Debussy, C.: Schöne Aufnahmen 1: Klavierwerke von Debussy

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AH.
Inventar

#1 erstellt: 25. Aug 2005, 10:01

Hallo,

ich habe mir überlegt, manchen weniger bekannten Aufnahmen etwas mehr Bekanntheit zu verschaffen.

Hierzu werde ich in lockerer Reihung diese Aufnahmen nennen, bei denen künstlerische Ausführung und Klangbild sich aus meiner Sicht gut ergänzen.
Diese Aufnahmen werden oft gestrichen sein, sind dann allerdings mit etwas Suchen durchaus zu finden.

Beginnen möchte ich mit Werken von Debussy, gespielt von Paul Badura-Skoda, veröffentlicht beim Label Harmonic Records.
Gespielt wird die Aufnahme an einem historischen Bösendorfer Imperial aus dem Jahr 1923. Das Instrument klingt wunderbar rein und sauber, sehr oberwellenarm im Vergleich zu modernen Steinways. Der Baß ist rund, der Ton hält sehr lange an. Typisch für Bösendorfer ist der Registerklang des Instrumentes, der Diskant ist anders gefärbt, als die Mittellagen die wiederum vom Baß abweichen.
Ein solches Instrument eignet sich nicht für jede Art von Musik-Programm und auch nicht für jeden Saal. Extrem hohe Lautstärken erreicht es nicht (gilt für viele sehr große Klavierinstrumente) und aufgrund seiner Klangreinheit wird auch nicht die Transparenz und Durchsichtigkeit eines modernen Steinways erreicht. Daher ist eine Anwendung in großen Sälen ausgeschlossen.
Aber die Preludes, Estampes usw. von Debussy passen aus meiner Sicht aufgrund ihres intimen Charakters auch nicht in einen großen Saal, sondern kommen in kleineren, trockenen Räumen besser zur Geltung. Das Klangbild der Aufnahme ist dann auch angenehm trocken und dadurch intim.
Badura-Skoda kennt das Instrument offenbar gut, die Phrasierung ist zurückhaltend, sehr "geschmackvoll" und ich empfinde sie als überaus passend. Die spezielle Phrasierung, die Arturo Benedetti Michelangeli den Werken von Debussy mitgibt und die zu meinem Bedauern heutzutage geradezu mit Debussy assoziiert wird, fehlt. Eine genauere Beurteilung kann ich leider nicht vornehmen, da mir der Notentext der Werke nicht vorliegt. Alles wirkt sehr natürlich und sehr unmaniriert gespielt.

Gruß

Andreas

Hilda
Stammgast

#2 erstellt: 25. Aug 2005, 12:43

Hallo Andreas,

eine gute Idee

Die spezielle Phrasierung, die Arturo Benedetti Michelangeli den Werken von Debussy mitgibt und die zu meinem Bedauern heutzutage geradezu mit Debussy assoziiert wird, fehlt.

Ich bin kein guter Kenner der Klaviermusik Debussys, aber könntest Du das über Michelangeli Gesagte etwas präzisieren? Den Michelangeli besitze ich in den Preludes (Heft1) und in Childrens Corner - höre ihn aber nicht allzu häufig... Als Alternative hatte ich vor längerem mal Thibaudet angeschafft, aber der staubt noch etwas vor sich hin, da es bei Debussy noch nicht so hundertprozentig 'Klick' bei mir gemacht hat...

Zu der damaligen Zeit war ich auch stärkerer Jäger und Sammler und habe noch nicht so selektiv eingekauft...:D

Gruss
Klaus

AH.
Inventar

#3 erstellt: 26. Aug 2005, 09:23

Hallo Klaus,

Michelangeli spielt aufeinanderfolgende Noten, er bindet sie nicht zu Phrasen zusammen oder zumindest nicht zu Phrasen, die mir sinnvoll erscheinen. Ich bin davon überzeugt, daß auch die Musik Debussys etwas sprechendes hat, daß es Phrasen gibt, die aufeinander folgen und zueinander in Beziehung stehen.
Durch Michelangelis sehr kalkuliert-mechanisch erscheinendes Spiel wirkt die Musik auf mich un-menschlich. Das ist ohne Frage Kunst, aber ich habe Zweifel daran, daß dies die Absicht des Komponisten war.

Badura-Skoda gehört zu den wenigen Pianisten, die ein Gespür dafür haben, was eine Phrase überhaupt ist, wie man die einzelnen Noten zu einer Phrase zusammenbindet und innerhalb einer Phrase betont bzw. nicht betont. Er hat die Fähigkeit, eine Phrase von anderen Phrasen abzugrenzen, das Gespür für Frage und Antwort in einem Thema (die meisten klassischen Themen sind nach diesem Frage-Antwort-Schema gebaut), für Spannung und Entspannung.
Viele zeitgenössische Pianisten spielen bestenfalls die Noten, das scheint an der Ausbildung zu liegen. Allein die langsamen Sätze der Klaviersonaten op. 10/2 und op. 10/3 sind es Wert, die Beethoven-Gesamteinspielung mit Badura-Skoda zu besitzen. Gerade die (wunderbaren!) frühen und mittleren Sonaten werden von fast allen Pianisten für meine Begriffe völlig sinnentstellt gespielt. Arrau spielt nur die Noten, Gilels gewaltiger Irrtum scheint mir seiner Größe als Pianist mindestens angemessen

usw. usf.
Ein anders Beispiel für eine mir sinnvoll erscheinende Phrasierung ist das Liszt-Spiel des berühmten György Cziffra. Heutzutage wird Liszt oft einfach nur irgendwie sportlich runtergehackt, das Klavier als gestimmtes Schlagzeug behandelt. Die meisten Pianisten können nicht mehr auf ihrem Instrument sprechen oder singen.

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 26. Aug 2005, 11:01 bearbeitet]

AcomA
Stammgast

#4 erstellt: 26. Aug 2005, 11:29

hallo A.H.,

deine äußerungen scheinen sich an einigen stellen zu widersprechen. nun, cziffra ist gerade nicht der exponent des singenden spiels !

aber zurück zu debussy. es gibt viele einspielungen, die seine klaviermusik 'soften', was du möglicherweise als 'kultiviert' bezeichnest. ein anhalspunkt ist die interpretation der werke durch robert casadesus, der debussy noch spielen hörte. casadesus' interpretationen sind eher hart im anschlag, die dissonanzen werden regelrecht betont. gerade benedetti-michelangeli bringt den kompromiss zwischen z.b. gieseking (der ja in seiner art immer noch als referenz gilt) und casadesus ! thibaudet wiederum spielt sehr oberflächlich, vieles an details geht verloren. paul badura-skoda gilt nun gar nicht als typischer debussy-darsteller. ich kenne die aufnahmen nicht, kann also zu seiner interpretation nichts sagen.

nur, arturo benedetti michelangeli wird noch lange zeit referenz bleiben. ich kenne die preludes noch mit krystian zimerman, arrau, pollini (band 1) youri egorov, michel beroff, cortot, einige mit moravec. lediglich zimerman, arrau und moravec bringen die details, den klang vergleichbar zu gehör, wobei benedetti michelangeli die modernität, den harmonischen bezug zum 20. jahrhundert wie auch casadesus (ohne die detailfreude) und pollini (preludes 1, etudes) deutlich macht. ob es einem gefällt oder nicht.

gruß, siamak

AH.
Inventar

#5 erstellt: 26. Aug 2005, 11:58

Hallo,

es geht mir nicht ums "Singen", sondern um die Kunst der Phrasierung. Dabei ist sowohl eine sprechende Phrasierung, wie eine singende möglich. Man wird kaum leugnen können, daß Cziffra stark phrasiert.
Gerade weil Badura-Skoda so gar kein typischer Debussy-Spieler ist, habe ich diese Aufnahme samt ihrer Vorzüge hier genannt. Sie dürfte auch unter Debussy-Freunden sehr unbekannt sein.

wobei benedetti michelangeli die modernität, den harmonischen bezug zum 20. jahrhundert wie auch casadesus (ohne die detailfreude) und pollini (preludes 1, etudes) deutlich macht. ob es einem gefällt oder nicht.

Was interessiert es mich, ob ein Pianist einen geglaubten Bezug eines Werkes zum 20 Jh. verdeutlicht oder nicht? Ich halte nichts davon, Komponisten über eine vermeintliche Modernität "aufwerten" zu wollen, das tendiert mir zu sehr in Richtung Kritikerschreibe, wie man es in FonoForum usw. regelmäßig findet. Das Werk steht für sich in seiner Zeit und eine spätere Aufführung eines Werkes ist ein nachschöpferischer Vorgang, der nunmal einige Aspekte mehr betont, als andere. Die Harmonik von Debussy kommt eigentlich in jeder Aufführung sauber heraus, da kann ein Pianist gar nichts gegen tun (außer vielleicht das Klavier zu verstimmen oder falsche Noten zu spielen

)

Allgemeingültige "Aufführungs-Referenzen" gibt es für mich nicht. Wenn Benedetti Michelangeli für Dich persönlich "Referenz" ist, geht das natürlich in Orndung, mir sagt sein Spiel (grundsätzlich) nicht zu und ich habe auch formuliert, woran das liegt.

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 26. Aug 2005, 12:05 bearbeitet]

AcomA
Stammgast

#6 erstellt: 26. Aug 2005, 12:40

hallo A.H.,

es scheint so, dass du einen gesofteten debussy magst. das ist doch ok. aber wenn du behauptest, dass benedetti michelangeli nicht phrasieren könnte, cziffra dagegen sehr, dann zeugt das von unerfahrenheit. gerade cziffra ist sehr neutral, was die phrasierung angeht. seine phrasierung wirkt sehr statisch. ähnlich verhält es sich z.b. bei marc-andre hamelin ! übrigens emil gilels beethovenspiel als einen großen irrtum dahinzustellen, entbehrt ebenfalls jeglicher grundlage.

gruß, siamak

AH.
Inventar

#7 erstellt: 26. Aug 2005, 14:27

Hallo,

es scheint so, dass du einen gesofteten debussy magst. das ist doch ok.

Du kennst die genannte Aufnahme doch gar nicht. Und was ist überhaupt "gesoftet"? Dies impliziert meiner Ansicht nach bereits, daß eine Aufführung gegenüber einer anderen, imaginären oder realen "richtigen" Aufführung ("Referenz"?) eines Werkes negativ abweicht.
Wir haben meines Wissens kein Zeugnis vom Spiel Debussys, dem diese Rolle einzig zukommen könnte. Und es ist nicht gesagt, daß Nachschöpfer den einen oder anderen Aspekt eines Werkes nicht mehr oder weniger betonen dürfen.
Und wollte man Casadesus zur "Referenz" machen (was noch gewagter wäre, als zu behaupten, nur Firkusny hätte Janacek richtig gespielt), so stellt man fest, daß Michelangeli deutlich davon abweicht. Das scheint mir aber kein Nachteil, beide betonen unterschiedliche Aspekte der Werke.

aber wenn du behauptest, dass benedetti michelangeli nicht phrasieren könnte, cziffra dagegen sehr, dann zeugt das von unerfahrenheit. gerade cziffra ist sehr neutral, was die phrasierung angeht. seine phrasierung wirkt sehr statisch.

Es wäre dem Diskussionsklima zuträglich, wenn Du weniger auf der persönlichen Ebene diskutieren würdest. Cziffra ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht "neutral", was die Phrasierung angeht. Er phrasiert sehr stark, bindet Noten zu Phrasen zusammen und erzeugt innerhalb eines Stückes auf diese Weise sehr viele Charakterwechsel. Das er dabei nicht sehr flexibel vorgeht, soll nicht bestritten werden.
Ich habe zudem nie behauptet, Michelangeli könne nicht phrasieren, sondern daß mir seine Art der Phrasierung nicht zusagt.

übrigens emil gilels beethovenspiel als einen großen irrtum dahinzustellen, entbehrt ebenfalls jeglicher grundlage.

Beachte bitte, daß ich mir hier konkret auf die langsamen Sätze von von op. 10/2 und op. 10/3 von Beethoven bezog, die ich bei Gilels tatsächlich für verfehlt halte. Weder steht das, was Gilels spielt, so im Notentext, noch macht seine Phrasierung für mich Sinn.
Das alles ist leicht nachzuvollziehen, indem man Gilels mit Badura-Skoda vergleicht, aber es ist nicht gesagt, daß andere sich meiner Auffasstung anschließen müssen.

Gruß

Andreas

[Beitrag von AH. am 26. Aug 2005, 15:37 bearbeitet]

op111
Moderator

#8 erstellt: 26. Aug 2005, 16:14

Hallo Andreas,

AH. schrieb:

Wir haben meines Wissens kein Zeugnis vom Spiel Debussys, dem diese Rolle einzig zukommen könnte.

ich erlaube mir einen beckmesserischen Einwurf

meines Wissens existieren Klavierrollenaufnahmen Debussys.
Ob die einen zutreffenden Einduck von Debussys Klavierspiel erlauben, lasse ich mal dahingestellt sein.

Komponisten sind auch nicht immer die besten Interpreten eigener Werke; die Existenz solcher Aufnahmen ist m.E. auch kein Anlaß, den "erlaubten" Spielraum der Interpreten als eingeschränkt anzusehen.

Gruß
Franz

PS:@AcomA:

AH. schrieb:

Es wäre dem Diskussionsklima zuträglich, wenn Du weniger auf der persönlichen Ebene diskutieren würdest.

[Beitrag von op111 am 26. Aug 2005, 16:46 bearbeitet]

op111
Moderator

#9 erstellt: 26. Aug 2005, 16:41

Hallo zusammen,
einen priswerten Einstieg in Debussys Solo-Klavierwerke bietet diese CD-Box.
Debussy/Ravel,
Complete Piano Music

Gordon Fergus-Thomson
Paul Crossley Ravel)
7 CDBrilliant Classics Cat.No.:6126 EAN Code 5029365612623

http://www.joanrecor...c3/Product/View/6126

Ich gestehe allerdings, daß mir ABMs Interpretationsansatz ausgesprochen gut gefällt

nicht zu vergessen:
Walter Gieseking

Robert Casadesus

Die vierhändigen Werke haben die Brüder A. & A. Kontarsky in den 70er Jahren für die DG eingespielt.

Gruß
Franz

AcomA
Stammgast

#10 erstellt: 26. Aug 2005, 19:27

hallo Franz,

bzgl. des

. da haben sich zwei gefunden. aber gerade A.h. spielt den 'beleidigten'. ich weiß ja nicht was er mit cziffra kennt. wahrscheinlich das übliche, liszt und chopin. ich habe aufnahmen mit ihm, mit beethoven, bach-busoni und schumann. werke, wo man merkt, wie ein pianist phrasiert ! übrigens gibr es tatsächlich aufnahmen, debussy spielt debussy, damals von telefunken auf LP herausgegeben ! einer rezension zufolge spielt er die preludes recht hart und mit wenig pedaleinsatz !

ich hatte lediglich meine langjährigen hörerfahrungen versucht, in die diskussion einzubringen. die tatsache, das A.H. dahinter persönliche diskussionsart vermutet, ja ist den diskussion nicht immer persönlich

wir halten hier keinen wissenschftl. disput. der sähe anders aus.

p.s. ich fühle schon von beginn an, dass du mich nicht sonderlich magst. nur diese 'prosterei' halte ich für deplaziert.

gruß, siamak

op111
Moderator

#11 erstellt: 27. Aug 2005, 07:13

Hallo Siamak,

AcomA schrieb:

aber gerade A.h. spielt den 'beleidigten'.

ich weiß nicht, ob Andreas den Beleidigten spielt.
Vielleicht fühlt er sich beleidigt.

AcomA schrieb:

ich hatte lediglich meine langjährigen hörerfahrungen versucht, in die diskussion einzubringen. die tatsache, das A.H. dahinter persönliche diskussionsart vermutet, ja ist den diskussion nicht immer persönlich

Wirklich? Für mich liest sich dein Beitrag ganz anders. Ich erlaube mir mal, dich zu zitieren:

AcomA schrieb:

wenn du behauptest, dass benedetti michelangeli nicht phrasieren könnte, cziffra dagegen sehr, dann zeugt das von unerfahrenheit.

Mit welcher Berechtigung kannst du jemandem, der andere Auffassungen vertritt als du, Unerfahrenheit unterstellen?
Ich kann mir schon vorstellen dass Andreas diese persönliche Unterstellung (zu Recht) als beleidigend empfindet.

Und "persönlicher Diskussionsstil" ist semantisch etwas anderes als "auf einer persönlichen Ebene diskutieren" (im Gegensatz zu "auf sachlicher Ebene diskutieren").

Franz

[Beitrag von op111 am 27. Aug 2005, 07:25 bearbeitet]

AcomA
Stammgast

#12 erstellt: 27. Aug 2005, 12:37

hallo Franz,

cziffra war ein seriöser und interessanter pianist, zweifelsohne ! in puncto phrasierung ist es eigentlich für viele hörbar, dass cziffra bei chopin sehr eigenwillig und trocken formuliert. bei den etüden verfällt er in destruktive raserei und getöse ohne gleichen ! mit kompositionsgewollter phrasierung hat das nichts gemein. bei beethoven z.b. möchte er möglicherweise beim kritiker nicht durchfallen und formuliert sehr brav bis starr, eine art unbeteilgter art/neutralität. daher erschien mir gerade cziffra in dieser diskussion als absurd ! gewiss, die ungarischen rhapsodien formuliert er mit der wünschelrute, das ist die musik mit der er groß wurde.

wie auch immer, der primärbeitrag erschien mir in vielerlei hinsicht verwirrend. wie emil gilels den langsamen satz einer beethovensonate spielt, klärt nicht die frage des debussy-spiels. gerade alte instrumente charakterisieren sich durch ihre obertonreichhaltigkeit, bei seinem alten bösendorfer scheint es umgekehrt zu sein. möglicherweise wurde das instrument komplett erneuert.

wenn ich gegenüber A.H. persönlich gegenübertreten wollte, hätte ich ihn darauf hinweisen können, das der beitrag in den schon existierenden thread 'interpretation von klavierkompositionen - die denkwürdige aufnahme' hereingehörte. gerade du als moderator hättest hier eine aufgabe ! aber nein, du solidarisierst dich mit ihm und 'prostest'. moderare = mäßigen, steuern, lenken. ein moderator hat auch die aufgabe zwischen zwei diskutanten zu vermitteln, zu mäßigen. damit bist du deinen pflichten nicht in ausreichendem maß nachgekommen. da hilft es auch nicht, wortspiele zu veranstalten ! von mir aus kannst du mich jetzt inhaftieren !

gruß, siamak

[Beitrag von AcomA am 27. Aug 2005, 12:40 bearbeitet]

AH.
Inventar

#13 erstellt: 27. Aug 2005, 16:17

@ AcomA:

Ich schrieb eingangs explizit vom Liszt-Spiel Cziffras. Nicht von Aufführungen der Werke von Chopin, Beethoven oder anderen Komponisten durch ihn! Es war nur als Randbemerkung gedacht und daher vielleicht mißverständlich.
Weiterhin ist es nicht allgemein richtig, daß alte Instrumente obertonreicher sind. Hier geht es nicht um einen Schanz, Graf oder Schöfftos, sondern um einen historischen (Fertigung 1916-1923) Bösendorfer Imperial, ein Instrument mit einem für große Instrumente (2,97m, Umfang reicht bis zum Subkontra-C) dieser Epoche durchaus charakteristischen Klangbild. Sehr rein, nicht sehr laut und mit einer typischen Registerwirkung. Deine Spekulationen, das Instrument sei komplett aufgearbeitet, entbehren übrigens jeder Grundlage.

Ein wesentliches Charakteristikum eines modernen Konzertflügels ist, daß der Ton nach dem Anschlag zunächst schnell und dann langsamer abklingt. Das führt zu einer Betonung des Anfangs jeder Note und macht z.T. die Transparenz, Präzision und Durchsichtigkeit eines solchen Instrumentes auch in großen Sälen und unter ungünstigen akustischen Bedingungen aus.
Dieser Unterschied zwischen Sofortklang und Nachklang ist bei dem hier genannten historischen Instrument nach meinem Eindruck weniger ausgeprägt, die Betonung des Beginns einer Note daher weniger stark.
Ich finde es sehr bedauerlich, daß die Säle heutzutage aus ökonomischen Gründen so groß (und hallig) geworden sind und das man auch in einem Saal für 2000 Zuschauer z.B. "Kammer"musik anbietet. Dies zieht bestimmte technische Erfordernisse beim Instrument nach sich, die bei einer Tonaufnahme jedoch nicht relevant sein müssen.

Gruß

Andreas