Händel, G.F.: Warum findet Händel hier keine Beachtung?

Hallo Martin,

ich habe mir blind die Orgelkonzerte mit E. Müller (Archiv) gekauft und war positiv überrascht, dass die Stücke "Charakter" haben. Ich hatte bei Händel eher ein "Dahinplätschern" erwartet (frag mich nicht warum). Aber da ich mich noch nicht lange mit klassischer Musik beschäftige, sind das nur dahingeworfene subjektive erste Eindrücke.

Grüße


Ruhri

Hi!

Barockmusik ist auch nicht jedermanns Sache. Da hört der eine oder andere lieber einem (spät-)romantischen Kleinmeister zu.

Lieben Gruß

Frank

Ich habe letzten Sonntag im Alto-Theater in Essen Orlando gesehen. Sehr genossen. Einigen war's zu explizit und/oder zu moderne Inszenierung: Gewalt und Sex (ich teile diese Meinung nicht!). Und die Musik war 'mitreissend'.

Gruss, Jürgen

hallo,

im englischen sprachraum scheint ja händel sehr beliebt zu sein, hier weniger. da ich kein freund von opern und geistlicher musik bin, kommen für mich die instrumentalwerke in frage. die populären suiten 'wassermusik' und 'feuerwerkmusik' sind stilvoll, fesseln mich jedoch nicht. ich empfinde sie doch als barocke unterhaltungsmusik. seine orgelkonzerte, violinsonaten und suiten für klavier (cembalo) halte ich für starke musik und höre sie wiederholt und gerne. allerdings gegenüber j.s. bach IMO chancenlos, da ich den italienischen stil nicht favorisiere.

gruß, siamak

Hallo,
gestern noch hörte ich diverse Arien von Händel.
Mit der Fleming , DECCA und David Daniels, Virgin, sehr schöne Musik.
Sind natürlich die Bravourarien die ich immer wieder höre...auch mit Andreas Scholl, Decca, HM, Lynne Dawson, Capriccio und absoluter Kracher die SACD mit Simone Kermes und Maite Beaumont, DHM.
Das ist wirklich schönste Musik und eine Wahnsinnsaufnahme, die Kermes singt göttlich!
Eine komplette Oper kann ich aber nicht ganz durchstehen vor den Lautsprechern,
vielleicht auf DVD.
Auch die Oratorien höre ich eigentlich nie ganz durch, Jephta und Messias z.B.
Ansonsten mag ich die Orgelkonzerte mit Simon Preston und Pinnock, DGG, die Concerti grossi mit Pinnock oder Manze, DGG u. HM.
Flötensonaten mit Petri und Jarrett, RCA, Cembalowerke mit ? Cuckston ?, Naxos, Ouvertüren und Kleinzeugs mit Gardiner und Pinnock...Philips und DGG.
Jede Menge Neues lagert noch im Neuheitenregal, mal hören...
Fazit: Händel finde ich toll, Bach gefällt mir noch besser.
Gruß
embe

embe schrieb:

Fazit: Händel finde ich toll, Bach gefällt mir noch besser. Gruß embe

Das finde ich nun genau umgekehrt: Bach ist toll, aber Händel ist besser. Das hat Beethoven übrigens auch so empfunden, der Bach sehr geschätzt hat, und Mozart für den besten Komponisten aller Zeiten hielt - bis er Händel kennenlernte und dann schlug - jedenfalls für Beethoven- Händel irgendwie alles. "Bei Händel ist die Wahrheit." sagte Beethoven.

Nun muß man allerdings sagen, daß Händel wirklich sehr viel geschrieben hat und obwohl ich Händel über alles schätze, geht es mir schon so, daß da manche Durststrecke zu überstehen ist ( hängt aber sehr vom Stück ab). Messias und Theodora finde ich sehr schön und ohne Schwächen, die kann ich im Gegensatz zu Dir auch an einem Stück hören, allerdings fand ich auch die Semele sehr schön, auch den Judas Makabeus ist sehr eindrucksvoll, Israel in Egypt enthält wunderbare Stücke. Belsazar hatte ein tolles Stück, aber über das ganze kann ich noch keine Auskunft geben. Julius Cesar habe ich neulich in der Oper gehört.

Jephta habe ich gestern den ersten Akt gehört. Da war einige schöne dabei. Allerdings hat Händel so einiges von einem gewissen Habermann geklaut, da war Händel ziemlich skrupellos ( wie mich der Leichtentritt aufklärte).

Ich weiß nicht, ob Händel, wie Acoma sagt, den "italienischen Stil" favorisiert. Musikwissenschaftler rühmen an Händel gerade sein Universalität. Händel war wohl der europäischste aller Musiker, kam aus Deutschland, war einige Zeit in Italien, ging dann nach England. Auf diese Weise hat er mit Sicherheit aus allen Quellen geschöpft ( den von mir ebenfalls sehr geschätzen Purcell wird er mit Sicherheit auch gekannt haben).

Für mich klingt Händel überhaupt nicht italienisch ( und ich mag italienische Barockmusik auch nicht sonderlich, obwohl Vivaldi "ganz nett" ist, aber Corelli, Lokatelli und ich kenne da noch ein paar andere, haben mich nicht vom Stuhl gerissen).

Wie auch immer: Händel war ein kompositorischer Gigant, aber auch ein Vielschreiber, was allerdings vollkommen im Zug der Zeit lag. Und obwohl er 40 Opern und vielleicht 30 Oratorien geschrieben hat, sind da doch einige Gipfelwerke dabei ( auf jeden Fall der abgenudelte Messias, Theodora, Semele, vieles habe ich aber auch noch gar nicht gründlich gehört).

Auf jeden Fall hatte Händel einen ausgeprägten Individualstil, niemand konnte so sehr wie er mit einfachen Mitteln monumentale Wirkungen erzeugen, er hatte aber auch Einfälle von großer melodischer Schönheit.

Ich glaube, daß Händel hier nicht so beliebt ist, hängt an zwei Gründen. Erstens wiegesagt gibt es auch manchen schwächeren Händel. Zweitens ist es die Frage, ob Händel immer gut dargeboten wurde. Vielleicht ist Händel im englischsprachigen Raum auch beliebter, weil die ihn besser spielen können?

Wer Opern nicht mag, sollte doch mal die Oratorien und Opern von Händel ( oder Purcel) versuchen. Das ist ein völlig anderer Opernstil. Wer neu dazu kommt hört nur eine langweilige Kette von Arien, Chören und Rezitativen. Irgendwie ist eine Barockoper etwas völlig anderes als eine romantische Oper, wer sie nicht kennt, empfindet sie als expressiv beschränkt, in Wirklichkeit sind es einfach andere expressive Mittel. Irgendwie sind die aber sehr schön. Romantische Opern müssen schon sehr gut sein, um mich überzeugen zu können, wenn sie nur etwas schlechter sind, geht mir der beständig extrovertierte Ton dieser Opern auf die Nerven. Purcel und Händel können in ihren Opern auch einen intimeren Tonfall finden, wozu mit Sicherheit schon beiträgt, daß die Orchesterbesetzung viel kleiner ist. Eine romantische Oper ist etwas, wo zwei Stunden lang ein Orchester braust und die Sänger dagegen an kreischen müssen.

Auch legen barocke Opern viel weniger Wert aufs Drama. Dafür sorgen schon die Rezitative, die wie Ruhepunkte sind ( am Anfang fand ich sie langweilig, inzwischen empfinde ich sie wie ein Atemholen). Manchmal kann eine Barockoper auch sehr dramatisch sein, aber sie ist nicht besessen von dramatischer Kalkulation. Diese Kalkulation ist im Grunde eine Verarmung expressiver Möglichkeiten. Wie schön ist zum Beispiel "Oh sleep, why hast though leave me" aus der Semele, ein Stück, was in wunderbarer Weise die Sehnsucht nach Schlaf ausdrückt ( gut, das ist ein Oratorium, aber ein sehr opernhaftes und ich wette, daß man viele Oratorien Händels auch gut als Opern aufführen könnte). Welche romantische Oper findet einen solchen Ton expressiver Reinheit eines durchaus "unopernhaften" Gegenstandes.

Ich empfinde es sehr stark, daß gerade in der Romantik die Schere sehr stark aufging zwischen Oper einerseits und Lied andererseits. Was für das eine passend war, war für das andere unpassend. Das empfinde ich als Verarmung. Welch ungeheuren Charme hat zum Beispiel die "Fairy Queen" von Purcel ( wird auch wieder nicht als richtige Oper, sondern als "Halboper" gezählt aber who cares).

Denn irgendwie mag ich romantische Opern nicht leiden, weil da irgendwie eine "Erwartungshaltung" bedient wird. Das Publikum erwartet "große Gefühle", Liebe, Tod, Leidenschaft. Es erwartet "großer Oper" eben. Oder es hört sich etwas leichteres an und hört Rossini oder Offenbach. Oder es hört Lieder. Das Spielerische und das Intime ist bei der romantischen Oper so schon in andere Musiksparten verdrängt.

Die Barockoper ist dagegen etwas ungeheuer Universales. Man sollte im übrigen an das Barock, weil es so alt ist, nicht im Sinne "kultureller Beflissenheit" heran gehen. Nein, ganz im Gegenteil, außerordentlich relaxed. Das Barock "hat Zeit", atmet, verweilt, gibt sich hin, legt auch mal ein musikalisch gefülltes Päuschen ein.

Hört euch Purcel und Händel an! Es lohnt sich. Und ich glaube die Interpretationen sind in den letzten Jahrzehnten viel besser geworden, erlauben sich Spontanität und selbst Dynamik ( die es im Barock ja angeblich gar nicht gibt), so daß das Barock erst in den letzten Jahren wirklich zum Leben erwacht ist und der Staub von Generationen wie weggeblasen ist.

Ich empfehle die Brilliant Oratorienbox von Händel, die nicht in der Masterworksbox enthalten sind ( Theodora, Semele, Judas Makabeus und Salomo) mit Somary. Aufnahmen, die vor einigen Jahren noch Midprice erhältlich waren, vom Penguins Guide sehr gelobt wurden, und mit Sicherheit sehr gut sind. Durch meine Masterworksbox muß ich mich erst noch durchhören.

Gruß Martin

Hallo allerseits,

ich halte es hier ähnlich wie Siamak: Opern höre ich nur sehr selten, eigentlich hauptsächlich, um die eine oder andere Bildungslücke zu schließen, also insgesamt trotz einiger Anläufe und Ausnahmen nicht mit wirklicher Begeisterung. Mit geistlicher Musik kann ich noch weniger anfangen. Insofern ist Händel kein Komponist, der mir besonders liegt; eher Barockkomponisten wie Corelli, Couperin, Scarlatti, Tartini, Vivaldi und an erster Stelle natürlich Bach.

Kennen lernen würde ich aber ganz gerne gelegentlich Händels Concerti grossi op. 3 und 6. Vielleicht kann jemand hierfür Empfehlungen aussprechen.

Viele Grüße,
Birgit

Liebe Birgit,

was Empfehlungen zu Opus 3 und 6 anbetrifft, spricht glaube ich zunächst mal gar nichts dagegen, sich mal die Aufnahmen mit dem English Chamber Orchestra unter Ional Brown auf Brilliant zuzulegen. Ich höre gerade Opus 6, 1-4 und finde die CD sehr gut. Ich glaube der BBC Guide hat diese CDs mal als beste Opus 6 empfohlen.

Schlecht fand ich auf jeden Fall Pommer,der ebenfalls Opus 3, 6 eingespielt, und dann noch eine Billigaufnahme mit der Süddeutschen Philharmonie.

Die Naxosaufnahmen fand ich dagegen nicht übel. Die Musette von Opus 6,6 hat mir da am besten gefallen ( besser als Brown und Hogwood).

Begeistert war ich zunächst von der Hogwoods Aufnahme von Opus 6 ( Double Decca). Die ist auch nicht schlecht ( Opus 6,5 ist besonders gut getroffen). Aber wiegesagt die von mir zunächst beiseite gelegte Iona Brown bei Brilliant ist auch nicht schlecht.

Im Falle der Opus 3 habe ich noch Marriner mit dem Orchestra Saint Martin in the Fields. Die ist gar nicht schlecht. Allerdings ist mir der Pinnock, den ich mal ausgeliehen hatte, aber leider nicht in meinem Besitz ist, in besserer Erinnerung geblieben.

Zusammengefaßt gesagt: Wenn Du Geld wie Heu hast, ein 450 Quadratmeter großes Wohnzimmer mit 150 CD Ständern, kauf Dir am besten alles gute was auf dem Markt ist. Aber wenn nicht, einfach mal die billigen Brilliantaufnahmen mit Iona Brown, das ist bestimmt kein rausgeschmissenes Geld, und dann berücksichtige halt meine oder andere Empfehlungen wie Pinnock bei Opus 3 oder Hogwood bei Opus 6.

Herzliche Grüße
Martin

Martin2 schrieb:

Schlecht fand ich auf jeden Fall Pommer,der ebenfalls Opus 3, 6 eingespielt, und dann noch eine Billigaufnahme mit der Süddeutschen Philharmonie.

Pommers Einspielung von opus 6 mit dem "Neues Bachisches Collegium Musicum Leipzig" von Capriccio(1984)fand ich ziemlich fade und hat mich bisher davon abgehalten, weitere Aufnahmen der Cocerto Grossi anzuhören.

Hallo Martin, hallo allerseits,

Martin2 schrieb:

Zusammengefaßt gesagt: Wenn Du Geld wie Heu hast, ein 450 Quadratmeter großes Wohnzimmer mit 150 CD Ständern, kauf Dir am besten alles gute was auf dem Markt ist.

guter Witz…

Im Ernst: Es scheinen ja recht viele Einspielungen zu existieren, u.a. auch eine sehr positiv rezensierte mit der Academy of Ancient Music / Manze, die mich auch interessieren könnte. Dann fand ich noch diese Aufnahme mit dem Orchestra of the Age of Enlightenment unter McGegan:



Auf Klassik-Heute schreibt Matthias Hengelbrock (und vergibt Höchstnoten für Interpretation und Klang):

Der Aufnahme von Simon Standage, welche die ersten fünf Konzerte umfasst, ist die vorliegende Neueinspielung klar überlegen. Andrew Manze bietet ein ganz anderes Konzept, wählt eine kleine Besetzung (ohne die später ergänzten Oboen) und interpretiert mehr aus geigerischer Perspektive, während McGegan fast dreimal so viele Musiker beschäftigt und die Partitur eher wie ein Operndirigent liest.

Das klingt reizvoll, nach bombastischer Barockklangpracht. Ich glaube, die werde ich mir bestellen… falls mich nicht jemand davon abhalten möchte.

Gruß, Birgit

Nachtrag: Ich habe eben noch in einige Aufnahmen reingehört. Die Brillant-Einspielungen klingen ja in der Tat nicht schlecht. Was mir noch nach dem kurzen Höreindruck positiv auffiel, war die Harnoncourt-Aufnahme. Das wäre vielleicht noch eine Alternative (?).

Furchtbar, wenn es von einem Werk so viele Aufnahmen gibt - man kann sich kaum entscheiden…

BirgitS schrieb:

Furchtbar, wenn es von einem Werk so viele Aufnahmen gibt - man kann sich kaum entscheiden…

Liebe Birgit, liebe Schneewittchen,

ich stehe nicht auf dem Standpunkt, daß man sich unbedingt immer entscheiden muß. So ein paar Versionen eines Werkes kann man gerne im Schrank stehen haben.

Da ist aber für mich - als Geringverdiener - auch der Preis ausschlaggebend. Deshalb sagte ich ja auch: Kauf Dir die Brilliantaufnahme, die kostet vermutlich so um die 8 Euro für 4 CDs, ist also spottbillig und wirklich gut. Mir hat sie wirklich gut gefallen, gerade bei Opus 6, 1-3, wo mich der Hogwood ein bißchen zu langweilen begann, habe ich die Aufnahmen mit großer Freude gehört. Übrigens habe ich mich vertan, das ist das St. Martin in the Fields Orchestra, nicht das English Chamber Orchestra, aber das hat ja auch einen sehr guten Namen.

Pommer, den Schneewittchen hat, ist auf jeden Fall schlecht, ich habe da den Händel kaum wiedererkannt. Ich weiß nicht, ob die Aufnahmen fade sind, wie Du sagst, ich denke beim Pommer steckt eine Menge interpretatorischer Bemühung dahinter und Pommer ist ein großer Barockexperte, aber irgendwie klingen diese Aufnahmen für mich völlig verfehlt, weil Pommer den Händelschen Ton überhaupt nicht trifft ( Hogwood dagegen sehr gut, bei Brown war ich mir nicht immer ganz sicher, aber es ist ja immer schön verschiedene Sichtweisen zu besitzen) - da wäre es besser, wenn die Aufnahmen tatsächlich bloß fade wären.

Von Manzes Opus 6, den Birgit anspricht, habe ich in einem Forum sehr viel Positives gehört, angeblich nach einer Meinung besser als der Hogwood. Würde mich schon interessieren, aber das ist mir einfach zu teuer. Dürften drei Hochpreis CDs sein. Bei Hogwood dagegen ist das Preis-Leistungs Verhältnis doch recht gut, da die Opus 6 auf 2 CDs gequetscht sind ( 78 und 79 Minuten) und zum Preis von einer Hochpreis CD verkauft werden ( Double Decca). Und Hogwood wird auf jeden Fall auch hoch gehandelt.

Gruß Martin

P.S. Übrigens sind die Brownaufnahmen auch in der Masterworksbox enthalten. Und übrigens heißt Purcell nicht Purcel, da habe ich einen Blackout gehabt.

Martin2 schrieb:

ich stehe nicht auf dem Standpunkt, daß man sich unbedingt immer entscheiden muß. So ein paar Versionen eines Werkes kann man gerne im Schrank stehen haben.

Hallo Martin, hallo allerseits,

das sehe ich zwar auch so, aber dieser Grundsatz gilt für mich persönlich eher für andere Werke (Klavierwerke, Violinkonzerte etc.). In diesem Fall denke ich, dass mir eine Einspielung genügen wird – das soll dann aber schon eine sehr gute sein.

Ansonsten: Danke für Deine Ausführungen und Hinweise.

Viele Grüße,
Birgit

Ich würde aus der doch recht zufälligen Zusammensetzung eines solchen Forums keine tiefen Schlüsse ziehen. Es gibt halt hier offenbar mehr Spätromantikfans.
Ich ziehe dagen auch Purcell oder Händel bei weitem Elgar, Grieg, Rachmaninoff oder anderen Kleinmeistern vor.
Wer keine Vokalmusik mag, der wird es zwar schwer haben, allerdings sind m.E. die Concerti op. 6 durchaus ein würdiges Gegenstück zu Bachs oder Vivaldis Konzerten. Die Orgelkonzerte sind fantastische abwechslungsreiche, spielerische Musik und die Concerti a due Cori bieten Klangpracht und Bombast.

Sehr ordentliche traditionelle Aufnahmen findet man bei Marriner oder Leppard; ich schätze besonders die kontrastreichen, teils idiosynkratischen Einspielungen mit Harnoncourt (opp.3,4,6,7), AFAIK recht preiswert.
Das Double mit Hogwoods op.6 ist auch sehr ordentlich, vergleichsweise geradlinig verglichen mit Harnoncourt.
Die Brilliant-Box bietet einige Schnäppchen (teils - noch besser- auch einzeln erhältlich). Die Coronation anthems ("Zadok the priest" ist bis heute fester Bestandteil jeder Britischen Krönung, auch bei Jubiläen) sind sehr gut, die Kammermusikbox ordentlich. (Die Kammermusik ist etwas durchwachsen, enthält aber wunderbare Perlen neben eher durchschnittlichen Stücken. Alternativen zu Brilliant: Manze mit den Violinsonaten, Brüggen &Co mit Blockflöte etc. zum midprice)
Die Oratorien bei Brilliant sind gemischt; die Aufnahen unter Somary haben zwar teils hervorragende Solisten, sind aber insgesamt etwas angestaubt und der Chor ist teils grausam, Bels(h)az(z)ar auf ostdeutsch muß m.E. auch nicht sein, Pinnock ist nicht teuer (DG Archiv), der Jephtha scheint ordentlich.
Wer nicht gegen Vokalmusik allergisch ist, den möchte ich besonders auf die Doppel-CD mit italienischen Kantaten aufmerksam machen.
Das sind fantastische Werke, teils hochdramatische Mini-Opern (Agrippina, Delirio amoroso, Ero e Leandro), teils eher reflektiert-melancholische oder heiter.
Ebenfalls wunderschön die deutschen Arien mit Arleen Auger. Händel ist hier recht nahe am Bach-Stil die Texte sind religiös-beschaulich (Brockes, aber erträglicher als viel Bach-Kantaten), übergreifendes Thema ist eine Art "Ehre Gottes in der Natur".

Zu den Opern und Oratorien, soweit ich sie kenne, später mehr...

viele Grüße

JK jr.

Martin2 schrieb:

Ich weiß nicht, ob Händel, wie Acoma sagt, den "italienischen Stil" favorisiert. Musikwissenschaftler rühmen an Händel gerade sein Universalität. Händel war wohl der europäischste aller Musiker, kam aus Deutschland, war einige Zeit in Italien, ging dann nach England. Auf diese Weise hat er mit Sicherheit aus allen Quellen geschöpft ( den von mir ebenfalls sehr geschätzen Purcell wird er mit Sicherheit auch gekannt haben). Für mich klingt Händel überhaupt nicht italienisch ( und ich mag italienische Barockmusik auch nicht sonderlich, obwohl Vivaldi "ganz nett" ist, aber Corelli, Lokatelli und ich kenne da noch ein paar andere, haben mich nicht vom Stuhl gerissen).

An beidem ist richtiges. Der italienische Stil war eigentlich im Hochbarock außerhalb Frankreichs der verbindliche für weltliche Musik; auch Bach hat ja ein dutzend oder so Konzerte Vivaldis und anderer Italiener studiert und arrangiert. Aber sowohl Bach als auch Händel verbinden ihre "norddeutsche" Grundausbildung in strenger Polyphonie mit diesen Einflüssen, bei Bach überwiegt häufig dieses Erbe, bei Händel, der ja mehr publikumswirksam schreiben mußte, weniger. Händel müßte, da stimme ich zu, in England Anthems und Oden von Purcell kennengelernt haben. Verglichen mit den meisten Italienern ist Händel daher, selbst in der Oper, ziemlich "gelehrt" (die polyphone Streicherbegleitung in Rinaldos Arie "Cara sposa" war anscheinend etwas ganz außergewöhnliches in der Oper) , verglichen mit Bach, mag manches auf dne ersten Blick oberflächlich oder simpel wirken.
Die Concerti grossi op. 6 (und die Triosonaten) sind größtenteils ziemlich klar an Corellis Werken orientiert (ähnlich wie Bachs Konzerte an Vivaldis). Ich finde sie aber wesentlich spannender und abwechslungsreicher als Corellis (Tendenz zur Langeweile). Anderswo habe ich die Erfahrung gemacht, dass jedenfalls für manche Hörer, Händels Konzerte Barockmusik für diejenigen sind, die eigentliche keine Barockmusik mögen. Woher dieser Effekt kommt, keine Ahnung...

viele Grüße

JK jr.

BirgitS schrieb:

Nachtrag: Ich habe eben noch in einige Aufnahmen reingehört. Die Brillant-Einspielungen klingen ja in der Tat nicht schlecht. Was mir noch nach dem kurzen Höreindruck positiv auffiel, war die Harnoncourt-Aufnahme. Das wäre vielleicht noch eine Alternative (?).

Harnoncourt kann ich wärmstens empfehlen. Von McGegan würde ich abraten (obwhl ich diese Aufnahme nicht kenne). Ich würde auch kein "halbes" Opus 6 kaufen. Manze soll sehr gut sein, momentan auch etwas günstiger bei 2001.
Das besondere bei Harnoncourt ist ein breites Spektrum asn Ausdruck, Tempo, Artikulation und Phrasierung (nicht im Zweifel schlank und flott wie viele Aufnahmen). Dazu ein relativ groß besetztes Ensemble.
Wenn man auf Beitexte verzichten kann, zudem recht preiswert, opp. 3&6 auf 4 CDs 27,99 bei jpc.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Harnoncourt kann ich wärmstens empfehlen. Das besondere bei Harnoncourt ist ein breites Spektrum asn Ausdruck, Tempo, Artikulation und Phrasierung (nicht im Zweifel schlank und flott wie viele Aufnahmen). Dazu ein relativ groß besetztes Ensemble.

Hallo JK,

danke für Deine Tipps – das klingt gut. Ich weiß nicht, ob ich den ganzen Händel hier wirklich brauche, weshalb ich mich jetzt doch erst einmal nur für op. 3 mit Harnoncourt entschieden habe, der mir ja auch schon einen guten Eindruck machte. Preislich würde das zwar letztlich mit Einzel-CDs teurer werden, aber das Risiko ist mir hier einfach zu groß.

Viele Grüße, Birgit

BirgitS schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: Harnoncourt kann ich wärmstens empfehlen. Das besondere bei Harnoncourt ist ein breites Spektrum asn Ausdruck, Tempo, Artikulation und Phrasierung (nicht im Zweifel schlank und flott wie viele Aufnahmen). Dazu ein relativ groß besetztes Ensemble. danke für Deine Tipps – das klingt gut. Ich weiß nicht, ob ich den ganzen Händel hier wirklich brauche, weshalb ich mich jetzt doch erst einmal nur für op. 3 mit Harnoncourt entschieden habe, der mir ja auch schon einen guten Eindruck machte.

Du hast hoffentlich die recht preiswerte Neuausgabe (ca. EUR 10) von op.3 genommen?
op.3 ist eine gemischtere Sammlung als op.6; es sind teils Oboen, Blockflöten etc. dabei; insgesamt ist op.6 wohl doch überlegen, aber es gibt auch großartige Stücke in op.3 (obwohl zwei der Konzerte Kreationen des Verlegers sind, der sie aus Einzelsätzen zusammenfasste!). Kannst ja immer noch op.6 mit einem anderen Ensemble als Kontrast anschaffen...
Eins nach dem anderen...

viele Grüße

JK jr.

Somary "etwas verstaubt"? Na ja, jedenfalls sagst Du "etwas". Ich finde das schon insofern ungerecht, als Somary als jemand gilt, der zu seiner Zeit den Händel "entstaubt" hat ( ich glaube Deller ist auch jemand aus der Generation, der diesen Ruf hat, ich habe ein paar Purcell CDs und mag sie sehr).

Wirklich verstaubten Händel gibt es wohl ( obwohl mir nicht bekannt, weil historische Aufnahmen in Punkto Barockmusik sowieso nicht mehr auf den Markt kommen und im Gegensatz zu Furtwängler oder Schnabel auch keinen Menschen interessieren). Ich habe mal Auszüge von Dido und Äneas mit Beecham gehört ( in einer Radiosendung zur Geschichte der Aufführungspraxis), und was ich von diesem namhaften Dirigenten ( und auch anderen) zu hören bekam, war so grauenhaft, daß es die Phantasie überstieg.

Insofern finde ich, daß von den Aufnahmen von Somary oder Deller eine ganz besondere und sehr genuine Frische ausgeht. Was Du am Chor auszusetzen hast, verstehe ich nicht.

Was den Harnancourt anbetrifft, bin ich persönlich skeptisch. Du nennst ihn selber "idiosynkratisch" ( ich glaube das Wort, so wie du es meinst, gibt es im deutschen gar nicht, jedenfalls nicht in dieser Bedeutung des englischen idiosyncratic). Ich kenne nicht den Händel Harnancourts, habe aber sehr wohl einige CDs von Mozart und die sind durchaus "eigenwillig". Das mag dann schon erfrischend sein, hat mit dem Mozart aber wenig zu tun ( wiewohl ich die 38. gar nicht schlecht finde). Ich habe aber auch mal eine Purcellaufführung mit Harnoncourt im Fernsehen gesehen, die fand ich gar nicht schlecht. Vielleicht ist sein Händel ja auch ganz gut, aber ich bin halt nach meinen Vorerfahrungen mit Harnancourt eher skeptisch.

Gruß Martin

Kreisler_jun. schrieb:

Du hast hoffentlich die recht preiswerte Neuausgabe (ca. EUR 10) von op.3 genommen?

Jau, habe ich - genau gesagt diese hier für EUR 9,99:



Ich hätte auch lieber op. 6 gehabt, aber die war als Einzel-CD von Harnoncourt nicht erhältlich, glaube ich zumindest. Nun ja, mal schauen, wie sie mir gefällt (sie hat aber 1-2 Wochen Lieferzeit, wird also dauern mit einem Feedback).

Gruß, Birgit

Martin2 schrieb:

Somary "etwas verstaubt"? Na ja, jedenfalls sagst Du "etwas". Ich finde das schon insofern ungerecht, als Somary als jemand gilt, der zu seiner Zeit den Händel "entstaubt" hat ( ich glaube Deller ist auch jemand aus der Generation, der diesen Ruf hat, ich habe ein paar Purcell CDs und mag sie sehr).

Die Somary-Aufnahmen zeigen vielleicht, dass kaum etwas schneller altert, als das, was als "historisch korrekt" engesehen wird (entsprechende Schlüsse auf die Gegenwart möge jeder selbst ziehen). "etwas angestaubt" bedeutet" bei mir auch definitiv nicht "katastrophal schlecht". Ich hatte ja geschrieben, dass die Solisten teils hervorragend sind (z.B. in "Theodora" oder Sopran und Alt in Messiah, der Bass dort behagt mir allerdings auch nicht sehr), Somarys Dirigat ist o.k., wenn auch nichts besonders. Die Kombination von einigen historischen Manieren mit einem
dünn klingenden modernen Cembalo und moderne Instrumenten wirkt auf mich wie ein nicht sehr überzeugender Kompromiss.
Besonders für den Anfänger oder denjenigen, der historische Aufführungspraxis der letzten 20 Jahre gewohnt ist, schien mir daher eine uneingeschränkte Empfehlung problematisch.
Dazu kommen natürlich recht deutliche Kürzungen (in Solomon und Theodora, gibt es allerdings auch heute manchmal und sie schaden auch nicht immer, aber man sollte es wissen) und in Solomon die Transponierung Alt -> Bariton in der Titelpartie, für mich ein zentrales Manko. Der Chor ist für mich in allen diesen Aufnahmen (Semele kenne ich nicht) ein Wermutstropfen (s.u.). Den Solomon halte ich tatsächlich für überflüssig, bei Messiah ist die Konkurrenz übermächtig (ich behalte ihn dennoch wegen Price und Minton); Theodora lohnt aufgrund der guten Solisten. Bei Judas Maccabaeus kenne ich keine Alternative (sehr dürftige Konkurrenz...).

Insofern finde ich, daß von den Aufnahmen von Somary oder Deller eine ganz besondere und sehr genuine Frische ausgeht. Was Du am Chor auszusetzen hast, verstehe ich nicht.

Dem Eindruck der Frische stimme ich durchaus, insofern ist angestaubt vielleicht etwas stark. Sagen wir einfach, es gibt häufig überlegene Alternative.
Der Chor klingt (jedenfalls teilweise) schrecklich inhomogen (einzelne Stimmen heraushörbar), starkes vibrato, nicht besonders präzise, m.E. der entscheidende Schwachpunkt dieser Aufnahmen. Ich habe nochmal kurz in den Messiah reingehört; der Chor ist zumindes bei den ersten Stücken (And the glory..., And he shall purify...) nicht ganz so grausam, wie ich es in Erinnerung hatte, aber denncoh treffen o.g. Einwände zu. Vergleich doch einfach mal, wenn Du den Brilliant Jephta hast, mit dem spitzenmäßigen RIAS-Chor, was Homogenität, Präzision usw. betrifft. Eine ganz andere Liga!

Was den Harnoncourt anbetrifft, bin ich persönlich skeptisch. Du nennst ihn selber "idiosynkratisch" ( ich glaube das Wort, so wie du es meinst, gibt es im deutschen gar nicht, jedenfalls nicht in dieser Bedeutung des englischen idiosyncratic).

Ich verwende das Wort seit Jahren im Deutschen etwa in der Bedeutung von "sehr eigenartig/willig" (und habe nicht den Eindruck, dass ich das aus dem Englischen übernommen habe oder es eine idiosynkratische Verwendungsweise ist :D). In meinen 50 Jahre alten Fremdwörtetbuch ist es offenbar noch auf (medizinische) Überempfindlichkeit beschränkt.
Dein Skeptizismus sei dir unbenommen. Ich kenne durchaus einige Alternativen bei den Händelkonzerten und halte Harnoncourts Einspielung für hervorragend. Er beschränkt sich nicht auf eine flottes, elegante Darstellung, sondern holt m.E. mehr an Kontrasten und Dramatik, passend bei einm genialen Dramatiker wie Händel, aus den Stücken heraus als die meisten anderen. Seine Oratorienaufnahmen habe ich bewußt nicht erwähnt, weil ich die, soweit ich sie kenne, für recht gemischt halte (Die Cäcilienode, ebenfalls ein fantastisches Werk, ist allerdings auch sehr schön).

viele Grüße

JR

Ich nehme mir einfach mal die Freiheit dem Interessierten von mir für gut befundene Einspielungen wichtiger Werke Händels zu empfehlen; es besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit oder "absolute Referenz"

Instrumentalmusik:

Kammermusik ("komplett" wg. der vielen Stücke zweifelhafter Autorschaft ein fragwürdiges Attribut)


Zum kennenlernen sehr gut geeignete, ordentliche Aufnahmen
Hochklassige Alternativen, ebenfalls nicht teuer:


Concerti grossi (auch Hogwoods op.3, falls zu finden):



Orgelkonzerte:
Haroncourt/Tachezi: keine fette Kirchenorgel, sondern ein wohlklingenes Positiv ist ein Bonus dieser spiel- und improvisatisonfreudigen Interpretationen

Wassermusik, Feuerwerksmusik, Concerti a due chori (fantastische, farbige, leider viel zu wenig bekannte Stücke)


Unschlüssig bin ich bei den Werken für Tasteninstrumente; was ich auf dem Cembalo kenne, beschränkt sich auf die bekanntesten Stücke und überzeugt mich auch nicht völlig, daher ein politisch nicht ganz korrekter Klassiker, 16 Suiten mit Richter und Gavrilov auf dem moderen Klavier (2. Doppelpack in derselben Aufmachung, ich habe sie noch mit anderen Covern):


Weiter demnächst mit Vokalmusik...

viele Grüße

JK jr.

Hallo Kreisler Junior,

die Diskussion mit Dir finde ich sehr interessant, da Du doch sicher entschieden mehr von Händel zu wissen scheinst als ich.

Mich hat die Diskussion mal angeregt ins englischsprachige Googleforum reinzusehen ( das ist natürlich das gigantischste Klassikforum im Internet und über die Suchfunktionen eine sehr gute Quelle) und mal zu sehen, wie da die Diskussionen laufen und habe mich da dann so einige Zeit durch verschiedene Threads geblättert. Der Harnoncourt hat seine Fans bei den Concerto Grossi ( bei den Oratorien/ Opern überhaupt nicht). Vielleicht ist er sogar der meist genannte Name, allerdings sagt das infofern nichts, als seine Interpretationen sehr abweichend sein sollen, und bei "traditionelleren Interpretationen" ( die insgesamt wohl beliebter sind) gibt es eben eine sehr starke Konkurenz ( Hogwood, Pinnock, Marriner usw.). Ich bin sehr glücklich mit den "traditionelleren" Interpretationen, die ich habe, ich würde sie nicht als "flott und elegant" sondern als im hohem Maße dem Händelschen Tonfall, wie ich ihn kenne, gerecht werdend. Manze wird übrigens auch sehr gelobt ( das scheint eine ausgezeichnete Darstellung zu sein), Hogwood auch und auch wegen des Preises empfohlen.

Vielleicht ist der Chor bei Somary tatsächlich nicht so gut ( da wurde bei Google auch gestritten), ich gebe zu, daß er sich nicht so positiv in den Vordergrund spielt wie die Solisten, ohne allerdings nun wirklich ( für mich) "grausam" zu klingen.

Kürzungen sind mir bei der Semele aufgefallen ( weil ich den Leichtentritt dazu las und ein paar Sachen fehlten). Daß es beim Solomon eine problematische Stimmbesetzung gibt, weiß ich und ich möchte den Solomon auch unbedingt noch mal in einer anderen Besetzung hören ( habe mich mit dem Salomon aus diesem Grund auch weniger beschäftigt) Insgesamt denke ich aber, daß der Meinung eines Google Kommentatoren, daß diese Somarybox ein "incredible bargain" ist, unbedingt zuzustimmen ist.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Mich hat die Diskussion mal angeregt ins englischsprachige Googleforum reinzusehen ( das ist natürlich das gigantischste Klassikforum im Internet und über die Suchfunktionen eine sehr gute Quelle) und mal zu sehen, wie da die Diskussionen laufen und habe mich da dann so einige Zeit durch verschiedene Threads geblättert. Der Harnoncourt hat seine Fans bei den Concerto Grossi ( bei den Oratorien/ Opern überhaupt nicht). Vielleicht ist er sogar der meist

Zu beachten bei den englischsprachigen Foren ist teilweise, dass sie zwar nicht ganz so extrem britische Interpreten bevorzugen wie Penguin/Gramophone, aber doch angelsächsisch dominiert sind. Das "Google-Forum" d.h. die usenet-Gruppe rec.music.classical.recordings, (das ich seit 10 Jahren lese) ist da keine Ausnahme, auch wenn es mächtige Gegenstimmen gibt.
Harnoncourt ist seitjeher jemand, der polarisiert. Daher ist kaum zu erwarten, dass man einhelliges Lob finden wird. Wenn Du vergleichsweise risikoarm mal reinhören willst, empfehle ich die Doppel-CD mit Orgelkonzerten (ca. 10-12 EUR bei amazon) oder für etwa dasselbe Geld die Cäcilienode (nur eine CD)

genannte Name, allerdings sagt das infofern nichts, als seine Interpretationen sehr abweichend sein sollen, und bei "traditionelleren Interpretationen" ( die insgesamt wohl beliebter sind) gibt es eben eine sehr starke Konkurenz ( Hogwood, Pinnock, Marriner usw.). Ich bin sehr glücklich mit den "traditionelleren" Interpretationen, die ich habe, ich würde sie nicht als "flott und elegant" sondern als im hohem Maße dem Händelschen Tonfall, wie ich ihn kenne, gerecht werdend.

Naja, das ist eine selbsterfüllende Prophezeihung: Wenn "Händelscher Tonfall" die Art ist, wie er von Marriner, Pinnock und Hogwood präsentiert wird, entsprechen die Interpretationen von denen (und ihnen ähnliche) natürlich dem Händelschen Tonfall
Ich finde diesen Zugang auch keineswegs schlecht, aber Harnoncourt oder von den jüngeren, allerdings bei Vokalwerken, Minkowski und Rene Jacobs, oft interessanter und abwechslungsreicher.

Vielleicht ist der Chor bei Somary tatsächlich nicht so gut ( da wurde bei Google auch gestritten), ich gebe zu, daß er sich nicht so positiv in den Vordergrund spielt wie die Solisten, ohne allerdings nun wirklich ( für mich) "grausam" zu klingen.

Ich war beim kurzen Wiederhören in Messiah (ist der eigentlich in der aktuellen Version der Brilliant-Box enthalten?) eigentlich positiv überrascht, fand mein negatives Urteil bzgl. des Chors bei Solomon und Judas Maccabaeus jedoch bestätigt. Wie tolerant man gegenüber dem Chor ist, hängt sicher von den persönlichen Präferenzen ab.

Ich will die Somary-Aufnahmen keineswegs madig machen; einige jedenfalls sind erstaunlich konkurrenzfähig (was indes hauptsächlich daran liegt, das es wenig wirklich gute Aufnahmen Händelscher Oratorien gibt) und die meisten enthalten tolle Einzelstücke. Aber je nach Vorprägung können sie dem Einsteiger die Stücke auch vermiesen.
Es gibt/gab/wird demnächst geben? mit Gardiner eine wohl empfehlenswerte Box mit 4 Oratorien,, die aber obwohl ich sicher bin, sie online gesehn zu haben, jetzt nicht mehr aufzufinden ist; sie enthält u.a. Solomon,der ist hier wirklich spitze, Gardiners Chor kann glänzen und die Solisten sind auch gut. Einzeln waren die Boxen sauteuer (ich habe einige davon auf Ebay ergattert), sie sind (wg. der Solisten) auch nicht alle gleichermaßen gut.

Ich bin auch kein Experte, obwohl ich in den letzten 2-3 Jahren sehr viel Händel gehört und eine große Zahl CDs angehäuft habe, die teils noch gar nicht oder nur oberflächlich gehört wurden...

viele Grüße

JK jr.

Lieber Kreisler Junior,

nein der Messias von Somary ist nicht bei Brilliant enthalten. Eigentlich schade, aber ich habe eine sehr schöne Aufnahme des Messias mit Sir Colin Davis und ich werde mir auch gerne mal die Brilliantaufnahme zum Vergleich anhören.

Meine heutigen Händelerlebnisse waren allerdings eher enttäuschend. Italienische Kantaten waren langweilig und dann habe ich den Faramando gehört. Vermutlich kein Spitzenwerk Händels aber vor allem war auch die Interpretation eines gewissen Rudolph Palmer wirklich so was von dröge ( das plätscherte ganz nett daher), daß ich mein Vorhaben, die Oper ganz durchzuhören dann bei der zweiten CD irgendwann aufgab. Die Sänger fand ich gar nicht mal schlecht.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

nein der Messias von Somary ist nicht bei Brilliant enthalten. Eigentlich schade, aber ich habe eine sehr schöne Aufnahme des Messias mit Sir Colin Davis und ich werde mir auch gerne mal die Brilliantaufnahme zum Vergleich anhören.

Komisch, die haben dann mal die Zusammensetzung der Box geändert.
Colin Davis' (die alte von ca. 1966) ist m.E. auch insgesamt besser als Somarys (obwohl wie schon gesagt bei letzten Margaret Price und Yvonne Minton eine sehr harte Konkurrenz für irgendjemanden anderen in den Parts liefern)

Meine heutigen Händelerlebnisse waren allerdings eher enttäuschend. Italienische Kantaten waren langweilig und

Bei den italienischen Kantaten empfehle ich ein Wiederhören. Diese Doppel-CD ist IMO eines der besten Dinge der Edition und genau diese Werke haben vor gut 2 Jahren den damaligen Schub meiner Händelbegeisterung ausgelöst.
Mit Faramondo und Imeneo habe ich auch noch nicht näher befaßt; sie sind sicher keine Spitzenwerke und obwohl die Sänger dort nicht schlecht sind, so bräuchte es doch etwas mehr (vielleicht auch das Visuelle?), um das Beste aus den Stücken zu holen.
Zwei der großartigsten Opern sind Giulio Cesare und Alcina; die Einspielungen mit Jacobs bzw. Christie sind (oder waren) ziemlich günstig zu haben.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Es gibt/gab/wird demnächst geben? mit Gardiner eine wohl empfehlenswerte Box mit 4 Oratorien,, die aber obwohl ich sicher bin, sie online gesehn zu haben, jetzt nicht mehr aufzufinden ist; sie enthält u.a. Solomon,der ist hier

Habe nochmal recherchiert; diese Box hat lt. Decca/Philips HP als International Release Date Juli 05, scheint aber in D noch nicht erhältlich. Enthalten sind Solomon, Saul, Israel in Egypt, Jephta.

JK jr.

Lieber Kreisler Junior,

Danke für den Hinweis. Nun habe ich schon eine ganz gute Einspielung des "Israel in Egypt" ( mit Preston), bei der Jephta habe ich jetzt die Brillianteinspielung mit Creed ( die ich ganz gut finde), der Saul wäre allerdings für mich neu und beim Salomon habe ich halt die Aufnahme mit Somary, die wahrscheinlich auch nicht schlecht ist bis auf die seltsame, aus einer falschen Tradition stammende Besetzung des Salomo mit einem Baß. Es kommt darauf an, was diese Aufnahmen kosten sollen.

Mein heutiger Händeltag war wieder sehr schön. Ich habe mir jetzt die Jephta ein zweites mal angehört und da sind wirklich tolle Sachen drin.

Was ich einfach schade finde sind Menschen, die sagen: "Ich höre mir keine geistliche Musik an" und deshalb um die Händeloratorien einen weiten Bogen machen. Dazu muß ich sagen, daß ich eigentlich auch kein großer Freund geistlicher Musik bin, aber die Händeloratorien haben mit geistlicher Musik im Sinne einer feierlich sakralen Musik, die pietistische Frömmigkeit ausdrückt, nichts aber auch gar nichts zu tun. Das sind menschliche Dramen von einer ungeheueren expressiven Kraft, nie sentimental oder gottgefällig. Und übrigens wurden sie - wie ich im Leichtentritt gelesen habe - zu Händels Zeiten auch nicht in Kirchen aufgeführt, wo sie eigentlich auch nichts zu suchen haben. Ein Händeloratorium paßt viel besser in eine Oper als eine Kirche ( nur daß es eben nichts von der Sentimentalität hat, dieses Zuckersüße, was mir selbst bei den besten Opernschreibern oft den Genuß verleidet).

Mir ist nach lesen des Leichtentritt auch nicht so ganz klar, warum Händel eigentlich von der Oper zum Oratorium gewechselt hat. Mir scheint, daß es dafür auch durchaus handfeste Gründe gegeben hat ( Opern liefen offensichtlich nicht mehr). Er hat aber in den Oratorien den Opernkomponisten nie verleugnet und im übrigen, soweit ich informiert bin, seine Sujets vor allem aus dem alten Testament genommen, was ja nicht nur ein heiliges Buch ist, sondern auch eine Quelle unsterblicher Geschichten. Deshalb sollte man, wenn man ein Händeloratorium hört, schon gegenwärtig haben, wie die Handlung läuft, um das menschliche Drama verfolgen und die expressive Kraft Händels würdigen zu können. Der überaus beliebte Messias ist glaube ich das einzige Oratorium, das sein Sujet aus dem neuen Testament nimmt. Der Messias ist gut, aber die Theodora finde ich besser.

Jedenfalls denke ich ( ohne allzuviele Opern von Händel zu kennen), daß Händel wirklich das beste in seinen Oratorien geliefert hat ( bei aller Wertschätzung für die Concerto Grossi, Orgelkonzerte usw.)

Übrigens kann ich Dir als Händelianer den Leichtentritt, an den antiquarisch noch leicht heranzukommen ist, sehr empfehlen. Das Buch ist relativ großformatig und hat 870 Seiten und alle Händelschen Werke werden im Deteil besprochen. Ich glaube auch nicht, daß das Buch überholt ist. Ich habe für mein Examplar 30 Euro bezahlt, das fand ich für ein so schönes dickes Buch nicht teuer. Mein Exemplar hat mal einem Gymnasiallehrer gehört und ist noch blendend gut erhalten ( das Buch ist von 1924).

Über Leichtentritt im Internet etwas herauszufinden, war nicht leicht. Er soll Komponist und Musikwissenschaftler gewesen sein, so ungefähr 1875 geboren und 1950 gestorben. 1933 mußte er Nazideutschland verlassen, ist in die vereinigten Staaten ausgewandert und von dort nicht zurückgekehrt.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Danke für den Hinweis. Nun habe ich schon eine ganz gute Einspielung des "Israel in Egypt" ( mit Preston), bei der Jephta habe ich jetzt die Brillianteinspielung mit Creed ( die ich ganz gut finde), der Saul wäre allerdings für mich neu und beim Salomon habe ich halt die Aufnahme mit Somary, die wahrscheinlich auch nicht schlecht ist bis auf die seltsame, aus einer falschen Tradition stammende Besetzung des Salomo mit einem Baß. Es kommt darauf an, was diese Aufnahmen kosten sollen.

Sie wird pro CD relativ billig sein (schätze ca. 60-70 EUR/9 CDs). Evtl. lohnt es aber nach diesem Solomon auf Ebay o.ä. Ausschau zu halten, Israel ist erstens auch einzeln (ca. 17 EUR) erhältlich, aber hier würde ich als Alternative eher Parrot empfehlen, weil der den ersten Teil (die Klage um Joseph, entspricht etwa der Trauermusik für Prinzessin Caroline(?)) dabei hat (sowohl hier als auch bei Gardiner sind einige Solisten Schrott, das gibt sich nicht viel)
Von Saul gibt es eine ganz neue mit Jacobs, wenn man ein bißchen rumsucht und auf SACDs verzichtet ca. EUR 20-25 die Doppel-CD. Ich habe sie zwar noch nicht direkt mit Gardiner verglichen, aber was ich gehört habe klingt vielversprechend!

Was ich einfach schade finde sind Menschen, die sagen: "Ich höre mir keine geistliche Musik an" und deshalb um die Händeloratorien einen weiten Bogen machen. Dazu muß ich sagen, daß ich eigentlich auch kein großer Freund geistlicher Musik bin, aber die Händeloratorien haben mit geistlicher Musik im Sinne einer feierlich sakralen Musik, die pietistische Frömmigkeit ausdrückt, nichts aber auch gar nichts zu tun. Das sind menschliche Dramen von einer ungeheueren expressiven Kraft, nie sentimental oder

Das stimmt. Diese Oratorien waren nie Kirchenmusik i.e.S., sondern Dramen mit geistlichem Hintergrund.

Mir ist nach lesen des Leichtentritt auch nicht so ganz klar, warum Händel eigentlich von der Oper zum Oratorium gewechselt hat. Mir scheint, daß es dafür auch durchaus handfeste Gründe gegeben hat ( Opern liefen offensichtlich nicht mehr). Er hat aber in den Oratorien den

Er hat ja schon vorher einige Oratorien komponiert und bis ca. 1740 beides. Die italienische Oper hatte ihren Zenit überschritten, die Gesellschaften gingen pleite; die aufstrebenden bürgerlichen Schichten bevorzugten Oratorien in ihrer Muttersprache. Er konnte hier eben alle sein Fähigkeiten kombinieren; die dramatischer Chöre der Händel-Oratorien waren es ja auch die Mozart; Beethoven und Haydn zin Begeisterung versetzten.

Übrigens kann ich Dir als Händelianer den Leichtentritt, an den antiquarisch noch leicht heranzukommen ist, sehr empfehlen. Das Buch ist relativ großformatig und hat 870 Seiten und alle Händelschen Werke werden im Deteil besprochen. Ich glaube auch nicht, daß das Buch überholt ist. Ich habe für mein Examplar 30 Euro bezahlt, das fand ich für ein so schönes dickes Buch nicht teuer. Mein Exemplar hat mal einem Gymnasiallehrer gehört und ist noch blendend gut erhalten ( das Buch ist von 1924).

Muß gestehen, den Namen noch nie gehört zu haben! ich werde mal Ausschau danach halten
Angeblich hat Romain Rolland auch ein Händel-Buch (Anfang des 20. Jhds.) verfaßt, dürfte aber musikalisch wohl nicht sehr ergiebig sein.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Übrigens kann ich Dir als Händelianer den Leichtentritt, an den antiquarisch noch leicht heranzukommen ist, sehr empfehlen. Das Buch ist relativ großformatig und hat 870 Seiten und alle Händelschen Werke werden im Deteil besprochen. Ich glaube auch nicht, daß das Buch überholt ist. Ich habe für mein Examplar 30 Euro bezahlt, das fand ich für ein so schönes dickes Buch nicht teuer. Mein Exemplar hat mal einem Gymnasiallehrer gehört und ist noch blendend gut erhalten ( das Buch ist von 1924). Muß gestehen, den Namen noch nie gehört zu haben! ich werde mal Ausschau danach halten viele Grüße JK jr.

Das würde ich Dir sehr empfehlen. Schau bei ZVAB ( www.zvab.com) und abe books ( www.abe-books.de). Das sind die beiden Internetquelllen für antiquarische Bücher.

Der Leichtentritt ist wirklich sehr schön zu lesen. Und wie schreibt er so schön im Vorwort:

"Macht sich der Verfasser die Arbeit früherer Forschung zunutze, so möchte er, darüber hinausgehend, auch als Künstler, als eigene Persönlichkeit den Stoff gestalten, seine eigene Vorstellung von der Händelschen Kunst auffangen, die Musik in sich lebendig werden lassen, und so von ihr einen lebendigeren Eindruck den anderen vermitteln, als es von einer philologisch korrekten, aber leidenschaftslosen, rein wissenschaftlichen Darstellung möglich wäre."

Das ist ihm wirklich gelungen! Wobei ich mich schon frage, was denn der Leichtentritt von dem was er da beschreibt wirklich selber gehört hat. Platten von Händel gab es ja wohl im Jahre 1924 wohl noch nicht, viele Werke sind ja bis heute nicht auf CD erschienen, und es blieb ihm da wohl auch gar nichts anderes übrig, als die Musik notenlesend "in sich lebendig werden zu lassen." Ich habe aber neulich wieder seine Beschreibung des Faramando gelesen und fand eine Beschreibung ungemein treffend und den Faramando hat er sicherlich nicht gehört.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Von Manzes Opus 6, den Birgit anspricht, habe ich in einem Forum sehr viel Positives gehört, angeblich nach einer Meinung besser als der Hogwood. Würde mich schon interessieren, aber das ist mir einfach zu teuer. Dürften drei Hochpreis CDs sein. Bei Hogwood dagegen ist das Preis-Leistungs Verhältnis doch recht gut, da die Opus 6 auf 2 CDs gequetscht sind ( 78 und 79 Minuten) und zum Preis von einer Hochpreis CD verkauft werden ( Double Decca). Und Hogwood wird auf jeden Fall auch hoch gehandelt.

Liebe Birgit,liebe Schneewittchen,

falls ihr hier noch mitlest und an einer guten Aufnahme der Opus 6 interessiert seid. Den Manze, den ich leider nicht kenne, der aber wirklich von vielen sehr gelobt wird, gibt es jetzt bei Zweitausendeins auf inzwischen 2 CDs für 18 Euro. Überhaupt war ich doch sehr angetan, was es für schöne billige und interessant klingende Angebote es für Händel gibt.

Gruß Martin

Kreisler_jun. schrieb:

Mit Faramondo und Imeneo habe ich auch noch nicht näher befaßt; sie sind sicher keine Spitzenwerke und obwohl die Sänger dort nicht schlecht sind, so bräuchte es doch etwas mehr (vielleicht auch das Visuelle?), um das Beste aus den Stücken zu holen.

Beim Faramondo rate ich aber noch mal ein reinhören. Ich habe heute noch mal die beiden ersten Akte gehört ( den letzten höre ich nachher) und es hat mir doch zum Teil sehr gut gefallen. Übrigens finde ich auch die Aufnahme nicht so schlecht ( gut, an der einen oder anderen Stelle könnte man vielleicht mal einen stärkeren Akzent setzen).

Es hat mir im übrigen sehr geholfen, das Werk mit dem Leichtentritt auf den Knien zu hören, dabei die Handlung zu verfolgen und Hinweise zur Musik zu lesen.

Bestimmte Stücke haben mir sehr gefallen, etwa besonders das interessante "Combatutta" aus dem zweiten Akt. Insgesamt finde ich, daß solche Stücke unter der "Werktreue" leiden ( ich denke, da könnte man vielleicht doch mal das eine oder andere Rezitativ, die eine oder andere auch langweilige Arie mal rausnehmen). Wenn ich die Oper noch mal wieder höre, werde ich sicher auch einiges überspringen.

Gruß Martin

Schneewitchen schrieb:

Pommers Einspielung von opus 6 mit dem "Neues Bachisches Collegium Musicum Leipzig" von Capriccio(1984)fand ich ziemlich fade und hat mich bisher davon abgehalten, weitere Aufnahmen der Cocerto Grossi anzuhören.

Diese Aufnahme gefällt mir,nachdem ich einige Soundschnipsel bei jpc angehört habe.
Darf Händel wie Vivaldi klingen?

Das mit dem hang zur romantik bis spätromantik ist wohl dem hohen akademischen grad dieses forums geschuldet

Händel, Bach, Haydn, Pachelbel, Purcell die Italiener etc..

Das waren doch eher die Bohlens der Klassik

Hingegen Chopin, Berlioz, Schumann usw. das waren die wahren Individuellen Künstler Jazzer, Punker mit entsprechendem lebenstil und umständen

Hallo grislawski,

grislawski schrieb:

Das mit dem hang zur romantik bis spätromantik ist wohl dem hohen akademischen grad dieses forums geschuldet

Ohne akademische Grade in Abrede stellen zu wollen, ist die Vorliebe für Musik der Romantik, die bei Ansammlungen von Klassikhörern wie beispielsweise in diesem Forum, ein statistisches Phänomen: es ist halt die Musikepoche, die die größte Hörer-Schnittmenge aufweist.

Händel, Bach, Haydn, Pachelbel, Purcell die Italiener etc.. Das waren doch eher die Bohlens der Klassik Hingegen Chopin, Berlioz, Schumann usw. das waren die wahren Individuellen Künstler Jazzer, Punker mit entsprechendem lebenstil und umständen

Du hast auf jeden Fall den rechten Grad an Unfairness und Ignoranz, den Begeisterung für bestimmte Musik mit sich bringt!

Aber ein Körnchen Wahrheit steckt wohl doch im letzten Satz Deines Urteil. Es waren die Musiker der Romantik, welche die Musik und die Komponisten aus den institutionellen Verflechtungen von Kirche und Hof herausgelöst und autonomisiert haben. Ihre teils abenteuerlichen oder elenden Lebensumstände kann man als Folge dieser Bewegung auch als Not und nicht als Tugend auffassen!

Viele Grüße,
Mellus

Mellus schrieb:

grislawski schrieb: Das mit dem hang zur romantik bis spätromantik ist wohl dem hohen akademischen grad dieses forums geschuldet Ohne akademische Grade in Abrede stellen zu wollen, ist die Vorliebe für Musik der Romantik, die bei Ansammlungen von Klassikhörern wie beispielsweise in diesem Forum, ein statistisches Phänomen: es ist halt die Musikepoche, die die größte Hörer-Schnittmenge aufweist.

Das Forum strotzt ja geradezu vor threads über Chopin und Schumann...
Mein Tip ist ja eher, daß sich "sonic spectacular" eben eher beim spätromantischen Schmock finden läßt und daher der Überlapp von Hifi-Interessierten mit dieser Epoche besteht.

Händel, Bach, Haydn, Pachelbel, Purcell die Italiener etc.. Das waren doch eher die Bohlens der Klassik Hingegen Chopin, Berlioz, Schumann usw. das waren die wahren Individuellen Künstler Jazzer, Punker mit entsprechendem lebenstil und umständen Du hast auf jeden Fall den rechten Grad an Unfairness und Ignoranz, den Begeisterung für bestimmte Musik mit sich bringt!

Beziehungsweise die Borniertheit, die mitunter auch mit akademischen Graden einherzugehen pflegt...

Wirkliche distinction erwirbt man sich aber nicht mit einer Vorliebe für Chopin, das hört ja jeder, sondern eher mit einer Begeisterung für Frescobaldi oder Buxtehude...

Aber ein Körnchen Wahrheit steckt wohl doch im letzten Satz Deines Urteil. Es waren die Musiker der Romantik, welche die Musik und die Komponisten aus den institutionellen Verflechtungen von Kirche und Hof herausgelöst und autonomisiert haben.

Das ist so nicht richtig. Gerade Händel war ein frühkapitalistischer Unternehmer, der die meiste Zeit nur insofern vom Adel abhängig war, daß sich dort eben eine große Zahl potenter Geldgeber fand. Er hatte ab den 1720ern Hofpositionen höchstens ehrenhalber. Ist aber wieder mal ein Beispiel, daß die Tretmühle auf dem freien Markt eher schlimmer sein kann als die Zwänge von Institutionen.
Die endgültige Herauslösung kommt mit Mozart und Beethoven, die man gemeinhin kaum als Romantiker einordnet. Die Romantiker konnten demnach schon mit dieser Autonomie starten, mußten sie nicht erst erarbeiten.

viele Grüße

JK jr.

Das war nix weiter als ne kleine provokation..

Aber gerade Händel war ein absoluter individualist, der wie auch richtiger weise gesagt wurde wirtschaftlich unabhängig war und sehr früh seinen eigenen weg gegangen ist, und sehr gut von seiner Musik leben konnte..

Und er war Protestant

Den Messias schrieb er keineswegs als huldigung der Kirche oder für den Pabst, oder gar nur fürs englische Königshaus.

Das Material gab er auch nur für Benefizkonzerte frei..
Die Englischen hoheiten und Patrizier haben dieses werk nie verstanden, bzw. es verhöhnt, weil es auch kritisch die vorherrschende ansichten der aufstrebenden weltmacht (Gods own people) etc. kritisch begegnete...und er selber den anspruch hatte das dieses werk die menschen bessern sollte.

Aber wenn ich ehrlich bin, habe es auch noch nie geschafft es mir auch nur zur Hälfte anzuhören...
War schon ne interessante charactere dieser Händel..
Beim hören sind mir all diese geschichten um die Komponisten herum allerdings völlig schnuppe...


Und ich höre auch gerne einige Komponisten der romantik-spätromantik
So zum beispiel MacCunn oder auch Tschaikowsky, Smetana

grislawski schrieb:

Aber gerade Händel war ein absoluter individualist, der wie auch richtiger weise gesagt wurde wirtschaftlich unabhängig war und sehr früh seinen eigenen weg gegangen ist, und sehr gut von seiner Musik leben konnte.. Und er war Protestant

Und schwul war er auch - und das ist auch gut so.

Schneewitchen schrieb:

grislawski schrieb: Aber gerade Händel war ein absoluter individualist, der wie auch richtiger weise gesagt wurde wirtschaftlich unabhängig war und sehr früh seinen eigenen weg gegangen ist, und sehr gut von seiner Musik leben konnte.. Und er war Protestant Und schwul war er auch - und das ist auch gut so.

Das ist meines Wissens nicht annähernd stichhaltig belegt.
Inklusion in CDs wie "Out Classics" oder "Gay Composers" ist kein historischer Nachweis...
Anders als bei Schubert, wo man immerhin einige (keineswegs eindeutige) Indizien bringen kann, scheint mir das im Falle Händels ein voreiliger Schluß aus dem Junggesellendasein bei insgesamt unzureichender Information zu sein.

JK jr.

Händel hat meines Wissens sein Privatleben völlig abgeschottet, so daß es Biographen bei ihm sicherlich sehr schwer haben - man weiß im Grunde fast gar nichts über diesen Mann. Seine "öffentlichen Erfolge" - sicherlich, aber die eigentliche Person Händel bleibt, obwohl er lange gelebt hat, sehr im Ungewissen. Es war vielleicht aber auch eine Zeit, in der das Biographische eines großen Künstlers nicht so "rasend interessant" war und deshalb ging es wohl, man muß es schon erstaunlich finden, daß über die Person Händels so rein gar nichts durchgesickert ist, ob das im 19. Jahrhundert noch möglich gewesen wäre? Brahms hat sein Privatleben auch schon abgeschottet, unter anderem den frühen Briefwechsel mit Clara Schumann vernichtet, aber so völlig abschotten als Person konnte er sich trotzdem nicht.

Händel kommt halt noch aus einer anderen Zeit, die noch nicht so stark "biographische Leichenfledderei" betrieb wie spätere Zeiten. Man weiß ja auch überhaupt über Menschen früherer Epochen erstaunlich wenig, über Shakespeare etwa rein gar nichts. Irgendwie ist mir das auch sympathisch, denn ich finde auch ein "großer Mann" hat einen Anspruch auf ein Privatleben.

Gruß Martin

Ich hatte vor ein paar Wochen im TV eine Sendung gesehen,die sich nur mit der Frage beschäftigte,ob Händel schwul war.Natürlich gibt es keinen historischen Beweis für diese Annahme.Allerdings gibt es einige Indizien dafür.
Aufgrund der damaligen einschlägigen Gesetzeslage in England war es auch nicht ratsam,sich zu outen.
Für Oscar Wilde war es ein Desaster und bei Benjamin Britten
nahm man es hin.Bei Elton John paßt es.

Was man wohl weiss, ist das er physisch wohl ziemlich gut beieinander gewesen sein muss, und er schon durch seine äussere erscheinung ziemlich eindruck machte...

Und ganz ehrlich am besten gefallen auch mir seine populärsten werke..

Wie zum beispiel "Arrival of the Queen of Saba", Fireworks, Sarabande etc..und natürlich Largo (Xerxes)

Freue mich, dass dieser Thread wiederbelebt worden ist. Händel zählt auch zu meinen bevorzugten Komponisten und ich habe von Händel ziemlich viele CDs (ca. 150). Ich denke, wir werden in dem audiophilen Klassiksammlung-Thread guckstu hier in Kürze bei "H" sein, dann gibt es zahlreiche Empfehlungen.

Grüße Michael

arnaoutchot schrieb:

Freue mich, dass dieser Thread wiederbelebt worden ist. Händel zählt auch zu meinen bevorzugten Komponisten und ich habe von Händel ziemlich viele CDs (ca. 150). Ich denke, wir werden in dem audiophilen Klassiksammlung-Thread guckstu hier in Kürze bei "H" sein, dann gibt es zahlreiche Empfehlungen. :D

Was uns nicht davon abhalten soll, auch diesen Thread fortzuspinnen...

grislawski schrieb:

Und ganz ehrlich, am besten gefallen auch mir seine populärsten werke... Wie zum beispiel "Arrival of the Queen of Saba", Fireworks, Sarabande etc...und natürlich Largo (Xerxes)

Dann empfehle ich, sie doch mal in ihrem Originalzusammenhang zu hören:
- "Arrival of the Queen of Sheba" aus dem Oratorium "Solomon",
- das "Largo" ist die Arie "Ombra mai fù" aus der italienischen Oper "Serse" (Xerxes),
- Sarabande aus den 8 Cembalosuiten von 1720.

Schneewitchen schrieb:

Und schwul war er auch - und das ist auch gut so.

Für das Verständnis von Händels Musik ist das Wissen um seine sexuelle Neigung vollkommen belanglos - und DAS ist gut so.
Statt den plumpen, medienwirksamen Spekulationen um sein Privatleben hier Raum zu geben, kehren wir doch lieber zu einer Diskussion über Händels Meisterwerke zurück, zum Beispiel dem "Messias":

grislawski schrieb:

Den Messias schrieb er keineswegs als huldigung der Kirche oder für den Pabst, oder gar nur fürs englische Königshaus. Das Material gab er auch nur für Benefizkonzerte frei.. Die Englischen hoheiten und Patrizier haben dieses werk nie verstanden, bzw. es verhöhnt, weil es auch kritisch die vorherrschende ansichten der aufstrebenden weltmacht (Gods own people) etc. kritisch begegnete...und er selber den anspruch hatte das dieses werk die menschen bessern sollte.

Hallo grislawski,

für meinen Geschmack ziehst Du aus den zusammenhanglos und unvollständig zitierten Tatsachen reichlich gewagte Schlüsse, die einer genauen Prüfung kaum standhalten dürften.

Händel führte den Messias zwischen 1741 und 1759 insgesamt 36 mal auf, und zwar etwa zu gleichen Teilen auf Einladung bei diversen "regulären" Saison-Festivals wie auch (aber keineswegs nur) als Benefizveranstaltung.

Mit dem Papst kann das Werk nun überhaupt nicht in Verbindung gebracht werden. Dessen Meinung war Händel als Lutheraner aber so was von egal... Dass er sich innerhalb der anglikanischen Kirche in London mit seinen Oratorienaufführungen nicht nur Freunde machte, hängt auch mit der Tatsache zusammen, dass "sakrale" Musik damals nicht gern als Unterhaltungsmusik in weltlichen Theaterhäusern gesehen wurde.

Der Anlass für die Komposition des Messias gilt als nicht gesichert. Jedenfalls war es der befreundete Librettist Charles Jennens, der Händel zu dem Stoff drängte und ihn schließlich überzeugte. Vorwürfe, Händels Werk richte sich bewusst gegen Staat, Monarchie oder "die Kirche", entbehren jeder Grundlage, handelt es sich bei dem Libretto doch einzig und allein um biblische Auszüge, die allerdings ganz vorzüglich ausgewählt und höchst gekonnt miteinander verwoben sind, wenn sie auch zu Händels Lebzeiten nicht unumstritten waren. (Diese aus heutiger Sicht hervorragende Meisterschaft stellt übrigens das eigentliche Erfolgsgeheimnis des Messias dar - denn die Musik ist nicht innovativer oder tiefer durchdrungen als die etlicher vorangegangener Opern und Oratorien, sondern vergleichsweise konventionell und ohne wirkliche Überraschungen ausgestattet.) Man darf getrost annehmen, dass Händel gebildet genug war, um um die Bedeutung und Wirkung des Textes zu wissen. Und als gläubiger Christ wird er dazu gestanden und es als persönliches Glaubensbekenntnis empfunden haben. Die Kernaussage: Kein Mensch auf der Welt sei in der Lage durch eigene Wohltaten Gnade vor Gott zu finden, sondern Gott selbst schicke seinen Sohn Jesus Christus zur Auslösung der vor ihm schuldig gewordenen Gläubigen.

Damit lässt sich jedenfalls eines mit Gewissheit ableiten: Ein etwaiger "Anspruch des Komponisten, sein Werk bessere die Menschen", ist komplett aus der Luft gegriffen.

grislawski schrieb:

Aber wenn ich ehrlich bin, habe es auch noch nie geschafft es mir auch nur zur Hälfte anzuhören...

Wäre nochmal einen Versuch wert.

grislawski schrieb:

Beim hören sind mir all diese geschichten um die Komponisten herum allerdings völlig schnuppe...

Sympathische Einstellung - so halte ich es auch.

Gruß, Kaddel

Kaddel64 schrieb:

Vorwürfe, Händels Werk richte sich bewusst gegen Staat, Monarchie oder "die Kirche", entbehren jeder Grundlage, handelt es sich bei dem Libretto doch einzig und allein um biblische Auszüge, die allerdings ganz vorzüglich ausgewählt und höchst gekonnt miteinander verwoben sind, wenn sie auch zu Händels Lebzeiten nicht unumstritten waren. (Diese aus heutiger Sicht hervorragende Meisterschaft stellt übrigens das eigentliche Erfolgsgeheimnis des Messias dar - denn die Musik ist nicht innovativer oder tiefer durchdrungen als die etlicher vorangegangener Opern und Oratorien, sondern vergleichsweise konventionell und ohne wirkliche Überraschungen ausgestattet.)

Na, das würde ich aus heutiger Sicht aber nicht unterschreiben. Zwar stimme ich zu, daß das Libretto außerordentlich geschickt zusammengestellt wurde und die Prägnanz, Wucht und Zeitlosigkeit der Bibeltexte heute besser wirkt als viele der anderen zeitgenössischen Libretti. Aber die Musik ist ebenfalls durchgehend außergewöhnlich gelungen. Das ist besonders bemerkenswert, da sich Händel (vielleicht wegen der eher bescheidenen Möglichkeiten in Dublin) hier weitgehend auf sehr einfache Mittel beschränken muß: sehr bescheidene Orchestrierung (man vergleiche z.B. mit Saul!) nur eine Arie hat ein Instrumentalsolo (The trumpet shall sound), es gibt keine Doppelchöre usw. Die Aussage Beethovens, Händel erziele mit einfachsten Mitteln die größten Wirkung, trifft selten mit solcher Deutlichkeit zu wie im Falle des Messiah.

Wobei es freilich trotzdem schade ist, daß die meisten andern seiner Oratorien so wenig bekannt sind.
Aber wir sind ja bald bei "H" in dem anderen Sammelthread

Damit lässt sich jedenfalls eines mit Gewissheit ableiten: Ein etwaiger "Anspruch des Komponisten, sein Werk bessere die Menschen", ist komplett aus der Luft gegriffen.

Es gibt die Überlieferung, daß Händel auf irgendeine Bemerkung zum Messiah asl "entertainment" geantwortet haben soll: I should be sorry, if I only entertained the audience, I hope to make them better. Keine Ahnung, wo das herstammt und wie gut es belegt ist.

JK jr.

Schneewitchen schrieb:

Schneewitchen schrieb: Pommers Einspielung von opus 6 mit dem "Neues Bachisches Collegium Musicum Leipzig" von Capriccio(1984)fand ich ziemlich fade und hat mich bisher davon abgehalten, weitere Aufnahmen der Cocerto Grossi anzuhören. Diese Aufnahme gefällt mir,nachdem ich einige Soundschnipsel bei jpc angehört habe. Darf Händel wie Vivaldi klingen?

Nun ich finde nicht, dass dieser Händel so arg nach Vivaldi klingt, aber etwas Italianita a la Giardino Armonico bekommt der Musik bestens. Mir bereitet diese Aufnahme jedenfalls sehr viel Freude.

Kaddel64 schrieb:

Die Kernaussage: Kein Mensch auf der Welt sei in der Lage durch eigene Wohltaten Gnade vor Gott zu finden, sondern Gott selbst schicke seinen Sohn Jesus Christus zur Auslösung der vor ihm schuldig gewordenen Gläubigen.

Hi.

Ich habe mich bisher relativ wenig mit dem Messias auseinandergesetzt. Aber es ist schon bemerkenswert, dass das Werk eines Lutheraners (der er ja wohl war) diese Quintessenz hatte. War es doch Luthers bestreben etwaige Instanzen, die in seiner Vergangenheit zwischen Gott und den Menschen gesetzt wurden, auszuschalten. Zu nennen wären da die Kirche/der Papst, Jesus Christus usw. und die intellektuelle Zustimmung zu dem Glauben, der durch diese Instanzen festgesetzt wurde (katholisches Glaubensverständnis dieser Zeit). Es ist natürlich zu platt zu sagen Luther wollte Jesus Christus als Glaubensinstanz ausschalten, doch es ist immerhin festzuhalten, dass er den alten Glaubensgrundsatz "Credo Deo" (Ich glaube (an) Gott - also seinen Mittlerinstanzen Kirche, Christus, Schrift, ...) verwarf und ein "Credo in Deum", ein Glauben in Gott, also im persönlichen inneren Vertrauen und Sich-Verlassen auf Gott, forderte.

Aber das geht an dieser Stelle vielleicht zu weit. Falls Interesse besteht, können wir uns ja dazu hinreißen lassen, dem Messias einen eigenen Thread zu gönnen und dort weiter diskutieren.


Viele Grüße,
Alex.

Nachdem ich jetzt die neue Aufnahme der Concerto Grossi mit Il Giardino Armonico gehört habe,muß ich zugeben,daß sie noch immer nach Händel statt nach Vivaldi klingt.
Aber der italienische Charakter der 12 Konzerte,die Händel zum 25. Jahrestag von Corellis Concerto Grossi (innerhalb eines Monats) fertigstellte,kommt durch Il Giardino Armonico deutlicher zur Geltung als abei anderen Aufnahmen,die ich kenne.Händel bereiste vor seiner Zeit in England auch Italien.
Die Aufnahme mit Il Giardino Armonico gefällt mir sehr gut.Bisher fand ich Händels Concerto Grossi immer zu langweilig,um sie nochmal in den Player zu legen.
Das hat sich jetzt geändert.

Ich habe vier, teilweise 5 Einspielungen von Händels Opus 6. Brilliant, Pommer, irgendso was Südddeutsches, teilweise Naxos und Hogwood. Von Hogwood bin ich sehr angetan. Brauch nichts neues mehr.

Ansonsten aber bin ich immer noch auf der Suche nach mehr von Händel. Habe von den Oratorien inzwischen Jephta, die Somarybox ( Theodora, Semele, Acis und Galathea und Solomo) Messias mit Colin Davis und Saul mit Gardiner und noch anderes. Und noch so ein paar Opern.

Ich finde Händel manchmal stinklangweilig. Aber wenn der zu großer Form aufläuft und das tut er oft, gibt es nicht besseres. Ich möchte auf jeden Fall noch mal den Samson haben.

Heute und gestern hörte ich mal wieder die Opus 6 mit Hogwood. Diese Musik macht mich regelrecht glücklich. Kenne keine andere Barockmusik, die mich so glücklich macht. Und diese 160 Minuten Musik hat Händel in einem Monat komponiert - unglaublich.

Kreisler_jun. schrieb:

Kaddel64 schrieb: ...Diese aus heutiger Sicht hervorragende Meisterschaft stellt übrigens das eigentliche Erfolgsgeheimnis des Messias dar - denn die Musik ist nicht innovativer oder tiefer durchdrungen als die etlicher vorangegangener Opern und Oratorien, sondern vergleichsweise konventionell und ohne wirkliche Überraschungen ausgestattet. Na, das würde ich aus heutiger Sicht aber nicht unterschreiben. Zwar stimme ich zu, daß das Libretto außerordentlich geschickt zusammengestellt wurde und die Prägnanz, Wucht und Zeitlosigkeit der Bibeltexte heute besser wirkt als viele der anderen zeitgenössischen Libretti. Aber die Musik ist ebenfalls durchgehend außergewöhnlich gelungen. (...) Wobei es freilich trotzdem schade ist, daß die meisten andern seiner Oratorien so wenig bekannt sind.

Keineswegs will ich die Genialität des Händelschen Beitrags in Zweifel ziehen. Nur, gemessen am extrem hohen Bekanntheitsgrad des Messias, der eben auch aus der zeitlos aktuellen Thematik und dem geschickten Libretto resultiert, werden Händels weitere Oratorien leider oft zu Unrecht unter "Ferner liefen..." eingestuft. Das große Spätwerk "Jephta" etwa oder "Israel in Egypt" mit seiner innovativen und eigenwilligen Sonderbehandlung der Chöre.

Kreisler_jun. schrieb:

Kaddel64 schrieb: Damit lässt sich jedenfalls eines mit Gewissheit ableiten: Ein etwaiger "Anspruch des Komponisten, sein Werk bessere die Menschen", ist komplett aus der Luft gegriffen. Es gibt die Überlieferung, daß Händel auf irgendeine Bemerkung zum Messiah als "entertainment" geantwortet haben soll: I should be sorry, if I only entertained the audience, I hope to make them better. Keine Ahnung, wo das herstammt und wie gut es belegt ist.

Ok, in dem Zusammenhang mag es stimmen. Händel sah sich in der Tat massiven Vorwürfen seitens der Kirche ausgesetzt, er führe den Messias "zur Belustigung, zum Zeitvertreib" auf. Ich hatte grislawskis Bemerkung in religiösem Sinne aufgefasst und offenbar missverstanden.

Kings.Singer schrieb:

Falls Interesse besteht, können wir uns ja dazu hinreißen lassen, dem Messias einen eigenen Thread zu gönnen und dort weiter diskutieren. ;)

Eigener Thread wäre schön. Ich fühle mich allerdings nicht berufen, einen solchen mit einer bedeutungsvollen Einleitung zu eröffnen, auf der man aufbauen könnte.

Kings.Singer schrieb:

Kaddel64 schrieb: Die Kernaussage: Kein Mensch auf der Welt sei in der Lage durch eigene Wohltaten Gnade vor Gott zu finden, sondern Gott selbst schicke seinen Sohn Jesus Christus zur Auslösung der vor ihm schuldig gewordenen Gläubigen. (...) es ist schon bemerkenswert, dass das Werk eines Lutheraners (der er ja wohl war) diese Quintessenz hatte. War es doch Luthers bestreben etwaige Instanzen, die in seiner Vergangenheit zwischen Gott und den Menschen gesetzt wurden, auszuschalten. Zu nennen wären da die Kirche/der Papst, Jesus Christus (...) Aber das geht an dieser Stelle vielleicht zu weit.

Ja, wahrscheinlich. Nur so viel zur Erläuterung meines obigen Statements:

Den Papst und die Institution Kirche sah Luther gewiss nicht als vermittelnde Instanz. Jesus Christus dagegen in gewisser Weise schon. Man muss aber gar nicht in den seit 500 Jahre währenden, inter-konfessionellen Disput (Wittenberg vs. Rom) einsteigen oder womöglich die Lutherische Rechtfertigungslehre bemühen, um den "Messias" Jesus Christus in Händels Oratorium als den Versöhner zwischen Gott und der Menschheit auszumachen, wie es das biblische Libretto im 3. Teil (entnommen aus dem 1. Brief des Apostels Paulus an die Korinther, Kap. 15, Verse 20-22, 54-57) unmissverständlich aufzeigt:

45. Air (Soprano) (I know that my Redeemer liveth...) For now is Christ risen from the dead, the first fruits of them that sleep. 46. Chorus Since by man came death, by man came also the resurrection of the dead. For as in Adam all die, even so in Christ shall all be made alive. 49. Recitative (Alto): Then shall be brought to pass the saying that is written: "Death is swallowed up in victory." 50. Duet (Alto & Tenore) O death, where is thy sting? O grave, where is thy victory? The sting of death is sin, and the strength of sin is the law. 51. Chorus But thanks be to God, who giveth us the victory through our Lord Jesus Christ. (Ich weiß, dass mein Erlöser lebt...) Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden. (...) Dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht: "Der Tod ist verschlungen vom Sieg. Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?" Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz. Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus!

Gilt also in gleicher Weise für alle Konfessionen, die das Bibelwort ernst nehmen...
Und weil du schon das Symbolum Nicaenum zitiert hast, dieses überkonfessionell verbindliche, altkirchliche Glaubensbekenntnis (325 bzw. 381 n. Chr.) - darin wird übrigens das Wesen der Person von Jesus Christus sehr schön deutlich und erleichtert das Verständnis des obigen Korinther-Textes:

Credo in unum Deum, patrem omnipotentem... et in unum Dominum Jesus Christus, ... Deum verum de Deo vero, ... consubstantialem Patri... Ich glaube an den Einen Gott, den allmächtigen Vater... und an den Einen Herrn Jesus Christus, ... wahrer Gott vom wahren Gott, ... eines Wesens mit dem Vater...

Luther beharrte darauf, dass Jesus, der "Messias" allein, durch sein Wirken in dieser Welt (und nicht als menschlicher Fürsprecher!) stellvertretend für die Menschen aller Zeiten die Strafe für ihren abtrünnigen Lebenswandel auf sich genommen hat.

Sorry for Offtopic. Back to topic:

Martin2 schrieb:

Ansonsten aber bin ich immer noch auf der Suche nach mehr von Händel. Habe von den Oratorien inzwischen Jephta, die Somarybox (Theodora, Semele, Acis und Galathea und Solomon) Messias mit Colin Davis und Saul mit Gardiner und noch anderes. (...) Ich möchte auf jeden Fall noch mal den Samson haben.

Da hast du ja wirklich schon eine ganze Menge - und IMHO auch die stärksten Oratorien darunter. "Samson" ist sicher lohnend. Ich will mir demnächst noch "Israel in Egypt" und "Deborah" anschaffen. Ersteres gefällt mir in meiner Einspielung mit Simon Preston gar nicht, da brauche ich eine Alternative; letztere habe ich vor langer Zeit gehört und sie blieb mir als interessant in Erinnerung.

Gruß, Kaddel