Wer war für Euch der größte Musiker des 20. Jahrhunderts?

Stravinsky. Der größte Einfluss auf seine Zeitgenossen. Ein Picasso der klassischen Musik.

Thomas

Wenn es unbedingt sein muß: Schostakowitsch, weil er großartige Sinfonien geschrieben hat und ich niemanden sonst kenne, der diese mir so wichtige Musikform mit einem solchen Inhalt gefüllt hat.

Aber eigentlich wollte ich die Antwort auf diese Frage verweigern, weil es einfach so viele tolle Komponisten des 20. Jahrhunderts gegeben hat. Ich finde eine solche Frage nicht sinnvoll, weil sie keine Orientierung bietet, sondern allerhöchstens zur Unterhaltung taugt.

Martin

Um die Ausgangsfrage zu beantworten spielt glaube ich die QUALITÄT des Gesamtwerks eh nur eine zweitrangige Rolle. Es gibt viele Komponisten, die brillante Musik geschrieben haben, die dennoch keinen Einfluss auf ihre unmittelbaren Zeitgenossen ausgeübt haben: Charles Ives z.B., der mit Atonalität und Kollagetechnik gearbeitet hat vor allen anderen. Aber keiner wusste davon. Deshalb ist seine Musik brillant, aber nicht bedeutend.

Und das ist eben Stravinsky. Er hat viel Mist geschrieben, weil er immer ja gesagt hat, wenn im jemand genug Geld für einen Auftrag geboten hat. Aber Petrouchka, Le Sacre, Der Feuervogel, Pulcinella. Diese und andere Stücke habe andere Komponisten im 20. Jahrhundert beeinflusst wie keine danach. Deshalb ist er für mich *eindeutig* der größte Musiker des 20. Jahrhunderts. Shostakovich hat zwar auch brillante Musik geschrieben (nicht notwendigerweise in seinen Symphonien), aber sein Einfluss war doch weit geringer.

Gruß, Thomas

Na gut, dann ist es eben der Strawinsky. Also nach dem Konzertführer, den meine Eltern im Regal stehen hatten, war es eindeutig Max Trapp. Ich habe zwar die Musik von Max Trapp noch nie gehört, aber da ich teutschen Konzertführern blindes Vertrauen schenke, finde ich, daß wir Max Trapp auf jeden Fall nicht unberücksichtigt lassen sollten!

Mit nicht ganz ernst gemeinten Grüßen
Martin

Martin2 schrieb:

finde ich, daß wir Max Trapp auf jeden Fall nicht unberücksichtigt lassen sollten!

Hallo Martin,

da gab's mal einen Film "Die Trapp-Familie" oder so ähnlich. Die bestand u. a. aus einer ganzen Anzahl singender Kinder (die Eltern sangen auch), die alle gemeinsam in Amerika einen Riesenerfolg hatten. Ist der Max am Ende der Vater Trapp?

Mit auch nicht ganz ernst gemeinten Grüßen,
Susanna

Zur Frage selbst: Zwischen Strawinsky und Schostakowitsch kann ich mich noch nicht entscheiden. Der lachende Dritte wäre vielleicht Bartok!?

Edit: Mir ist eingefallen, daß das ein Hans Trapp war.

Ich kenne die Musik vieler bedeutender Komponisten des 20. Jhds. zu schlecht, um wirklich ein fundiertes Urteil abgeben zu können.
Thomas' Votum für Stravinsky leuchtet mir zwar samt Begründung ein, dennoch möchte ich für Bartok plädieren (u.a. weil das einer ist, dessen Musik mir vergleichsweise vertraut ist, Stravinskys bekannte Werke kenne ich allerdings auch recht gut). Der stilistischen Vielfalt bei Stravinsky, der anscheinend mit jedem beliebigen Material in jedem Stil komponieren konnte steht bei Bartok eine sehr deutliche eigene Handschrift gegenüber. Mir liegt auch die Kompositionsweise, die doch, obwohl modern, teils recht nahe an der Beethovenschen Art der Motivverarbeitung liegt als das die schwer zu durchhörende, fortlaufend im Fluß befindliche Musik Bergs und Schönbergs (die ich aber zugegeben nicht so gut kenne) tut.
Von Schostakowitsch schätze ich zwar viele Stücke, besonders wegen des emotionalen Ausdrucks, aber insgesamt finde ich ihn doch zu traditionell, die Sinfonien gehen ja in Stil und Technik nicht wesentlich über Mahler hinaus, im Gegenteil. Sowohl die Originalität als auch der Einfluß sind nicht mit der Wiener Schule, Bartok, Stravinsky oder auch Ives (und was es sonst noch für relativ isolierte Komponisten geben mag), die dazu alle eine Generation älter sind. Das hängt natürlich mit der Situation in der Stalinistischen SU zusammen, aber letztlich soll ja bewertet werden, was rauskommt.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Der stilistischen Vielfalt bei Stravinsky, der anscheinend mit jedem beliebigen Material in jedem Stil komponieren konnte

Das ist IMHO gerade eben der Punkt. Stravinsky hat diese unterschiedlichen Stile nicht nachkomponiert sondern geprägt bzw. bestimmt.

Schön, dass auch jemand etwas ernsthaftes zu dem Thema beizutragen hat.

Gruß, Thomas

hallo,

ich halte die fragestellung für unsinnig ! ich möchte auf folgende nicht verzichten, obgleich nicht alle schulbildend gewesen sind:

bartok
strawinsky
prokofiev
schostakowitsch
ravel

gruß, siamak

sound67 schrieb:

Schön, dass auch jemand etwas ernsthaftes zu dem Thema beizutragen hat. :)

Hallo Thomas,

mein Beitrag war schon ernsthaft gemeint, wenn Du darauf anspielst. Man kann auch spaßig ernsthaft sein.

ich halte die fragestellung für unsinnig !

Dieser Aussage schließe ich mich nämlich an.

Gruß,
Susanna

@ Siamak: In etwa wäre das auch meine Reihenfolge. Hindemith käme als persönliche Präferenz vielleicht noch dazu

Die Ausgangsfrage lautete:

Wer war denn für Euch der größte Musik bzw. die größte Musikerin des 20. Jahrhunderts und warum?

Hallo zusammen,
ist dabei überhaupt ausschließlich an klassische Komponisten gedacht? Vielleicht auch an Solisten oder Dirigenten?

Ansonsten: Elvis (sein weltweiter Einfluss dürfte den der meißten "klassischen" im 20. Jahrhundert doch deutlich übertreffen).

Gruß Rolf

AcomA schrieb:

ich halte die fragestellung für unsinnig ! ich möchte auf folgende nicht verzichten,

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Gruß, Thomas

Ich wollte mit meiner Frage eigentlich vor allem auf Interpreten und Dirigenten abstellen.....

sound67 schrieb:

Ohne mich Deinem Gossenton anzupassen. Mal wieder, mein lieber Martin, kannst Du nicht von A nach B denken. Bedeutend ist die Musik, wenn Sie Einfluss ausübt und Strömungen hervorbringt, die sich wieder fortpflanzen etc. So wird Musikgeschichte nun einmal gemacht. Oder Literaturgeschichte. Oder Kunstgeschichte. Ives wäre vielleicht der bedeutendste Komponist, wenn man im Anfang sein Talent erkannt hätte, wenn er sich nicht aus Frust zurückgezogen und nur noch für die Schublade komponiert hätte. Deshalb ging seine Musik nicht dem kollektiven Musikpool verloren, wohl aber weitesgehend den Entwicklungslinien der Musikgeschichte. Und kann damit keiner der "größten" Komponisten sein. Sondern eben "nur" brillant. Gruß, Thomas

Lieber Thomas,

ich kann mich auch durchaus anderer Stilebenen befleißigen außer dem "Gossenton". Manchmal mag ich nur durchaus den "starken Ausdruck", wenn er mir am passendsten erscheint.

In Bezug auf den von mir durchaus geschätzten Charles Ives möchte ich nur sagen, daß gerade dieses einzelgängerisch unabhängige dieses Komponisten einen nicht geringen Teil seiner Faszination macht!

Und ich möchte Dich noch einmal fragen, warum Du dem Einfluß eines Komponisten eine solche Bedeutung zumißt. Ich verstehe das einfach nicht. Letztenendes zählt doch nur die Musik, die ein Komponist gemacht hat, und sonst wirklich nichts anderes. Und diese Musik ändert sich um keine Note, egal ob sie nun Einfluß hat oder nicht. Und meinetwegen hätte der Beethoven seine Sinfonien auf dem Mond komponieren können, wen, bitteschön, würde das auch nur eine Sekunde interessieren ( abgesehen davon, daß die Sache als solche für Biographen und dergleichen natürlich hochinteressant gewesen wäre)?

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Und ich möchte Dich noch einmal fragen, warum Du dem Einfluß eines Komponisten eine solche Bedeutung zumißt.

Weil ich, im Gegensatz zu Dir, versucht habe, die Ausgangsfrage zu beantworten. Und in der Frage nach der "Größe" eines Komponisten mischen sich eben die Aspekte der Qualität der Kompositionen und des Einflusses auf sein Umfeld.

Ich verstehe das einfach nicht.

Das Gegenteil hätte mich auch sehr überrascht.

Gruß, Thomas

Hallo,

sound67 schrieb:

Und in der Frage nach der "Größe" eines Komponisten mischen sich eben die Aspekte der Qualität der Kompositionen und des Einflusses auf sein Umfeld.

Soweit ich informiert bin, hat Bach keinen nennenswerten Einfluss auf sein Umfeld ausgeübt und war zur Zeit seines Todes schon 'ausser Mode'. Wieviel Bach hat wohl Mozart gekannt? Ist deshalb Bach kein grosser Komponist?


Gruss
Klaus

Hilda schrieb:

Soweit ich informiert bin, hat Bach keinen nennenswerten Einfluss

Du bist falsch informiert.

Außerdem wurde hier nach dem größten Komponisten des 20. Jahrhunderts gefragt - einem Jahrhundert, in dem es nicht mehr so leicht war, Musik anderer Komponisten *nicht* zu kennen.

Gruß, Thomas

Du bist falsch informiert.

So eine erschöpfende Antwort hatte ich jetzt gar nicht erwartet.

Gruss
Klaus

Außerdem wurde hier nach dem größten Komponisten des 20. Jahrhunderts gefragt - einem Jahrhundert, in dem es nicht mehr so leicht war, Musik anderer Komponisten *nicht* zu kennen.

nicht rausreden jetzt...

Und in der Frage nach der "Größe" eines Komponisten mischen sich eben die Aspekte der Qualität der Kompositionen und des Einflusses auf sein Umfeld.

Wir wissen ja inzwischen, daß die originäre Frage sowieso ausführenden Musikern galt...

Gruss
Klaus

[q]nicht rausreden jetzt...[/q]

Das hat mit rausreden nichts zu tun, sondern ist ein wichtiger Aspekt.

[q]Wir wissen ja inzwischen, daß die originäre Frage sowieso ausführenden Musikern galt...[/q]

Leider ist in Martin00s Geschwafel der Einzeiler von Jeremias untergegangen. Mein Fehler. Aber dann ist die Frage wirklich ziemlich sinnlos, wenn es nur um Interpreten geht - und nicht um die Schöpfer des Gegenstands der Interpretation.

Gruß, Thomas

Hilda schrieb:

sound67 schrieb: Und in der Frage nach der "Größe" eines Komponisten mischen sich eben die Aspekte der Qualität der Kompositionen und des Einflusses auf sein Umfeld. Soweit ich informiert bin, hat Bach keinen nennenswerten Einfluss auf sein Umfeld ausgeübt und war zur Zeit seines Todes schon 'ausser Mode'. Wieviel Bach hat wohl Mozart gekannt? Ist deshalb Bach kein grosser Komponist?

Für Mozart (und die anderen Wiener Klassiker) waren Bach und Händel die paradigmatischen Vorbilder für den "gelehrten" polyphonen Stil. Man kannte von Bach zentrale Instrumental- werke wie das WTK und von Händel einige große Oratorien. Mozart hat sich seit ca. 1782/3 intensiv mit ihnen beschäftigt und sowohl etliche Fugen Bachs für Streichtrio/quartett arrangiert als auch 4 Händelsche Oratorien (Messias, Alexanderfest, Acis & Galatea und noch eins) neu bearbeitet (hauptsächlich neue Orchesterstimmen hinzugefügt). Beethoven (und Chopin) wurden bekanntlich mit dem WTK ausgebildet, Haydn hörte Händels Oratorien in England, Beethoven verehrte Händel ebenfalls.

Allerdings bin ich selbst gegenüber der Gewichtung des "Einflusses" auf die "Bedeutung" skeptisch. Denn im Falle Bachs stimmt es IMO sehr wohl, dass der Einfluß auf die unmittelbare Nachfolgegeneration eher gering war, wenn man jedoch den Einfluß über das gesamte spätere 18. und 19. Jhd. bis Mahler integriert, ist er natürlich gewaltig. Die Frage ist eben, wei weit man das fassen will, wenn Ives nun auf die Musik von 2010 bis 2100 massiven Einfluß nimmt, wird sein Bedeutung retrospektiv anders eingeschätzt werden.

viele Grüße

JK jr.

Wir können aber nicht aus 2010 oder 2100 bewerten (2100 wird es vermutlich überhaupt keine Bewertung mehr geben), und auch nicht aus 1850. Aus unserer Zeit können wir auf die bisherige Musikgeschichte zurückschauen. Und da sind die abgestufteren Gewichtungen der länger zurückliegenden Vergangenheit nun mal ebenso vorhanden wie der direktere, vielleicht zu direkte Blick auf die unmittelbare Vergangenheit. Und nach diesem Zeitraum war gefragt.

Gruß, Thomas

Jeremias schrieb:

Ich wollte mit meiner Frage eigentlich vor allem auf Interpreten und Dirigenten abstellen.....

Hallo Jeremias,

entschuldige, daß ich so voreilig war und nicht bedachte, daß Du ja nach Musikern, bzw. Musikerinnen fragtest. Da muß ich mir jetzt doch "ernsthafte" Gedanken machen, weil mir eine Entscheidung schwerfällt.
An Elvis, wenn der mir auch auf seine Art gefällt, denke ich dabei weniger, weil es sich hier ja doch um ein Forum für sog. klassische Musik handelt.

Gruß,
Susanna

Susanna schrieb:

entschuldige, daß ich so voreilig war und nicht bedachte, daß Du ja nach Musikern, bzw. Musikerinnen fragtest.

Und wieso bitte ist *diese* Frage auf einmal ein ernsthaftes Nachdenken wert, die Frage nach einem Komponisten aber nicht?

Gruß, Thomas

Jeremias schrieb:

Ich wollte mit meiner Frage eigentlich vor allem auf Interpreten und Dirigenten abstellen.....

Hi,
um Frank Zappa zu zitieren: "music comes from composers - not musicians."


MfG

sound67 schrieb:

Und wieso bitte ist *diese* Frage auf einmal ein ernsthaftes Nachdenken wert, die Frage nach einem Komponisten aber nicht?

Hallo Thomas,

aus einem ganz banalen Grund: Weil es mir leichter fällt, einen großen Komponisten unter vielen des 20. Jahrhunderts zu nennen, und dies eventuell auch zu begründen, als einen entsprechenden Interpreten. Oder so gesagt: Bei Interpreten kenne ich mich nicht so aus wie bei Komponisten. Das zu ändern ist einer der wenigen Gründe, dieses Forum zu besuchen.

Gruß,
Susanna

Hallo zusammen,

Leute, speziell Thomas, bleibt doch mal bei der interessanten Sache, statt gegenseitige Ressentiments zu pflegen!


Gruß
Franz

Hallo Kreisler_jun.

Für Mozart (und die anderen Wiener Klassiker) waren Bach und Händel die paradigmatischen Vorbilder für den "gelehrten" polyphonen Stil. Man kannte von Bach zentrale Instrumental- werke wie das WTK und von Händel einige große Oratorien. Mozart hat sich seit ca. 1782/3 intensiv mit ihnen beschäftigt und sowohl etliche Fugen Bachs für Streichtrio/quartett arrangiert als auch 4 Händelsche Oratorien (Messias, Alexanderfest, Acis & Galatea und noch eins) neu bearbeitet (hauptsächlich neue Orchesterstimmen hinzugefügt). Beethoven (und Chopin) wurden bekanntlich mit dem WTK ausgebildet, Haydn hörte Händels Oratorien in England, Beethoven verehrte Händel ebenfalls.

Danke für die Ausführungen. Mir ist bekannt, daß Mozart Bach kannte aber würdest Du sagen, daß das WTK and die zentralen Instrumentalwerke viel ist?
Bach hat doch hauptsächlich in Formen komponiert, die am Aussterben waren: Suiten, Kantaten, Passionen. Die Werke, an denen wir heute die Grösse Bachs festmachen waren doch den folgenden Generationen weitgehend unbekannt.

Ich wollte mit meiner Bemerkung über Bach darstellen, daß ich Thomas' Theorie über die Grösse eines Komponisten nicht für schlüssig halte.

Leider ist Thomas nicht in der Lage oder willens über statements wie 'Du bist falsch informiert' hinaus sachlich darüber zu diskutieren. Ähnlich wie Susanna lerne ich nämlich von leuten die Ahnung haben gerne was dazu.

Gruss
Klaus