesem Jahr ein Denon DP100M in der Bucht für 7.000 Euro versteigert, bei dem es mir schon gewaltig in den Fingern juckte); und natürlich gibt es unter den aktuellen Geräten auch viel Minderwertiges oder nicht seinen Preises wertes. Aber es gibt eben auch eine ganze Reihe positiver Beispiele.

Und nun viel Spaß bei der weiteren Diskussion!

Beispiele?
Der Tonbandantrieb ist übrigens auch schon uralt......

Aber nicht so wie er bei Holborne verwirklicht ist ... oder ist mir da ein Gerät entgangen?

Beispiele? Neben allgemein bekannten wie VPI oder das große SME-Laufwerk nenne ich mal nur zwei, die in meinen Ohren State of the Art sind: Signature Acoustic oder Rui Borges. Die konnte ich im übrigen auch gegen Vintage-Boliden hören - jeweils in Maximalkonfigurationen, aber eben auch in kostengünstigeren Bestückungen. Das Ergebnis fiel eindeutig aus. Auch die Brinkmann-Laufwerke sind exzellent.

P.S.: Einen Technics SP10 MKII oder III würde ich mir heute übrigens auch zusätzlich hinstellen, wenn dafür Platz und Spielgeld übrig wäre und das Gerät in erstklassigem Zustand. Nicht des Klanges wegen, sondern weil ich mit diesem Gerät Jugenderinnerungen verknüpfe und ich sein Design einfach schön finde.

Hallo zusammen,

sorry knollito aber was du uns hier verkaufen willst, das heutige Plattenspieler mit den Glanzstücken der Schallplatten-Aera mithalten
können,
ist eine schöne Geschichte,
in der vielleicht ein bischen deiner Wahrheit liegt.

State of Art Laufwerke bieten auch nur 33 1/3 Umdrehungen, pro Minute.
Was mein Sony auch macht und ja ich kann an meine Zarge trommeln ohne das es sich auf den TA überträgt.
Und die Microfaserbürste kann ich auch benutzen ohne eine Gleichlaufschwankung zu bemerken.
Was du früher für 800-1000 DM erhalten hast,
kostet heute 2000-4000 €
Und wieso ein schlechtere TA an einem besserem Laufwerk besser
klingen soll ????????
Vielleicht doch der Tonarm zu schwer oder zu leicht ?
Ein Laufwerk soll nicht klingen
das macht ein gutes Laufwerk aus.


Achso die Technischen Unzulänglichkeiten der Schallplatte
sollten ja jedem bekannt sein so das wir hier nicht über
Dezibel Rauschabstände diskutieren müssen. Die waren ja in den 70ern 80ern unschlagbar.

MfG

Rüdiger

Ich bezweifle nicht, dass es auch heute gute Laufwerke gibt. Aber das Preis-Leistungsverhältnis (abgesehen vom Preis-Herstellungskostenverhältnis) passt für mich überhaupt nicht mehr.
Wo ist das neue Gerät für 800 Euro, das mit einem Dual 731 / Technics 1210 usw. mithalten kann?
Fehlanzeige!
Klar. Ab 3000 Euro wirds wieder interessant. Aber siehe oben....
Und vom "Komfort" will ich gar nicht reden...

@hammermeister55

Verkaufen will ich hier gar nichts, aber ich verliere mich auch nicht in einer "früher war alles besser-Romantik", wenn ich praktischen Hörvergleichen (und nicht aus Spekulationen und Vermutungen) weiß, welches Gerät welche klangliche Leistung bringt.

Es gibt eine ganze Reihe aktuelle Plattenspieler, die hörbar besser klingen, als beispielsweise die von mir bereits benannten Vintage-Player - und die Liste könnte ich noch um einige verlängern.

Ein Laufwerk soll nicht klingen, wie Du richtig bemerkst. Und das sich genau in diesem Punkt noch einiges getan hat, läßt sich leicht nachvollziehen. Der Einfluß und die unterschiedliche Zargenqualität gelten übrigens schon seit mehr als 20 Jahren als ein wesentliches klangentscheidendes Kriterium. Wie entscheidend hört man auch bei einem der jahrelang besten Laufwerke überhaupt, dem Goldmund Reference (über dessen "absurden" Preis wir hier nicht diskutieren müssen).

Aber in noch einem Punkt stimme ich Dir zu: was in den 70er oder 80er Jahren für 800 bis 1500 Mark zu haben war, kostet heute 2000 bis 4000 Euro (das war ziemlich gut getroffen, auch wenn es in dem Preissegment heute den einen oder anderen positiven Ausreißer gibt, der auch da besser ist). Das ist ja angesichts der Preissteigerungsraten auch durchaus nachvollziehbar. Ich habe selber noch einen - allerdings seit vielen Jahren unbenutzten - Denon DP-57L im Schrank stehen (inzwischen ohne TA). Ich errinnere mich aber noch gut an die letzten Vergleichstesst, zu den ich ihn immer wieder Mal aus persönlichem Interesse herangezogen habe. Bis 2.000 Euro hält er gut mit. Das war´s dann aber auch. Er steht auch nur noch deshalb bei mir im Schrank, weil ich er nicht nur hübsch anzuschauen ist, sondern weil ich mit ihm Erinnerungen an die Oberstufen- und Studienzeit verbinde (und da müßte man mir schon einen sehr guten Preis bieten, dass ich ihn dennoch abgebe). Dies verstellt mir aber nicht den Blick auf diejenigen heutigen Geräte, die schlichtweg besser sind (nochmals, das sind ja längst nicht alle, aber doch einige). Wie gesagt, bei mir zählt bei jedem Audio-Gerät inkl. LS nur die Klangqualität (und danach das Design) ... und da muß der Gute dem Besseren einfach weichen, wenn mir maximale Klangqualität wichtig ist.

Trotzdem erfreue ich mich immer wieder an Vintage-Gerät, und das mag ganz unterschiedliche Gründe haben - je nach Modell.

@ knollito

schön das du mir wenigstens ein bischen zustimmst.

Aber ich sprach auch von den technischen Unzulänglichkeiten der Schallplatten, viel wichtiger ist aber auch leider die
menschliche Unzulänglichkeit des Gehörs.

Sind bei deinen Tests denn wirklich alle Kriterien eines Test
erfüllt gewesen oder ging es nur um die Innere Bestätigung
etwas neues teures kaufen zu dürfen, wir leisten uns ja sonst nix.

Sorry nicht persönlich nehmen.

Aber unsere Sinne verhalten sich ebenbürtig zu unserem Willen,
was ich hören will nehmen die Sinne auch auf.

Und du hättest jetzt noch deinen Denon in Betrieb

MfG

Rüdiger

maddin2 schrieb:

.... In einer aktuellen Hifi-Zeitschrift habe ich gelesen: 80er-Jahre-Laufwerke, die damals knapp tausend Mark gekostet haben, werden heute klanglich bereits von Geräten geschlagen, die knapp die Hälfte kosten. Also z.B. Frühstückbrett, billigste Ausgabe, schlägt Dual 731Q. Begründung: Heute gibts bessere "Materialien".... Aha.... :D

Das ist doch jetzt ein Witz, oder? Wenn nicht dann....

Anscheinend setzt auch da die kontinuierliche Verblödung ein, die man ansonsten auch überall beobachten kann.

Und früher hatten Hifi-Zeitschriften auch wesentlich besser Schreiberlinge....hier kann man über den 731Q lesen was damals geschrieben wurde von:

Hifi-Stereophonie:

http://dual.pytalhost.eu/731t/

Der AUDIO:

http://dual.pytalhost.eu/731t2/

Tja, da hat man wohl beschlossen "einen Adenauer zu machen"....wat kümmert mich mein Jeschwätz von Jestern....

Für mich ist das nichts als Nachplappern der Marketingpresse.
Heutige Laufwerke sind in erster Linie einfach konstruiert, Riemenantrieb und möglichst viel Masse. Dazu entweder gar keine oder eine simple Motorsteuerung, zumeist noch gegen Aufpreis.VPI kann nicht mal ein ordentliches AS bauen.
Bauer? Eine Dual EDS 900 Kopie mit schmucker Zarge aus den HighTech Werkstoffen Holz, Kork und Acryl. Beim dps: Der Motor brummt messbar.
Wer hier behauptet alles schonmal gehört zu haben, sollte vielleicht mal ein Bildchen auch nur eines seiner Geräte posten. Das würde die Glaubwürdigkeit enorm steigern.....;)

Fhtagn! schrieb:

... Bauer? Eine Dual EDS 900 Kopie mit schmucker Zarge aus den HighTech Werkstoffen Holz, Kork und Acryl....

Der kann nicht gut klingen, 1976 als der EDS auf den Markt kam gabs keine guten Werkstoffe, der war doch bestimmt aus Holz, oder? Die guten modernen Werkstoffe kamen erst später....und damals waren auch Gummistiefel noch aus Holz...

Ironie aus!

Meiner Meinung nach ist fast alles an echten Fachwissen verschüttet, respektive mit ihren Entwicklern ausgestorben. Die Leute die da heute Plattenspieler bauen und verkaufen, bieten einer bestimmten Klientel, das an was sie haben will. Egal ob das sich technisch irgendwie darstellen lässt.

Heute werden Plattenspieler nicht über technische und klangliche Daten verkauft sondern rein über emotionale Argumentation !

Wie das Wissen um aufwendige Magnetsysteme von Grace bis Sonus verloren gegangen ist, so wird heute nur noch gebaut, was technisch billigst zu realisieren und teuerst zu verkaufen ist.

Es gibt nichts billigeres zu bauen, wie Bohrinseln oder MC Systeme. Man muss technisch nichts wissen oder können, um etwas dem Konsumenten genehmes ins Schaufenster zu stellen. Also wird das angepriesen, die Masse glaubts und kaufts. Sie kennen ja auch heute nichts anderes mehr.

Kein Mensch weiss noch um VTA,SRA, die drei Plattenspielerschwingkreise, und, und.... erst Recht nicht die, die sie bauen und verkaufen. Sonst würden nicht diese Horden ahnungsloser Anfänger die Foren überfluten..... Dafür werden tausende Euros mit Überhangschablonen verdient. Dem sinnlosesten Zubehör was man sich nur denken kann.

Das DU, der das hier gerade liest, das alles nicht verstehst und jetzt ganz empört aufschreist, beweist nur wie Recht ich leider habe.... und jetzt kannst du losschreiben.....

knollito schrieb:

Jetzt möchte ich mal versuchen die Diskussion ein wenig zu versachlichen.

Gute idee

... in jeder Hinsicht resonanzoptimierte Zarge packt.

Kannst du mir ein Beispiel dafür geben und (sachlich und technisch) die Hintergründe erklären, was, wo, wie und warum "resonanzoptimiert" wird?

... Bei den Lagern und Motorantrieben gibt es sicher einige Neuerungen zu vermelden,

Die da wären?

auch bei der Tonarmkonstruktion. Derzeit wird bei mehreren Herstellern an einer größeren Steifigkeit des Tonarms getüftelt, ob´s klanglich was bringt, bleibt abzuwarten.

Da heißt es dann wohl abwarten? Wer "forscht" denn da?

Beim Plattenteller haben die so genannten Silencer einen Fortschritt gebracht. Dieser ist leicht nachvollziehbar, da der Hersteller manche Modelle zunächst ohne Silencer auf den Markt gebracht hat, deren Weiterentwicklung aber mit diesen "Dingern".

Wer oder was sind "silener" wie soll das funktionieren, wer baut sowas?

Beim Riemenantrieb kommt ein interessanter Ansatz aus der Schweiz, wo das Prinzip der Tonband-Schlaufe von den TB-Maschinen auf den Plattenspielerbau übertragen worden ist -

was meinst du damit? wer baut sowas?

... Zudem arbeitet ein Hersteller derzeit an einer Weiterentwicklung des Tangentialtonarmes. Wenn die hehren Entwicklungsziele erreicht werden können, dürfte auch dies einen Fortschritt bedeuten. Bis dahin wird aber sicher noch ein, zwei Jahre Entwicklungszeit verstreichen. ...

Dann reden wir wohl erst in ein, zwei Jahren darüber ...

an einer sachlichen Diskussion ist mir auch gelegen, deshalb würde ich mich auch über konkrete Antworten sehr freuen.
... und damit diese Sachlichkeit eintrifft, würde ich dich bitten, konkrete Produkte zu nennen. Wenn Günter zB von "Technisch abstruse Tonarme zu Mondpreisen" spricht, könnte das ja für dich "die Neuerung des Tonarmbaus" sein ... dann können wir aber nur am konkreten Produkt über den technischen Sinn oder Unsinn (und ob es überhaupt einen Erfindung der 90er ist) diskutieren.

Ein allgemeines "früher war alles besser" gegen "neu ist immer besser" bringt keinen (mich zumindest nicht) weiter.

Also ganz konkret: welches Produkt / bauteil ist seit den 90ern wodurch besser geworden?

Klaus

Wo sind die tollen Innovationen? Ich kann mich da noch dunkel an sowas erinnern, nannte sich Antiresonator von Dual. Das Teil ermöglichte es einen Tonabnehmer zu betreiben, der ansonsten nicht zum Tonarm gepasst hätte aufgrund von Gewicht und Nadelnachgiebigkeit (Stichwort Tonarmresonanz). Oder wer schafft es schon einen 6g Tonabnehmer mit einer Compliance von 42mm/N an einem Tonarm mit effektiver Masse von 12g mit einer gemessenen Resonanzfrequenz von 8 Hz, und damit im optimalen Bereich, laufen zu lassen?

Das ganze gabs dann auch einstellbar mit Diagramm wo man über Nadelnachgiebigkeit und Systemgewicht das ganze Optimal auf seinen Tonabnehmer einstellen konnte....vorher waren die Antiresonatoren fest eingestellt. Aus dem Grund kam der Dual 601 auch nie so gut klar mit dem Ortofon M20, der Tonarm war zu schwer. Am 701 wurde das durch den Antiresonator ausgeglichen....aber den hatte der 601 nicht.

Oder der quarzgeregelte Riemenantrieb von Dual....das nenne ich alles Innovation....aber das was aktuell gemacht wird, ist ein Ochsenkarren mit Blattfederung und Luftreifen als Formel-1 Flitzer hinzustellen...und Diskussionen ob nun Flachriemen oder Angelschnur dem Klang zuträglicher sind, sind auch nicht gerade prickelnd...da klappt mir ehrlich gesagt das Messer in der Tasche auf....

Und das hier, das war Handwerkskunst...zeig mir mal aktuelle Dreher wo sowas geht. Und da sieht man, auch damals haben die Marketingleute nicht gepennt. Kardanische Lagerung und dynamische Auflagekrafterzeugung machen es möglich.



Tangentialtonarm ist nichts neues, die ersten gabs schon in den 60ern, konnte sich aber keiner erlauben...von den anderen Experimenten wie dem Tonarm des Garrard Zero 100 wollen wir gar nicht erst reden.

Tonarme sind mE völlig ausentwickelt, bei den Antrieben ist mir als wirklich innovativ nur der "dezentrale Teller" zum Ausgleich ungenauer Mittelbohrung (nakamichi? 80er?)bekannt, die Laserabtastung Ende 80 / Anfang 90 wäre noch was ... aber danach

Der Nakamichi TX 1000 und sein kleiner Bruder Dragon CT waren schon 1984 im Hifi-Jahrbuch...also hast die ein bisschen zu spät angesiedelt.

Für die Innovation musste man damals übrigens auch tief in den Geldbeutel greifen. Der kleine kostete 4500 und der große 18000 DM. Der TX 1000 bietet die Möglichkeit zwei Tonarme zu montieren.

Hier kann man sich die mal anschauen:

http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/nakamichi_hifi.htm

Plattenspieler mit Schalldämpfer (engl. silencer)? Hust.

Kann ich auch billiger haben, beim Abspielen Nadelschutz runterklappen, und schon ist Silence....oder zumindest fast...

Kleiner Scherz...sorry, konnte ich mir nicht verkneifen. Sowas würde ich meinen Platten nie antun.

Herzlichen Glückwunsch,

einen schönen "Früher war alles besser" Thread habt ihr da angerichtet, äh, eingerichtet

Eine Gute Nacht noch

VG
Stefan

Wenigstens bei den Tangentialtonarmen hat sich - zumindest, was Details angeht - in den letzten Jahren etwas getan. Ich verweise auf den Dereneville von Rainer Horstmann. Dass diese Realisationen des technisch Machbaren (ja, ich habe die Limitierung der Schallplatte im Hinterkopf) außerhalb der Zugriffsradien der meisten, wenn nicht aller, User hier liegen dürfte, ist aber leider auch ein Faktum. Nunja, letzlich ging es ihm ja hier nicht um eine Serienproduktion, wenngleich seine Leistungen im Bereich des genannten Machbaren in meinen Augen gewürdigt gehören. Auch wurde hier an eine extrem genaue Nachregulierung der Drehzahl gedacht, insgesamt stellen die Kombination des Laufwerkes und des Tonarmes (für mich) das Non-Plus-Ultra dar. Nähere Informationen zur Studie (natürlich keine Konstruktionspläne) kann sich der interessierte Laie bei Herrn Horstmann selbst einholen, ich hatte immer freundlichen, geduldigen und respektvollen Kontakt mit ihm.
Letztlich ist dies aber auch nur eine Sichtweise der Dinge, ich verehre die alten Vintagegeräte ebenfalls, auch wenn ich Neues nicht sofort verteufel', ist mir dennoch bewusst, dass vieles sich (messtechnisch) zumindest in der Masse zum Schlechteren gewandt hat. Dennoch, der limitierende Faktor ist und bleibt das Medium an sich. Was nützt ein TA mit einer theoretischen Abtastfähigkeit von x, wenn die Schallplatte solche Information prinzipbedingt gar nicht speichern kann?

LG

Martin, der den Verlauf interessiert verfolgt

Im Laufe meiner Hörerfahrungen habe ich den Eindruck gewonnen, dass das Laufwerk das am meisten Entscheidende für eine gute Wiedergabe ist, danach der Tonarm und dann erst das System.
Eine passende Wahl und gute Justage setze ich mal voraus.

LeBourgeoisee schrieb:

Hi, ich war ja mit Ursprung der Diskussion, da ich nicht wirklich verstehe, wie die Zarge den Klang beeinflussen kann. Es wäre schön, wenn mir jemand das begreiflich machen kann. Dass der Unterbau störende Resonanzen absorbieren soll ist klar. Aber wenn der Plattenteller sauber dreht und keine Störungen von unten ankommen, ist doch das einzige, was den Klang ausmacht, das Abtasten der Rillen durch Nadel/Tonabnehmer (mit allen Auswirkungen durch den Tonarm natürlich). Alles darunter hat doch keine Wirkung auf den Klang, oder? Oder irre ich mich? Wenn mir das mal einer anschaulich erklären könnte. Danke und Grüße, Christian

Wie schon Lutz einwarf, die Plattenspielerschwingkreise bzw. "Rückkopplungen" sind mE sehr unterschätzt. Dass die Nadel in der Rille schwingt und sich diese Schwingung in Platte, Plattenteller, Lager, Zarge, Tonarm usw. fortpflanzt und das Geschehen beeinflusst, ist ein komplexer Vorgang.
Hier sehe ich massive Einflüsse auf die Wiedergabe durch das Abspielen der Schallplatte selbst, garnicht mal so sehr von der Umwelt.

Dass alte Laufwerke ausgefuchst aussehen und neue Laufwerke simpel, sagt ja noch nichts über die Abspielqualität.

Kann denn hier (ausser knollito, danke für Deine Beiträge) jemand EIGENE Hörerfahrungen beitragen?
Meine Eigenen beschränken sich leider auf Laufwerke bis 1990, ausser das kurze Hören eines Bauer, der mir sehr gut gefiel.

Liebe Grüsse
Stefan

Eigene Hörerfahrungen: Ja. Im HiFi Studio eines guten Bekannten gibt es regelmäßig Vorführungen der aktuellen Geräte.
Schreiben kann man hier im Forum viel, vor allem, dass man eine super-mega Anlage besitzt und Hörvergleiche mit dem unermesslichen privaten Fundus anstellen kann.
Stammgäste wissen, was ich meine.....

Hallo,

@ Germi, es gibt noch Plattenspieler auf dem Markt die "auf dem Kopf" abspielen können: Dual CS 455 bzw. 460 und Dual CS 505-4.

Beides Geräte konstruiert noch in den 80ern - bis heute so gebaut. Damals "untere Mittelklasse" und heute die Einäugigen unter vielen Blinden.

High-Tec hab ich weder an einem Frühstücksbrett mit Synchronmotor noch am edlen Brinkmann gesehen.

Ach ja, 1969 sind die ersten Menschen auf dem Mond geflogen, also blöde können die damals weder im Schwarzwald, in Kiel oder auch in Nippon oder England gewesen sein.

Peter

max130 schrieb:

... Kann denn hier (ausser knollito, danke für Deine Beiträge) jemand EIGENE Hörerfahrungen beitragen? ...

Da bin ich jetzt mal ganz "Alleshörer" ... das ist MEIN thread, es geht hier um technische Verbesserungen, nicht um "ich hörs doch" ... also bitte!
Ich möchte hier niemandem seine "persönlichen Hörerfahrungen" absprechen ... aber auch nicht darüber diskutieren ... das gibt es an anderen Stellen oft genug!

Ich bitte um SACHLICHKEIT!

Insoweit:

SILENCER

ich habe da 2 Sachen gefunden ... eine "Beruhigungskiste" zum drunterstellen (die wohl nicht gemeint war) und einen "Plattenteller mit Löchern, in die Kupferstücke eingepresst sind" (das war wohl gemeint).

Kann mir da jetzt wer bitte die Wirkungsweise erklären.

(... und haltet bitte mit "so ein Unsinn" zurück, zumindest solange keine technische Erläuterung vorliegt ... )

KLAUS

und speziell an Lutz:
Kannst du etwas weniger "kryptisch" schreiben?
Soll ich deinem Beitrag entnehmen, dass es keine sinnvollen Weiterentwicklungen gibt?
Wenn ja ... den Beitrag hätte es nicht unbedingt gebraucht, ich erhoffe mir eher eine kritische, punktuelle und sachliche Auseinandersetzung mit einzelnen Verbesserungen, wie zB dem "silencerteller" (... und falls jemand das mutmaßliche Wirksystem erläutert hat, erhoffe ich mir anschließend auch (oder gerade ) von dir entsprechende technische Erläuterungen "ob" oder "ob nicht")

Danke

Danke Stefan! Das war anschaulich..
@Lutz:
Das mit der emotionalen Argumentation ist ein interessanter Punkt. Nun muss ich aber auch sagen, dass das Hören von Schallplatten für mich einem emotionalen Wert darstellt. Wenn ich nur Musik hören will, dann mach ich mir CDs oder mp3s an. Und das ganze geht bequemer und in besserer Qualität. Das Hören von Schallplatten ist mehr ein rituelles, sehr bewusstes Hören. Die Freude daran, dass da was dreht. Dass man sozusagen die Mechaniken sehen kann, wie die Töne gemacht werden. Das puristische daran. Und in diesem Kontext mag ich persönlich zum Beispiel auch die puristischen Dreher lieber, als die Vollautomaten mit allem Schnickschnack.

Und ich bin nicht empört als Anfänger. Ich sammel seit ca. 2 Jahren jetzt Platten und beschäftige mich vielleicht seit 3 Jahren intensiver mit dem Thema Hifi. Schwingkreise habe ich gerade zum ersten mal gehört. Aber ich finde das nicht schlimm, jeder fängt mal an. Und auch Analogtechnik braucht Nachwuchs...

Grüße, Christian

P.S. Ich klink mich dann jetzt aus und beobachte nur noch... Mit Eurer fachlichen Kompetenz kann ich ja vorn und hinten nicht mithalten.

knollito schrieb:

@. Ich habe selber noch einen - allerdings seit vielen Jahren unbenutzten - Denon DP-57L im Schrank stehen. Bis 2.000 Euro hält er gut mit.

Und das dürfte wohl für die meisten Geräte der damaligen Spitzenklasse gelten. Finde ich schon sehr beachtlich
Und klassifiziert wohl die Frühstücksbretter bis 2000 € dahin, wohin sie gehören. Da sind wir übrigens auch schon im höheren Segment von den Frühstücksbrettfirmen, wo die aktuellen Bewertungen in diversen "Fachzeitschriften" Höhenflügen gleichen...
Danke für diese Beurteilung, die nach Deinem ersten Posting zu urteilen wohl nicht so einfach aus der Luift gegriffen, sondern gut fundiert ist...

Das Holz als Basis für Plattenspieler so ziemlich das beste Material ist, hat Mikro Seiki als Plattenspielerfirma genauso exklusiv wie Nakamichi bei Tapedecks, eindeutig bewiesen. In belegten Studien genauso wie klanglich in Tausenden von Tests. Den "Brettspielern" genau das also vorzuwerfen ist etwas zu kurz gedacht. Ein wenig mehr gehört zu einem funktionstüchtigen Dreher schon.... Auch über die Funktion der Basis und was für ein Holz dann dafür am besten geeignet ist, hat man sich bei Mikro Gedanken gemacht und entsprechend auch ausgewählt....

Und die anderen Hersteller lagen alle falsch oder wie? Wie kommst du auf das schmale Brett?

andisharp schrieb:

Und die anderen Hersteller lagen alle falsch oder wie? Wie kommst du auf das schmale Brett?

Mal dumm nachgefragt: Warum ist es schmal, das Brett?

Wieso falsch ? Man konnte auch Tapedecks kaufen die nicht von Nakamichi waren und die eventuell so gar gut waren. Trotzdem hat nie jemand ihre Qualität erreichen können.

Ähnlich ist bei Drehern. Traditionen, Werkstoffe wurden ausgewählt weil sie halt "da" waren. Es gibt nur wenige Leute die wie bei Nakamichi oder Mikro extreme Grundlagenforschung betrieben und damit entscheidendes für ihre jeweilige Geräte-spezies erreicht haben.

Pleite sind sie beide, warum wohl ? Bestimt nicht weill die Geräte nichts getaugt haben. Sie waren halt nicht billig genug in der Bauweise, womit wir wieder beim Thema wären....

Das sind doch nur gern erzählte Legenden.

Wenn du meinst ? Mir ist es 'eh wurscht was du denkst oder meinst zu wissen....

Hallo,

Ein Laden lebt davon, dass die Produkte verkauft werden - für ein dickes Lob kann man sich nix kaufen...

Wenn die Produkte dann so gut sind, dass sie auch noch lange halten, tja, warum sollte dann ein Käufer was Neues kaufen?

Warum wohl kommt die Unterhaltungselektronikindustrie immer wieder auf neue Technologien?
Damit sie was Neues verkaufen kann, denn viele Kunden springen auf alles Neue und Moderne an.
Weil jeder einen Plattenspieler hatte musste die CD her, weil jeder einen Videorecoder kam die DVD, als jeder die Geräte hatte Blue Ray, usw. usw...

Bei alteingeführten Techniken kam der "Fortschritt" dann eben Step by Step, sodass der Kunde alle 2 Jahre einen neuen Plattenspieler (wegen 0,2 dB höherem Fremdspannungsabstand oder noch ne "0" mehr bei Gleichlaufschwankungen) kaufen sollte. Irgendwann sagte der Kunde aber "phh"....

Präzisionsgeräte wie ein Plattenspieler oder auch hochwertige Elektronik wie Verstärker lassen sich zu vernünftigen Preisen nur in Großserie fertigen, ist keine Nachfrage mehr da bleibt der Wein der Alte und die Schläuche sind neu oder neu lackiert....

Peter

luckyx02 schrieb:

Wenn du meinst ? Mir ist es 'eh wurscht was du denkst oder meinst zu wissen.... :prost

Dann komm doch mal rüber mit deinen Studien und den tausenden Tests.

Hallo!

Holz als Werkstoff wird und wurde aus etlichen Gründen verwendet, so z.B. bei Echtholz um Exclusivität vorzuspiegeln, weil es in Form von furnierem Pressspan billig ist und im HiFi vor allem um dem konservatieren Teil der Klientel geschmacklich entgegenzukommen.
HiFi-Geräte sind in vielerlei Hinsicht das genaue Gegenteil von Musikinstrumenten, hier wurde oft Holz als Baumaterial verwendet um einen bestimmten Eigenklang zu produzieren, HiFi-Geräte hingegen sollen in allererster Linie Klangneutral sein, -was bei den allermeisten Transistorgeräten auch problemlos zu realisieren ist-. Holz als "Hüllenmaterial" spiegelt hier also vor allem ein "Wohlklangversprechen" gleich einem gut gearbeitetem Musikinstrument vor hat aber auf den objektiven klanglichen Carakter des Gerätes gar keinen Einfluß.

Auch bei Plattenspielerlaufwerken hat weder das "Baumaterial" noch seine "Exclusivität" Einfluß auf die Störanfälligkeit sondern einzig und alleine die konstruktiven Eigenheiten die darauf ausgelegt sein sollen ein möglichst großes Maß an Störunempfindlichkeit gegenüber Trittschall und ähnlichem zu gewährleisten, der Rest liegt dann bei der richtigen Aufstellung. Die Schallplatte mit der notwendigen Richtgeschwindigkeit im Rahmen der zulässigen Toleranzen drehen können eigentlich alle.

Hier wird im Grunde eine recht simple Technik mystifiziert um eine Rechtfertigung für Mondpreise, überflüssigen Tinneff und aberwitziges aber aufsehenerregendes Design zu haben. Sinnvolle Features wie z.B. Sub-Schwingchassis um die Wahl des Aufstellungsortes variabler zu gestalten kosten Geld das man sich natürlich mit der passenden Werbe-Ideologioe leicht sparen kann, dafür wird das Laufwerk dann zum "Schwingungsträger" hochstylisiert und die bösen Schwingungen werden mit Hilfe von unsinnigen und nicht gerade billigen Zusatzfeatures "bekämpft".

Wenn ich die heutige "Analogszene" betrachte und mit der nüchternen versachlichten Sicht der Dinge vergleiche die zu der Zeit vorherrschte als der Plattenspieler noch das "Arbeitspferd" der Musikwidergabe darstellte wundert es mich gar nicht das z.B. Ingo Hansen einen Zauberstab aus Quarzglas verkaufen kann der bei Schallplatten und CD´s die bösen Schwingungen schon vor ihrer entstehung bekämpft. Das passt in die Zeit.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

... Wenn ich die heutige "Analogszene" betrachte und mit der nüchternen versachlichten Sicht der Dinge vergleiche die zu der Zeit vorherrschte als der Plattenspieler noch das "Arbeitspferd" der Musikwidergabe darstellte wundert es mich gar nicht das z.B. Ingo Hansen einen Zauberstab aus Quarzglas verkaufen kann der bei Schallplatten und CD´s die bösen Schwingungen schon vor ihrer entstehung bekämpft. Das passt in die Zeit. ....

Da muss ich dir vollkommen recht geben. Meine Oma hat früher gesagt: "Ein jeder gibt sich sein Armutszeugnis selbst".

Wer sowas verkauft oder bewirbt, der disqualifiziert sich in meinen Augen selbst. Da kann man auch gleich mit der Wünschelrute auf die Suche nach Wasseradern gehen, das ist genauso ein Unsinn.

Das was da betrieben wird ist grob gesagt Verarschung der Leute. Man versucht die Margen möglichst hochzutreiben (das ist nicht verwerflich), aber den Leuten dann noch so Sand in die Augen zu streuen mit so einem esoterischen Mist, das ist in meinen Augen der Gipfel der Frechheit! Und diese Linie zieht sich nicht nur durch Phono, sondern durch den Hifi-Bereich allgemein. Es muss alles möglichst puristisch sein, da hat der Hersteller eine einfachere Konstruktion und eine Menge Geld gespart, und das wird dem Kunden noch als Fortschritt verkauft.

Ich frage mich ob diese Leute im Alltagsleben auch so puristisch sind und so Autos wie Dacia oder Lada fahren...aber wahrscheinlich nicht. Das ist nämlich genau das gleiche, nur das die Autos billiger sind. Im Hifi-Bereich hingegen ist es andersrum, je puristischer, desto teurer. Verkehrte Welt...auf jeden Fall ein Zeichen, dass die Marketingabteilungen ihre Arbeit nicht schlecht gemacht haben. Wer sowas kann, der verkauft auch Kühlschränke an Eskimos...daher: Chapeau!

Und die Leute wollen ja belogen werden, daher habe ich da auch kein Mitleid...vor allem nicht in Zeiten des Internet wo man sich eigentlich über alles informieren kann.

... irgendwie verläuft die diskussion nicht ganz so sachlich und fachlich, wie ich mir das gewünscht hätte ... und vor allem nicht konkret genug ...

Ich hätte jetzt schon mal gerne genau gewusst, welche konkreten Vorteile durch welche konkrete Maßnahme / Bauweise / Materialauswahl die erst in den 90ern eingeführt wurden, erzielt werden ...

zB: was soll der "silencerteller" wie verbessern?

Kommt da noch was?

luckyx02 schrieb:

Wieso falsch ? Man konnte auch Tapedecks kaufen die nicht von Nakamichi waren und die eventuell so gar gut waren. Trotzdem hat nie jemand ihre Qualität erreichen können.

Widerspruch. Der Dragon ist ein Plastikeimer. Guck mal rein. Simples Japan-Zweimotoren-Laufwerk. Robust aber nix besonderes. Auf der elektronischen Seite wurde viel Aufwand betrieben. Die automatische Spurkorrektur ist einmalig, wenngleich eine Marantz-Erfindung.
Dennoch: Aus meiner Sicht ist das Revox-Laufwerk um Längen besser als alles was Naka je gebaut hat.
Um die Langzeitqualität von Naka ist es nämlich schlecht bestellt. Aber der Dragon ist halt "Kult"....
Sorry für OT

kölsche_jung schrieb:

Kommt da noch was?

Was soll da kommen?