Luxman LV-113 linker Kanal tot

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Vol+
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 15. Nov 2021, 22:02

Uh, danke für den erneuten Hinweis auf die Darlingtons. Ich vermute, ich hatte aus dem Nebensatz

"Andererseits isr es eher selten, dass die messbaren Werte trotz eines Defekts okay sind."

geschlossen, dass man aus den Werten dennoch eine Bewertung ableiten kann. Da dem nicht so ist brauche ich an dieser Stelle wohl professionelle Hilfe oder ich tausche die auf Verdacht. Wie schätzt ihr denn die Messergebnisse der Q7113-Q7118 ein? Das sind, so wie ich es dem Datenblatt entnehme, keine Darlingtons aber sie geben, neben dem zu erwartenden Messergebnis zwischen B und C und B und E, auch Werte zwischen E und C aus. Ich habe die Messung nochmal wiederholt und konkretisiert:

Linke Endstufe (die Defekte)
Q7115: Spannung zwischen E und C in beiden Richtungen wobei eine Richtung langsam von 1V auf 1,2V steigt, dann schaltet das Multimeter auf OL. Die andere Richtung startet bei ca. 0,6V und es steigt ebenfalls bis auf 1,2V und dann OL.

Q7113: normal

Q7117: Spannung zwischen E und C in beiden Richtungen wobei eine Richtung direkt um 0,98V ist und bleibt, die andere steigt von ca. 0,7V bis auf 1,2V und dann OL.

Rechte Endstufe (die Funktionierende)
Q7116: Spannung zwischen E und C in beiden Richtungen wobei eine Richtung direkt um 1V ist und bleibt, die andere steigt von ca. 0,6V bis ca. 1,2V stetig an bis das Multimeter OL anzeigt.

Q7114: Spannung zwischen E und C in beiden Richtungen wobei eine Richtung direkt um 0,5V ist und bleibt, die andere ist ca. 1,1 Volt und bleibt.

Q7118: Spannung zwischen E und C in beiden Richtungen wobei eine Richtung direkt um 0,5V ist, die andere steigt von ca. 0,2V bis 1.2V stetig an bis das Multimeter OL anzeigt.

Das sind Momentaufnahmen. Die Werte differieren je nach Messung durchaus, der Charakter aber, daß der gemessene Wert stehen bleibt oder steigt bleibt aber gleich. Der Q7113 ist der einzige der sich wie ein ganz normaler Transistor verhält. Sein "Zwilling" Q7114 aus der funktionierenden rechten Endstufe tut das nicht. Wobei es auch die ganzen anderen in dieser Reihe nicht tun. Ist dann der Q7113 der Überltäter obwohl er erwartbar reagiert hat?

Poetry2me
Inventar

#52 erstellt: 15. Nov 2021, 22:39

Hast Du diese Transistoren vor der Messung ausgelötet?

Denn die Messwerte wären schlecht, wenn das so wäre.
Ansonsten empfehle ich unbedingt, die Leistungstransistoren und den Ruhestromtransistor auszulöten.

- Johannes

Vol+
Ist häufiger hier

#53 erstellt: 21. Nov 2021, 21:19

Nein, diese Transistoren hatte ich nicht ausgelötet da ich mich an die fetten Verbindungen nicht rangetraut habe. Werde ich dann aber doch machen. Ich will ja valide Ergebnisse. Wenn das keinen Aufschluss gibt will ich die ausgelöteten Bausteine wieder einsetzen und dann vom IC ausgehend schauen bis wohin ich ein unverzerrtes Signal verifizieren kann. Wenn schon beim ersten Schritt das fehlschlägt tippe ich auf ein DOA beim IC Modul das ich ja zuerst getauscht hatte. Oder ich habe es defektgelötet, kann ja auch sein. In letzter Zeit liest man einiges zu Fake-Bauteilen ohne funktionierendes Innenleben. Wer weiß, vielleicht ist der erneuerte IC ja so eins und ich suchte bislang an der falschen Stelle.

Vol+
Ist häufiger hier

#54 erstellt: 21. Nov 2021, 22:14

Okay, habe die drei Kollegen eben rausgelötet und gemessen. Das macht in der Tat einen Unterschied, die Messwerte sind nun völlig in Ordnung.
Wieder was gelernt. Eingebaute Transistoren messen macht absolut keinen Sinn

.
Ich baue jetzt erstmal alles wieder ein und dann arbeite ich mich Schrittweise vorwärts mit der Signalmessung. Ich war gestern nochmal im Repair-Cafe. Da konnte man mir zwar wieder nicht konkret helfen (weil die Bauteile alle noch ausgelötet waren), aber der nette Herr dort hat mir eine Anleitung gegeben wie ich mir ein Testgerät bauen kann aus einer Lautsprecherbuchse und einem Kondensator (in Verbindung mit einem Kopfhörer) um dann zu prüfen wo das Signal anfängt zu verzerren. Da müsste dann der Fehler zu finden sein.

Poetry2me
Inventar

#55 erstellt: 22. Nov 2021, 08:07

Denke daran, auch die Emitter-Widerstände und einige andere Bauteile auf den farblich markierten Pfaden im Schaltplan zu messen.
Es wäre sträflich, sich nicht auch um diese Bauteile zu kümmern. Sonst brennt Dir nach Reparatur beim ersten Einschalten gleich wieder alles durch.
Niederohmige Widerstände (1 Ohm oder niedriger) kann man mit Multimeter und normalen Messstrippen nur ungenau messen, denke daran. Solange sie < 1 Ohm sind, heißt das meistens "ok".

Messen im eingebauten Zustand ist übrigens nicht immer schlecht. Mit etwas Erfahrung kann man so manchmal schnelle Diagnose machen. Wenn man z.B. hochohmige driftende Werte bekommt, dann weiß man, dass eine Kapazität in der Schaltung aufgeladen wird. Nicht an jeder Stelle macht das aber Sinn, beispielsweise wen ich gerade etwas niederohmiges messe. Zu niederohmige Werte können auf Kurzschluss hindeuten. etc. etc.

Signalverfolgung kann man z.B. mit einem Multimeter machen, wenn man einen Sinuston ins Gerät einspeist, welcher vom Multimeter noch als Wechselspannung erkannt wird. Die preisgünstigen Multimeter sind auf 50 -100 Hertz (Netzspannung) Messungen ausgelegt. Die besseren Multimeter können "True RMS" und messen auch bei wesentlich höhere Frequenzen mit genauen Werten.
Kanalvergleiche links/rechts bringen meistens schon gute Hinweise. Aber Hören ist natürlich auch gut

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 22. Nov 2021, 08:08 bearbeitet]

Vol+
Ist häufiger hier

#56 erstellt: 25. Nov 2021, 22:32

Möglicherweise soll es nicht sein. Nachdem alles wieder drin ist fliegt mir beim Einschalten des Gerätes die 3,14A-Sicherung raus die sich an der Seite beim Einschaltknopf befindet. Aber erst nachdem die beiden rosanen 0,22 Ohm-Widerstände R7151 und R7153 eine kleine Rauschwolke von sich gegeben haben. Ich bin der Meinung alles sorgfältig wieder eingelötet zu haben. Bin x-Mal durchgegangen dass alles am rechten Platz und in der richtigen Richtung sitzt. Trotzdem kann ich was übersehen haben. Aktuell weiß ich aber nicht wo ich suchen soll. Vermutlich sind die beiden Widerstände jetzt auch hin. Jemand ne Idee wo die Last herkommt auf den Dingern?

CarlM.
Inventar

#57 erstellt: 25. Nov 2021, 22:43

Dann sind mit hoher Wahrscheinlichkeit die beiden oder einer der Transistoren Q7115/7117 auf dem Kühlkörper defekt (durchlegiert = innerer Kurzschluss).
Das prüft man, ohne die Transistoren auszulöten. Bei gezogenem Netzstecker kann man den Widerstand messen - die CE-Strecken der Transistoren sind niederohmig nahezu 0 Ohm.

Ist dies nicht der Fall müsste z.B. durch versprengtes Lötzinn beim Reparieren eine Lötzinnbrücke zwischen benachbarten Leiterbahnen entstanden sein.

[Beitrag von CarlM. am 25. Nov 2021, 22:44 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#58 erstellt: 25. Nov 2021, 23:14

Nachtrag:
Es gibt soviele Threads, weshalb ich mir die Historie dieses Threads nochmals vergegenwärtigen musste.

Kann es sein, dass Du beim erneuten Anbringen der ausgelöteten Endstufentransistoren die Glimmerplättchen zur Isolierung oder eventuelle Isolierbuchsen in den Löchern für die Schrauben vergessen hast?
Messe einmal bei gezogenem Netzstecker den Widerstand zwischen den Mittelkontakten (=Kollektor) und em Kühlkörper.

Ansonsten darf ich daran erinnern, dass man beim ersten Inbetriebnehmen nach Reparaturen eine geeignete Glühlampe (z.B. 230V~ 60W) in Reihe schaltet.

Vol+
Ist häufiger hier

#59 erstellt: 26. Nov 2021, 00:16

Ich hatte lediglich die Beinchen entlötet aber die Transistoren nicht vom Kühlkörper genommen, daher auch keine Schraube oder Glimmerplättchen gelöst. Den Hinweis mit der Glühlampe habe ich in der Tat nicht auf dem Schirm gehabt, ergo dies nicht getan. Könnte das der Grund für den Fehler sein sofern ich keine Lötzinnbrücken erzeugt habe? Ich kann jedenfalls keine finden. Ich habe den Diodenprüfer an die Transistoren drangehalten und stelle beim Q7115 Durchgang an CE fest beim Q7117 an BC, BE und CE. Heisst das die sind durchlegiert? Bei den Zwillingen des rechten Kanals bleibt der Tester stumm.
Beim Q7115 nahm ich auch die Widerstandsmessung vor weil ich da noch die Basis bestimmen konnte. Der hat um 1 Ohm an CE.

CarlM.
Inventar

#60 erstellt: 26. Nov 2021, 00:20

Vol+ (Beitrag #59) schrieb:

Ich habe den Diodenprüfer an die Transistoren drangehalten und stelle beim Q7115 Durchgang an CE fest beim Q7117 an BC, BE und CE. Heisst das die sind durchlegiert? .

Genau. Leider

Kann es sein, dass Du minderwertige oder sogar gefälschte Transistoren für die Reparatur gekauft hast?

Prüfe ggf. den Widerstand Kollektor(Mittelkontakt) <---> Kühlkörper.

[Beitrag von CarlM. am 26. Nov 2021, 00:22 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#61 erstellt: 26. Nov 2021, 07:57

Bis man halbwegs normale Werte in der Schaltung messen kann (kein Offset am Ausgang, Ruhestrom gut einstellbar, Basisspannungen normal in den Stufen der Stromverstärkung, Versorgungsspannungen plausibel) sollte man das Gerät immer nur mit vorgeschalteter Glühbirne einschalten.
Die Versorgungsspannungen sind dann zwar etwas niedriger etc. aber es wird selten etwas zerstört.

- Johannes

Vol+
Ist häufiger hier

#62 erstellt: 28. Nov 2021, 22:55

Kann es sein, dass Du minderwertige oder sogar gefälschte Transistoren für die Reparatur gekauft hast?

Zumindest das kann ich ausschließen, da ich bis auf einen Kondensator und das IC nichts getauscht hatte. Bei dem IC habe ich so ein wenig die Vermutung, dass das keine gute Qualität hat. Leider gibt es dazu nur sehr wenige Angebote bei ebay daher ist die Auswahl beschränkt. Im Fachhandel finde ich dieses Bauteil gar nicht.

Ich werde nun die betroffenen Transistoren und Widerstände tauschen und dann mit mehr Bedacht an den Neustart herangehen. Aus Neugier habe ich den Q7117 losgeschaubt und nach vorne gebogen. Es befindet sich ein Glimmerplättchen zwischen ihm und dem Kühlkörper. Er war mit einer Metallschraube befestigt. Ich habe allerdings keine Isolierhülle für die Schraube gefunden. Das mach mich stutzig, dachete ich doch, dass Glimmerplättchen und Isolierhülse den Transistor vom Kühlkörper entkoppeln? Oder haben die 2SC4388 und 2SA1673 ein selbstisolierendes Gehäuse? Dann wäre, theoretisch das Glimmerplättchen obsolet? Ich werde das neue Bauteil es jedenfalls genau so enbauen wie ich das alte vorgefunden habe.

CarlM.
Inventar

#63 erstellt: 28. Nov 2021, 23:09

Bei diesen Transistoren ist zwar die Rückseite Metall, das mit dem Kollektor verbunden ist. Das Befestigungsloch ist hingegen vollständig isoliert.
Ergo wird ein Glimmerplättchen aber keine Isolierbuchse benötigt.
Die Gehäusevraiante TO3PF ist sogar vollkommen isoliert.

[Beitrag von CarlM. am 28. Nov 2021, 23:16 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#64 erstellt: 30. Nov 2021, 23:58

Für ein besseres Verständnis der Schaltung und zur Unterstützung der Fehlersuche habe ich hier einen vereinfachten Schaltplan der linken Endstufe erzeugt.

Hier kann man erkennen, wie die Schaltungsstufen im STK3062 III und die diskreten Stufen der Stromverstärkung und Ruhestromeinstellung ineinander greifen und sich so ein gesamter Verstärkerkanal ergibt, welcher über Alles gegengekoppelt ist.

STK3062III left internal and external schematic in Luxman LV-113 stages marked

Die Bauteile der Over-current Protection habe ich hier weggelassen, damit man das Konzept der eigentlichen Verstärkerschaltung besser erkennen kann.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 01. Dez 2021, 07:32 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#65 erstellt: 02. Dez 2021, 11:35

Wusste ich es doch!

Vor zehn Jahren hatten wir schon mal ein beinahe identisches Thema, denn
Luxman LV-112 und
Luxman LV-113
sind sehr ähnlich in der Endstufe.

http://www.hifi-foru...read=7707&postID=5#5

Damals war uns nicht klar geworden, dass die Treiber Transistoren DARLINGTONs sind.
Dadurch haben diese einen anderen Spannungsabfall zwischen "Basis und Emitter", weil der Steuerstrom dort zwei Diodenstrecken statt einer durchläuft.
Folglich ergibt sich am Ruhestromtransistor ca. -1,6V und +1,6V Differenz, was in Summe 3,2V Spannung bedeutet. Das haben wir damals aber nicht weiter untersucht, weil das Gerät dann irgendwie funktionierte.

Dafür hatten wir damals den Ruhestrom noch etwas länger diskutiert.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 02. Dez 2021, 11:36 bearbeitet]

Vol+
Ist häufiger hier

#66 erstellt: 03. Jan 2022, 14:30

Ich hadere seit einer Weile mit mir das Projekt fortzusetzen. Daher auch erst jetzt eine neue Meldung. Lust habe ich ohne Ende und die benötigten Teile kann ich für rund 50 € besorgen. Im Erfolgsfall wäre das eine akzeptable Investition.
Ich bekomme sicher auch die Schutzapparatur mit der Glühbirne hin. Aber wie dann weiter? Wenn ich unter anderem in den anderen Thread reinschaue, den Johannes netterweise verlinkt hat, muss ich ja auch Ruheströme messen und einstellen. Ich vermute, da stoße ich an meine technischen Möglichkeiten da ich lediglich ein Multimeter zur Verfügung habe. Ist es aus eurer Sicht machbar das Projekt damit zu vollenden bzw. sinnvoll, hier weiterzumachen?

Poetry2me
Inventar

#67 erstellt: 03. Jan 2022, 15:21

Ich denke, das bekommst Du hin.

Mehr als ein Multimeter braucht man nur in speziellen Fällen.

Wenn ich das richtig sehen, dann hast Du noch einen durchgebrannten (Collector-Emitter-Strecke mit null Ohm?) Leistungstransistor Q7115, richtig?
Dort wird wohl auch der Emitterwiderstand durchgebrannt sein, den musst Du dann auch ersetzen.

Die Einstellung des Ruhestroms ist eigentlich bei diesem Gerät recht unkompliziert. Man braucht nur ein Multimeter und einen kleinen Schraubenzieher.

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#68 erstellt: 03. Jan 2022, 19:00

Poetry2me (Beitrag #64) schrieb:

... ein vereinfachter Schaltplan der linken Endstufe.

Hier kann man erkennen, wie die Schaltungsstufen im STK3062 III und die diskreten Stufen der Stromverstärkung und Ruhestromeinstellung ineinander greifen und sich so ein gesamter Verstärkerkanal ergibt, welcher über Alles gegengekoppelt ist.

Wenn man es auf diese einfach Sicht reduziert, dann ist das ein wirklich überschaubarer Verstärker, dessen Bestandteile gut zugänglich sind (evtl. ist sogar die Bodenplatte abnehmbar?) und wo man die Bauteile leicht prüfen oder austauschen kann.

Außerdem hast Du hier auch Hilfe und kannst Fragen stellen wenn nötig.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 03. Jan 2022, 19:00 bearbeitet]

Vol+
Ist häufiger hier

#69 erstellt: 03. Jan 2022, 21:50

Danke für deine Zuversicht, dann gehe ich es an :-). Ja, der Q7115 und der Q7117 sind durch. Ich ersetze dann auch die beiden R7151 und R7153 mit 220mO. Das sind die von dir beschriebenen Emitterwiderstände, richtig?
Und ja, du hast recht, die Bodenplatte ist abnehmbar, man kommt tatsächlich sehr gut an die betreffenden Bauteile ran.

Poetry2me
Inventar

#70 erstellt: 03. Jan 2022, 21:58

Prima,
ja, das sind die beiden Emitter Widerstände.
Schaue Dir unbedingt alle Widerstände der beiden letzten Stufen an.

- Johannes

Vol+
Ist häufiger hier

#71 erstellt: 04. Jan 2022, 11:13

Wird gemacht, Chef

Vol+
Ist häufiger hier

#72 erstellt: 08. Jan 2022, 23:28

Ansonsten darf ich daran erinnern, dass man beim ersten Inbetriebnehmen nach Reparaturen eine geeignete Glühlampe (z.B. 230V~ 60W) in Reihe schaltet.

CarlM., bitte beschreibe mir wie das gemacht wird. Wo schließe ich die an und wann entferne ich sie wieder?

CarlM.
Inventar

#73 erstellt: 08. Jan 2022, 23:45

Man schaltet in eine der beiden Adern des Netzkabels eine Glühlampe. Am einfachsten ist es, die Sicherung auf der Primärseite des Trafos herauszunehmen und die beiden Kontakte des Sicherungshalters mit einer 60W-Glühlampe zu verbinden. Der Strom, der aus dem 230V~-Netz in den Verstärker fließt, muss nun durch die Lampe hindurch. Somit kann die Stromstärke niemals größer werden als es die 60W-Glühlampe zulässt (60 W / 230V~ ---> 0,26 A~).
Ein kurzes helles Aufleuchten nach dem Einschalten und anschließend leichtes Glimmen ---> alles okay.
Lampe bleibt hell ----> es ist weiterhin ein Defekt vorhanden -----> Gerät ausschalten und Defekt suchen.

Siehe auch hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-7041.html

[Beitrag von CarlM. am 08. Jan 2022, 23:46 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#74 erstellt: 09. Jan 2022, 11:52

Ich hatte mir mal eine extrem einfache Lösung gebaut, welche ich bei Inbetriebnahme anstatt der primären Feinsicherung eines Gerätes einschleifen kann, um den Einschaltstrom zu begrenzen:

Einfache Konstruktion mit Glühbirne zur Inbetriebnahme mit Einschaltstrombegrenzung

- Johannes

Vol+
Ist häufiger hier

#75 erstellt: 06. Feb 2022, 18:37

Hallo zusammen,

ich musste die Leistungstransistoren in Großbritannien bestellen, das hat ein wenig gedauert.
Der Rest kam von reichelt, das war unkompliziert. Mittlerweile ist alles verbaut und ich habe auch die Glühlampenschaltung gebaut.

Der nächste Schritt ist, diese statt der Primärsicherung des Netzteils einzuschleifen und zu schauen ob sie dauerhaft läuft oder nicht, korrekt? Oder muss ich noch weitere Vorichtsmaßnahmen treffen?

Je nachdem was die Birne macht, ist der Defekt noch da oder nicht. Wenn ich genug Mut gefunden habe den Netzschalter zu drücken und die Lampe glimmt nur kurz auf, dann geht es daran den Ruhestrom einzustellen, richtig? Wo mache ich das, mit welcher Einstellung des Multimeters messe ich ihn (und wo) und welchen Wert muss ich rausbekommen? Johannes schrieb, dass das mit Schraubendreher und Multimeter zu bewerksteligen sei, das will ich gerne versuchen.

Edit: Die Ruhestromeinstellung habe ich gefunden. Leider ist mein Manual so grottig gescannt, dass ich nicht erkennen kann wo die Messpunkte sein sollen. Sie sind irgendwo im Bereich der Leistungstransistoren aber mehr kann ich nicht ersehen. Hat jemand von euch eine eindeutige Darstellung zur Verfügung?

[Beitrag von Vol+ am 06. Feb 2022, 20:57 bearbeitet]

Vol+
Ist häufiger hier

#76 erstellt: 08. Feb 2022, 00:23

Er lebt!

Ich habe mich getraut. Lampentest gemacht. Funzt. Lampentest nochmal gemacht und noch mal und nochmal. Funzt immer noch.
Danach Sicherung eingebaut, nochmal tief eingeatmet und den Netzschalter gedrückt. Nix ist passiert, kein Rauchwölkchen kein Brummen, Zischen oder was auch immer, Einfach nur Stille und ein kurzes Klicken als das Lautsprecherrelais schaltete. Wow!

Die Position für die Ruhestromeistellung habe ich mir mit einem maßstabsgerechten Ausdruck des Schalplans und ein bisschen Schätzung hergeleitet und dann auf die jeweiligen Beine der Emitterwiderstände vor den Leistungstransistoren festgemacht. Waren bisschen niedrig eingestellt. Habe beide auf 30mV eingestellt, Wobei sich links und rechts minimal zu beeinflussen scheinen. Vielleicht sind das aber auch natürliche Schwankungen. iPod dran, Kopfhörer dran. Volles Klangbild. Links da, rechts da, kristallklar. Habe das Gerät jetzt ne gute Stunde an allen Anschlüssen und über die Boxen probegehört. Es funktioniert, der Fehler ist behoben, ich bin sooooo glücklich!

Danke allen, die sich so großartig hier eingebracht, ihr Wissen geteilt und mich ermutigt haben. Ich habe unglaublich viel gelernt UND das Gerät läuft wieder. Das ist einfach Klasse!

Poetry2me
Inventar

#77 erstellt: 08. Feb 2022, 01:21

____GRATULATION____ zur gelungenen Reparatur!

Das hast Du toll gemacht, Dich Schritt für Schritt in die Materie eingearbeitet und am Ende dabei Erfolg gehabt.

Vorsicht, das kann süchtig machen

Hier haben glücklicherweise auch mehrere Kollegen konstruktiv mitgeholfen, so dass es immer interessant blieb.
Ich hoffe, dass Andere später davon profitieren können.
Und wenn ja, dann hoffe ich dass wir davon erfahren.