Yamaha C4 Vorstufe Überholung und Tuning

Moin,

Oder gibt es noch ganz andere gleich-/höherwertige Kondensatoren, die für die C4 besser geeignet sind? Zum Beispiel Panasonic HA für Netzteil-Ladeelkos?

"Spezielle" Elkos für den C4 gibt es nicht.
Wie bei jedem Gerät kommt es auf das Einsatzgebiet an.
Das Gerät ist kein Laborgerät oder ein Herzschrittmacher, sondern "nur" ein Musik-mach-Gerät. Daher reichen in jeglicher Umgebung auch die normalen FC-Elkos.

Bei in Signalwegen verbauten Koppelelkos würde ich aber tatsächlich zu "hochwertigeren" Elkos oder besser, zu Fokos greifen.

2. Alle Kontakte und Potis reinigen und versiegeln.

Kann man machen. Das muss aber eigentlich nur, wenn sie "soweit sind".

3. Alle Cinchbuchsen gegen neue vergoldete Cinchbuchsen tauschen

Unnötig = optisch schön - technisch Unsinn.

4. Alle Lötstellen nachlöten.

Hierbei kann man sich auch einen Bock schießen und Fehler einbauen. Ich würde nur die ersichtlich schlechten Bereiche nachlöten.

5. Neue Wärmeleitpaste.

Kann u.U. von Vorteil sein ...

6. Platinen reinigen.

Auslegungssache.
Den Staub entferne ich mit einem weichen Pinsel und Staubsauger.

Mein Plan 1. Alle Elkos gegen Panasonic FC, Nichicon Muse (FG oder ES bipolar) tauschen. Vorzugsweise 105°, weil die Platinen auf dem Kopf stehen und Wärmestau entsteht. 2. Alle Kontakte und Potis reinigen und versiegeln. 3. Alle Cinchbuchsen gegen neue vergoldete Cinchbuchsen tauschen. 4. Alle Lötstellen nachlöten. 5. Neue Wärmeleitpaste. 6. Platinen reinigen.

Also ich finde den Plan von Udo gut würde das weitaus Meiste davon machen, wenn es mein Gerät wäre.
Sorry, Karsten, aber Du weißt ja, dass es immer ein paar "noch Verrücktere" gibt, so wie ich auch einer bin ;-)
Man will so ein wunderschönes Gerät einfach nicht noch einmal aufmachen hinterher.
Und bei diesem Gerät lohnt es sich, trotz oder wegen seiner großen Wärmeentwicklung.

Wenn irgendwie möglich, würde ich empfehlen beim Nachlöten ein altmodisches, bleihaltiges Lötzinn zu verwenden, um wenig Legierungsvermischung zu erzeugen. Dadurch werden die Lötstellen weniger Risse bekommen und länger halten. Ohnehin würde ich viel von dem vorherigen Lötzinn entfernen, soweit es oft heiß war und porös aussieht.

Frage zu 1: ist es egal welcher Hersteller und welche Serie für welchen Elko nehme?

Nach meiner Erfahrung ist die genaue Marke der Elkos weniger wichtig, als die Parameter (105°C, Low ESR, Stunden Laufzeit bei Nenntemperatur, an manchen Stellen hoher Ripple-Strom oder niedriger Leckstrom, ...)

Folienkondensatoren wo immer möglich.

MKP wären gegenüber MKS/MKT eigentlich zu bevorzugen, da geringere Verzerrungen, sind aber leider zu groß.
Bei kleinen Kapazitäten geht MKP manchmal.

- Die VD1212 und 2SC458 sollen anscheinend irgendwann mal kaputt gehen. Meine C4 war störungsfrei. Soll ich die Bauteile trotzdem tauschen?

Auf jeden Fall. Du möchtest das Gerät ja nicht nach kurzer Zeit wieder öffnen. Diese Bauteile altern und müssen nach einiger Zeit einfach ersetzt werden.

- Man soll im Eingang bipolaren Elkos gegen Folienkondensatoren austauschen. Bei mir hört es aber da mit dem Fachwissen auf. Kann mir jemand sagen, welche Elkos ich durch welche Folienkondensatoren tauschen soll?

Soweit Du mechanisch passende Folienkondensatoren findest, solltest Du das immer tun, an allen Positionen, nicht nur Koppelkondensatoren. Denn Folienkondensatoren haben bedeutend geringere Verzerrungen, wiederstehen Hitze wesentlich besser und altern wesentlich weniger schnell. Meistens sind Wima MKS2 (immer 5mm Rastermaß) oder selten Wima MKS02 (immer Rastermaß 2,5mm) die richtige Wahl. Die größte erhältliche Kapazität ist 10µF (bei 50V= Spannungsfestigkeit), darunter die übliche Werte-Reihe von 6,8µF und 4,7µF und 3,3µF und 2,2µF ... etc. Leider sind die 10µF .. 4,7µF Typen recht teuer mind. 2,50€ pro Stück, manchmal bis 4€. Schaue mal bei Reichelt.de.

- "Eine klanglich sehr wirksame Maßnahme, die bei vielen Herstellern verwendet ist, ist die Parallelschaltung von Folienkondensatoren (z.B. Typ Mylar=MKT=MKS je nach Art und Hersteller). " Wo soll ich das machen? Und welche Kondensatoren soll ich benutzen? Sind das WIMA MKS-2? Und welche Kapazität? - "Versorgungsspannungsblocker Elkos gegen Low-ESR-Typen tauschen. Zusätzlich empfehle ich bei diesen Kondenstoren einen Shunt (parallelgeschaltete Kapazität) in Form eines Folienkondensators. Der Trick ist, dass es eben nicht nur 0,1µF sein sollten, sondern 1µ oder besser 2,2µ oder mehr. Yamaha nimmt z.B. 1µ Folie im PC2002 zur Stabilisierung des klanglich sehr wichtigen Eingangsdifferenzverstärkers".

Auf der Lötseite der Platine jeweils eine Folienkapazität von mind. 1µF parallel anlöten. In der Regel bleibt genügend Platz bis zum Deckel oder Boden des Gerätes. Eine höhere Kapazität ist bei den Positionen, wo Elkos bestückt sind niemals schlecht, meistens eher gut.

Wo sind die Versorgungsspannungsblocker Elkos und welche Low-ESR Kondensatoren soll ich nehmen? Sind das WIMA MKS-2? Und welch Kapazität?

Alle Elkos von positiver oder negativer Versorgungsspannung zur Masse sind solche Blocker bzw. Bypass Kondensatoren.
Ja, Wima MKS2 ist gut.

...und alle Kondensatoren sind entlötet.

Ich hoffe, Du hast vorher zahlreiche Fotos von der Platine angefertigt. Es ist bei Elkos elementar wichtig, dass Du sie wieder richtig herum gepolt einlötest. Der Platinenaufdruck zeigt das zwar an, aber manchmal sind diese Aufdrucke nicht korrekt.


- Johannes

Hallo,

Überholung und Tuning, so im Titel.
Sollte letzteres hier überwiegen, verschiebe ich den Thread folgerichtig in den Tuningbereich.

Zur Sache:

Dann habe ich folgendes im Forum zum Vorstufentuning recherchiert: - Die VD1212 und 2SC458 sollen anscheinend irgendwann mal kaputt gehen. Meine C4 war störungsfrei. Soll ich die Bauteile trotzdem tauschen? Kost ja nix...

Wenn sie nicht defekt sind, würde ich sie auch nicht tauschen - Halbleiter haben eine sehr hohe Lebensdauer, sofern sie im optimalen Arbeitspunkt arbeiten und generell für die Schaltung richtig dimensioniert sind.

- Man soll im Eingang bipolaren Elkos gegen Folienkondensatoren austauschen. Bei mir hört es aber da mit dem Fachwissen auf. Kann mir jemand sagen, welche Elkos ich durch welche Folienkondensatoren tauschen soll ?

Warum "soll" man das...
Bis auf die verlängerte Lebensdauer einer Folie gegenüber einen bipolaren Elko spricht nichts dafür.
Wenn man es nicht lassen kann, sind die kleinen Wima Cs empfehlenswert, da sie meist in das vorhandene Rastermaß passen.

- "Eine klanglich sehr wirksame Maßnahme, die bei vielen Herstellern verwendet ist, ist die Parallelschaltung von Folienkondensatoren (z.B. Typ Mylar=MKT=MKS je nach Art und Hersteller). "

Kein "normaler" Hersteller macht das, weil es keinen Grund gibt das zu tun.
Das ist eine KüTiBa Legende, weil Kondensatoren tauschen keinen Schaden hervorrufen kann, man aber was gemacht hat und alleine das Wissen, das etwas geändert wurde, sorgt für die "sehr wirksame Klangverbesserung".

- "Versorgungsspannungsblocker Elkos gegen Low-ESR-Typen tauschen. Zusätzlich empfehle ich bei diesen Kondenstoren einen Shunt (parallelgeschaltete Kapazität) in Form eines Folienkondensators. Der Trick ist, dass es eben nicht nur 0,1µF sein sollten, sondern 1µ oder besser 2,2µ oder mehr.

Versorgungsspannungsblocker...Nice.

Die Low ESR Nummer ist auch eine KüTiBa Legende - der ESR ist nur bei hochfrequenten Schaltanwendungen interessant und relevant, sprich Schaltnetzteile.
Deine Vorstufe hat kein Schaltnetzteil...

All in würde ich mich nur um den Tausch von defekten Bauteilen kümmern, wenn es welche gibt und die mechanischen Komponenten ggfs behandeln, so entsprechende Ausfälle zu verzeichnen sind.

Der Tuningkram bringt einen nicht weiter, sondern verwirrt nur, wie Du bereits bewiesen hast.

_ES_

Vielen Dank für Euer Interesse und die Tipps! Um es einfacher zu machen und damit es vorwärts geht, werde ich einfach ALLES machen, was Ihr mir vorschlagt. Der C4 ist eh komplett auseinander gebaut und es ist kein wesentlicher Mehraufwand, verbleites Lot zu nehmen, Kondensatoren parallel auf der Platinenrückseite anzulöten etc. Seht es als ein Experiment an und mal sehen, was rauskommt. Zurück bauen ist auch schnell gemacht.

Zu meinem 6-Punkte Plan fasse ich Euren Input mal zusammen:
7. Wenn Platz vorhanden, ALLE Elkos gegen Folienkondensatoren tauschen. Vorzugsweise WIMA MKP. Dann MKS. Dann MKT.
8. Alle VD1212 und 2SC458 tauschen.
9. Jeder Kondensator bekommt einen Parallelkondensator 1µF. Ich nehme an, das sind auch WIMA MKP? Und was mache ich, wenn z.B. diese Kondensatoren

um 1µF liegen oder wesentlich kleinere Kapzität haben? Greife ich dann nicht unkontrolliert in die Schaltungstechnik ein? Und was bedeutet "Eine höhere Kapazität ist bei den Positionen, wo Elkos bestückt sind niemals schlecht, meistens eher gut." Das heißt, bei Nicht-Elkos löte ich 1µF WIMA MKP parallel ein, aber bei Elkos WIMA MKP mit höherer Kapazität als 1µF? Wenn ja, wie groß sollte die Kapazität sein? Gibt es da eine Abstufung abhängig von der Kapazität der Elkos? Wenn ja, wie sieht die genau aus?
10. Bleifreies Lot verwenden und nach Möglichkeit altes Lot entfernen.

Hier noch ein paar Fragen, die Ihr mir bitte beantworten könntet
- Was ist eine KüTiBa Legende?
- Was ist der Unterschied zwischen MKS2 und MKS02? Nur das Rastermaß?
- Der Schaltplan zeigt keine 2SC458, wohl aber 2SA458

Ist wohl ein Tippfehler vom Urheber?

Und noch ein bisschen Kommentar:
Mit "Speziellen Kondensatoren für den C4" meinte ich zum Beispiel die Temperaturbeständigkeit (C4 ist für Wärmestau bekannt) oder Kondensatoren anderer Baureihen als Panasonic FS. Irgendwo stand mal, für Netzteil-Ladeelkos sind Panasonic HA besser als FS.
Die Aussage, nur defekte Bauteile zu tauschen, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe mal bei 2 alten KMT N1202 Endstufen die Elkos (außer die großen Elkos) gegen neue Standard-Elkos getauscht. Der Klangunterschied war signifikant. Fazit für mich: die Kondensatoren des C4 werden auf jeden Fall getauscht, diesmal aber mit hochwertigen Kondensatoren :-)
Selbstverständlich habe ich die Elkos genauestens dokumentiert, bevor ich sie ausgelötet habe. Das wird keine Probleme bereiten.

Bin gespannt, wie es weiter geht!

@-Kabakobi-:
Sicher werden Dir die Koryphäen hier hervorragend weiterhelfen.
Viel Glück.
- Johannes

Küchentischbastler ...

Zum 2SC458
Das Schaltbild zeigt ja einen NPN-Transistor. Demnach ist es eine SC-Type. Laut Datenblatt ist dann allerdings eine andere PIN-Abfolge vorhanden.
E - C - B (von links nach rechts auf den Aufdruck gesehen).
Zur Sicherheit kannst Du bei einem ausgelöteten Transistor prüfen. Die Basis liefert mit den beiden anderen Pins jeweils in einer Richtung einen Durchgang.

2SA458 ist eine Germanium-Type und schon deshalb ungeeignet.

Die rot markierten Kondensatoren sind Styroflex-Typen. Soweit sie keine Risse haben, bleiben sie unverändert (= ohne Parallelkondensator) an ihrem Platz.
Styroflex-Typen sind sehr temperaturempfindlich beim Löten. Es ist zwingend eine Zange (am Anschlussdraht) zur Wärmeableitung zu benutzen.

Prima, Dankeschön! Bestellt. VD1212 gibt es nicht mehr. 2x 1N4148 in Reihe sollen es laut Internetrecherche auch tun:

VD1212 wird eingesetzt, um den Ruhestrom jeweils auf die Temperatur anzupassen.
Die Vorwärtsspannung beträgt 1,3 +/- 0,05V, was in etwa dem doppelten Wert der 1N 4148 entspricht (jeweils 25°C 1 mA)
2x 1N4148 - korrekt gepolt in Reihe geschaltet - können also als Ersatz verwendet werden.

Ich habe inzwischen etliche eben dieser VD1212 in vielen japanischen Geräten mit zwei mal 1N4148 ersetzt - weil sie nicht mehr zuverlässig funktioniert haben. Nach meiner Meinung sollte man daher diese Doppedioden nach 40 Jahren Betriebszeit immer wechseln. Man erspart sich damit einfach eine Problemquelle. Ich bin auch nicht der einzige der so etwas macht da ich inzwischen auch schon oft Geräte geöffnet habe wo diese dioden bereits ersetzt waren.
Aber die Moderatoren wissen das sicher besser. Die haben sicher schon viel mehr alte japanische Geräte eben mit diesen Dioden überholt. Ich bin ja nur ein kleiner Küchentischbastler.
Gleiches gilt für die Frage nach den Kondensatoren: die Moderatoren wissen es besser als der Rest der Welt. Da braucht es dann auch keine Argumente oder Diskussionen mehr.
Bleifreies Lot: Erfordert höhere Temperaturen. Der Kleber mit dem die Leiterbahnen auf der Platine verklebt sind ist nicht auf diese höheren Temperaturen eingestellt. Als Folge lösen sich die Leiterbahnen leichter von den Platinen ab. Spätestens wenn du mal etwas wieder entlöten musst. Ich empfehle daher eher 40%Zinn, 58% Blei mit 2% Cu. Niedriger Schmelzpunkt und gute Festigkeit. Aber das wissen die Moderatoren sicher auch viel besser. Die Moderation kennt ja sogar die Biegeradien von Kupferdraht - die nicht mal die Hersteller benennen können.
Zu dem Thema der Kapazitsvergrößerung von Kondensatoren: Wenn Kondensatoren Frequenzbestimmend eingesetzt werden, etwa in der RIAA Kompensation der Phono- stufe oder als Entschwinger am Eingangsdifferenzverstärker, darf die Kapazität nicht verändert werden. Wenn hingegen nur eine Versorgungsspannung abgepuffert wird oder ein Auskoppelkondensator sich im Summenwert um kleiner/gleich 10% ändert ist so ein Shunt sicher unkritisch.

Viel Erfolg bei deiner Aktion!

Richard

...sorry, ich meinte natürlich verbleites Lot benutzen - so wie Johannes es vorgeschlagen hatte.

Habe im Internet mal Bilder von 200.000€ Endstufen angeschaut. Da sind überall die kleinen roten eckigen Kondensatoren zu sehen. Nehme an, das sind die WIMA MKPs? Und natürlich große Elkos. Scheint also was dran zu sein, an der Kondensator-Hypothese.

Scheint also was dran zu sein, an der Kondensator-Hypothese.

Ich schrieb ja, dass ich selbst zu Fokos als Koppelkondensatoren greifen würde.
Ob man das hört ... nun, dass ist so eine Sache, aber dennoch sind sie weitaus langlebiger und halten ihre Kapazität.

Ja. Und auch bei Elkos scheint es tatsächlich Unterschiede zu geben. Das hier steht zum Beispiel im Datenblatt von Nichicon Muse Serie FG Elkos:

Bei anderen steht, das sie z.B für Power Supply, HF,... gebaut sind.

Natürlich gibt es für fast jede Anwendung den optimalen Kondensator. Und auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen, die Kondensatoren klingen dann auch unterschiedlich. In der Gleichspannungserkennung einer Endstufenschutzschaltung spielt das eine geringe Rolle, bei einem Koppelkondensator hinter der Phono- Stufe ist das deutlich hörbarer. Außerdem sind die Haltbarkeiten erehblich unterschiedlich, Es gibt auch Elkos die deutlich länger halten als Folienkondensatoren und Folienkondensatoren die nach wenigen Jahren Betrieb im Gerät klanglich schon nachlassen.

Und: Ja, ich könnte dir für jeden der Kondensatoren sagen was ich da nehmen würde und auch warum. Aber das möchten die Moderatoren nicht in der Rubrik "Reparatur und Wartung" sehen, wie auch viele andere Hinweise. Daher lasse ich es hier. Ich hätte dir da sonst gern geholfen.

Richard

Das Wichtigste zusammengefasst:

Broesel02 (Beitrag #10) schrieb:

...Aber die Moderatoren wissen das sicher besser. ... Ich bin ja nur ein kleiner Küchentischbastler.....die Moderatoren wissen es besser als der Rest der Welt. Da braucht es dann auch keine Argumente oder Diskussionen mehr.... Aber das wissen die Moderatoren sicher auch viel besser. Die Moderation kennt ja sogar die Biegeradien von Kupferdraht - die nicht mal die Hersteller benennen können.

Edit: Die Fortsetzung folgt schon...

Aber das möchten die Moderatoren nicht in der Rubrik "Reparatur und Wartung" sehen, wie auch viele andere Hinweise. Daher lasse ich es hier...

Ich weiß nicht was bei dir los ist, aber dein andauerndes "Mimimi" in Bezug auf Moderatoren und/oder Admins nervt langsam.
Schreib doch einfach mal was Vernüftiges und lass deine Befindlichkeiten Außen vor.

À propos Biegeradien: Diesen Bock ("in Serie" viel zu eng abgebogene Anschlußdrähte) hattest du vor einigen Wochen doch offensichtlich selbst geschossen und eindrucksvoll mit Bildern dokumentiert.

Das Wichtigste zusammengefasst:

Ich glaube, diese "Zusammenfassung" haben jetzt alle gebraucht, die sich NICHT für das eigentliche Thema Yamaha C4 interessieren und auch nicht selbst lesen können.

9. Jeder Kondensator bekommt einen Parallelkondensator 1µF. Ich nehme an, das sind auch WIMA MKP? Und was mache ich, wenn z.B. diese Kondensatoren

Musst Du das wirklich fragen? Das sind Kondensatoren im pF Bereich, was meinst Du passiert wenn du 1uF (Faktor 1.000.000!) parallel schaltest.

An Deiner stelle würde ich Kontakte reinigen und Elkos gegen Pana FC tauschen, die Nichicons sind oft zu groß. Es ist eigentlich so gut wie nie notwendig alle Elkos zu tauschen, ohne Messgerät kann man den Zustand aber nicht prüfen. Gut möglich das die Elkos in dem Vorverstärker noch völlig i.O. sind.

Zum Thema Kondensatoren möchte ich Thomas Funk zitieren:

"Er wollte nicht einsehen, dass die Bauart des Koppel-Kondensators im Audiobereich nur dann eine Rolle spielt, wenn an ihm eine Wechselspannung zwischen den beiden Anschlüssen abfällt. Da es sich aber um einen hochkapazitiven Koppelkondensator an einem sehr hochohmigen Eingang handelte, kann der von ihm verwendete Kondensator überhaupt keinen Unterschied zu dem von uns verbauten Modell verursacht haben."

Quelle: http://www.funk-tons...2009%20Interview.pdf

Wie Du siehst kommt es stark darauf an wer Dir hier zuerst antwortet, Folienkondensatoren hätte ich z.B. nie empfohlen. Parallele zu Elkos erst recht nicht.

Ja, genau das hat mich auch stutzig gemacht:



Habe aber noch keine Antwort bekommen. Vielleicht kannst Du sie mir beantworten? Logisch für mich wäre, wenn ich NUR die Elkos mit einem Parallelkondensator bestücke. Die kleinsten fangen bei 1µF an und enden bei 1000µF. Hier meine Elko Bestell-Stückliste:



Was mache ich also mit den kleinen Kapazitäten? Bei 1µF verdoppele ich sogar die Kapazität. Greife ich dann nicht unkontrolliert in die Schaltungstechnik ein? Vielleicht kannst Du mir sagen, ob es da eine Abstufung Kapazität Folienkondensator abhängig von der Kapazität der Elkos gibt? Wenn ja, wie sieht die genau aus? Beispiel: Kapazität Folienkondensator 5% von Kapazität Elko. Ab Kapazität Elko=20µF oder größer ist Kapazität Folienkondensator immer 1µF. Sowas würde für mich Sinn machen.

Das in dem C4 Kondensatoren im pF-Bereich sind, wußte ich nicht.



Das rot markierte verstehe ich nicht. Ich kann schrauben und löten, aber von Schaltungstechnik und deren Begriffe habe ich keine Ahnung. Deshalb bin ich ja hier in Forum und bitte um Unterstützung.

Zum blau markierten: verstehe ich richtig, das der letzte Beitrag immer der korrekte Beitrag sein sollte?

Poetry2me (Beitrag #17) schrieb:

Ich glaube, diese "Zusammenfassung" haben jetzt alle gebraucht, die sich NICHT für das eigentliche Thema Yamaha C4 interessieren und auch nicht selbst lesen können.

Wer mehr zu dem oben angesprochenen Thema erfahren will sollte hier weiterlesen: Die Kunst des Drahtbiegens, oder wie man es nicht machen sollte

Habe aber noch keine Antwort bekommen. Vielleicht kannst Du sie mir beantworten?

Eindeutige Empfehlung: Vergesse bitte das mit dem Cs parallel, würde das etwas bringen hätte Yamaha es schon vorgesehen.

Diese Cs sind Folienkondensatoren, sie sind wie es auf Deinem Foto aussieht in Filtern (Klangregler, Subsonic...) verbaut. Veränderst Du die Werte funktionieren Klangregler etc. nicht mehr vernünftig. Die sind schon hochwertig.
Solche Cs sind aber auch an wichtigen Stellen im Verstärker verbaut, änderst Du hier Werte fängt der Verstärker entweder an zu schwingen oder wird sehr schlecht performen. Da bitte nichts ändern, wenn dann "nur" Elkos.

Vielleicht kannst Du mir sagen, ob es da eine Abstufung Kapazität Folienkondensator abhängig von der Kapazität der Elkos gibt? Wenn ja, wie sieht die genau aus? Beispiel: Kapazität Folienkondensator 5% von Kapazität Elko. Ab Kapazität Elko=20µF oder größer ist Kapazität Folienkondensator immer 1µF. Sowas würde für mich Sinn machen.

Nein, sowas gibt es nicht, auf keinen Fall pauschal. Du solltest möglichst nahe bei den Werten bleiben die Yamaha vorgesehen hat. Wobei Elkos Toleranzen haben die gigantisch sind, nicht selten +-20%.

Das rot markierte verstehe ich nicht. Ich kann schrauben und löten, aber von Schaltungstechnik und deren Begriffe habe ich keine Ahnung. Deshalb bin ich ja hier in Forum und bitte um Unterstützung.

Eine Erklärung warum es sinnlos ist Elkos durch Folienkondensatoren im Signalweg zu ersetzen.

Zum blau markierten: verstehe ich richtig, das der letzte Beitrag immer der korrekte Beitrag sein sollte?

Tut mir leid, ich verstehe im Moment nicht so richtig was Du meinst?

-Kabakobi- (Beitrag #19) schrieb:

Habe aber noch keine Antwort bekommen.

Der letzte Absatz von #7 war zumindest als Antwort gedacht.

So, habe nochmal über die Kapazität eines parallelen Folienkondensators passend zur Kapazität des zugehörenden Kondensators überlegt.

Annahme 1: nur Elkos bekommen einen parallelen Folienkondensator.
Annahme 2: die Kapazität paralleler Folienkondensatoren sollte 5% der Kapazität der Elkos nicht überschreiten.
Annahme 3: die die Kapazität paralleler Folienkondensatoren sollte mindestens 1µF sein.
Fazit 1 aus Annahme 1 bis 3: bei Elkos mit einer Kapazität kleiner oder gleich 20F kann man keine parallelen Folienkondensatoren einsetzen.
Tatsache 1: in meinem Fall mit dem C4 hat der kleinste Elko 1µF.
Fazit 2 aus Fazit 1 und Tatsache 1: ich brauche nur eine Lösung für Elkos zwischen 1µF und 20 µF.
Annahme 4: parallele Folienkondensatore setzt man ein, um die Güte/Qualität des Elkos (in einem bestimmten Bereich oder einer bestimmten Funktion?) zu verbessern. Der Elko dient in diesem Fall also nur dazu, um die benötigte Gesamtkapazität zu erreichen. Der Elko liefert quasi nur den "Kapazitäts-Offset" und die Feinarbeit macht der Folienkondensator.
Fazit aus Annahme 4: wenn genügend Platz auf der Platine hat, kann man den Elko auch komplett weglassen und einen Folienkondensator mit der Kapazität des Elkos nehmen.

Gesamtfazit: wenn in den C4 an den Stellen, wo die 1µF und 20 µF Elkos verbaut sind, auch Folienkondensatoren mit gleicher Kapazität räumlich passen, lasse ich die Elkos komplett weg und setzte stattdessen Folienkondensatoren ein. Problem mit der Kapazität eines parallelen Folienkondensator passend zur Kapazität des zugehörenden Elkos wäre damit gelöst

Sehe ich das richtig so und ist meine Schätzung mit 5% sinnvoll? Wenn ja, prüfe ich mal nach, ob es Folienkondensatoren bis 20µF überhaupt gibt und die auch in den Verstärker passen...

Die Annahmen habe ich mir aus Euren geschätzten Beiträgen und meiner Phantasie kreiert. Sollte ich falsch liegen, freue ich mich über Eure Korrekturen. Das wird mich dann wieder ein bisschen weiterbringen.

Die Antwort ist ganz einfach. Ein paralleler Kondensator macht nur in der Hochfrequenztechnik Sinn. Und zwar nur dann, wenn der zu überbrückende Kondensator so groß ist, dass durch parasitäre Induktivitäten, hohe Frequnenzen nicht gut übertragen würden. Diesen Fall gibt es aber in einem NF-Verstärker an keiner Stelle im Signalzweig. Allein im Netzteil macht es Sinn, um z.B. hochfrequente Störungen (im Mhz-Bereich) abzuleiten.
Im Signalweg sind selbst bei Frequenzen von 100000 Hz, also dem 5 fachen des Nutzsignals keine Verrenkungen notwendig.
Viel schlimmer ist in der NF-Technik, wenn man durch unglückliche Signalführung Brummeinstreuungen und Rückkopplungsschleifen erzeugt. Dies kann ganz schnell passieren, wenn man einfach noch ein paar zusätzliche Bauelemente irgendwie auf die Platine pappt.

Eindeutige Empfehlung: Vergesse bitte das mit dem Cs parallel, würde das etwas bringen hätte Yamaha es schon vorgesehen.
=> Also da wo räumlich möglich, Elkos durch Folie ersetzen. Ansonsten Elkos durch neue (hochwertige) Elkos ersetzen?

Diese Cs sind Folienkondensatoren, sie sind wie es auf Deinem Foto aussieht in Filtern (Klangregler, Subsonic...) verbaut. Veränderst Du die Werte funktionieren Klangregler etc. nicht mehr vernünftig. Die sind schon hochwertig.
Solche Cs sind aber auch an wichtigen Stellen im Verstärker verbaut, änderst Du hier Werte fängt der Verstärker entweder an zu schwingen oder wird sehr schlecht performen. Da bitte nichts ändern, wenn dann "nur" Elkos.
=> Jau, Danke für die Bestätigung meiner Annahme, nur Elkos durch Folienkondensatoren zu ersetzen!

Tut mir leid, ich verstehe im Moment nicht so richtig was Du meinst?
=> Da haben wir uns vermutlich Mißverstanden.

Der letzte Absatz von #7 war zumindest als Antwort gedacht.
=> Komme langsam nicht mehr mit. Welchen Absatz meinst Du? Diesen? 7. Wenn Platz vorhanden, ALLE Elkos gegen Folienkondensatoren tauschen. Vorzugsweise WIMA MKP. Dann MKS. Dann MKT. Da gibt es nur einen Absatz...

Allen Annahmen und Fazits sollte die Abwägung vorausgehen, was diese Maßnahme eigentlich bringen soll, welche Erwartungen daran geknüpft werden und ob das Erreichen eines der Ziele tatsächlich noch einigermaßen meßbar, oder gar tatsächlich hörbar sein könnte.

Solange diese Fragen nicht geklärt sind bleiben die geplanten Parallelkondensatoren eine dusselige Bastelei mit Potential zu reellen neuen Problemen wie z.Bsp. unerwünschten Schwingungen oder Kopplungen.

Überhaupt ist ein planmäßiges Vorgehen der Schlüssel zum Erfolg
Ein Plan in diesem Metier beinhaltet mindestens

1) eine belastbare Hypothese (Was ist aktuell schlecht?) ,
2) eine Lösungsstrategie (Wie kann es verbessert werden?) und
3) einen quantifizierbaren Nachweis (präzise Messung).

Wenn einer dieser Bestandteile fehlt helfen nur Einbildung und Aberglaube "weiter". Manchem reicht das aber auch.

=> Also da wo räumlich möglich, Elkos durch Folie ersetzen. Ansonsten Elkos durch neue (hochwertige) Elkos ersetzen?

Ich würde Elko durch Elko ersetzen und Folien von der Bestellliste streichen. Also genau das rein was drin war, nur halt in neu.
(Und selbst darüber kann man sich streiten, die alten Elkos sind vermutlich noch OK)

Es gibt ja in Deiner EXCEL-Liste sowieso kaum Elkos, die man gegen "Folie" tauschen könnte.
Infrage kämen nur 1 µF und 2,2 µF.

Die ersten beiden in der Liste sind sowieso bipolar und gehören zum Phono-Teil. ---> C185/186 kann man tauschen.

Ab Zeile 14 der EXCEL-Liste kommen dann auch 1 µF mit 80V. Da wird es sowieso schwierig, bei WIMA etwas räumlich Passendes zu finden.
Viele der Elkos liegen denn auch nicht im Signalweg.
Beispiel:
Headphones-Platine: C625, C661, C662 jeweils 1 µF 50V.
Was soll an den Stellen ein Folienkondensator klanglich bewirken?

Am Ende hast Du vielleicht eine Handvoll Elkos, bei denen man - wenn man dem Konzept folgen will - Folienkondensatoren einsetzen könnte.

p.s.
Noch eine Anmerkung. Gucke Dir einmal C 161/C163 an (vor dem Record Out-Switch). Wie Du siehst wurde dort, wo es für die Yamaha-Ingenieure Sinn gemacht hat, das Konzept paralleler Kondensatoren bereits umgesetzt. (s.a. C149/C153)

(Und selbst darüber kann man sich streiten, die alten Elkos sind vermutlich noch OK)
=> Ne, ein paar waren schon ein bisschen ausgelaufen. Hätte ich nicht gesehen, wenn ich sie nicht ausgelötet hätte.

Am Ende hast Du vielleicht eine Handvoll Elkos, bei denen man - wenn man dem Konzept folgen will - Folienkondensatoren einsetzen könnte.
=> Das ist doch besser als nix, macht keinen Mehraufwand und schaden tut es auch nicht. Prima :-)

Allen Annahmen und Fazits sollte die Abwägung vorausgehen, was diese Maßnahme eigentlich bringen soll, welche Erwartungen daran geknüpft werden und ob das Erreichen eines der Ziele tatsächlich noch einigermaßen meßbar, oder gar tatsächlich hörbar sein könnte.

Solange diese Fragen nicht geklärt sind bleiben die geplanten Parallelkondensatoren eine dusselige Bastelei mit Potential zu reellen neuen Problemen wie z.Bsp. unerwünschten Schwingungen oder Kopplungen.

Überhaupt ist ein planmäßiges Vorgehen der Schlüssel zum Erfolg
Ein Plan in diesem Metier beinhaltet mindestens

1) eine belastbare Hypothese (Was ist aktuell schlecht?) ,
2) eine Lösungsstrategie (Wie kann es verbessert werden?) und
3) einen quantifizierbaren Nachweis (präzise Messung).

Wenn einer dieser Bestandteile fehlt helfen nur Einbildung und Aberglaube "weiter". Manchem reicht das aber auch.
=> Stimme ich mit Dir voll überein. Nur den Aufwand kann ich zeitlich und fachmännisch nicht leisten. Im Gegensatz dazu steht aber
- nur geringer Mehraufwand für potentiellen Einsatz Folienkondensatoren anstatt Elkos
- nur geringer Mehraufwand für potentiellen Einsatz paralleler Folienkondensatoren
- Zurückbau ist schnell gemacht
Es geht ja nur noch um die Folienkondensatoren - der Rest ist schon "durch".

Und außerdem hatte ich ja auch schon Anfangs geschrieben:

-Kabakobi- (Beitrag #29) schrieb:

=> Stimme ich mit Dir voll überein. Nur den Aufwand kann ich zeitlich und fachmännisch nicht leisten.

Wenn dem so ist, solltest du dich zuallererst fragen, warum du trotzdem Veränderungen vornehmen willst, deren Ursprung und deren Konsequenzen du gar nicht verstanden hast.

Wer hat dir eigentlich eingeredet, dass es was bringen könnte?

Wer kann den angeblichen Vorteil ohne das übliche Bullshit Bingo Vokabular tatsächlich. also mit Blindtests oder gar sorgfältigen Messungen belegen?

Glaubst du etwa ernsthaft einer der Ü40 in dieser Runde (dürfte noch sehr optimistisch geschätzt sein) kann 15 kHz++, oder Klirrfaktoren unter 0.1% hören?

Warum glaubst du verlegen sich die Gold-Beohrten "argumentativ" auf so schwurbelige Begriffe wie "Bühne".. (weitere der menthalen Hygiene wegen ausgelassen).

Im Gegensatz dazu steht aber - nur geringer Mehraufwand für potentiellen Einsatz Folienkondensatoren anstatt Elkos - nur geringer Mehraufwand für potentiellen Einsatz paralleler Folienkondensatoren - Zurückbau ist schnell gemacht.

Solange keine wesentlichen Veränderungen der Kapazität un der Nennspannung vorgenommen werden kann man Elkos durch Folien ersetzen.
Der entscheidende, wenn nicht der einzige, Vorteil ist die höhere Lebensdauer.

Abgesehen davon muss man darauf achten, dass die Bauform auch mechanisch einigermaßen passt, was wegen der z.T. deutlich größeren Abmessungen der Folien-Cs nicht immer erfüllbar ist.
Aus Erfahrung kenne ich derart veränderte Geräte, die mit grotesk großen Folien-Cs daherkamen, die garantiert keinen Vorteil desween hatten, sondern allenfalls unerwünschte Kopplungen an benachbarte Bauteile bzw. deren elektrische Signale mit sich brachten (an irgendeiner Stelle im Forum hatte ich vor einiger Zeit Berechnungen dazu vorgestellt).
.
Wenn es schlecht läuft schwingt so eine ganze Kiste deswegen sogar munter vor sich hin und der Nutzer erkennt dies nicht einmal. Evtl. bis es halt raucht.
Die erste Rettungs-Maßnahme ist dann den geballten Unfug wieder zu entfernen und das Gerät möglichst originalgetreu wieder aufzubauen.
Nicht selten sind aber die Folgeschäden bereits größer als der Erhaltungswert, gerade bei Consumer Class Geräten.
Das Ganze gilt in einzelnen Fällen auch ohne solche Probleme auch schon deswegen, weil das unnütze Herumgelöte den teilw. schon maroden Platinen so zusetzt, dass sich die Lötaugen und Leiterbahnen ablösen. Das alles für nichts und wieder nichts.

-Kabakobi- (Beitrag #14) schrieb:

Ja. Und auch bei Elkos scheint es tatsächlich Unterschiede zu geben. Das hier steht zum Beispiel im Datenblatt von Nichicon Muse Serie FG Elkos:

Moin,
schoener Bullshit, den sie da geschrieben haben. Ideal, um die Dinger an KueTiBas verkaufen zu koennen. Ich warte immer noch auf aussagekraeftige Messungen an damit ausgeruesteten Verstaerkern. Ein Entwickler in der Industrie wird die nur mustern, wenn das Marketing das verlangt. Es koennte ja irgendeinem "Tester" einer Hifizeitung auffallen ;-)
"Rich Sound in Bass register".... wenn man sowas schon lesen muss. Wenn das Ding im Bass zu duenn ist, ist der Kondensator zu klein, so einfach ist das ;-)

C4 habe ich auch schon zwei gemacht. Wegen der Konstruktion als "Tropfsteinhoehle" (Waerme) brauchten die besonders auf einer Platine (da, wo sie so schoen in zwei(?) Reihen stehen) eine gefuehlte Handvoll Elkos, undicht oder abnorm hoher ESR. Wenn man da qualitativ gute Kondensatoren wie Pana FC einbaut, hat man schon alles getan, was zu tun ist. Irgendwas parallelzuschalten ist in so einer Schaltung Unsinn. Im NF-Bereich gibt es nichts, was da die Kondensatoren ueberfordert.
Da, wo warme oder schwere Bauteile eingeloetet sind, nachloeten und auf sonstwie gebrochene Loetstellen achten. Pauschal muss man nicht nachloeten, das ist nur selten erforderlich.

73
Peter

Tja, was soll ich sagen - bin mit alldem überfordert. Zur Erinnerung: ich kann schrauben und löten - mehr nicht.

Wie auch immer, ich habe Unterstützung bei der Überholung/Tunig von meinem C4 angefragt. Das habe ich mehr als erwartet bekommen. Ich bin sehr beeindruckt über Eure Fachkenntnis und bedanke mich HERZLICH bei jedem Forumsmitglied für die Zeit und der ungeahnten Leidenschaft, die Ihr mir gegönnt habt. Ich hatte keine Ahnung, wie tief man ein anscheinend "Standard" Projekt analysieren und diskutieren kann. Ihr habt meinen vollen Respekt. Viele Ideen, Erfahrungen und Meinunen sind geteilt worden - genau so soll es meiner Meinung auch auch sein.
Mittlerweile empfinde die Diskussion als gesättigt. Ich werde Eure Inputs entsprechend meinem subjektivem Bauchgefühl umsetzen und über das Resultat berichten. Am 19.01. werde ich an der Schulter operiert und weiß nicht, ob ich danach basteln kann. Kann also sein, daß mein Bericht erst im März/April kommt.

Liebe Grüße,
Udo

-Kabakobi- (Beitrag #32) schrieb:

Am 19.01. werde ich an der Schulter operiert ...

Impingement?

Keine Ahnung was Impingement heißt. So heißt es im Bericht:

Bin im Oktober mit Moped gestürzt und erst jetzt habe ich endlich die OP. Bin heilfroh, das das Drama endlich ein Ende findet :-)

Gute Besserung!

- Johannes

Auch von mir gute Besserung!

Dankeschön :-)

Das ist wirklich nur operativ zu lösen. Alles Gute und rasche Genesung!
Entferne das Bild möglichst wieder, sonst legt noch ein Unbefugter eine "Krankenakte" an

Ich war mal so frei.

Was ich nicht verstehe - wenn ich einen Yamaha C-4 Vorverstärker vor mir habe - weshalb sollte man den tunen wollen?

Ist der C-4 eine gute Basis für die Entwicklung eines eigenen, viel besseren Vorverstärkers?

Mir fällt dazu leider keine sinnvolle Antwort ein. Aus meiner Sicht ist der C-4 ein sehr ordentlicher Vorverstärker von 1979, also deutlich über 40 Jahre alt. Er wurde von seinem teureren Bruder C-2 qualitativ übertroffen, klanglich, so glaube ich, kann man die beiden nicht unterscheiden, jedenfalls nicht mit dem Ohr, mit einem sehr guten Messinstrument möglicherweise geringfügigste Differenzen. Wozu also ein Tuning?? - Will mir irgendwie nicht einleuchten.

Traut man den japanischen Entwicklern von damals so wenig zu? Die waren, anders als heute häufig dargestellt, nicht durch die Kaufleute mit ihren Rotstiften eingebremst, sondern konnten ziemlich frei machen, was sie wollten. Dafür sprechen die Verkaufspreise von damals eine deutliche Sprache:
der C-4 kostete damals 1.250,- DM, der C-2 gar 1.900,- DM. Für 1.200,- DM bekam man zur gleichen Zeit (1979) beinahe zwei Mittelklasse-Receiver, die damals um 650,- DM lagen. Rechnet man das auf heute um, läge ein C-4 heute bei 1.600,- Euro Neupreis - wollte jemand so etwas tunen?? Wirklich?

Ich für meinen Teil denke noch immer, ich lasse diese wundervollen alten Geräte genau so, wie es die Hersteller damals ausgeliefert haben und beschränke mich auf die Dinge, die nicht mehr so funktionieren wie damals: also Schalter und Potis, manche Elkos, Relais, Lampen und Lötstellen. Am Ende steht dann ein Gerät vor mir, das dem Original-Zustand (jedenfalls technisch) weitestgehend entspricht und keiner technischen Verbesserung bedarf, denn es macht genau das, was es soll: Musik wiedergeben - und das ganz ausgezeichnet.

Grüße
Lennart

Hallo zusammen,
gerade sitze ich da, mit Lupe und Winkelspiegel, vor einem C4.
Plötzlich kam mir eine zündende Idee!...
Womöglich hat ja jemand eine Liste über alle Elko's!?
Und so frage ich hoffnungsvoll in die Runde:

Gibt es eine Liste, welche die Elko's in einem C4 aufzeigt?.. gerne auch vom M4
(Auch, um das Studieren der Schaltpläne abzukürzen)

Vielen Dank, für Antworten
Grüße aus Freiburg
Thomas

Schau mal hier, Thomas:

ebay recap-set C-4

Das müsste das sein, was Du suchst, oder?

Grüße
Lennart

...und ich kann Dir heute Abend eine Exceltabelle mit allen Kondensatoren, Spannungsfestigkeit, Abmessungen, Rastermaß und Platinen wo sie bestückt werden schicken. Ich glaube, ich habe damals auch die Lieferanten und Bestellnummern darin notiert für Panasonic FC und Nichicon Muse etc. Also was hochwertigeres als Standardbesückung. Wie kann ich Dir die schicken? Email?

Gruß,
Udo

Hallo Udo,
die Liste wäre sehr super.
Gerne senden an:
t.vigelius@freenet.de
Wo bekommt man die Nichicon Siebelkos her (15mF 75WV)?
Chemcom sind wahrscheinlich die mindeste Alternative!?
Grüße
Thomas

Hallo Lennart,
das Angebot kenne ich bereits.
Trotzdem, vielen Dank.
Ich brauche noch mehr Bauteile (Revox, Wangine) und möchte gerne eine große Bestellung machen.
Allerdinge merke ich auch, dass alles in einem Laden, gar nicht so einfach ist.
Grüße
Thomas

Tipp: Wenn ich viel unterschiedliches brauche bestelle ich zu bei Mouser. Die haben auch Nichicon FG, die liebe ich für alte Geräte denn sie bauen ähnlich groß wie die alten Elkos und sehen klasse aus. Sind genau die wie aus dem Link von Lennart, nur halt günstiger.

Geht auch bei digikey.com - ähnliche Konditionen wie bei mouser, aber meist mehr am Lager.

Grüße
Lennart

Hallo Keksstein,
Danke für den Tipp.
Wenn es nach dem Aussehen gehen dürfte, dann wären alle Becher aus mattem Alu, ohne darüber geschrumpfte Plastikschläuche. Frako oder alte Siemens erinnern mich an gute Zeiten!
Grüße
Thomas

Hallo Lennart777,
Danke,.... ich bin am Stöbern.
Bei Digikey läuft das mit der Maske,... dem Suchen usw. sehr langsam und behäbig,
oder mache ich was verkehrt?....
Ich übe weiter...
Grüße
Thomas

Vigelius (Beitrag #49) schrieb:

Bei Digikey läuft das mit der Maske,... dem Suchen usw. sehr langsam und behäbig,

In New York ist es gerade 11:00 und in San Francisco 8:00 und Wochenanfang .... da beginnt somit gerade das Business ...