Brahms: Balladen op.10

Hallo Klaus,

spontan fallen mir da folgende Aufnahmen ein

Arturo Benedetti Michelangeli
1981 Deutsche Grammophon 4000432



Arrau Heritage - Brahms
Claudio Arrau
Philips 4750242

beide sind in unterschiedlichen Koppelungen im Handel.
(eventuell stört bei der Arrau-Aufnahme der trockene unbrillante Philips-Sound, ich habe allerdings nicht die neueste Ausgabe)

und
Gerhard Oppitz
zus. mit den 2 Klavierkonzerten (Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks, Colin Davis) auf RCA/BMG



Glenn Goulds Aufnahme habe ich nicht mehr so recht im Gedächtnis, soll recht originell sein.

Gruß
Franz

Hallo Klaus,

so schlimm fand ich das Klangbild der Gilels-Aufnahme eigentlich nicht, werde aber nochmal reinhören.
Vom Klangbild her recht neutral, mir allerdings etwas zu wenig direkt, ist die Aufnahme von Valery Afanassiev, die als Japan-Import erhältlich ist:

http://www.amazon.de.../028-2029025-1434106

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

ich hatte gestern abend zwei Fassungen von Brahms op.25 verglichen:





und zufällig waren da auch die Balladen mit dabei

Was mir im Vergleich auffiel, war der - wie soll ich sagen - "klarere" Klavierklang der zweiten Aufnahme. Für mich besonders auffällig im Klavierquartett, aber auch vorhanden in den Balladen, obwohl die woanders aufgenommen wurden (hab' die Daten leider nicht zur Hand - beides sind Aufnahmen von Anfang der siebziger Jahre).

Da ich in letzter Zeit viel näher vor meinen LS sitze ;), mache ich öfter solche Vergleiche...

Gruss
Klaus

Ich finde die Aufnahme von Gould bisher noch am ausdruckstärksten. Im Vergleich zu der Aufnahme von ABM ist sie wesentlich strenger, geradliniger und akestischer. Die Aufnahme von ABM wirkt dagegen förmlich verspielt. Auch die Dynamiksteigereugnen bei Gould sind einfach toll.

Gruss
André

Hilda schrieb:

ich hatte gestern abend zwei Fassungen von Brahms op.25 verglichen:

Hallo Klaus,
die Gilels-Aufnahme habe ich u.a. auch (seit der Erstveröff. als LP), die gefällt mir überhaupt nicht. Da scheint mir u.a. das gegeben was Arnold Schönberg zum Anlass (s. 3.) seiner Bearbeitung nahm:

«1. Ich mag das Werk; 2. Es wird selten gespielt; 3. Es wird immer schlecht gespielt, denn je besser der Pianist, desto lauter spielt er, und dann hört man die Streicher nicht ...»

Gruß
Franz

Hallo Franz,

mir hat im Vergleich auch die Beaux Arts Aufnahme besser gefallen...

Gruss
Klaus

aber zurück zu op.10....

den Michelangeli hab ich ja auch... *schäm*. Ist unter Schubert einsortiert...

Gruss
Klaus

Hilda schrieb:

aber zurück zu op.10.... den Michelangeli hab ich ja auch... *schäm*. Ist unter Schubert einsortiert...

... Richter? und Gould müsste ich auch haben, hab nur vergessen wo ...
Ich meine mal eine Orchesterbearbeitung gehört zu haben, kennt jemand eine?

Gruß
Franz

hallo,

ich finde die gilels-aufnahme der brahms-balladen bei der DG sehr gut, auch klanglich (für analog verhältnisse. ich gebe aber zu, dass die DG in den siebzigern sehr metallische klavieraufnahmen gemacht hat, dass hält sich hier in grenzen. die digitale aufnahme des späten gould hatte ich als schüler auf mc, immer noch eine der eindrucksvollsten. den arturo benedetti-michelangeli, ebenfalls bei der DG (eine der ersten DDD) finde ich auch sehr emotionsarm und kalt. eine sehr gute alternative ist ein analoger live-mitschnitt mit emil gilels aus prag (ADD, label praga).

gruß, siamak

Hallo Klaus,

habe nochmal in die Gilels-Aufnahme reingehört. Das Klangbild der Klavierquartett-Aufnahme finde ich sehr gut, in einem positiven Sinne sehr nüchtern und effektlos, dazu angenehm trocken und sehr gut durchhörbar. Das Klavier klingt wie ein Klavier, es ist wenig ausgedehnt und hinten rechts zu lokalisieren, der Deckel oder sonstige Teile wurden allerdings nicht entfernt. So ähnlich klingts bei Kammermusikabenden auch.

Bei den Beethoven-Aufnahmen des Beaux-Arts Trio (Philips) ist das Klavier dagegen als phasiges überbreites Etwas fast über die ganze Stereobasis verteilt (sehr starke Interchannel-Laufzeitdifferenzen), ich weiß allerdings nicht, ob das bei Brahms auch so ist.

Die Brahms-Soloklavieraufnahme mit Gilels ist von der Klangfarbe etwas dumpf/gedeckt, es gibt wenig interchannel-Laufzeitdifferenz, der Klang tendiert daher etwas in Richtung Mono. Eventuell war der Deckel des Klaviers wenig geöffnet. Allerdings kann der dumpfe Klang auch aus dem DeNoise-Verfahren herrühren, ich ziehe nicht entrauschte Aufnahmen fast immer vor, allerdings weiß ich nicht, woran das liegt und was die Entrauschungsverfahren kaputtmachen.

Gruß

Andreas

@ Franz-Josef: Die Gould-Aufnahme ist auch als Füller in dem alten CBS-Pack der Brahms-Konzerte (sehr gemischte Qualität, die Klavierkonzerte mit Barenboim wie so oft technisch ziemlich grauslig, Doppelkonzert mit Harrell/Zukerman sehr ausdrucksstark). Vielleicht da mal suchen? Gould ist da zwar auf fremdem Terrain, aber mir gefällt die Aufnahme auch mit am besten.

Hallo,

@AH.

habe nochmal in die Gilels-Aufnahme reingehört. Das Klangbild der Klavierquartett-Aufnahme finde ich sehr gut, in einem positiven Sinne sehr nüchtern und effektlos, dazu angenehm trocken und sehr gut durchhörbar. Das Klavier klingt wie ein Klavier, es ist wenig ausgedehnt und hinten rechts zu lokalisieren, der Deckel oder sonstige Teile wurden allerdings nicht entfernt. So ähnlich klingts bei Kammermusikabenden auch.

An der Durchhörbarkeit hatte ich auch nichts zu meckern. Ich fand auch die Aufnahme an sich nicht 'schlecht'. Aufgefallen war mir nur der Unterschied des Klavierklangs. Ich empfand die Gilels-Aufnahme etwas "scheppernd" im Diskant. Das das live auch so klingen kann, weiss ich
Was mich interessieren würde, wäre der Grund, warum es da so große Unterschiede bei Aufnahmen gibt. Ist das das jeweilige Klavier oder die Akustische Umgebung des Aufnahmeraums?

Bei den Beethoven-Aufnahmen des Beaux-Arts Trio (Philips) ist das Klavier dagegen als phasiges überbreites Etwas fast über die ganze Stereobasis verteilt (sehr starke Interchannel-Laufzeitdifferenzen), ich weiß allerdings nicht, ob das bei Brahms auch so ist.

Ist mir jetzt bei Brahms nicht so aufgefallen. Die Streicher sind jedenfalls sehr präzise zu orten und klingen auch deutlich schlanker als die Kollegen vom Amadeus-Quartett, was mir persönlich eher zusagt. Müsste ich nochmal gegenhören. Ich bin beim Vergleichshören eher auf die Klangfarbe angesprungen. Von welchen Beethoven-Aufnahmen sprichst Du? Wenn ich mich recht erinnere gibt es da mehrere. Ich habe eine Philips Gesamtaufnahme der Trios aus den frühen sechzigern.

@all

Danke für die Tipps! Ich denke, ich werde mal den Gould probieren... Wenn ich meinen Michelangeli wieder gefunden habe... Bei Schubert stand er auch nicht... Irgendwo muss der doch rumliegen...

Gruss
Klaus

Hallo Klaus,

ich kann nicht nachvollziehen, was Du mit "schepperndem" Diskant meinst. Das Klangbild scheint mir eher etwas dumpf.

Ursachen sind die relative Trockenheit der Aufnahme (kaum Nachhall hörbar, beim Klavierquartett dennoch ausgezeichnete Raumwirkung durch disrekte Reflexionen), die Tatsache, daß der Flügel wohl nicht manipuliert wurde (keine Abdeckungen entfernt) und auch die Mikrophonstellung, bei der Stützmikrophone kaum hörbar sind.

Die Philips-Aufnahmen mit dem Beaux-Arts-Trio sind im Musica Théâtre in la Chaux-de-fonds gemacht, einem akustisch recht lebhaften und hell klingenden Saal. Dazu wurde für das Klavier offenbar eine groß A/B-Stellung verwendet, was das Klavier diffus über die ganze Stereobasis verteilt und für einen gewissen Umhüllungseffekt sorgt. Die Streicher sind nach meiner Erinnerung an das Klangbild gestützt (muß ich aber nochmal reinhören, ich habe v.a. das Klangbild der musikalisch wunderbaren Mozart-Klavierquartette im Gedächtnis, weniger das der Beethoven-Trios).

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

ich kann nicht nachvollziehen, was Du mit "schepperndem" Diskant meinst. Das Klangbild scheint mir eher etwas dumpf.

das habe ich befürchtet...

Dumpf ist es auch... Ich tue mir da echt schwer mit Beschreibungen. Das hat so ein Klirren/Resonieren im Diskant.

Wenn ich mal Zeit hab' mach ich zwei Soundschnippsel...

Gruss
Klaus

Hilda schrieb:

Dumpf ist es auch... Ich tue mir da echt schwer mit Beschreibungen. Das hat so ein Klirren/Resonieren im Diskant.

Hallo zusammen,
ich habe gestern mal etwas gesucht, gefunden habe ich nur die LP der Erstveröffentlichung mit dem Klavierquartett, die Balladen sind nicht drauf, die gibt es wohl nur auf der Original Masters CD.
Sw. Richters Aufnahme ist uralt und klingt auch so.

Gruß
Franz

hallo,

ob der klavierdeckel nun etwas oder komplett angehoben wurde, spielt nicht die entscheidende rolle. viel wichtiger ist die interpretation, das technische vermögen und die anschlagskunst des pianisten. und von daher sage ich, die gilels-aufnahmen des 1. klavierquartetts und der balladen gehört zum besten, was auf platte festgehalten wurde.

gruß, siamak

Hallo siamak,

ich gebe Dir natürlich prinzipiell recht...

Ich hatte zu Beginn ja explizit nach klanglich besseren Alternativen gefragt und nicht behauptet der Gilels sei schlecht..

Ich finde so Exkurse in die Technik ganz interessant, vor allem wenn sie zu was führen... Ich habe mich dadurch immerhin exzessiv mit der Aufnahme beschäftigt und komme inzwischen nach Änderung meiner Hörsituation auch zu anderen Schlüssen:

Ich habe gestern nochmal meinen Sessel etwas näher an die LS gerückt (meine Frau muss mich für verrückt halten, wie ich so mitten im Wohnzimmer vor den Boxen klebe... :D) und plötzlich war dieses Klirren/Resonieren weg - muss also irgendein Effekt der Raumakustik gewesen sein. Dadurch macht mir wiederum der Gilels auch mehr Spass... Ich bin am Ende etas 1,60 m vor den LS gesessen und kann jedem nur empfehlen, sowas mal auszuprobieren. Es ist recht frappierend zu erleben, wie der Hörraum immer mehr verschwinde und der Raum der Aufnahme zum Vorschein kommt.

Die Bemerkungen von Andreas zu den Beaux Arts Aufnahmen kann ich nachvollziehen. Hier erscheint das Klavier deutlich breiter als bei Gilels/Amadeus. Ich weiss allerdings nicht, ob ich das schlechter finde.

Um zu den Balladen zurückzukommen: Ich habe gestern doch noch meinen Michelangeli gefunden

Aufs erste Hören gefiel mir der noch besser als Gilels - wo Gilels einen eher grüblerischen Eindruck macht, kommt mir Michelangeli zupackender, irgendwie 'positiver' vor.

Im grossen und Ganzen also dank des Forums mal wieder ein intensiver Hörabend rund um Brahms...

Gruss
Klaus

Hallo Klaus,

ich habe gestern auch nochmal verglichen und wollte einleitend schreiben, daß gerade eine Aufnahme, wie das Brahms-Klavierquartett (Amadeus/Gilels) meiner Erfahrung nach auf extrem gute Hörbedingungen angewiesen ist.

Die Aufnahmen mit dem Beaux-Arts Trio sind diesbezüglich deutlich weniger anspruchsvoll, haben deutlich größere Interchannel-Laufzeitdifferenzen, der Anteil an diffusem und recht hell gefärbtem Nachall ist höher, das Klangbild daher insgesamt "phasiger/wolkiger", aber eben recht angenehm/gefällig und auch weniger kritisch für die Wiedergabebedingungen.
Was ich so höre, ist das Hauptsystem wohl A/B mit recht großer Basisbreite, die Streicher sind dann gestüzt, um ihnen genug Präsenz zu verleihen und über alles ist der reichliche Hall als leckere Sauce gegossen.

Gilels/Amadeus spielen dagegen in einem trockenen Saal, Nachhall ist direkt eigentlich nur nach Forte-Stellen zu hören, die in eine Pause münden. Dafür wird das Muster an ersten diskreten Reflexionen weniger vom Nachhall maskiert, was zu einer ausgezeichneten Tiefenstaffelbildung und einer sehr homogenen akustischen Perspektive führt. Man kann richtiggehend in den Ursprungsraum hineinhören, es spielen dort vier Musiker in einem Raum.
Die Aufnahme hat nur geringe Interchannel-Laufzeitdifferenzen (habe allerdings keinen Korrelationsgradmesser, der Höreindruck ist jedoch eindeutig), daher ist das Klangbild nicht so "wolkig", sondern nüchtern und präzise. Ich würde darauf tippen, daß Stützmikrophone nicht oder nur sehr sparsam zum Einsatz kamen. Der Klang ist aber etwas dunkel, was ich jedoch der "the originals" Nachbearbeitung zuschreibe (trifft in ähnlicher Weise auf mehrere DGG-Aufnahmen zu, von denen ich Original und "the originals" verglichen habe).
Wenn man die Oktave 1,6kHz....3,2kHz etwas anhebt, klingt es besser.

Die Ursache für die große Empfindlichkeit dieser Aufnahme bezüglich der Wiedergabebedingungen ist in dem Muster an diskreten Reflexionen, der Trockenheit des Aufnahmeraumes und den geringen Interchannel-Laufzeitdifferenzen zu suchen. Die schwachen, als solche eigentlich unhörbaren Raumsignale (erzeugen nur Tiefenstaffelung) werden sehr leicht von der Interaktion der Lautsprecher mit dem Wiedergaberaum überdeckt, zudem sind die Ansprüche an die Paargleichheit und akustische Symmetrie sehr hoch. Es ist schade, daß dieser Aufnahmetypus bei Kammermusik selten anzutreffen ist, heutzutage ist man sich oft nicht zu schade, Kammermusik in Kirchen (!) aufzunehmen.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

zudem sind die Ansprüche an die Paargleichheit und akustische Symmetrie sehr hoch

Paargleichheit sollte kein Thema sein. Symmetrie schon eher. Ich führe es auch ein wenig auf Bodenreflexionen zurück (Holzdielenboden - der gewünschte Flokati wurde von der Regierung verweigert )

Ich muss mir mal wirklich einen Basotect-Paravent basteln

Interessant trotzdem, daß es mit den kurzen Abhörabständen so gut funktioniert. Selbst bei 1,60m Abstand sind die Einzelchassis nicht herauszuhören. Man muss sich nur optisch daran gewöhnen, so nahe dran zu sitzen - und sich blöde Kommentare der Familie anhören...

Gruss
Klaus

hallo Klaus,

sehr interessante hörbeobachtung von deiner seite. ich höre gelegentlich im großen wohnzimmer, wo die beiden boxen auf parkett stehen, auch, indem ich auf dem sofa mich hinlege. der akustische eindruck ein und der selben aufnahme ist im vergleich zum sitzenden hören deutlich unterschiedlich ! ich empfinde den höreindruck im sitzen, also wenn die ohren sich deutlich weiter oberhalb des bodens befinden, als viel natürlicher bzw. ausbalanzierter. beim liegen muss ich die lautstärke insgesamt um etwa 30 % herunterregeln, um den höreindruck anzugleichen.

gruß, siamak

Hilda schrieb:

Ich habe gestern nochmal meinen Sessel etwas näher an die LS gerückt (meine Frau muss mich für verrückt halten, wie ich so mitten im Wohnzimmer vor den Boxen klebe... :D) und plötzlich war dieses Klirren/Resonieren weg - muss also irgendein Effekt der Raumakustik gewesen sein.

Hallo zusammen,
nur als Zusatzinfo:
ich habe in meine Uralt DGG-LP (beim Erscheinen wegen der enthusiastischen Kritiken auch im Fono Forum damals in GB gekauft) mit dem op. 25 reingehört.
Das Ergebnis ist enttäuschend.
Das Klangbild ist dumpf, obere Grenzfrequenz ca. 5 kHz, unangenehm verfärbt, unnatürlich spitz, präsenzbetont und bassarm.
Das mag am Mastering der (GB-)LP liegen, andere LPs der DG aus der Zeit liegen dagegen klanglich nahe an der CD.

Die trockene Akustik ist dem Stück Kammermusik sicher angemessener als manch ein Carnegie-Hall-Hallsumpf.

Gruß
Franz

ich habe in meine Uralt DGG-LP (beim Erscheinen wegen der enthusiastischen Kritiken auch im Fono Forum damals in GB gekauft) mit dem op. 25 reingehört.

wo Du auch immer Deine Platten kaufst...

Hilda schrieb:

Uralt DGG-LP in GB gekauft wo Du auch immer Deine Platten kaufst...

Hallo Klaus,
wegen des Mehrwertes, auf den GB-Pressungen war viel mehr drauf an Rauschen Knistern Rumpeln Knacken ...

Das war bestimmt ein Fehler, ich wollte die LP sofort haben, leider konnte man damals nicht für 0,99 Euro mit RyanDings vom Mainland in Gegenden mit ordentlichen Pressungen flüchten.
Mit der Masterbandkopie hat die DG-GB bestimmt auch noch so einiges Schaurige angestellt, klingt ja wie die CBS 61000-Serie made in Frankfurt ...

Von der Interpretation finde ich das op. 25 ja auch nicht gerade gelungen, hinzu kommt: mit dem typischen Amadeus-Q. Stil konnte ich mich noch nie anfreunden.

Gruß
Franz

Von der Interpretation finde ich das op. 25 ja auch nicht gerade gelungen, hinzu kommt: mit dem typischen Amadeus-Q. Stil konnte ich mich noch nie anfreunden.

sie pflegen halt ein recht charakteristisches Vibrato... Ich finde für den Schluss-Satz in op.25 passt das recht gut. Ansonsten ist das meine bisher einzige Amadeus-Aufnahme - vielleicht probier ich nochmal etwas, bei dem ich vergleichen kann... Ist halt wohl wie Vickers: love it or hate it...

Gruss
Klaus

Hallo zusammen,

die Balladen op. 10 haben ja zahlreiche Pianisten aufgenommen, preiswert sind z.Z. u.a. die von:

Idil Biret, Naxos
Rudolf Buchbinder + Konzert d-moll, Warner

Gruß
Franz

PS: @aristipp

Die Gould-Aufnahme ist auch als Füller in dem alten CBS-Pack der Brahms-Konzerte (sehr gemischte Qualität, die Klavierkonzerte mit Barenboim wie so oft technisch ziemlich grauslig,

Die habe ich nicht, meine einzigen Barenboim-CDs sind vermutlich die 5 Beethovenkonzerte mit Klemperer.

Hallo,
bin kürzlich auf eine Gesamtaufnahme (bei jpc)vom DDR-Pianisten Peter Rösel gestoßen, entstanden 1974/75. Meiner Ansicht nach eine erstklassige Interpretation, gute Aufnahmtechnik, ansonsten fallen mir zu den bereits genannten Pianisten die Brahmseinspielungen von Stephen Kovacevich ein.
Grüße happu56