Wulff war / Gauck ist unser neuer Präsident

Eben - ein "Befreihungskämpfer" ist attraktiver.

Wulff plant wohl einen längeren Aufenthalt im Ausland, ganz nach dem Vorbild von Karl Theodor:

Ob er das jetzt wohl selber bezahlen muss oder springt jetzt immer noch einer seiner "Freunde" ein, um unserem chronisch finanzklammen Ex-Präsi dem ihn angemessenen Standard zu gewährleisten?

Christian, wenn's mal wieder eng wird: die Bahn hat gerade wieder Angebotswochen.

Evtl. hat die Depptina das ja so geregelt, dass sie jetzt von der First Lady zur Second Lady neben Monika bei Maschmeier motiert und Wulffiboy darf als Hofnarr mitkommen.

Memory1931 schrieb:

Hier in Deutschland geht es ab wie zu Rom's Zeiten...... Gebt dem Pöbel ein Dach über den Kopf, Spiele, was zu fressen, dann hält dieser die Fresse....... Wohnung -> Fussball -> und ein Einkaufswagen mit minderwertigen magenfüllenden Lebensmitteln......... Dann ist der Deutsche ruhig gestellt........

Gut erkannt.

Brot und Spiele reichen bei uns völlig aus (sehe ich täglich)

najo schrieb:

Der Islam ist nicht Kompatibel zu hier oder Europa.

sonst hätten wir nicht so grosse Probleme ..

Das Volk, besonders das gemeine Bildleser Volk und Guttibefürworter Volk in Deutschland, wo Etliche mit ungesunder Meinung frei herumlaufen die nicht wissen was sie sagen , von denen kann nicht unbedingt erwartet werden dass es aus der eigenen Geschichte gelernt hat, wenn ich die Nazimorde und die scheinheilige Aufarbeitung mir 60 Jahre dannach anschaue wird mir ganz anders.

Wir müssten für bestimmte Delikte viel härtere Strafen einführen. In Singapur kommt man wegen einem weggeworfenen Kaugummi ins Gefängnis und wir wollen ein sauberer Staat sein?

Umgekehrt gilt dasselbe für den sogenannten demokratischen Sozialismus der DDR, der gerade mal 20 Jahre her ist, also grosse Töne würde ich als Deutscher nicht spucken wollen und wer dazu seinen Stolz verplempert, der kann es gerne tun.

Gauck hat wie ich bereits schrieb eine Chance verdient, auch wenn nicht alles widerspruchsfrei ist, was eine spannende Zeit verspricht.
Sein Sozialempfinden, Occupy und Neuregelung der Finanzwelt, Hartz-4 Beschönigungen und das Wortwahlproblem der Islam gehöre zu Deutschland und die peinliche Hofierung von Sarrazins Thesen das deutsche Volk müssten ihn (Sarrazin) doch dankbar sein, müsste ER spätestens kurz nach seiner Wahl zum BP zurechtstellen bzw. revidieren.

Sonst geht das Theater wie bei Wulff nur anders motiviert von vorne los.
Gauck wäre dann gut geeignet, nicht weil er ein befangener Möchtegernkapitalist und Retter der DDR ist der Freiheit mit Neokapitalismus gelegentlich verwechselt, sondern weil er fachlich und charakterlich mehr Souveränität ausstrahlt als der linientreue korrupte Wulff.

Beinahe hätte ich ja nochwas zu Beitrag # 2768 geschrieben, aber nach # 2791 und # 2792 =

Um mal wieder etwas die Diskussion anzuregegen, die schon seit Stunden stillsteht - Bisher kein Wort über Seehofer ? Habe wenigstens keins gefunden. Für mich als Wahlbayer strahlt er mit seinem Lächeln (von einem Ohr zum Anderen) mal die sonnige Seite Bayerns aus, er kommt doch sicherlich gut, z.B. als Werbeplakat für die Touristik.

Nee, mal im Ernst - ich weiß selbst, daß man im Norden das Bayern und seine "Gesandten" etwas anders wahrnimmt als hier am Ort.

Ich hatte den Norddeutschen Streit als "Semmel" gesehen, ursprünglich war mal alles irgendwie viel zu unbedeutend für eine solche Auseinandersetzung, und als dann einer anfing herumzuhacken haben alle collectiv mitgehackt, und dann hat der Wulff auch noch die Kontrolle verloren (diese Semmel), und dann hatte es plötzlich auch irgendeinen Grund, und dann ging's irgendwie erst richtig los und wir sind jetzt immerhin schon auf Seite 141 ... (usw.)

Also, ich bin aus dem Rheinland erst ins Schwäbische und dann nach Bayern gezogen. Ich dachte ursprünglich, die Schwaben wären uns Rheinländern näher (zumindest nach Kilometern), aber als ich dann nach Bayern kam, wirkten die Menschen in meiner Umgebung plötzlich wieder etwas "normaler". Sicherlich, die Bayern leben ihre "Lebensfreude" ein wenig anders aus, aber wenigstens sind's sie's 'dran interessiert. Man fühlt sich hier im Freistaat wie auf einer Insel; 'rundherum ist Ausland, und im Norden kommen die "bösen Schwaben" und noch nördlicher ... da wagt kein Bayer 'drüber nachzudenken (sehr schade) und die wirklichen Nordlichter haben auch Ihre Vorurteile gegen den Süden, denken wir nur an die Witze vom Otto Waalkes (auch schade) und die Bayern glauben es auch noch und wirken da irgendwie beschämt, dabei sind sie wirklich ganz "normale Deutsche" wie (fast) überall in dieser Republik auch.

Franz Josef Straß gibt auch noch Heute und in München noch immer eine deftige Wirtshausdiskussion ab. Wenn man hier kein anderes Thema findet, genügt der Name und sofort ist ein controverses Gespräch da. Wenigstens hatte er ein Profil - wenigstens gab er dem Freistaat ein Profil - wenn halt auch kein gutes, so doch immernoch irgendeins, man wurde bemerkt. In diesem Sinne wird Seehofer hier oft als "profillos" angesehen - dabei hat er's doch bis zum amtierenden Bundesapäsidenten geschafft, das ist doch vorzeigbar (zumindest mehr als FJS in seiner politischen Karriere erreicht hat). Wäre FJS nicht gewesen, vielleicht bräuchte man Heute nicht das gegenteilige Extrem von "Smiley" Seehofer nachzuschieben, um klarzustellen, daß die Bayern eigentlich "ganz normal" sind (naja - in der Summe zwischen den Beiden liegt doch irgendwie eine gewisse Normalität, oder ?).

Der Fred hier trägt zurzeit den Titel Wulff war / Gauck wird unser neuer Präsident. Doch Seehofer IST unser Präsident. Wie steht Ihr zum Seehofer ? Wie zu seiner bisherigen Amtsführung als amtierender Bundespräsident ?

SGibbi schrieb:

Doch Seehofer IST unser Präsident. Wie steht Ihr zum Seehofer ? Wie zu seiner bisherigen Amtsführung als amtierender Bundespräsident ?

Wenn man so will, ist ein Bundesratspräsident (BRP), der kraft seines Amtes den BP vertreten muß, demokratisch immerhin ein bissel mehr legitimiert als ein regulärer Bp, der ja "nur" von dieser merkwürdigen Bundesversammlung gewählt wird. Der so gewählte BP geht also nicht unmittelbar aus dem Willen des Volkes hervor, sondern kommt über einige Umwege zu seinem Amt.

Seehofer macht seinen Job wie andere BRP - unauffällig und geschäftsmäßig. Es ist auch nicht unbedingt Aufgabe eines BRP, als Vertreter des BP Maßstäbe zu setzen oder Pflöcke einzuschlagen, sondern er muß nur den Geschäftsbetrieb sicherstellen, also die formellen Aufgaben des BP lt.GG erfüllen.

Als regulären BP könnte ich mir den weniger vorstellen. Denn bei ihm kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, daß er sich selbst nicht ganz ernst nimmt ... und möglicherweise auch nicht den Wähler, erst recht nicht die amtierende Regierung unter Muttis Kommando.

erst recht nicht die amtierende Regierung unter Muttis Kommando.

Und da kann man den Seehofer dann aber vollstens verstehen.

http://www.zeit.de/n...-am-8-maerz-24153602

Wenn man so will, ist ein Bundesratspräsident (BRP), der kraft seines Amtes den BP vertreten muß, demokratisch immerhin ein bissel mehr legitimiert als ein regulärer Bp, der ja "nur" von dieser merkwürdigen Bundesversammlung gewählt wird. Der so gewählte BP geht also nicht unmittelbar aus dem Willen des Volkes hervor, sondern kommt über einige Umwege zu seinem Amt.

Die Bundesversammlung besteht aus den gewählten Mitgliedern des Bundestags und einer gleichen Zahl von Vertetern, die von den gewählten Legislativen der Bundesländer gewählt werden. Daran ist nichts merkwürdig und auch nichts weniger demokratisch.

Der Bundesratspräsident wird ebenso gewählt, nämlich vom Bundesrat. In der Tat kann man hier aber ein "bissel weniger" demokratische Legitimierung sehen, denn eigentlich bestimmt sich der Bundesratspräsident nach der Königsteiner Vereinbarung. Nach dieser ist das der Ministerpräsident des Bundeslandes, dass in der Reihenfolge der fallenden Einwohnerzahl turnusgemäß "dran ist". Auch wenn das letztlich ebenso demokratisch legitimiert ist, sind hier die "Umwege" schon etwas größer.

Überhaupt geht bei uns ohnehin nicht allzu vieles "unmittelbar aus dem Willen des Volkes hervor". Das ist in keiner Polyarchie, also der "Herrschaft der Vielen" (wie wir und die meisten Demokratien sie nun einmal haben), der Fall. Das hat gute Gründe und es funktioniert auch ziemlich gut. Von Anbeginn der Staatenlehre geht man davon aus, dass letztlich eine Mischform, basierend auf demokratischen Prinzipien, die "beste" Staatsform ist. Bereits Aristoteles hat deutlich gemacht, dass eine "reine" Demokratie nur in einer verhältnismäßig kleinen polis funktionieren kann, und für diese politische Einheit ist dieses Prinzip ja auch gedacht worden. Man möge sich aber mal ansehen, welchen Aufwand die "alten Griechen" betrieben haben, damit das auch funktionierte, und wieviel davon aus heutiger Sicht völlig undemokratisch wäre.

Ansonsten sind gut funktionierende politische Gemeinwesen immer Mischformen. Auch das kann man, einschließlich der Begründung, bereits in der Antike nachlesen -- bei Polybios etwa oder bei Cicero. Eine der ältesten modernen Demokratien, nämlich England, ist dabei noch nicht einmal eine Republik, und das Regierungsoberhaupt, der Premierminister, wird von Niemandem gewählt. Das Staatsoberhaupt ist erblich, obwohl es, erstens, auch Teil der Legislative ist und, zweitens, zumindest theoretisch auch immensen politischen Einfluß hat. Dass es das nicht tut, hängt dabei mit besonderen Eigenheiten der englischen politischen Kultur zusammen. Kein Mensch würde aber deshalb in England auf die Idee kommen, davon zu reden, man habe keine Demokratie.

Auch in der ältesten modernen Republik, den USA, wird etwa der Präsident nicht direkt vom Volk gewählt, sondern von einem Wahlmännerkollegium. Dessen Zustandekommen hat schnöde praktische Gründe, und in etwa der Hälfte der Bundesstaaten sind die Wahlmänner, zumindest theoretisch, nicht an den "Wählerwillen" gebunden. Man kann sich allerhand dazu und zum Mehrheitswahlrecht einfallen lassen, aber es ist stabil und funktioniert seit über 200 Jahren. Das tut es, weil man sich explizit genau an diesen Mischformen orientiert hat und weil die Amerikaner ständig die Regierungsorgane unabhängig voneinander wählen. Lediglich in der Schweiz, auch eine alte Demokratie, gibt es ein deutlicheres plebiszitäres Element. Aber die Schweiz ist erstens recht klein, zweitens föderal und hat drittens eune wesentlich längere demokratische Tradition als etwa Deutschland. Von lsland, der "dienstältesten" Demokratie, weiß ich leider zu wenig, um dazu etwas zu sagen. Hier wird z.B. der Präsident direkt gewählt, kann aber, zumindest theoretisch, auch eine "außerparlamentarische" Exekutive bestimmen. Wenn dort ein Gesetz vom Präsidenten nicht unterzeichnet wird, wird es dem Volk zur Abstimmung vorgelegt. Aber: Island hat unter den modernen Staaten die mit Abstand längste demokratische Tradition und es ist so klein, dass man es in diesem Aspekt fast mit der Größe des klassischen Athens vergleichen kann.

Wenn man also über Demokratie und Demokratiedefizite redet, dann sollte man sich zunächst einmal mit diesem Hintergrund, der seinen Ausdruck in gut zweieinhalbtausend Jahren politischer Philosophie findet, vertraut machen. Denn dann erkennt man, dass die Reduktion von Demokratie auf den unmittelbaren Volkswillen in mindest zweifacher Hinsicht völlig sachfremd ist. Denn zum einen ist eine reine Demokratie auch an ein bestimmtes, und eher kleines, staatliches Geblide gebunden, und zum anderen sind selbst die alten und enorm erfolgreichen Demokratien der Neuzeit Polyarchien. Und ihr Bestand und ihr Erfolg hat unter anderem genau damit zu tun, dass sie eben keine direkten Demokratien sind (mal abgesehen von bestimmten Sonderfällen in der Schweiz).

Das alles wird sicher Niemanden hier interessieren und spätstens auf der nächsten Seite wieder von Demokratiedefizit geredet. Nur auch dann wird es nicht um ein Jota richtiger.

anon123 schrieb:

Denn dann erkennt man, dass die Reduktion von Demokratie auf den unmittelbaren Volkswillen in mindest zweifacher Hinsicht völlig sachfremd ist. Denn zum einen ist eine reine Demokratie auch an ein bestimmtes, und eher kleines, staatliches Geblide gebunden, und zum anderen sind selbst die alten und enorm erfolgreichen Demokratien der Neuzeit Polyarchien. Das alles wird sicher Niemanden hier interessieren und spätstens auf der nächsten Seite wieder von Demokratiedefizit geredet. Nur auch dann wird es nicht um ein Jota richtiger.

Ich denke, hier ist keiner naiv genug, um zu glauben, daß bei uns alles nur durch den unmittelbaren Volkswillen entschieden werden sollte. Du hast natürlich völlig Recht, daß der dazu Aufwand in größeren Staaten schon rein organisatorisch ein Unding wäre.

Doch eine unmittelbaren Beteiligung der Bevölkerung an elementaren Grundsatz- und Richtungsentscheidungen wäre durchaus wünschenswert, sinnvoll und auch machbar. Solche Fragen wären in der Vergangenheit z.B. die Schengener Verträge gewesen, die Einführung des Euro, die Frage, ob unsere Sicherheit tatsächlich am Hindukusch verteidigt werden muß und aktuell, ob die Regierung mit den ständigen Euro-Rettungspaketen (auch künftigen Generationen!) Lasten aufbürden darf, deren Risiken kaum noch jemand überschauen kann. Dies gilt umso mehr als mit den Rettungspaketen bislang vorrangig Banken gerettet wurden, während der Bevölkerung in den betroffenen in Not geratenen Staaten finanziell der Boden unter den Füßen weggezogen und ihnen jede Perspektive genommen wird.

@Schnuckiputz:

Über sowas kann man sicher nachdenken. Aber allein in Deinem Beitrag hast Du schon eine ganze Menge politischer Vorfälle genannt, bei denen man sich berechtigt fragen kann, ob man die unter "Grundsatz- und Richtungsentscheidungen" subsumieren kann. Gerade die insgesamt dreimalige Erwähnung des Themas "Euro" könnte andeuten, dass es hier auch um die Gefühlslage zu aktuellen Fragen geht.

Ich will Dir damit nichts unterschieben, aber das wäre genau ein Problem, wegen dem z.B. ich bei direktdemokratischen Elementen eher vorsichtig wäre. Ein Beispiel, auch aus Deinem Post: Die aktuellen politischen Unruhen in Afghanistan könnten mich dazu bewegen, zu sagen: "Wenn Euch nichts besseres einfällt, als auch noch unsere Stützpunkte anzugreifen, weil bei den Amerikaner etwas passiert ist, was nicht in Ordnung ist, aber bei uns bestenfalls zu einem Streit in der Presse geführt hätte, dann ist das Maß jetzt voll. Wenn Ihr nicht wollt, wenn Euch diese Religion über alles andere wichtig ist, und wenn Ihr Frauen nach wie vor in die Burka zwingt, bitteschön. Dann ziehen wir uns samt und sonders zurück. Und viel Spaß noch mit den Taliban". Ich könnte mir vorstellen, dass man dafür bei einer direkten Abstimmung eine Mehrheit findet, und ich könnte das auch gut verstehen. Aber wäre das auch klug? Wie sieht es mit den mittel- und langfristigen Entwicklungen aus? Dabei gebe ich übrigens gerne zu, dass auch mir es bei diesem Thema nun so langsam reicht, zumindest emotional. Wenn die nicht wollen, dann eben nicht. Aber: Wäre das wirklich klug?

Das hier ist nicht der Ort, sich über Afghanistan auszutauschen. Aber ich wollte damit ein grundlegendes Problem beleuchten, das bei "direkten" Volksentscheidungen zum Tragen kommt.

Sorry anon, aber was du da alles vom Stapel läßt, ist im Grunde eine schön ummantelte,konservative Rethorik,
um die Bevölkerung für dumm zu verkaufen - mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

Mehr habe ich von Dir auch nicht erwartet.

Schon Madison gelesen?

Du solltest langsam erkennen, dass es das I-Net gibt,
indem bereits vieles ausgetauscht wird und die Lügen
seitens der herrschenden Klasse ebenso der dazugehörigen Politik zumindest ein wenig transparenter werden.

Die Zeiten des dummen, unaufgeklärten Volkes sind so langsam vorbei und sie werden sich ändern - zum Glück.

Schon Madison gelesen?

Das Leben besteht nicht aus Theorie, sondern aus der Praxis

Stones schrieb:

Sorry anon, aber was du da alles vom Stapel läßt, ist im Grunde eine schön ummantelte,konservatives Rethorik, um die Bevölkerung für dumm zu verkaufen

Einspruch! Was er sagt, ist nichts anderes als die Wahrheit. So funktioniert die Welt nun einmal. Wer das nicht erkennt oder erkennen will und weiterhin seinen pseudo-sozialistischen Utopien hinterher weint, der hat es wahrscheinlich 1. nicht erkannt und 2. nicht verstanden.

Wir haben doch eine Demokratie, die seit über 60 Jahren eigentlich sehr gut funktioniert. Andere Länder beneiden uns schon um unsere Probleme.

Das, was Madison gesagt hat, und auch andere, war Praxis. Eine vollkommen konkrete, über die über eine längere Zeit öffentlich, nämlich im Zeitungen, gestritten wurde. Und zwar auf eine völlig grundlegendere Art als dieses ganze Austauschen im Internet. Und -- welch' Wunder und Ironie der Geschichte -- es funktioniert ganz wunderbar.

Es war auch nie, und ist es auch nicht, "konservative Rethorik" oder "konservatives Gesülze". Das kann man wirklich nur behaupten, wenn man davon nicht allzu viel versteht. Deren Ausdruck ist alt und neu zugleich, um mal ein paar alte Schwarten zu bemühen:

THOUGH in a constituted common-wealth, standing upon its own basis, and acting according to its own nature, that is, acting for the preservation of the community, there can be but one supreme power, which is the legislative, to which all the rest are and must be subordinate, yet the legislative being only a fiduciary power to act for certain ends, there remains still in the people a supreme power to remove or alter the legislative, when they find the legislative act contrary to the trust reposed in them: for all power given with trust for the attaining an end, being limited by that end, whenever that end is manifestly neglected, or opposed, the trust must necessarily be forfeited, and the power devolve into the hands of those that gave it, who may place it anew where they shall think best for their safety and security.

und

That all power is vested in, and consequently derived from, the people; that magistrates are their trustees and servants, and at all times amenable to them. [...] That government is, or ought to be, instituted for the common benefit, protection, and security of the people [...], and that, whenever any government shall be found inadequate or contrary to these purposes, a majority of the community hath an indubitable, unalienable, and indefeasible right to reform, alter or abolish it, in such manner as shall be judged most conducive to the public weal.

Das ist revolutionäres Programm und bildet zugleich den Hintergrnd dessen ab, was ich argumentiere. Zu seiner Zeit war es radikal. Heute ist es ein Gemeinplatz.

Einspruch! Was er sagt, ist nichts anderes als die Wahrheit. So funktioniert die Welt nun einmal

Nur weil die Welt nun einmal so funktioniert, heißt es noch lange nicht, dass man dies auch ändern könnte.

Stones schrieb:

Nur weil die Welt nun einmal so funktioniert, heißt es noch lange nicht, dass man dies auch ändern könnte. ;)

Ebent!

Aber ich glaube nicht, daß du uns das damit sagen wolltest.

nullKein Kommentar.

weiterhin seinen pseudo-sozialistischen Utopien hinterher weint, der hat es wahrscheinlich 1. nicht erkannt und 2. nicht verstanden.

Vollkommen falsch - denn wer nicht erkennt, dass hier vieles
aus dem Ruder läuft und eben alles hinnimmt, weil es bequemer ist und nicht über den eigenen Tellerrad schauen möchte, ist im Grunde derjenige, der alles hinnimmt und genau das ist gefährlich, wie die Geschichte bewiesen hat.

Das hat überhaupt nichts mit pseudo-sozialistischen Utopien
zu tun, sondern schlichtweg mit Gerechtigkeit.

anon123 schrieb:

Poly-Archie

Wir bekamen mal beigebracht, zwischen "direkter" und "indirekter" Demokratie zu unterscheiden. Vielleicht wünscht man einfach ein wenig mehr von "direkter" Demokratie, was aufgrund moderner technischer Hilfsmittel Heute durchaus einfacher wäre als z.B. vor 100 Jahren.

anon123 schrieb:

Kein Mensch würde aber deshalb in England auf die Idee kommen, davon zu reden, man habe keine Demokratie.

Viele Briten kritisieren, daß Großbrittannien noch immer eine Monarchie ist. "God shave the Queen" (ich übersetze es mal lieber nicht) war eine zenrale Aussage des britischen Punk, etwa der "Sex Pistols". "Lady Di" wurde dafür gerühmt, im Englischen Königshaus wieder etwas mehr Volksnähe eingebracht zu haben. Heute ist sie tot.

anon123 schrieb:

Lediglich in der Schweiz, auch eine alte Demokratie, gibt es ein deutlicheres plebiszitäres Element.

Die Schweiz hatte für nun sehr lange Zeit eine Allparteien Regierung. Da gab es nicht mal eine demokratische Opposition.

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... war (#2816) trotzdem ein toller Beitrag.

Die "älteste Demokratie Deutschlands" ist im Übrigen "Die Mainzer Republik".
Wir wurden damals von den Franzosen (und das recht blutig) zwangs- demokratisiert.

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Alles Geschickt vom Horst Seehofer weg abgefälscht.

Keine Starfighter Affäre, keine Dienstwagen Affären, keine Plagiats Affäre, keine Amigo Affären, keine wilden Ehen, sondern einer, der mit einem "sonnigen Lächeln" seinen Job macht.

Erwähnt wird er dafür nicht (also wenigstens auch nicht negativ, okay, bei dieser Listung, vielleicht). "Wulff war / Gauck wird". Der Istzustand geht mal wieder allen am A*** vorbei. So oder ähnlich wollte ich es einbringen.

Stones schrieb:

Kein Kommentar.

Na, dann lies dir deinen Satz nochmal aufmerksam durch:

Nur weil die Welt nun einmal so funktioniert, heißt es noch lange nicht, dass man dies auch ändern könnte.

Fehler gefunden?

denn wer nicht erkennt, dass hier vieles aus dem Ruder läuft

Das hat rein gar nichts mit der Frage der Ausgestaltung von Demokratie zu tun. Es hat u.a. damit zu tun, dass es eine Gesellschaft durch ihre Gesetze ermöglicht und verteidigt, dass diese Missstände aufgedeckt, benannt und behoben werden.

und nicht über den eigenen Tellerrad schauen möchte

Das, was ich benannt habe, ist ja nun so ziemlich das größtmögliche zeitliche und räumliche Hinausschauen über den eigenen Tellerrand. Nur bewegt sich das eben nur zu einem kleinen Teil in den weiten des Internets.

ist im Grunde derjenige, der alles hinnimmt und genau das ist gefährlich, wie die Geschichte bewiesen hat.

Da ist mein Verweis auf die Geschichte, und da steht das völlige Gegenteil von "alles hinnehmen". Wovon redest Du überhaupt?

Tja, noch ist es der Konjunktiv - aber es könnte durchaus
Realität werden.

Stones schrieb:

Tja, noch ist es der Konjunktiv - aber es könnte durchaus Realität werden. :D

Nein, mir ging es nich um den Konjunktiv, sondern, daß du schlicht und ergreifend ein nicht vergessen hast:

Nur weil die Welt nun einmal so funktioniert, heißt es noch lange nicht, dass man dies nicht auch ändern könnte.

Jetzt würde es aus deiner Sicht auch Sinn machen.

Entweder man ist zufrieden, wie alles läuft oder eben nicht.
Viele sind heutzutage aber nicht mehr zufrieden und dass aus gutem Grunde.(Siehe Nichtwähler)

Mir geht es nicht darum, was ein Mensch irgendwann
17 Hundert schießmichtod einmal gesagt oder nicht gesagt hat, sondern um das hier und jetzt.Und dass dort vieles
im Argen liegt, wurde hier bereits sehr oft erwähnt.

Wen treffen denn städnig die Sparpakete - natürlich die
ärmeren Leute - siehe Griechenland.Die Merkelsche Politik
macht sich auch zunehmend in den EU-Staaten unbeliebt,
und das könnte zu gravierenden Unruhen führen.

Stones schrieb:

Wen treffen denn städnig die Sparpakete - natürlich die ärmeren Leute - siehe Griechenland.Die Merkelsche Politik macht sich auch zunehmend in den EU-Staaten unbeliebt, und das könnte zu gravierenden Unruhen führen. :?

Aber nicht bei uns.

Vielleicht sollten die anderen Euro-Staaten sich mal ein Beispiel an uns nehmen, wie man sinn- und maßvoll mit dem umgeht, was man hat. Und nicht das verplempert, was man nicht hat, um dann die anderen dann deswegen anzupumpen.

Die aktuelle Schieflage zeigt doch nur, wer es richtig und wer es falsch gemacht hat.

Mir geht es nicht darum, was ein Mensch irgendwann 17 Hundert schießmichtod einmal gesagt oder nicht gesagt hat, sondern um das hier und jetzt.

Das Funktionieren des politischen "Hier und Jetzt", die Regeln, die demokratische Verfasstheit, die Grenzen und sogar "Gefahren" von Demokratie, die Ablehnung von Willkürherrschaft, die Gewaltentrennung, die Volkssouveränität, die Rechenschaftspflicht der Regierenden, die Freiheit der Presse, das Recht auf Widerstand, all' das gründet aber darauf, was ein paar Menschen in "17 Hundert schießmichtod einmal gesagt oder nicht gesagt" haben. Und dort erkennt man am ehesten, aber natürlich nicht ausschließlich, wie so etwas funktioniert, und nicht darin, was man so im Internet ergoogeln kann, oder was da in den letzten eineinhalb Jahrzehnten an "Transparanz" zusammengekommen sind.

Wo kommt es denn her, dass eine "kleine Rebellion dann und wann eine gute Sache" ist?

Die aktuelle Schieflage zeigt doch nur, wer es richtig und wer es falsch gemacht hat.

Naja, wenn 10% hier in Germany 2/3 des Geamtvermögens haben,
würde ich es nun nicht gerade als richtig ansehen.

@ Anon:

Ich möchte einmal von Dir konkret und ohne irgendwelcher
geschichtlicher Verweise hören, ob du hier politisch
alles soweit in Ordnung findest oder eher nicht und wenn,
wieso, weshalb und warum.

Vermögen besteht aber nicht immer nur aus Geld!

Und wenn die eigenen Ansprüche nicht mit den monatlichen Bezügen korellieren, dann muß ich eben gucken, ob ich 1. entweder meine Ansprüche herunterschraube, oder 2. nach einer Möglichkeit suche, meine Bezüge zu erhöhen. Arbeiten wäre z.B. eine solcher Möglichkeiten.

Vermögend ist meiner Meinung nach nicht der, der viel Geld hat und nicht weiß, was er damit anfangen soll, sondern der, der mit dem bißchen, was er hat, gut zurechtkommt.

Ohne Moos nichts los.

Aber dennoch darf man es doch wagen, hier und da zu kritisieren - das halte ich sogar für wichtig.

Und davon ganz abgesehen - Geld ist nun wirklich nicht alles, das stimmt schon.

Ich teile auch anon123s Ansicht zur Praktikabilität von Vertreterdemokratien.

Die Debatte entzündet sich hierzulande an nicht eingelösten Grundgesetzforderungen (Das Volk übt die Macht in Wahlen und Abstimmungen aus), und an den hohen Hürden für Bürgerbeteiligungen.

Meines Erachtens ist das Vertretersystem grundsätzlich eine klügere Lösung für unseren 100 Millionenstaat, als es eine direkte Demokratie sein könnte.

Ich würde mir aber weitaus geringere Hürden für Bürgerbeteiligungen wünschen, sowie eine Möglichkeit, die Volksvertreter gegebenenfalls auch zur Abwahl auszurufen, wie es z.B. in den USA möglich ist.

Die Demokratiegeschichte geht zwar weltweit betrachtet auf das antike Griechenland zurück, jedoch findet man als unmittelbare Ursprünge für unser System eher die mittelalterliche "Conjuratio", eine Schwur-Vereinigung gleichgestellter Bürger auf städtischer Ebene, gerichtet gegen die Obrigkeit.

Die Schwierigkeit einer direkten Demokratie liegt wohl im Mangel an Expertise eines jeden Bürgers zu allen Themen.

Ich wäre schon zufrieden, wenn die Bundestagsabgeordneten wenigstens alle direkt gewählt würden (bzw. auch wieder abgewählt), und nicht einfach über Parteilisten einrücken könnten.

Ich teile auch anon123s Ansicht zur Praktikabilität von Vertreterdemokratien.

So wie es zur Zeit läuft, müßte sich dennoch etwas gravierend ändern, denn unsere Volksvertreter vertreten
mir viel zu häufig nur einen relativ geringen Anteil
der Bevölkerung.

Nennt man das Realsatire?

*grööööööl* Wo haste das denn ausgegraben?

Herrlich!

Edith fragt gerade: "ist das eine Fotomontage?"

Wenn man nun "seinen" Bundestagsabgeordneten selbst gewählt hat, und mit diesem z.B. online im Dialog stehen könnte, sowie gegebenenfalls ohne großen Aufriss ein Begehren in die Bundestagsdebatte einbringen könnte, wäre für mich persönlich ein Großteil meines Bedürfnisses an echter Demokratie verwirklicht.

Ich hoffe sehr, daß sich die Dinge in diese Richtung entwickeln werden, also Online-Diskussion und Weitergabe eventueller Ergebnisse in die Bundestagsdebatte über den persönlichen Vertreter.

Tja, der "sozialneidische Mob" hat eben nicht gewürdigt, welch außergewöhnlich großartige Leistungen diese Herren
unter Auferbietung ihrer letzten Kräfte
für unser gelobtes Ländle vollbracht haben.

@Stones:

Grundlegend -- und das meint den Rahmen -- ist alles weitgehend in Ordnung. Wir leben in relativem Wohlstand, haben, entgegen aller Unkenrufe, eine funktionierende Demokratie, haben eine freie Presse, sind Teil einer beispiellosen europäischen Friedensordnung, usw.

In Einzelfragen ist vieles nicht in Ordnung. Dieses unerhörte, die Würde verletzende und ein "menschenwürdiges" Leben eigentlich nicht ermöglichende Hartz IV ist so ein Fall. Oder die Tatsache, dass Millionen von Menschen in prekären Leiharbeitsverhältnissen eigentlich Menschen zweiter Klasse sind. Oder dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinanderfällt. Oder dass die "politische Klasse" in gewissen Teilen nur sich selbst genügt. Ein Betrüger, der nichts kann, ruht sich auf einem beachtlichen Familienvermögen aus und wird hofiert, während es unzählige Ehrliche gibt, die von ihrer harten Arbeit nicht leben können. Oder dass unser Bildungssystem erbärmlich unterfinanziert ist und dort die Herkunft von Kindern und Jugendlichen entscheidend für den Erfolg ist. Oder ...

Da gibt es bestimmt eine ganze Menge, über das man sich aufregen kann und muss. Das ändert aber nicht viel daran, dass man das im Rahmen von Spielregeln tun muss und sich nicht aufschwingt, erstens die eigene Sicht als einzig geltende zu verstehen, zweitens nach Gusto an der politischen Verfasstheit herumbastelt, wie es einem in den Kram passt, und drittens sich zumindest teilweise in niederem Populismus ergeht (gewollt oder ungewollt, übrigens). Denn das ist, auf lange Sicht zumindest, mindestens genauso gefährlich.

Und wenn ich mir "das Netz" so ansehe, dann sehe ich natürlich auch viel Gutes. Natürlich gibt es eine weitaus größere Vielfalt und von mir aus auch Transparenz. Wichtige Informationen und "Enthüllungen" kommen viel schneller ans Licht und können viel schwerer unterdrückt werden. Unser Zugang zu Informationen und unsere Möglichkeit, sich zu beteiligen, sind enorm gestiegen. So einer Schießbudenfigur wie dem Guttenberg wäre man vielleicht sonst gar nicht auf die Schliche gekommen. Die völlig berechtigte Empörung gegen ACTA wäre so gar nicht zustande gekommen. Das ist alles gut und richtig und wichtig.

Aber das Internet bildet nur einen verschwindend geringen Teil unserer Kultur ab. Politische Kultur entsteht nicht einfach so durch Schwarmintelligenz, sondern durch einen Prozess von Vergewisserung und Austausch. Ein Blogger ist zunächst einmal ein Herr Irgendwer, der Irgendwas sagt, und sonst gar nichts. Und ein großer Teil dessen, was man als "politische Kultur" im Netz ausmachen kann, ist eben nicht so etwas wie Attac. Vieles setzt sich zusammen aus dumpfem Populismus, wirren Verschwörungstheorien und libertärem Fundamentalismus. In diesem Rahmen werden oft genug Fetzen der Realität zu abenteuerlichen Konstrukten zusammengebastelt, mit einem pseudokritischen Mäntelchen umhangen und dann als "Aufklärung" verkauft -- wobei das oft genug dann zum völligen Gegenteil von Aufklärung wird.

Nicht nur deshalb ist es aus meiner Sicht sinnvoll, sich mit den Ursprüngen der politischen Kultur auseinanderzusetzen. Denn dort erkennt man, aus meiner Sicht, die Prinzipien viel deutlicher und versteht auch den Sinn des ganzen Unterfangens Demokratie ungleich klarer. Deshalb habe ich weiter oben u.a. Locke zitiert. Das war unbestreitbar ein Radikaler seiner Zeit, aber seine Arbeiten kann man nicht ganz ohne Berechtigung als Grundlage bzw. Essenz modernen politischen Denkens verstehen. Und es ist sicher nicht nur seinem überaus präzisen Duktus geschuldet, dass man das Verhältnis von Souveränität und Regierenden und das Recht auf Widerstand mit bestechender Klarheit verstehen kann -- in seiner Begründung und Rechtfertigung, aber auch in seinen Bedingungen und Grenzen. Jedenfalls ist da für mich wesentlich nachvollziehbarer als die tagesaktuelle und beliebige Aufregung von wem auch immer im Web.

Das ist nicht im geringsten "konservativ", sondern das völlige Gegenteil davon. Aber es ist um einiges reflektierter als das Herbeireden des Untergangs des Abendlandes, nur weil sich ein Ex-Präsident in Affären verstrickt hat oder weil sich ein zu unrecht ehemals promovierter ehemaliger Minister als infamer Betrüger und inkompetenter Hanswurst herausstellt, der außer einem unterdurchschnittlichen und in dieser Form nutzlosen Examen gar nichts zu bieten hat.

In Einzelfragen ist vieles nicht in Ordnung. Dieses unerhörte, die Würde verletzende und ein "menschenwürdiges" Leben eigentlich nicht ermöglichende Hartz IV ist so ein Fall. Oder die Tatsache, dass Millionen von Menschen in prekären Leiharbeitsverhältnissen eigentlich Menschen zweiter Klasse sind. Oder dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinanderfällt. Oder dass die "politische Klasse" in gewissen Teilen nur sich selbst genügt. Oder dass unser Bildungssystem erbärmlich unterfinanziert ist und dort die Herkunft von Kindern und Jugendlichen entscheidend für den Erfolg ist. Oder ...

In diesen Punkten sind wir uns absolut einig - nur ist es halt auch offensichtlich, dass die jetzige Regierung, aber auch die SPD und Grünen diesbezüblich nicht gewillt sind,
einmal vernünftige Regeln,z.B. Missbrauch von Leiharbeitern oder Mindestlohn endlich einmal durchzusetzen und einzuführen.Es wird auf deutsch gesagt nur gelabert, aber nichts passiert und genau das ist das, was die Leute maßlos ärgert.Es wird viel zu viel ausgesessen, statt endlich einmal zu handeln.

Denn nur eine Gesellschaft, wo die Schere zwischen arm und reich nicht zuweit auseinanderklafft. kann auf Dauer eine friedliche und demokratische Gesellschaft bleiben, ansonsten ist es keine echte Demokratie, sondern eben doch nur eine Wirtschaftsdiktatur.

@monsterbox:

Die Demokratiegeschichte geht zwar weltweit betrachtet auf das antike Griechenland zurück, jedoch findet man als unmittelbare Ursprünge für unser System eher die mittelalterliche "Conjuratio", eine Schwur-Vereinigung gleichgestellter Bürger auf städtischer Ebene, gerichtet gegen die Obrigkeit.

Nun ... Auch hier kann man auch anderes anführen. Ich persönlich würde nach der Antike damit beginnen und näher an den Kontinent heraugerückt damit und damit. Ein wesentlicher Schritt in der westlichen Welt war dann die Glorious Revolution in England. Bis zu diesem Punkt hatte das alles, zumimdest in England, nicht furchtbar viel mit Demokratie zu tun. Aber es bereitete die Basis für das, was danach kam.

Denn zur selben Zeit verfasste John Locke seine Zwei Abhandlungen über die Regierung (der dort erwähnte "grundlegende Einfluss auf die Glorious Revolution von 1688/89" stimmt natürlich nicht). Zusammen mit ein paar anderen Theorien und Ereignissen mündete das dann in die Amerikanische Revolution, die man gleichsam als "Urknall" des modernen Staates und der modernen Demokratie verstehen kann. Und in diesem Zusammenhang fällt dann auch der von mir erwähnte Madison et al., und auch deshalb ist der so lesenswert.

So, und hab' ich Euch aber genug belangt.

@Stones:

Denn nur eine Gesellschaft, wo die Schere zwischen arm und reich nicht zuweit auseinanderklafft. kann auf Dauer eine friedliche und demokratische Gesellschaft bleiben,

Absolut. Ich denke, darüber muss man nicht streiten, sondern dafür.

anon123 schrieb:

@Schnuckiputz: Ein Beispiel, auch aus Deinem Post: Die aktuellen politischen Unruhen in Afghanistan könnten mich dazu bewegen, zu sagen: "Wenn Euch nichts besseres einfällt, als auch noch unsere Stützpunkte anzugreifen, weil bei den Amerikaner etwas passiert ist, was nicht in Ordnung ist, aber bei uns bestenfalls zu einem Streit in der Presse geführt hätte, dann ist das Maß jetzt voll. Wenn Ihr nicht wollt, wenn Euch diese Religion über alles andere wichtig ist, und wenn Ihr Frauen nach wie vor in die Burka zwingt, bitteschön. Dann ziehen wir uns samt und sonders zurück. Und viel Spaß noch mit den Taliban". Ich könnte mir vorstellen, dass man dafür bei einer direkten Abstimmung eine Mehrheit findet

Du machst hier einen Denkfehler. Denn ich sprach aus gutem Grunde von Grundsatz- und Richtungsentscheidungen. Die Frage, wann wir uns aus Afghanistan zurückziehen, ist nur noch eine, die pragmatisch und politisch gelöst werden muß als Folge einer m.E. falschen Richtungsentscheidung für ein grundsätzliches "Ja" zum Afghanistaneinsatz. Die Richtungsentscheidung fiel vor vielen Jahren im Bundestag und wurde u.a. mit dem Struck-Argument herbeigeführt, unsere Sicherheit werde heutzutage auch am Hindukusch verteidigt. Das wäre so eine Frage gewesen, zu der ich gerne das Volk befragt hätte. Dann wäre wohl kaum eine Mehrheit für den Einsatz zustande gekommen und wir hätten uns eine Menge Probleme erspart.

Was die Fragen zum Euro angeht, so ist die Zusammenballung der heutigen Probleme ebenfalls die Folge einer falschen Richtungsentscheidung. Genau das ist ja das Problem, daß die Politiker mit falschen Richtunsgentscheidungen vollendete Tatsachen schaffen, z.T. im klaren Bewußtsein, damit gegen die Mehrheit des Volkes zu entscheiden (schließlich gibt es meist vorher durchaus seriöse Umfragen!), während das "dumme" Volk gleichwohl hinterher die Folgen davon zu tragen hat. Beim Euro sogar nicht nur wir, sondern wahrscheinlich auch noch spätere Generationen. Es sei denn, man entledigt sich der Folgen irgendwann zynisch auf bewährte Art: Inflation und/oder Währungsreform. Aber auch dabei hätten vor allem die kleinen Leute wieder mal die "Arschkarte" gezogen.

Wenn ich selbst ständig Bockmist baue, ist es selbstverständlich, das auch selbst auslöffeln zu müssen. Mich ärgert aber maßlos, wenn wir ständig für Bockmist haften sollen, den andere (nämlich die Politiker) gemacht haben, oft in arrogantester Weise unter Mißachtung von klaren Warnungen renommierter und unabhängiger Fachleute (so wie es damals beim Euro war).

Aber das ist eh ein Kapitel für sich ...

@Schnuckiputz:

OK, das ist nachvollziehbar und legitim.

Man könnte jetzt ...

Aber das ist eh ein Kapitel für sich ...

Weshalb wir das gerne an anderer Stelle, falls gewünscht, machen können.

Aber das ist eh ein Kapitel für sich ...

Aber durchaus sehr ernstzunehmendes und wichtiges Kapitel.

Ich stimme Dir aus meiner Sicht absolut zu.

Wir könnten dieses Thema ja hier weiter vertiefen:

http://www.hifi-foru...d=8&thread=6277&z=53

Um mal wieder einen Dreh zurück zum Thema Gauck zu finden, hier mal ein Artikel, der erkennen läßt, was Herrn Gauck so bewegt, ein Bericht von seinem letzten öffentlichen Vorlesungstermin als "Privatmann":

http://www.welt.de/p...eh-doch-mal-auf.html

tsieg-ifih schrieb:

Memory1931 schrieb: Hier in Deutschland geht es ab wie zu Rom's Zeiten...... Gebt dem Pöbel ein Dach über den Kopf, Spiele, was zu fressen, dann hält dieser die Fresse....... Wohnung -> Fussball -> und ein Einkaufswagen mit minderwertigen magenfüllenden Lebensmitteln......... Dann ist der Deutsche ruhig gestellt........ Gut erkannt. Brot und Spiele reichen bei uns völlig aus (sehe ich täglich)

DAS aber ist in jedem anderen Land genauso, wenn nicht gar noch wesentlich stärker ausgeprägt.

"Panem et circenses" zur Befriedigung der Grundbedürfnisse ist eine global anwendbare, soziologische Erkenntnis.

Rom ist überall !

najo schrieb:

Der Islam ist nicht Kompatibel zu hier oder Europa.

Zur gesamten, durch die Aufklärung geprägten westlichen Gesellschaft !

DAS aber will der deutsche Gutmensch nicht einsehen.

Etwas mehr Information über die Grundlagen des Islam tut dringend Not !

tsieg-ifih schrieb:

Das Volk, besonders das gemeine Bildleser Volk und Guttibefürworter Volk in Deutschland, wo Etliche mit ungesunder Meinung frei herumlaufen die nicht wissen was sie sagen , von denen kann nicht unbedingt erwartet werden dass es aus der eigenen Geschichte gelernt hat, wenn ich die Nazimorde und die scheinheilige Aufarbeitung mir 60 Jahre dannach anschaue wird mir ganz anders.

Nirgends auf der Welt hat es mehr Elan bei der Aufarbeitung der eigenen Verbrechen gegeben als in Deutschland, durchaus mit hehren Absichten !

Nur stumpft die permanente Berichterstattung über Verbrechen langsam ab, so wie es auch die Nachrichten im TV tun.
Nach monatelangen Berichten über Ägypten, Libyen und Syrien, nimmt man Mord und Totschlag kaum noch wirklich war.

Als scheinheilig würde ich höchstens "Entnazifizierungen" in Politik, Justiz und Medizin in den 50ern und 60ern nennen.
Wobei damals der Wiederaufbau Deutschlands im Fokus stand.

Wie sagte schon Adenauer, angesprochen auf den braunen Background diverser seiner Mitarbeiter :

"Wenn man kein sauberes Wasser zum Waschen hat, nimmt man eben das welches vorhanden ist"

tsieg-ifih schrieb:

Wir müssten für bestimmte Delikte viel härtere Strafen einführen. In Singapur kommt man wegen einem weggeworfenen Kaugummi ins Gefängnis und wir wollen ein sauberer Staat sein?

Nun sind natürlich dermaßen drakonische Strafen (zuerst sind es übrigens erstmal ein paar hundert Dollar ! ;)) auch der "insuffizienten" Rechtsauffassung vieler Asiaten geschuldet.

Schnuckiputz schrieb:

Die Frage, wann wir uns aus Afghanistan zurückziehen, ist nur noch eine, die pragmatisch und politisch gelöst werden muß als Folge einer m.E. falschen Richtungsentscheidung für ein grundsätzliches "Ja" zum Afghanistaneinsatz. Die Richtungsentscheidung fiel vor vielen Jahren im Bundestag und wurde u.a. mit dem Struck-Argument herbeigeführt, unsere Sicherheit werde heutzutage auch am Hindukusch verteidigt. Das wäre so eine Frage gewesen, zu der ich gerne das Volk befragt hätte. Dann wäre wohl kaum eine Mehrheit für den Einsatz zustande gekommen und wir hätten uns eine Menge Probleme erspart.

Das ist zwar nachvollziehbar, Volksbefragungen aber werden diesbezüglich nicht umsonst eben NICHT durchgeführt.

Hier geht es um geopolitische und strategische Entscheidungen bei denen etliche Faktoren und politische Parameter zu beachten sind.

Wissen über Geopolitik und Strategie kann als Allerletztes (neben Qunatenphysik ) beim Volk vorausgesetzt werden !

Obwohl Struck für mich als Verteidigungsminister eine ziemliche Pflaume war, glaube ich doch, seine inzwischen legendäre Aussage korrekt interpretieren zu können.

Es ging ihm sicherlich bei der "Verteidigung der Sicherheit Deutschlands am Hindukusch" darum, einen Teil dazu beizutragen, Afghanistan als Rückzugs- und Trainingsraum für Terroristen unbrauchbar zu machen.

Auch wenn Peter Scholl-Latour diese Aussage als Unfug bezeichnet hat.
Und auf Scholl-Latour gebe ich mehr als auf Struck.

Dann bilden sie ihre Terroristen halt im Sudan oder sonstwo aus. Sollen wir jetzt jeden Staat überfallen, bloß weil er theoretisch Terrorcamps haben könnte?

Von "überfallen" kann keine Rede sein !

Und rein theoretisch war da auch nichts.

Accuphase_Lover schrieb:

Hier geht es um geopolitische und strategische Entscheidungen bei denen etliche Faktoren und politische Parameter zu beachten sind. Wissen über Geopolitik und Strategie kann als Allerletztes (neben Qunatenphysik ) beim Volk vorausgesetzt werden !

Diese interessanten Fragen sollte man auch mal mit den Hinterbliebenen der auf dem afghanischen Felde der Ehre gefallenen deutschen Soldaten diskutieren. Und mit den Angehörigen von Soldaten, die traumatisiert von ihrem Einsatz nach Hause kamen. Ich scheiße auf jede Strategie und Geopolitik, für die Menschen mit ihrem Leben und ihrem Blut bezahlen müssen. Denn die Politik hat den Menschen zu dienen und nicht die Menschen der Politik.

Soweit das Wort zum Sonntag.

"feld der ehre"...... ? uiuiui.. damit kann ich nix anfangen!

die sind einfeách krepiert, würd ich sagen. oder halt "totgemacht", aber ohne sinn....

P