Stabilität -hohe Ausgangsleistungen ...Fisher CA869

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Manuel5129
Stammgast

#1 erstellt: 08. Mai 2010, 19:29

Hallo Liebe Leute!

Ich war schon seit einiger Zeit hier nicht mehr im Forum, aber jetzt bin ich wieder da

Ich hab ein Problem und ich hoffe, ihr könnt mir dabei helfen!

Heute habe ich mehrere Hifi Komponenten bekommen unter anderem diesen Fisher CA 869 Verstärker.

Bevor ich diesen Verstärker an meine Boxen hänge, schraubte ich ihn klarerweise einmal auf, um zu sehen ob etwas schon optisch defekt ist..

Und, ja ich habe so einiges gefunden und jetzt näheres dazu..

1.
Die linke Lautsprecherasugangs-Sicherung (F 5A) ist durchgebrannt.

2.
Am Lautsprechanschluss-Terminal ist bei diesem linken Kanal der Kondensator (1nF) der zwischen Singal und Masse geschalten ist, sozusagen komplett weggesprengt worden! Schaut so aus, als ob es ihn kräftig zerissen hat. Es sind nur mehr die zwei Anschlüsse und ein bisschen verkohltes vom Kondensator übrig geblieben...
Der Kondensator schaut übrigens so aus wie ein 1/4 Watt Wiederstand

3.
Die Leiterbahnen vom Netzteil zum Vorverstärker (und evtl. sonstigen Stufen) sind auch weggebrannt ( plus, minus und GND)... auch die vier 10 Ohm 1/4W Sicherheitswiderstände die in Serie zur Leitung (plus,minus) sind...
Der letzte Besitzer hat die Leiterbahnen geflickt und die Widerstände ersetzt.

4.
Am Chinch-Anschlussterminal also an den Eingängen sind auch die Leiterbahnen für die Masse weggebrannt, diese wurden ebenfalls schon geflickt..

So das wars fürs erste...

Hat vielleicht einer eine Idee, was bei diesem Verstärker geschehen ist? bzw. was is da passiert?

Den Kondensator und die Sicherung werde ich mir demnächst besorgen.

Ich habe den Verstärker probeweise eingeschalten und es Leuchten die Beleuchtungslämpchen und das Lausprecherschutz-Relais hört man nach ein paar sek klicken

Also es gibt schon mal Hoffnung oder?

Ich würde mich sehr über eure Antworten freuen
Vielen Dank schon im voraus

mit freundlichen Grüßen
Manuel

PS: Das Service Manual habe ich mir schon besorgt, aber wie soll ich es am besten euch bereitstellen?

audiophilanthrop
Inventar

#2 erstellt: 12. Mai 2010, 02:15

Manuel5129 schrieb:

Hat vielleicht einer eine Idee, was bei diesem Verstärker geschehen ist? bzw. was is da passiert?

Strom- oder Blitzschaden?

Manuel5129 schrieb:

Ich habe den Verstärker probeweise eingeschalten und es Leuchten die Beleuchtungslämpchen und das Lausprecherschutz-Relais hört man nach ein paar sek klicken

Also es gibt schon mal Hoffnung oder? :D

Klingt schon mal nicht schlecht - aber wieso hat das Ding Schutzrelais *und* Sicherung?

Manuel5129 schrieb:

PS: Das Service Manual habe ich mir schon besorgt, aber wie soll ich es am besten euch bereitstellen?

Hast du's ekeltronisch oder im Tote-Baum-Format? Falls ersteres, irgendwo hochladen, wo man's auch tatsächlich runterbekommt (also NICHT z.B. Rapidshare).

[Beitrag von audiophilanthrop am 12. Mai 2010, 02:17 bearbeitet]

Manuel5129
Stammgast

#3 erstellt: 12. Mai 2010, 11:18

Hallo!

Vielen Dank für die Antwort!

Hier der Link zum Service Manual:

http://www.eserviceinfo.com/downloadsm/46450/Fisher_CA869.html
(Einfach in der Mitte von ''Download >> To download the file, please, click here ! << Download '' klicken.

Ja, es könnte sein, das es entweder ein Strom oder Blitzschaden ist.

Warum das Ding Schutzrelais und Sicherungen hat, kann ich mir so vorstellen, das bei Endstufendefekt sprich Gleichspannung am Ausgang das Relais die Lautsprecher abschaltet bevor diese durchbrennen.

Und Die Sicherung wird warscheinlich da sein, damit bei einem Kurzschluss oder zu niedrige Impedanz der Lautsprecher diese gezielt durchbrennt.

Ich hab mich letztens bei dem Verstärker durchgemessen und die die ganzen pfuschig geflieckten Leiterbahnen noch einmal sauber neu verlegt und diverse Transistoren gemesen, die ersetzt wurden.

Dannach hab ich mich getraut, eine neue 5A Sicherung für den Ausgang zu ersetzten (testweise eine 0,63A) und den Verstärker einzuschalten, die Sicherung hielt auch. Ich speißte ein NF Signal bei Aux ein und drehte langsam lauter und glücklicherweise spielt jetzt der Verstärker ganz normal und unverzerrt.

Aber die ganzen Transistoren (2SAxxxx und 2SCxxxx) wo Ersatztypen (BDxxx und BCxxx) eingesetzt wurden, werde ich auch noch gegen originale Tauschen, bevor ich den Verstärker weiter teste.

Sowas kann nicht schaden oder?

Vielen Dank im vorraus

Mit freundlichen Grüßen

Manuel

audiophilanthrop
Inventar

#4 erstellt: 12. Mai 2010, 11:52

Manuel5129 schrieb:

Naja, originale Euro-Transen wären mir immer noch lieber als

original gefälschte China-Japaner. Vergleiche besser jeweils die Daten und Kennlinien von Original- und Ersatztyp (Uceo, Icmax, beta/hFE, fT, SOA).

Wofür wohl D533/534 gut sind? Entladen der Vorstufen-Pufferelkos C546/547 nach dem Abschalten? Notreserve für starke Belastung?

[Beitrag von audiophilanthrop am 12. Mai 2010, 11:53 bearbeitet]

Manuel5129
Stammgast

#5 erstellt: 12. Mai 2010, 12:45

Hello!

Ja, wenn es gefälschte Transistoren sind, ist es natürlich nicht optimal.

Aber bei aswo/espo werden z.b. doch originale verkauft oder?

Fisher hab auch noch aktuell im Internt gefunden.
Vielleicht kann man bei denen auch noch original Ersatzteile kaufen?

Wegen der Dioden D533/534 und Elkos C546/547....

Ich glaube, bei geringer Leistung arbeitet die Endstufe mit geringer Betriebsspannung über die Dioden D533/534 (+/- ca. 32V)?

Erst ab höherer Ausgangsleistung schalten die Transistoren Q545/Q546 dann durch und stellen der Endstufe dann eine Spannung von (ca +/- 70V) zur Verfügung? Diese wird dann über die Dioden D533/534 von der kleineren Betriebsspannung entkoppelt?

Zumindest ist das meine Vermutung!
Könnte das stimmen?? Ich habe noch nie so etwas gesehen!

Ausserdem kann ich mir die Umschaltung der Spannungen nicht erklären..

Wenn ich im Leerlauf die Betriebsspannungen an den Endstufen messe, miss ich (ca +/- 32V).

Danke schonmal

audiophilanthrop
Inventar

#6 erstellt: 13. Mai 2010, 23:17

Original-Ersatzteile werden schon ungefälscht sein - kosten aber normalerweise auch ziemlich viel. Wie gesagt, wenn die verbauten Teile etwa passen, würde ich ihn so lassen.

Was die Umschaltung der Spannungen angeht: Da hast du m.E. recht, auf diesen Schaltungsteil hatte ich gar nicht geachtet. Der Amp hat also eine Class-G-Endstufe, wie sie seinerzeit z.B. auch bei Kenwoods eingesetzt wurde.

Manuel5129
Stammgast

#7 erstellt: 14. Mai 2010, 10:38

Hallo!

Ich habe letztens Fisher dirket angefragt und die haben gesagt...
Da das Gerät schon über 20 Jahre ist (BJ 1987) gibt es von uns aus leider keine Ersatzteile!
Ersatzteile seien maximal 10 Jahre nach der Herstellung lieferbar... schade.

Wenn ich wieder einmal die möglichkeit habe, werde ich mal bei aswo/espo reinschaun.

Aber ich denke, das kleine Transistoren nicht wirklich viel kosten werden, eher mehr die Endstufen oder?

Daweil werde ich ihn so wie er ist weiterbetreiben, da er funktioniert, aber wenn ich die Möglichkeit habe, die richtigen Bauteile günstig zu bekommen, dann werde ich sie natürlich tauschen.

Das mit der CLASS G - Endsufe finde ich recht interresant, weil ich es ja noch nie gesehen habe!

Gestern Nachmittag habe ich probiert die Spannungsumschaltung zu aktivieren.
Hab mir extra dafür zwei alte PA Boxen von D.A.S. (Schon sicher steinalt) mit einer Belastbarkeit von jeweils 200W Sinus und 8 Ohm rausgekramt und an den Verstärker angeschlossen.

Dannach hab ich noch ein Multimeter zwischen Masse und Kollektor vom Endstufentransistor gehänt.
Dann speißte ich eine Musik via Handy in den Verstärker ein und drehte langsam auf.
Aber sogar wies schon sehr laut war, tute sich nicht viel an der Spannung, sie blieb bei ca +/- 33V.

Ich habe mir gedacht..das gibts ja ned.
Dann hab ich die Lautstärke bis auf Anschlag aufgedreht und siehe da... auf einmal klettert die Betriebsspannung bis auf +/- 40-50Volt!

Also es funktiniert mit der Umschaltung. Natürlich erst bei heftigen Pegel...

Aber laut meiner Rechnung sind aber bei den Spannungen, die Ausgangsleistungen weit über 100Watt oder?
(2x 100W ist die RMS Angabe im Service Manual)

Wenn ich das mit einer Betriebsspannung von +/- 70Volt rechne, komme ich auf eine Ausgangsleistung von ca 2x 250 - 290 Watt!! (bei 8 Ohm Lautsprecher)
Kann das sein?

Da würds mir sogar die PA Boxen auf dauer durchhauen

Sry, wenn ich soo viel Schreibe, aber mich interessiert das ganze sehr!

Vielen Dank schonmal für euer Bemühen!

[Beitrag von Manuel5129 am 14. Mai 2010, 10:40 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#8 erstellt: 15. Mai 2010, 23:37

Manuel5129 schrieb:

Ich habe mir gedacht..das gibts ja ned.
Dann hab ich die Lautstärke bis auf Anschlag aufgedreht und siehe da... auf einmal klettert die Betriebsspannung bis auf +/- 40-50Volt!

Also es funktiniert mit der Umschaltung. Natürlich erst bei heftigen Pegel...

Aber laut meiner Rechnung sind aber bei den Spannungen, die Ausgangsleistungen weit über 100Watt oder?
(2x 100W ist die RMS Angabe im Service Manual)

Kannst du doch im Prinzip nachmessen, Sinus rein und am Ausgang Signalspannung messen (bei Einfach-Multimeter maximal ca. 200 Hz).

Manuel5129 schrieb:

Wenn ich das mit einer Betriebsspannung von +/- 70Volt rechne, komme ich auf eine Ausgangsleistung von ca 2x 250 - 290 Watt!! (bei 8 Ohm Lautsprecher)
Kann das sein?

Nee. Du siehst ja, daß der Trafo vorher einknickt (die besagten +/-40..50V). Wenn die Endstufe dann z.B. noch bis +/- 40V kommt (28,28 Vrms), kommt an 8 Ohm ziemlich genau 100 W raus - haut hin.

Manuel5129
Stammgast

#9 erstellt: 16. Mai 2010, 10:15

Hallo!

Also das mit den Nachmessen der Wechselspannung am Ausgang werde ich sicher noch machen!
Und das Ergebniss werde ich euch natürlich auch bekannt geben

Könnte man diesen Verstärker auch an 4 Ohm Boxen betreiben?
Weil die meisten Hifi Boxen die ich habe (daruner auch JBL)
haben eine Impedanz von 4 Ohm.

Ich habe mir gedacht, eine 4 Ohm Last wird keine sehr große Verlustleistung in den Endstufen verursachen, solange diese Noch mit den +/- 33V betrieben wird!

Was meint Ihr dazu?

wünsche euch noch einen schönen Sonntag

audiophilanthrop
Inventar

#10 erstellt: 16. Mai 2010, 18:54

Manuel5129 schrieb:

Könnte man diesen Verstärker auch an 4 Ohm Boxen betreiben?

Grundsätzlich sehe ich da kein Problem - die Endstufe kann's auf jeden Fall, nur Trafo und Siebung dürften dafür nicht optimal dimensioniert sein (zuviel Spannung und zuwenig Strom, etwas kleine Siebelkos).

Manuel5129
Stammgast

#11 erstellt: 17. Mai 2010, 18:26

Hallo!

Freut mich, das ich den Amp ohne weiteres an 4 Ohm Boxen betreiben kann.

Wenn die Endstufen leistungsstark genug dazu sind, könnten doch höchstens nur die vier Hauptsicherungen durchbrennen (2x 3,15A 2x 6,3A) oder eben die Lautsprechersicherungen (2x 5A) oder?

Oder könnte es sein, das er eine Schutzschaltung besitzt? Die dann evtl. das Relais abfallen lässt...

Vielen Dank schonmal

Manuel5129
Stammgast

#12 erstellt: 23. Mai 2010, 20:25

Hallo!

Also ich habe noch einmal beim Versärker die Lautsprecher ausgänge gemessen.. Gleichspannungsanteil

Am rechten Kanal 15mV
Am linken Kanal 130mV

Mein Frage... Wie kann das sein, das so viel Gleichspannung am linken Ausgang ansteht?
Ist die Gleichspannung ok, oder liegt evtl. ein Fehler vor?

Danke für euer Bemühen

Manuel5129
Stammgast

#13 erstellt: 24. Mai 2010, 19:22

Hallo!

Also ich gerade probiert, auf den Transistor Q503 mit Kältespray draufzusprüchen...plötzlich stieg die Gleichspannung am linken Lautsprecherausgang auf ca 400-500mV!
Kurz dannach ging sie wieder auf ca 130mV zurück!

(Ich denke der Transistor ist im Gegenkopplungsweg eingebaut?)

Dieser Transistor wurde schon einmal getauscht.
Anstatt des orig. (2SA608) wurde ein anderer (BC556A)
eingebaut!

Könnte es sein, das dieser Transistor nicht komplett ersetzbar mit dem 2SA608 ist?

Ich hoffe, Ihe könnt mir weiterhelfen

mfg Manuel

Bertl100
Inventar

#14 erstellt: 24. Mai 2010, 20:39

Hallo,

ist dieser Transistor in der Differenzstufe?
Falls ja, dann sollten diese immer paarweise ersetzt werden.

Gruß
Bernhard

Manuel5129
Stammgast

#15 erstellt: 25. Mai 2010, 20:45

Hallo Freunde!

Ich bin mir nicht ganz im klaren, wo dieser Transitor in der Stufe liegt.

Ich habe hier den Schaltplan genommen und den getauschenten Transistor ROT eingekreist!

Ich denke, der hat doch irgendetwas in der Gegenkopplung zu tun oder?

Ihr wisst es sicher besser.

Danke schonmal

Bertl100
Inventar

#16 erstellt: 26. Mai 2010, 11:02

Hallo,

dieser Transistor sitzt im (verkümmerten) Stromspiegel der Differenzstufe.
Q501 bildet die eigentlich Differenzstufe. Das sind beide Transistoren schön zusammen in einem Gehäuse.
Q505 ist die Kaskode zur Differenzstufe.
Die Differenzstufe selber muß dann weniger Sperrspannung aushalten, ferner wird sie immer mit konstanter Kollektorspannung versorgt.

Im Stromspiegel oben wird das Signal aus der Differenzstufe ausgekoppelt, und dann zur weiteren Verstärkung auf Q507 gegeben.
Der Stromspiegel selber ist "verkümmert", ein Transistor ist durch die Diode D501 ersetzt. Q503 sollte jetzt möglichst genau zu dieser Diode passen!
Durchaus möglich also, dass dein neuer BC556C sich da anders verhält als der original Transistor!
Die Differenzstufe kommt damit aus dem Gleichgewicht.
Ich persönlich würde nicht lang fackeln, und D501 auch durch einen Transistor ersetzen! (B-C kurzgeschlossen an jetzige Kathode, E an Anode).
Und am besten nochmal zwei neue Transistoren kaufen, die passen dann vermutlich recht gut zusammen!
Q503 und D501 damit ersetzen!

Gruß
Bernhard

Manuel5129
Stammgast

#17 erstellt: 28. Mai 2010, 09:04

Hallo Leute!

Achso ist das....
weil der Transistor nich ganz zur Diode passt, ergibt das dann eine Gleichspannung am Ausgang...

Danke Bernhard für die Ausführliche Erklärung !

Ich werde auf jeden Fall diese Endstufe weiter reparieren, bis sie wieder im optimalen Zustand ist

Aber bis ich die ganzen Erstazteile bekomme, kann ich die Endstufe weiterbetreiben oder?

Was mich interessieren würde, was macht der Schaltungsteil PCB BIAS ASSY?

Ich könnte mir vortstellen, das es etwas mit Temperaturkompensation zu tun hat, weil diese kleine Platine zwischen den Endstufen am Kühlkörper angeschraubt ist.
Vielleicht ist es sogar ein Übertemperaturschutz?

Ich hoffe, ich nerve nicht mit den ganzen Fragen?

Ich bin nämlich sehr interessiert daran

Vielen Dank schonmal

Bertl100
Inventar

#18 erstellt: 28. Mai 2010, 19:53

Hallo,

auf dem BIAS PCB Assembly ist nur der Transistor drauf, der den Ruhestrom für verschiedene Kühlflächentemperaturen stabil halten soll.
Er wird auf dieselbe Temperatur erwärmt wie die Leistungstransistoren.

Ein Übertemperaturschutz ist es aber nicht.
Dafür braucht es z.b. einen Thermoschalter am Kühlkörper.

Gruß
Bernhard

Manuel5129
Stammgast

#19 erstellt: 28. Mai 2010, 21:10

Guten Abend!

Asoo ich verstehe.. Danke für die Antwort

Also wenn sich die Endstufen erwärmen, dann erwärmt sich dieser Darlington? Transistor mit und hält dadurch den Ruhestrom der Endstufen halbwegs konstant.

Ein Übertemperaturschutz würde dieser Endstufe sicher nicht schaden, ich denke, diesen könnte man einfach in den Verstärker integrieren.
z.B. das er bei erreichen einer bestimmten Temperatur von z.B. 100C° die Netzversorgung trennt.

Aber da ich den Verstärker noch nicht wirklich lange bei Vollast in Betrieb hatte und es auch nicht vorhab, werde ich so etwas nicht unbedingt brauchen..

Interessant wäre für mich zu wissen, ob dieser Amp hohe Leistungen (2x100W) auf dauer aushält, ohne das irgendwas kaputt geht.. Widerstände zum Testen habe ich allerdings nur bis 2x 25W

Wo könnte es bei diesen Verstärker kritisch werden in der Schaltung bei sehr hohen Leistungen?

Ich wünsche euch allen ein schönes erholsames Wochenende und bedanke mich schon mal im vorraus

Manuel

Bertl100
Inventar

#20 erstellt: 29. Mai 2010, 12:13

Hallo Manuel,

ich kenne wie gesagt den Ficher CA869 nicht genau.

Aber generell ist KEIN EINZIGER Consumer Verstärker ohne Lüfter auf 2x100W Dauerlast ausgelegt.
Das geht einfach mit reiner Konvektionskühlung und den üblichen Kühlkörpergrößen nicht.

2x100W bedeuten ca. nochmal 200W Verlustleistung im Verstärker.
Das kann dieser ohne Lüfter nicht abgeben.
Üblicherweise wird
- der Kühlkörper samt den Endstufentransistoren zu heiß
- der Netztrafo zu heiß

Viele Hersteller behelfen sich mit einer Temperatursicherung am Netztrafo. Die fliegt halt dann raus.

Das Glück ist, dass Musik stark schwankende Pegel aufweist.
D.h. selbst wenn Pegelspitzen bis über 100W reichen, dann wird die mittlere Leistung trotzdem noch deutlich niedriger sein. Daher überleben die Geräte solch hohe Lautstärken halt doch einige Zeit :-)

Gruß
Bernhard

Manuel5129
Stammgast

#21 erstellt: 29. Mai 2010, 14:15

Hallo

Danke für die leicht verständliche Erklärung

Ich verstehe...
Also wenn man diesen Verstärker auf Vollast betreibt, wo er die max Ausgangsleistung noch mit guten Klirrfaktor (z.B. 0,5%) hergibt wird er warscheinlich dies nur kurze Zeit durchhalten?

Ich habe schon probiert, diesen Verstärker bis kurz ans Clipping eine Minute oder so zu belasten, die Kühlkörper werden wirklich merklich wärmer.
Der Netztrafo hat sich in dieser Minute nur unmerkbar erwärmt. (Belastungszeit zu kurz)

Der Trafo wird aber sogar schon nach ca 30minuten im Ruhezustand recht warm! Vielleicht ist der ja sehr Minderwertig

Aber das Stichwort Lüfter ist eine gute Sache..

Komisch das sich die Hersteller trotzdem trauen, 2x100W RMS draufzuschreiben, wenn er da eh schon am überhitzen ist.

Hat vielleicht jemand schon einmal einen Belastungstest von einen Verstärker gemacht??

Danke für eure Bemühungen

Bertl100
Inventar

#22 erstellt: 29. Mai 2010, 17:15

Hallo,

solch einen Belastungstest hat bestimmt schon mal jemand durchgeführt!
Die Frage ist einfach, für wie lange ein Verstärker diese Leistung aushält.
Früher (in Zeiten der DIN-Ausgangsleistung) waren glaub 10 Minuten Vollaussteuerung beider Kanäle üblich.

Nun, das ist halt Consumer Elektronik!
Immerhin kann der Verstärker vermutlich ja auch die 2x100W!
Halt nicht ewig.
Ein Küchen-Handrührgerät kann meistens auch nur begrenzte Zeit eingeschaltet bleiben. Nach 10 Minuten (oder manchmal schon nach 3 Minuten!) ist das Ende erreicht. Oder ein Rührstab.
Das ist halt Consumer! Man sagt einfach, dass das im normalen Heimbetrieb ausreichend ist. Und das stimmt ja auch tatsächlich in 97 oder 99% der Fälle.

Gruß
Bernhard

hf500
Moderator

#23 erstellt: 30. Mai 2010, 18:21

Moin,
das stimmt.
ein Verstaerker, der "HiFi nach DIN45500" sein wollte, musste die vom Hersteller angegebene Nennleistung bei Aussteuerung mit 1kHz Sinus und 1% Klirr ueber 10 Minuten an ohm'schen Widerstaenden durchhalten.
Ich meine, dazu gehoert eine Umgebungstemperatur von 23 oder 25°C.

Er haelt dann auf jeden Fall auch die Leistung durch, die der Verstaerker hergibt, wenn der Hersteller einen niedrigeren Klirrfaktor definiert.

73
Peter