Nordmende Elektra 59: rauchender Widerstand im UKW-Kästchen

Links neben dem Widerstand R59 sehen wir eine Spule und darüber den Widerstand R57 mit 120 Ohm.
Da dieser Widerstand offensichtlich nicht überlastet wird, würde ich davon ausgehen, dass z.B. C62 einen Kurzschluss hat.

Normalerweise sollten an R59 ca. 15V Spannungsabfall zu messen sein. Du hast uns noch den zweiten Wert Deiner Messung vorenthalten.

Hallo Carl,
vielen Dank für deine Antwort! Das mit dem zweiten Wert hole ich natürlich gerne nach: Auf der anderen Seite des Widerstands liegen ca 25V an, so dass der Spannungsabfall statt 15V über 100V beträgt.

Gemessen habe ich mal, ob der (für mich als Keramikkondensator zu identifizierende) braune Kondensator (vgl. Bild) einen ohmschen Durchgang hat - hier zeigt mein Messgerät allerdings keinen Ohm-Wert.

C62 kann das ja aber eigentlich auch gar nicht sein, da er ja nicht direkt, sondern nur über diese Spule (?, mit 3 Drähten) rechts unten im Bild mit dem Patienten verbunden ist. Ist C62 vielleicht so ein kleines blau-graues Röhrchen, das sich (leider wenig zugänglich) auf der Unterseite der Platine befindet?
Viele Grüße, Rainer

25 V Spannungsabfall an einem 2,2 kOhm-Widerstand ergibt ca. 280 mW. Da dürfte er nicht abbrennen, weil er 330 mW aushalten soll.

Trotzdem sind die Werte nicht okay. Ein Kurzschluss in einem Bauteil scheint aber unwahrscheinlich. Zur Spule: deren Gleichspannungs-Widerstand ist natürlich eher gering. Wo sich zu prüfende Kondensatoren befinden kann ich nicht sagen.

Warte einmal ab. Es melden sich bestimmt noch die "Dampfradio-Spezialisten".

Ziehe doch einfach mal die Röhre ECC85 raus und vergleiche die Messwerte mit/ohne ECC85. Evtl. hat die einen inneren Schluß.

Valenzband (Beitrag #5) schrieb:

Ziehe doch einfach mal die Röhre ECC85 raus und vergleiche die Messwerte mit/ohne ECC85. Evtl. hat die einen inneren Schluß.

Danke für den Tipp - leider bringt das keine Veränderung.
Hat noch jemand eine Idee?

Du könntest z.B. auf Mittelwelle (AM) stellen und gucken, ob die Spannung dann höher ist.
Messung z.B. an R112.

Wenn dem so wäre, liegt tatsächlich ein Defekt im UKW-Teil vor.
Der Widerstand 2,2 kOhm muss sowieso ersetzt werden. Da könnte man dann auch eine 0,6W-Type nehmen.
Es wäre ja denkbar - wenn auch selten - dass sich das Teil aus Altersgründen verabschiedet hat.
Du solltest dann unbedingt noch den Drehkondensator C61 inspizieren. Nicht, dass er leitfähigen Schmutz zwischen den Platten hat. Eine Seite des Dreko ist ja mit Masse verbunden.
Und last-not-least solltest Du nochmals eine Sichtprüfung machen,. Vielleicht ist bei den bisherigen Arbeiten irgendwo eine Isolierung abhanden gekommen oder ein Bauteil in eine ungünstige Position gedrückt worden.

Du könntest z.B. auf Mittelwelle (AM) stellen und gucken, ob die Spannung dann höher ist. Messung z.B. an R112.

Danke für den Tipp! Auf MW liegen, genau dem Schaltplan entsprechend, 100V an. Schalte ich auf UKW um, bricht diese Spannung auf ca. 70V ein. Das schwankt manchmal um einige Volt, während ich die UKW-Taste drücke - könnte so ein Phänomen auch durch einen Defekt/ eine Verunreinigung in der Tastenmechanik entstehen?

Der Widerstand 2,2 kOhm muss sowieso ersetzt werden. Da könnte man dann auch eine 0,6W-Type nehmen. Es wäre ja denkbar - wenn auch selten - dass sich das Teil aus Altersgründen verabschiedet hat.

Den Widerstand habe ich ersetzt durch einen neuen mit 1W Belastbarkeit. Der raucht zwar nicht mehr, wird jedoch ebenfalls heiß und verfärbt sich. Das war es also leider nicht. Wäre zu schön gewesen.

Du solltest dann unbedingt noch den Drehkondensator C61 inspizieren. Nicht, dass er leitfähigen Schmutz zwischen den Platten hat. Eine Seite des Dreko ist ja mit Masse verbunden.

Sicherheitshalber habe ich diesen mit Tunerspray gereinigt, hat allerdings auch nicht zu einer Verbesserung geführt.

Und last-not-least solltest Du nochmals eine Sichtprüfung machen,. Vielleicht ist bei den bisherigen Arbeiten irgendwo eine Isolierung abhanden gekommen oder ein Bauteil in eine ungünstige Position gedrückt worden.

Hier bin ich leider auch zu keinem Ergebnis gekommen - das UKW-Kästchen selbst hatte ich bis zum entstehenden Rauch auch gar nicht geöffnet.

Hallo zusammen,

nun, aus meiner Sicht kommen jetzt C62, der Drehko, aber auch der Trimmer-C C60 in Frage.
R57 kann gar nicht rauchen, weil er ja von dieser Drossel L59 kurzgeschlossen ist.
In jedem Fall ist ein Schluß Anode-Kathode bei Röhren äußerst selten.
Ich persönlich befürchte, dass der Trimmer C60 das zeitliche gesegnet hat.
Ich würde mal dran drehen, möglicherweise ist der Kurzschluß in einigen Stellungen weg.

Solange der UKW-Teil zu viel Strom zieht, können die anderen Spannungen auch nicht stimmen. In solchen Geräten ist ja nix stabilisiert.

Zu C60: der Ersatz könnte komplex werden, weil ein neuer Trimmer vermutlich keine 500V aushält. Also entweder findest einen neuen, der explizit so viel Spannung aushält. Oder einen "NOS" mit Keramik-Dielektrikum.

Gruß
Bernhard

Auf einer bekannten Verkaufsplattform werden Keramik-Trimmer 3..12pF für Röhrenradios angeboten (NOS).

Suche:
Trimmkondensator 12pF

p.s.
Du solltest den aktuellen C60 zunächst ersatzlos entfernen und gucken, ob der Kurzschluss beseitigt ist.

@Bernhard
Vishay bietet neue Trimmer mit 250V Spannungsfestigkeit an. Würden die nicht ggf. an dieser Stelle ausreichen?
Im Schaltplan sind ca. 200V angegeben und Vishay wird doch auch noch ein paar Volt zur Sicherheit eingeplant haben ... oder?

Moin,
mein loecheriges Gedaechtnis sagt mir, dass in den Mendegeraeten sehr gerne dieser Widerstand abraucht, weil der Trimmkondensator Schluss entwickelt.
Seine Spannungsfestigkeit muss so hoch sein, dass er der Anodenspannung kurz nach dem Einschalten, wenn die Roehren noch kalt sind und keinen Strom abnehmen, widersteht. Einfach mal die Anodenspannung ab Einschalten messen. Sie steigt sehr schnell auf etwa 300V und sinkt dann durch den Innenwiderstand der Versorgung auf den Betriebswert ab, wenn nach etwa 20 Sekunden die Roehren angeheizt haben.
Auch wenn dieser Trimmkondensator nicht uebermaessig kritisch ist, es sollte ein verlustarmer Typ sein, der auch bei UKW-Frequenzen noch geringe Verluste hat. Sonst sinkt die Guete des Zwischenkreises, seine Selektion wird schlechter und die Verstaerkung der Vorstufe sinkt.
Der Zwischenkreis ist zwar nicht uebermaessig selektiv, aber man sollte auch keine unnoetigen Verluste einbauen.

Kritisch sind alle Kondensatoren, die oben zwischen den Systemen der ECC85 im Schaltbild gezeichnet sind. Das ist der Oszillatorkreis und der ist temperaturkompensiert. Darin verschwand ein Gutteil der Entwicklungsarbeit... Der Trimmkondensator des Oszillators hat Glueck, er ist gleichspannungsfrei und muss nur die Oszillatorwechselspannung aushalten.

Noch zwei Anmerkungen:
C5 ("Netzantenne") fliegt ersatzlos raus. Die Netze sind heute nicht mehr stoerarm genug, als dass man sie als Behelfsantenne verwenden kann. Will man ihn aus irgendeinem Grund trotzdem behalten, sollte, eher: muss, ein gepruefter Entstoerkondensator der Klasse Y (Y2) hinein. Diese Kondensatoren zeigen im Fehlerfall ein definiertes Verhalten und muessen noch einige andere Anforderungen hinsichtlich Zuverlaessigkeit erfuellen.
C141 (im SB ueber der EABC80) gegen 0,47µF tauschen. Er siebt die Anodenspannung der NF-Triode und die kann nicht brummfrei genug sein (So ziemlich der einzige Kondensator im Geraet, den man bis zum Gehtnichtmehr vergroessern kann, aber irgendwann. wird es sinnlos. 0,47µ passen da perfekt).

73
Peter

Ich habe mir das Photo nochmals angesehen. Da ist ja bereits ein Trimmer defekt. Ich rahme den mal ein.

Ich habe mir das Photo nochmals angesehen. Da ist ja bereits ein Trimmer defekt. Ich rahme den mal ein.

Hallo Carl,
danke für den Hinweis! Da ich nicht weiß, wie der Trimmer aussehen würde, wenn er nicht defekt wäre, wäre ich darauf im Traum nicht gekommen. Leider gelingt es mit immer noch nicht wirklich, die Teile, die ich sehe, denen im Schaltbild zuzuordnen. Kannst du einordnen, welchem Teil im Schaltbild das entspricht? Würde gerne herausfinden, was ich denn da ersetzen müsste.
Vor dem UKW-Kästchen hatte ich bisher immer großen Respekt und musste es bisland zum Glück auf nie anfassen. Bei dem Gerät hilft es ja wohl alles nix - das nennt mal dann wohl eine "Gelegenheit zum Lernen" ;-)
Viele Grüße, Rainer

Eine Zuordnung ist schwierig, wenn man das Gerät nicht vor sich hat. Man muss halt die jeweiligen Verbindungen jeden Bauteils zu anderen Bauteilen mit dem Schaltplan abgleichen.

Kannst Du noch ein Photo von der anderen Seite machen, damit man erkennen kann, ob der Trimmer wirklich defekt ist?

Der auf jeden Fall zu prüfende bzw. zu tauschende kurzschlussverdächtige Trimmer wäre das Bauteil in der linken unteren Ecke der Platine (mit der Messingschraube). Das ist aber nicht so einfach.

Kannst Du noch ein Photo von der anderen Seite machen, damit man erkennen kann, ob der Trimmer wirklich defekt ist?

sehr gerne, siehe anbei!

Der auf jeden Fall zu prüfende bzw. zu tauschende kurzschlussverdächtige Trimmer wäre das Bauteil in der linken unteren Ecke der Platine (mit der Messingschraube). Das ist aber nicht so einfach.

den habe ich gerade mal (im eingebauten Zustand) gemessen: Mein Multimeter zeigt mir eine Kapazität (7,2nF, was im eingebauten Zustand wahrscheinlich wenig aussagt), jedoch keinen Durchgang/Ohm-Wert. Daraus würde ich mal schließen, dass er zumindest keinen Kurzschluss haben dürfte?!

was hat es denn eigentlich damit auf sich, dass der eine Widerstand mit 3 Windungen eines Kupferdrahtes umwickelt ist? Die eine Seite des Kuperdrahtes ist mit dem Kontakt des Widerstands verbunden, wo die andere mündet, kann ich aufgrund der Isolierung nicht erkennen, ohne sie zu zerstören. Ich messe dort (bei gezogener Röhre) einen Widerstand von nur ca. 5 Ohm.

Hallo zusammen,

der zweite Trimmer ist kein Keramik-Trimmer sondern ein Luft-Trimmer. Er sieht daher anders aus. Und in meinen Augen nicht defekt.

Diese Spule mit ca. 3 Windungen ist parallel zu diesem Widerstand. Ich bin jetzt nicht 100% sicher. Aber diese L/R Kombination wirkt im oberen VHF oder UHF Bereich. So soll dort entweder die Verstärkung der Vorstufe reduzieren (wegen irgendwelcher Störungen), oder eine Schwingneigung der Vorstufe in dem Bereich unterdrücken. In diesem Frequenzbereich wirkt dann vor allem der Widerstand dämpfend. Ich müßte das nochmal raussuchen.
Im UKW Bereich wird der Widerstand weitgehend durch die Spule überbrückt und ist daher praktisch unwirksam.

Bitte erst mal NICHT an dem zweiten Keramik-Trimmer, der neben dem Luft-Trimmer ist, drehen!

Gruß
Bernhard

Der um die Widerstände gewickelte Draht dient der Dämpfung. Es geht darum, den Einfluss störender Hochfrequenzsignale zu mindern.
Solche gewickelten Drähte wirken als Spulen. Natürlich dürfen sie nicht unerwünschte Kontakte herstellen.

Zum von mir monierten Trimmer: Auf den neuen Photos sieht das besser aus. Lasse es erst einmal wie es ist.

Aus meiner Sicht solltest Du zunächst den Trimmer an der Platinenecke erneuern (C60 3-12 pF 500V). Das Angebot im Internet auf das ich oben hingewiesen hatte, sollte okay sein.

Ich darf allerdings darauf hinweisen, dass der Ersatz ggf. nur den Kurzschluss behebt und dass der UKW-Empfang dann noch einen relativ anspruchsvollen Abgleich erfordert. Du solltest den neuen Trimmer so einstellen wie Du es am aktuellen Trimmer sehen kannst. Wenn Du Glück hast ist nur die Skala etwas verstellt. Auch Lageveränderungen von Bauteilen können auf den UKW-Empfang Auswirkungen haben. Es ist zwar notwendig, ggf. Anschlussdrähte in Positionen zu bringen wo sie kein Unheil anrichten. Zuviel verändern sollte man aber nicht. Dieser Bereich ist das sensibelste am Radio.
Ein Neuabgleich ist ohne spezielles Gerät und ohne ausreichende Kenntnisse z.B. durch Probieren nicht möglich. Zumal man Justierungen an Bauteilen vornehmen muss, die dann lebensgefährliche Spannung besitzen.

Edit
Da hat Bernhard nun zeitgleich geantwortet.

Aus meiner Sicht solltest Du zunächst den Trimmer an der Platinenecke erneuern (C60 3-12 pF 500V).

Hallo zusammen,
danke für Eure Hinweise - vor lauter kurzfristiger Verzweiflung, ob/wie ich ich das überhaupt mit den anschließenden Abgleichproblemen hinbekomme, habe ich mich gerade entschieden, bevor ich den Trimmer C60 auslöte, dann doch vorher mal mit einem Schraubendreher eine ganz kleine Bewegung in beide Richtungen und wieder zurück in die Ausgangsposition zu machen. Im Uhrzeigersinn gab es keinen Widerstand, gegen den Uhrzeigersinn musste ich - mutmaßlich - eine Verkrustung oder so etwas lösen.
Zu meiner großen Erleichterung habe ich daraufhin endlich wieder eine Funktion, und es liegen 198V bzw. 183V auf den beiden Seiten des 2,2kOhm-Widerstands an.
Bevor ich mir das UKW-Kästchen mit meinen Laienkenntnissen weiter "kaputtrepariere", würde ich das, glaube ich, erst mal mal so lassen.
Erleichterte Grüße und wiedermal mit vielem Dank für eure Unterstützung und Geduld
Rainer

Zumindest haben wir mit C60 richtig gelegen.

Manchmal sind die einfachen Lösungen die besten. Ich drücke Dir die Daumen, dass es nun so bleibt.

Moin,
der Lufttrimmer duerfte zum Oszillator gehoeren.
Der Zwischenkreistrimmer kann auch durchschlagen, wenn er unter Spannung steht. Die paar Volt Messpannung aus dem Multimeter reicht dafuer nicht aus.
Solange man _nur_ im fraglichen Bereich arbeitet und ansonsten die Lage von Baulelementen nicht gross veraendert, sollte der Abgleich des neuen Trimmers einfach sein:
Bei etwa 98MHz einen schwachen Sender suchen, bzw, eine "schwache Antenne" anstecken und auf besten Empfang einstellen.

Sehe gerade, etwas drehen hat den Schluss vorerst beseitigt. Hoffentlich bleibt es so. Ich frage mich ohnehin, was genau den Schluss in den Trimmern erzeugt, den an sich gibt es keinen Grund dafuer und so grossartig verstaubt sind die Mischteile im Innern auch nicht. Der unter 200V stehende Trimmer neigt allerdings auch dazu, Staub anzuziehen.

Der Widerstand in der "Drahtlocke" ist eine bedaempfte UHF-Drossel. Sie soll parasitaere Selbsterregung im UHF-Bereich verhindern. Die Drossel ist bedaempft, damit sie selbst nicht wieder eine Ursache fuer parasitere Schwingungen wird. Hochfrequenz geht seltsame Wege und wenn sich irgendwelche Bauteile dazu entschliessen, zusammen mit einem Transistor/einer Roehre einen schwingfaehigen Oszillator zu bilden, schaffen die das auch oft genug. "Bauteil" kann hier sogar ein Stueck Draht einer bestimmten Laenge sein. 2-3cm reichen schon, fuer UHF auch weniger.

C67 ist der Neutralisationstrimmer und darf nicht verstellt werden. Die Vorstufe (linkes System der ECC85) ist ueber eine Brueckenschaltung mit dem selbstschwingenden Mischer (rechtes System) gekoppelt. Aufgabe der Bruecke und auch der Vorstufe ist es, die Oszillatorspannung von der Antenne
fernzuhalten. Sie liegt um 10,7MHz oberhalb der Empfangsfrequenz und "darf nicht ins Freie". Da sie auch nie ganz oberwellenfrei ist, koennen Oberwellen in das VHF-Fernsehband fallen und dort den Empfang stoeren (*).
aus dem Grund muss die Kopplung zwischen Vorstufe und Mischer neutralisiert werden, fuer den Abgleich der Bruecke gibt es den Neutralisationstrimmer. An sich muesste er bei jedem Roehrenwechsel korrigiert werden, man hat die Schaltung aber so ausgelegt, dass die ueblichen Kapazitaetstoleranzen der Roehren eine Korrektur ueberfluessig machen. So muessen nur die Kapazitaetstoleranzen, die im Aufbau selbst entstehen, ausgeglichen werden. Auch aus dem Grund: Nicht in der Schaltung herumbiegen. Der verbrannte 2,2k-Widerstand ist zum Glueck noch unkritisch.
C62 legt nur den Gleichstomweg fest, ist aber fuer HF im UKW-Bereich ein Kurzschluss.

(*) das war nach Einfuehrung des Fernsehens damals durchaus ein Problem. Der kurz zuvor eingefuehrte UKW-Rumndfunk mit den damals dafuer gebauten Empfaengern hatte oft genug keine ausreichende Entkopplung der Antenne zum Oszillator und so gab es stellenweise reichlich Empfangsstoerungen. Ziemlich schnell verlangte die Bundespost als Aufsichtsbehoerde in der Hinsicht bessere Empfaenger und fuer einige Typen gab die Industrie Umbau-/Aenderungsanweisungen heraus. Auch das geschlossene Gehaeuse des UKW-Mischteiles ist eine Folge der neuen Vorschriften.
Nicht selten liest man auf der Rueckseite der Geraete: "Dieses Geraet ist stoerstrahlungssicher nach den Vorschriften der Deutschen Bundespost".

73
Peter

. Ich frage mich ohnehin, was genau den Schluss in den Trimmern erzeugt, den an sich gibt es keinen Grund dafuer und so grossartig verstaubt sind die Mischteile im Innern auch nicht

Im Bild Eins des Post #15 erkenne ich eine Sulfidierung (nennt sich das so?), also im Grunde eine Oxidation an dem Trimm-Kondensator. Diese Schicht ist minimal erhöht und könnte zu einem Kurzschluß geführt haben.

C5 ("Netzantenne") fliegt ersatzlos raus. Die Netze sind heute nicht mehr stoerarm genug, als dass man sie als Behelfsantenne verwenden kann. Will man ihn aus irgendeinem Grund trotzdem behalten, sollte, eher: muss, ein gepruefter Entstoerkondensator der Klasse Y (Y2) hinein.

Moin Peter,
wenn ich aus weiß, dass das keinen besonders guten Empfang liefert, so würde ich die Möglichkeit zur Nutzung der Netzantenne doch gerne erhalten - das Radio hat ja keine andere Antenne. Offenbar sind 47pF in Y2-Variante gar nicht so leicht erhältlich. Kann man hier auch Y2-Kondensatoren mit höheren Werten verwenden?