Der offizielle PA-Stammtisch

jm sat 212. Die jl die ich hab sind schon extrem laut (4x18" bei 70%, 1! x jl 212 bei 40-50%)
Jm 210 sind angeblich noch lauter und 212 erst recht. Und clusterbar.

Warum willst du die Hörner los werdem?

edit: wenn die nicht reicht, wie schon gesagt, die jh 212, ~40Kg grad die Hälfte

Vier stück von den K&F sind mir zu schwer. Klanglich wird keine Jobst kiste dran kommen. Aber ich hab auch etliche VAs, bei der es nur um pegel geht.

Klanglich wird keine Jobst kiste dran kommen.

warum nicht?

weil kein K&F draufsteht?

kennst du Jobst Material?

mfg

Meiner Meinung nach sind die jobst Produkte nicht (nur) zum krach machen, auch wenn die sack laut gehen. Ein Kollege hat seine jl 212 in der rechteckigen Version aus mdf auf einer Hochzeit ein gesetzt, Klang war gut, es gab einige Komplimente! Und das ist "nur" die "party-pa" Kiste.

Edit: was ist mit den limmer 215? Die haben doch auch ihre 80 90 Kg, werden die auch getauscht? Hier empfehlen sich die jm 118, unter 30Kg

Limmer bleiben. die Überzeugen in allen Punkten meiner meinung nach. zudem hab ich davon schon acht stück. sind quasi 16x 15". da sollte schon was gehen.

Mir gehts einfach ums stacking und handling der tops.

Warum ich mir sicher bin, warum die Jobstis nicht an die kf tops klanglich ran kommen? ganz einfach.
Weil da sehr sehr lange dafür entwickelt wurde und die chassis schweine teuer sind. ca. 3000 Euro für die chassis. Noch dazu, sind diese 3-weg und 2-weg aktiv getrennt mit delay, und eq. alles system.

mir gehts aber darum, was gleich lautes oder lauteres zu finden, was handlicher ist.

Ich geb ne Euro-Palette voll mit Bier aus, wenn die auch nur klanglich halbwegs ran kommen! (und wenn, dann aber nur leiser)
Nix gegen K&F, aber das sind uralte Kisten (grob 23 Jahre alt) mit uralten Chassis,
in der Zeit hat sich sehr viel getan, das gegen hoch-Modernes zu vergleichen ist eh unfair.
Ganz zu schweigen von dem Uralt System"Controller" mit Steckkarten.

Die K&F Jungs, wie auch viele anderen können genau so wenig zaubern wie ich,
wir Entwickler kochen alle nur mit Wasser.
Hat man 2 gleichwertige oder ähnliche Produkte verschiedener Entwickler,
dann entscheidet entweder der Anwendungszweck und/oder auch der subjektive Geschmack.

Die H212 werden definitiv lauter können als die K&F, ansonsten müssten die K&F wirklich ne ganze Ecke größer sein, oder sie feuern erst ab 400Hz los.
Ausnahme: Es wären die besten 10" Flares drinne (Uralte, große, tiefe Limmer (Kennen einige von Vitavox), die ich hier auch habe) mit hoch modernen Chassis.
Afaik stecken da aber die alten, kurzen Doppel-Flares drinnen, welche halbwegs glatt gebogen "gerade mal" auf 100dB 1W/1m kommen mit 2 Stück JBL2123 dran!
*600W = ~127dB.

Beispiel:
Am 10" Flare macht der alte B&C PE gute 3dB leiser als der RCF L10YK
und gute 6dB leiser als ein aktueller 18s Neodym. (Jau, wir haben hier 1:1 verglichen und gemessen!).

Anm.:
139dB Peak = 133dB Max = 127dB @ rms Leistung. (mehr schafft auch der 25mm 1"er nicht)


Da ich die K&F allerdings nicht persönlich kenne (und ich mich auch gerne überzeugen lasse),
lade ich dich gerne ein, dir mal die 212er hier anzuhören, bzw. zu vergleichen.
(Wäre nicht das Erste mal, dass wer seine K&F gegen eine M oder H Serie tauscht )
Stelle dich aber drauf ein, dass ich die Dinger dann auch komplett vermesse ;-)

PS:
Woher weißt du wie lange ich (oder auch Wer anders) an welcher Kiste entwickelt habe?
Letztens wurde eine Box fertig, da war ich grobe 3-4 Jahre dran.
und ob ne Kiste nun Delay, EQ oder sonst was benötigt (oder auch nicht), sagt erstmal wenig bis gar nix aus.


Edit;
Wenn ich aber das Thema hier lese:
http://www.hifi-foru...2790&back=&sort=&z=1
Frage ich mich, wieso ich hier überhaupt erst antworte und deine Aussagen(n) für halbwegs ernst nehme...

hat wer von euch nochmal den link zur Membermap zur Hand?

Siehe Signatur, vielleicht hilft das weiter

Föön CO2 oder F3.
Aber da steht dann kein K6f drauf

Ganz ehrlich, wir haben einen Haufen K&F in der Firma, aber glaubst du es juckt irgendwen was drauf steht? Maximal die Newcomebands, jedem Profi ist es irgendwann egal (ausgenommen von sehr großen Nummern).
Klanglich gut sind deine Kisten heute wohl nicht mehr. Überlege mal wie alt die sind.

Wenn es wieder K&F sein soll dann nimm die L212, die gehen ganz gut.

Patrick3001 (Beitrag #10742) schrieb:

Warum ich mir sicher bin, warum die Jobstis nicht an die kf tops klanglich ran kommen? ganz einfach. Weil da sehr sehr lange dafür entwickelt wurde und die chassis schweine teuer sind. ca. 3000 Euro für die chassis. Noch dazu, sind diese 3-weg und 2-weg aktiv getrennt mit delay, und eq. alles system. mir gehts aber darum, was gleich lautes oder lauteres zu finden, was handlicher ist.

Wie schon angemerkt ist das Technik von vor über 20 Jahren. Was damals als Systemcontroller verkauft wurde ist heute Technik die sich rein vom Aufwand her in jede Aktivweiche einbauen ließe.
Du musst dir im Bezug auf die Bestückung einfach auch mal die Datenblätter solcher alter Komponenten anschauen, da wird dir schnell klar, warum da oft erheblicher Aufwand betrieben werden musste, um das einigermaßen glatt zu kriegen.

Die H212 markiert auf den Output im Mittenbereich definitiv das, was momentan maximal möglich ist. Ein potenteres Chassis für Hornanwendungen als der 12Nd610 fällt mir so auf die Schnelle nicht ein, und mehr als Doppel 12" horngeladen wird unhandlich. Ähnliches kann der Beyma 122Nd, hat allerdings nur 200W im Vergleich zu ca. 1db mehr Wirkungsgrad laut Datenblatt, der 12MB1000 aus eigenem Haus toppt eventuell noch, ist aber halt ein Ferrit, der bei entsprechend hohem BL auch entsprechend was wiegt.
Im Hochton gibts Stand heute noch potenteres - vermutlich würde aber nicht der NSD1480N drinstecken, wenn er nicht ausreichend wäre.

Will sagen: Mehr Output bei dem Packmaß (und mit Sachen von der Stange) geht momentan nicht. Wenn dir etwas daran klanglich missfällt, kannst du die Kiste ja auch mit einem Aktivsetup ansteuern. Mit einem FIR-fähigen Controller kann man da aktiv sicher wirklich auch noch die letzten paar % herauskitzeln. Davor würde ich mir aber einfach mal das Passivsetup anhören.

Für die VAs die du hier bisher präsentiert hast braucht aber kein Mensch ein Horntop, vor allem nicht, wenn sie bei der Mehrzahl der VAs eh nicht sinnvoll platziert werden können.

K&F betitelt die CPA 210er als Vorläufer der Access Topteile. Das Access ist, was Output und Klang angeht, zwar ganz nett, weil es durchaus an den 110dB/W kratzt, bis unter 150Hz angekoppelt werden kann, und dabei noch gefällig klingt. Für ein Horntop technisch ein Top Gerät, jedoch was die Bestückung angeht schon lange nichtmehr State of the Art. Alleine den DE700 als Hochtöner hört man zielsicher heraus, die 12PE32 sind als Horntreiber überholt.
Durch die schiere Größe und den enormen Aufwand, der bei den 2 Mittelton Hörnern getrieben wurde, würde ich jedoch mutmaßen, dass bezüglich Output die Access durchaus noch mit einem Topteil wie dem H-212 mithalten kann. Zudem lässt sich´s eben tiefer ankoppeln.
Die alte CPA wird das aber sicher nicht schaffen. die beiden 10er spieen auf ein relativ kompaktes Horn, was entweder nicht besonders tief, oder nicht besonders laut macht. Als Mitteltöner werkelt vermutlich irgendein JBL mit 4" Spule und darüber Zitronenpressen oder kleine Kompressionstreiber. Alles zusammen sicher nicht schlecht für die Zeit, wenn vernünftig verbaut, aber auch nicht mehr. Allein die Mittelton Sektion wird kaum mehr als 130dB konstant hergeben, auch den 2 10" Tieftönern auf dem Horn traue ich kaum mehr zu.
Aus einem zeitgemäßen 2x12" Topteil (ohne Hornladung, wohlgemerkt) kann man bereits vergleichbare Pegel erwarten, bei weniger Klirr.

Zumal man Horntops ja nicht wirklich wegen dem reinen Pegel nutzt, sondern zwecks der gerichteten, idR. engen Abstrahlung.
Genau das verstehen leider viele auch net wirklich.
Was nützen mir 130dB, wenn ich damit die ersten 3 Besucherreihen betäube...

die Hifi Map ist down?!? Oder mag mein Rechner mich heute einfach nicht?


@Lukas: :-*

Mir ist der Abstrahlwinkel schon sehr wichtig, da ich als infill kleine RCF direktstrahler nehme. Aber ich würde gerne mal bei dir vorbei kommen jobsti, und mich selbst überzeugen.

Am 6.9.14 ist hier kleines Vor Ort Treffen,
da kannste gerne auch vorbei-schneien.
Habe die Tops aber "nur" als passive Version hier, Aktive wird's nicht geben, oder nur auf Sonderwunsch evtl. ;-)

Ansonsten einfach einen Termin machen.

Ja, komm gerne vorbei. Vielleicht kannst du mir da mal paar genauere Daten per pn schicken.

http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=30&t=4855

Falls noch wer Interesse hat, PN an mich.

schubidubap (Beitrag #10750) schrieb:

die Hifi Map ist down?!? Oder mag mein Rechner mich heute einfach nicht?

Auch aufgefallen als ich raufgeklickt habe, weiß leider nicht was damit los is

Zumal man Horntops ja nicht wirklich wegen dem reinen Pegel nutzt, sondern zwecks der gerichteten, idR. engen Abstrahlung. Genau das verstehen leider viele auch net wirklich. Was nützen mir 130dB, wenn ich damit die ersten 3 Besucherreihen betäube...

Man kann mit 130dB auf die ersten Paar Meter Kleinholz machen.
Muss man aber nicht.
Fakt ist,dass Horntops Outdoor auf Distanz einfach anders klingen!(und das auch schon auf die erste 5m)

Sie bringen mehr Energie auf weite Distanz und das hört man.
Man sollte nur nicht unbedingt Vollgas geben,weil die das können,sonst gibts tatsächlich schnell Ohrenschmerzen.

Ich geb ne Euro-Palette voll mit Bier aus, wenn die auch nur klanglich halbwegs ran kommen! (und wenn, dann aber nur leiser) Nix gegen K&F, aber das sind uralte Kisten (grob 23 Jahre alt) mit uralten Chassis, in der Zeit hat sich sehr viel getan, das gegen hoch-Modernes zu vergleichen ist eh unfair. Ganz zu schweigen von dem Uralt System"Controller" mit Steckkarten.

Das wäre doch mal ein amtlicher Soundcheck für Dein Treffen!
Ich hoffe,der Kollege packt dann die Kiste Bier gleich mit in Kofferraum!;)

2 Limmer und ein Top nehm ich jedenfalls mit. Kiste bier geht auch. Öttinger sollte reichen

Zitat Jobsti :
Ich geb ne Euro-Palette voll mit Bier aus, wenn die auch nur klanglich halbwegs ran kommen!

Ne Patrick, das ist mit einer Kiste Bier wohl nicht abgetan

die frage ist wohl eher, ob nur die grundfläche der palette mit kästen gefüllt werden muss oder ob die auch noch in die höhe wachsen sollten

nen normaler Palettenwagen ( Ameise ) schafft 2 Tonnen,
und da kann man sich ja ausrechnen, wieviel Bier das ergibt

Das einfachst ist immer noch das Beste
Einfach ist es die Tops zu nehmen die man selber hat > sind die besten


Jobsti Horn hat den Vorteil das man keinen großen Controller braucht und auch nur einen Endstufen Kanal.
Mit Aktiv Trennung kann man hingegen mehr Gerade rücken, da sind die Möglichkeiten einfach viel umfangreicher.

Ein guter Lautsprecher sollte aber möglichst ohne Außenbeschaltung gut Klingen.
Ist das der Fall braucht man auch keinen Systemcontroller.

Bleiben noch die Chassis, und da hat sich sicher was getan.

Hat wer erfahrungen mit Pioneer Pulten bzgl. Wärme? Ich lass meines ja immer im Case und mach nur den Deckel ab, allerdings wird dieses immer relativ warm auf der Oberseite (vllt. 35-40 Grad), ist das normal bei den Pulten und somit ungefährlich oder sollte man das Pult lieber rausnehmen und so auf den Tisch stellen zwecks Belüftung?

Das Case ist dieses hier und innen ja mit dem Schaumstoff verkleidet: http://www.thomann.de/de/thon_mixer_case_fuer_djm_800.htm

ich hatte mit den pioneers schon viel streß, aber wärmeproblem gibts keins. der betrieb in der kiste ist bei vielen verleihern standard. nachdem ich auch schon viele von den dingern offen hatte: innen knusprig war auch keins.

ohne_titel (Beitrag #10763) schrieb:

ich hatte mit den pioneers schon viel streß, .

Da hatte ich dann ja Glück , viel mit in der Disse aufgelegt und hat tadellos funktioniert.
Auch der Sound war sehr gut, ich kann da nichts negatives sagen.
Zum Hitzeproblem auch nicht, weil nicht im Case.

Ok, dann bleibt es weiterhin im Case (eh keine lust es jedes mal rauszupacken ), fand es nur komisch, da es halt doch ziemlich warm wird und die ständigen Temp-Wechsel sicherlich auch nicht gerade hilfreich sind.

Soweit funktionierts auch tadellos und klanglich nichts dran auszusetzen, auch der Mikro Preamp hat genug Headroom (Spontan-Sänger letztens auf ner Hochzeit)

Lukas-jf-2928 (Beitrag #10765) schrieb:

Soweit funktionierts auch tadellos und klanglich nichts dran auszusetzen, auch der Mikro Preamp hat genug Headroom (Spontan-Sänger letztens auf ner Hochzeit) :Y

Da ist es manchmal besser, wenn man nicht so ein großen Output beim Mikro hat

Wenn sich klanglich nichts verschlechtert bei den Temperaturwechsel spricht ja nichts dagegen das im Case zu lassen.

Gut gut

Kommt eigentlich wer aus/nähe Hamburg und hat 1-2 18"er in BR? Würde gern mal meinen doppel 12" Sub gegen nen halbwegs amtlichen 18" vergleichen um zu schauen wie sich die Eigenentwicklung so im Vergleich schlägt und es sich lohnt mehr davon zu basteln.

Kleine Einwegpalette, passen genau 2 Kästen drauf

Ich bin jedenfalls gespannt, Treffen wird sicher ganz nett.
Grillzeugs bitte nicht vergessen.

Recht sicher gibt's noch 2 Kisten mehr zu hören:
K-Sub210 und M-Sat28N, evtl. auch B-Sat10 V2 (B-Sat12 schaffe ich denke ich netmehr)

Evtl. auch mein 21er Infra und nen 21er Hybrid mit 21nlw9601,
aber das ist noch offen.

Lukas-jf-2928 (Beitrag #10762) schrieb:

Hat wer erfahrungen mit Pioneer Pulten bzgl. Wärme? Ich lass meines ja immer im Case und mach nur den Deckel ab, allerdings wird dieses immer relativ warm auf der Oberseite (vllt. 35-40 Grad), ist das normal bei den Pulten und somit ungefährlich oder sollte man das Pult lieber rausnehmen und so auf den Tisch stellen zwecks Belüftung? Das Case ist dieses hier und innen ja mit dem Schaumstoff verkleidet: http://www.thomann.de/de/thon_mixer_case_fuer_djm_800.htm

Mein DJM 700 und das von nem Kumpel werden immer sehr warm. Riecht schon etwas verschmort. scheint aber normal zu sein...

Die Pioneer Pulte arbeiten intern mit relativ hohen Spannungen von etwa +-50V, um halbwegs Übersteuerungsfest zu sein, auch wenn alle LED Ketten bereits dauerhaft rot leuchten. Entsprechend der Spannung ist die Verlustleistung relativ hoch.

Lukas, was hast du denn für ein Pioneer Pult? Zufällig ein DJM700?

Grüße

Ne, hab das DJM-850W

um halbwegs Übersteuerungsfest zu sein

Sind sie das?

Und wenn man die Pioneer-Pulte mal durchmisst klingen sie ganz schnell nicht mehr so gut

Letzte Woche gebaut, u.a. zum TSPs messen ;-)

light-Green_Apple (Beitrag #10773) schrieb:

um halbwegs Übersteuerungsfest zu sein Sind sie das? Und wenn man die Pioneer-Pulte mal durchmisst klingen sie ganz schnell nicht mehr so gut ;)

Was hat das gemessene Ergebnis mit der subjektiven Klangwahrnehmung zu tun? Und warum soll das Pult erst schlecht klingen, wenn man es misst?

Gänzlich unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung hört man die Pioneer Pulte, egal wie sehr man versucht sie zu überfahren, niemals hörbar verzerren. Selbst wenn am Pult jede Rote Lampe leuchtet, die vorhanden ist. Das nennt man wohl, per Definition, Übersteuerungsfest.
Ob das dann noch gut klingt, ist eine andere Frage, zumal wir uns hier in einem (Spannungspegel)Bereich bewegen, in denen auch die nachfolgenden Geräte in der Kette nicht sonderlich angetan auf den Input reagieren.

in denen auch die nachfolgenden Geräte in der Kette nicht sonderlich angetan auf den Input reagieren.

Das ist ja das größte Problem bei den Dingern. Der DJ: Nur Rot klingt gut. (Und auf den Kopfhörern gehts dann vllt auch noch).

Und alles danach ist am Kämpfen, Controller limitiert und bricht sich einen ab, Amps im Clipping... ist dem DJ aber egal.
Wieso gibts eigentlich so wenige DJ-Pulte mit integriertem Limiter? Ich hab so eines und es ist einfach super. Man braucht keine farbigen LEDs mehr, denn hier ist es wirklich egal, wie hoch man geht, wie sehr man die Pre-Amps und den Bass aufdreht, ein Clipping gibt es nicht (und auch der Ausgangspegel ist entsprechend eingermaßen sinnvoll ausgelegt).
Irgendwann fängts halt an Kompressormäßig zu pumpen, aber das ist ja dann noch das geringste Problem

Wenn man häufiger mit solchen DJs zu tun hat, ist die einfachste Lösung entweder ein analoger Kompressor/Limiter (gibt´s paar schöne, unter anderem für den Installations Bereich, bei denen am Output konstante Pegel rauskommen, egal wie viel man reinschickt), oder falls Personal mitgeht, ein Mischpult, bei dem von Zeit zu Zeit der Gain angepasst wird. Mit geschaltetem Pad überfährt man das so schnell auch nicht.
Wobei es auch ein gutes Maß an Geistesgestörtheit braucht, um die meisten am Markt befindlichen Controller soweit zu übersteuern, dass die Limiter das nichtmehr abfangen können.

Das DJM 850 kannst ja intern drosseln vom Pegel her (beim starten setup Taste gedrückt lassen). Mir fällt klanglich wirklich nichts negatives auf, ich fahr es aber auch nur bis max 0db

Kann ja mal nen Oszi dranhängen und schauen wann und ob es überhaupt clippen kann.

Ich stelle hier mal die Blitzfrage zum Thema Amps: http://www.hifi-foru...um_id=243&thread=402

Im Angebot sind entweder 2 x Synq 3k6 für 800€ oder eine QSC PL 380 für 1200€.

Synq:
- 4 x 1,8kW 4 Ohm - alle Bässe können einzeln betrieben werden
- 4 unabhängige Ampkanäle, können auch anderweitig genutzt werden
- laute Lüfter
- Ausfallrisiko? (man kriegt die Ersatzteile recht günstig auf Ebay, komplettes Netzteil 170€...)
- redundant, Stromverteilung möglich für 3 x 16A
- Leistung nur kurzzeitig abrufbar

QSC:
- Markenname
- 2 x 2,5kW 4 Ohm - alle Bässe können auf einem Kanal betrieben werden (4kW an 2 Ohm - durchaus auch für längere Zeit)
- Lüftersteuerung
- 32A Eingang, kann also für richtig Stromhunger auch einzeln auf einer Phase betrieben werden


Ein paar Meinungen gern. Ich hätte lieber eine Markenkiste im Rack, allerdings hätte zwei getrennte Stufen mit ordentlich Leistung auch ihren Reiz.

Ich würd ne Markenendstufe nehmen und später evtl. ne zweite lieber dazu holen, ist oftmals doch besser als 2x günstig und du weißt was du hast. Der Neupreis von knapp 3000€ hat schon seinen Sinn.

Was meiner Meinung nach für die synq spricht hab ich ja bereits in deinem tread erwähnt. Ich kenn die ja da ich die selber nutze.
Wenn es eine einmalige Anschaffung ist, würde ich die beiden synq nehmen, die Wahrscheinlichkeit dass beide ausfallen ist ja sehr gering.
Hast du vor später nochmal was zu investieren, würde ich, aus den schon genannten Gründen, ganz klar zu QSC tendieren.
Oh das reimt sich

Grüße

Yeeaahhh bin soeben fertig geworden ;-)
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=11&t=4907

Pläne mache ich denke ich morgen fertig.

Ja ist bissel schwer weil ich eventuell im Topbereich bissel aufrüste.

Planung ist erstmal ein 2x12" Fill (nur zwei TMTs) für die 12" Topteile mit Trennung bei ca. 500Hz zum im Lowmid mehr Reserven kriegen.
Für die Zukunft kommt dann wahrscheinlich noch ein kleines Mid-Teil mit Limmer 042 Flare, was dann mit der Doppel 12" Kiste zusammen ein potenteres und skalierbares Limmer P2 ergibt (wahrsch. erstmal Kappa 12, eventuell später was potenteres wie 12ND710 oder 12NDL76 oder was bis dahin auf dem Markt ist...).
Alles in etwa von den Maßen eines normalen 12" Topteils, kann dann beliebig zusammengesteckt werden.
Das 042 hat halt im Mittelton schon einiges mehr an Reserven als eine normale 12/2 Kiste.

Von dem her wären die 4 Kanäle mit den zwei Synqs schon schick. Allerdings kann auch auch meine PLX 3402 einfach weiterhin nutzen dann für das Lowmid. Wächst nur das Rack wieder, stöhn... und Stromverteiler mit getrennten Phasen für die Amps wird dann auch Pflicht. (sowas sollte bei jedem Hersteller Pflicht sein, vorbildlich! Wie man sieht wirft der Amp selbst bei 5kW Output noch keine Sicherung).

Warum fills und nicht potente 212 tops die das können, da sparst du doch amps, Gewicht etc.
Zb jm 212

Einfache Sache - kein Lagerplatz, keine Transportmöglichkeit.
Die Sache mit dem Infill hat durchaus Vorteile - kann in zwei unterschiedlichen Konfigurationen genutzt werden, und kann "zerlegt" werden für den Transport.

Sind aber sowieso alles gerade Hirngespinste - die Bastelwut kommt wieder durch. (bloß zwei Kappas aus Gebrauchtkauf liegen grad schonmal herum).

Und warum soll das Pult erst schlecht klingen, wenn man es misst?

Tut es ja nicht. Es klingt ja leider vorher schon bescheiden.
Dass das nicht relevant für Disko-VA's ist steht außer Frage.

@xD:

Wie wäre es anstelle einer 3402 mit einer 4.0? Die schiebt untenrum merkbar mehr. Ansonsten halt in der Powerlight Serie nach oben wandern... 6.0 oder gar 9.0

EDIT: Ups, das Gewicht...