Technische Frage zu Technics SU-V85A

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Technixxx
Stammgast

#1 erstellt: 05. Nov 2020, 01:29

Hallo, bin grad dabei einen Technics SU-V85A wieder auf zu bauen. Bei den Netzteilelkos gibt es eine alte und neue Bestückungsvariante. Die alte Bestückungsvariante ist 2 x 12000µF; die neuere 4 x 5600µF. Auf dem PCB kann man sowohl die alte als auch die neue Bestückung verwenden. Mich würde nun interessieren was besser ist: 2x 12000µF oder 4 x 5600µF. Irgendein Grund muß die Änderung ja gehabt haben.

Viele Grüße
Frank

Broesel02
Inventar

#2 erstellt: 05. Nov 2020, 02:19

Ich denke daß die 4 X 5.600uF billiger waren. Billiger zählt in der Produktion immer
Normalerweise ist der ESR bei parallel geschalteten Kondensatoren besser als bei einzelnen Kondensatoren Ich würde 4 Kondensatoren mit einer Kapaziät bis etwa 10.000uF wählen wenn das passt. Dann hast du eine höhere Netzteilkapazität, die oft bei Teiftonimpulsen positiv ist und den niedrigen ESR der für mehr Klarheit im Hochtonbereich sorgen kann.

Richard

Technixxx
Stammgast

#3 erstellt: 06. Nov 2020, 00:27

Hallo Richard, vielen Dank für den Tip! Der hat bei mir eine Erinnerung ausgelöst. Ich meine es ist wegen dem niederen ESR! Vor einigen Jahren hab ich ein Netzteil gebaut und da wurde mir auch empfohlen lieber mehrere Elkos mit kleinerer Kapazität verwenden als wenige mit großer Kapazität. Ich meine das wars!

Dann werde ich alle vier Plätze mit Elkos belegen.

Viele Grüße

Frank

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 06. Nov 2020, 02:43

Hi,

Technixxx (Beitrag #1) schrieb:

... Irgendein Grund muß die Änderung ja gehabt haben. ...

Oft ist es ganz banal:
Flexibilität, Liefermöglichkeiten, Wechsel verschiedener Zuliefer-Betriebe.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 06. Nov 2020, 02:45 bearbeitet]

hf500
Moderator

#5 erstellt: 06. Nov 2020, 20:07

Moin,
Nach "Ockham's Razor" ist genau das die wahrscheinlichste Erklaerung: Unabhaengigkeit in der Bauteileversorgung (obwohl Matsushita im Prinzip alles fuer den Verstaerker Erforderliche selbst herstellen konnte). Letztlich ist es egal, wie man auf 2x 12000µF kommt.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 06. Nov 2020, 20:08 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#6 erstellt: 06. Nov 2020, 20:42

Wenn man sich die letzten beiden Seiten des Service Manuals ansieht, kann man erfahren, dass eine Umstellung von der DIN45500 zu IHF78 stattfand.

Damit ging offensichtlich eine Erhöhung der Leistung (2x 100W ---> 2x 120W 8 Ohm) aber auch eine Änderung der Mindestimpedanz (4 ---> 6 Ohm) einher.

Es wurden dafür nicht nur die beiden Siebelkos 10 mF gegen vier 5.6 mF getauscht (wobei auch noch die Metallklammer wegfiel!), sondern auch ein anderer Netztransformator verbaut. Ob nun die Kostenersparnis für Elkos, Wegfall der Klammer inkl. Montagelohn oder Vorteile auf der elektronischen Seite eine Rolle gespielt haben, sei dahin gestellt.

Auf jeden Fall kann man mit der "Vier-Elko-Lösung" nicht viel verkehrt machen.

[Beitrag von CarlM. am 06. Nov 2020, 20:43 bearbeitet]

Technixxx
Stammgast

#7 erstellt: 10. Nov 2020, 21:48

Ja die Änderungen hab ich im Manual gesehen; deswegen auch meine Frage. Die 4 x 5600µF haben letztlich auch eine geringe Erhöhung der Gesamtkapazität zu Folge. Aber es dürfte dem Amp nichts ausmachen; ich hab auch schon im SU-7600 mehr µF reingepackt weil es nicht genau passende Elkos mit der gleichen Kapazität gab. Der läuft damit problemlos. Wenn die modifizierten neueren SU-V85a etwas mehr Leistung haben sind auch die Endstufentransistoren höher belastet. Von den elektrischen Eigenschaften könnte man theoretisch auch die vom SU-V90d nehmen; die haben die gleichen Eigenschaften, vertragen nur mehr Spannung.

Gruß Frank

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 10. Nov 2020, 22:01

Eine leichte Erhöhung der Kapazität wird auch keinem Trafo oder den Gleichrichterdioden/der Graetzbrücke schaden. Wenn es aber zu einer recht starken Erhöhung kommen sollte, ist das im Einschalt- und Elko-Lademoment ein sehr hoher Stromfluß (nahe "Kurzschluß") und das belastet die Dioden sehr stark und der Trafo geht in die Sättigung.
Diesem kurzen Stromimpuls macht dem Trafo wohl eher weniger zu schaffen, nur können dadurch die Dioden durchlegieren.

Wie schon einiges zu der 4-fachen Elko-Bestückungsmöglichkeit geschrieben wurde, würde ich zudem auch einfach mal behaupten, dass es evtl auch so gedacht war, dass diese Platine auch für größere/leistungsstärkere Verstärker gedacht/vorgesehen war. Ob das nun auch in irgendeinem Gerät auch umgesetzt wurde, dass kann ich nicht sagen.

Technixxx
Stammgast

#9 erstellt: 11. Nov 2020, 21:47

Ich denke, das der Gleichrichter bei der 4-Elko Variante der gleiche ist. (Der SU-V90d hat den gleichen drin) Leider hab ich nur das Servicemanual mit dem alten Schaltplan; am Ende ist lediglich der Anhang mit den Änderungen:

Transformator, tausch gegen anderes Modell
Bracket (Halterung für Elkos) entfällt
Rear Panel, tausch gegen anderes Modell
Elkos; die vorhandenen gegen die 5600µF tauschen und zwei 5600 µF ergänzen.

Würden die Dioden nicht ausreichen wären die sicherlich auch zum Tausch aufgeführt.
Der Trafo ist nur als Nummer angegeben die keine Rückschlüsse über die geänderte Ausführung zu läßt. Ich vermute, wenn man da tatsächlich eine Leistungssteigerung erreichen wollte dass diese über eine Erhöhung der Spannung erfolgt. Ein höherer Strom würde den Leiterbahnen mitunter nicht gut bekommen.

Muß nochmal im Web suchen, vielleicht finde ich ein neueres Service Manual wo die Änderungen im Schaltplan schon drin sind.

Gruß Frank

CarlM.
Inventar

#10 erstellt: 11. Nov 2020, 22:03

Ich würde das nicht so kompliziert sehen.
Da der Platz für vier Elkos bereits vorgesehen wurde, wird die Platine inkl. Leiterbahnquerschnitt auch passen.

Zudem haben Elkos in der Regel eine Toleranz von -10 bis +20%. Das wären auch bei der "Zwei-Elko-Variante" 12.000 µF.
Und der höhere Wert bei der Leistungsangabe muss nicht wirklich eine höhere Leistung garantieren ... schließlich sind die Messverfahren bei DIN45500 und IHF78 unterschiedlich.

Da die Technics-Entwicklungsingenieure die 4-Elko-Lösung als neue Lösung bezeichnen, sollte sie zumindest gleichwertig sein.
Wenn ich mir überlege, in wie vielen Geräten ich schon 12.000 oder sogar 15.000 µF ansstelle von 10.000 µF verbaut habe, würde ich mir bei Deinem Verstärker keinen Kopf machen.

Broesel02
Inventar

#11 erstellt: 11. Nov 2020, 22:34

Wenn man die Netzteilkapazitäten sehr stark erhöht - da sind wir hier aber weit entfernt von - bekommt man ein Problem mit den Dioden weil die Schaltzeiten zu kurz werden. Da die Spannung fast nicht mehr absinkt wird die ON Zeit immer geringer und damit die Zeit zwischen durchschalten und sperren auch immer kürzer. Dann bleibt irgendwann nur noch ein Klappern der Dioden übrig. Das gibt zum einen HF Störungen in das Gerät und die Umgebung ab und zum anderen werden die Dioden so heiss das sie versterben können. Man kann dann mit hochwertigen Snubbern noch ein wenig verbesseren - aber auch nur begrenzt.
Aber wie gesagt, da sind wir hier weit entfernt von. Also keine Sorgen machen.

Richard

hf500
Moderator

#12 erstellt: 11. Nov 2020, 23:07

Broesel02 (Beitrag #11) schrieb:

Aber wie gesagt, da sind wir hier weit entfernt von. Also keine Sorgen machen.

Moin,
fuer soviele "Fahraeder", die erforderlich sind, die genannten Effekte auszuloesen (wenn sie denn eintreten), ist noch nichtmal genug Platz im Verstaerker.
Selbst wenn man die Kapazitaet z.B. verdreifachen wuerde, es passiert dann: Nichts.
Experimente mit (absurd) hohen Ladekapazitaeten (aber auch nur bis 100.000µF) habe ich schon hinter mir. Nie starb dabei ein Gleichrichter oder gar ein Trafo.

Die Kapazitaeten, die man in Grosseriengeraeten vorfindet, sind oft ein Kompromiss zwischen technischer Erfordernis und den Kosten. Wozu 15000µF, wenn das Ziel mit z.B. 6800µF erreicht werden kann?

73
Peter

Technixxx
Stammgast

#13 erstellt: 13. Nov 2020, 21:51

Hallo Richard und Peter, da bin ich der gleichen Meinung. Mittlerweile hab ich noch ein anderes Service Manual gefunden wo etwas informationsfreudiger ist da man alles gescannt hat. Leider hat man sich bei Technics nicht die Mühe gemacht für den neueren SU-V85 Typ einen aktualisierten Schaltplan zu fertigen. Man begnügte sich mit der Supplement Beilage sodaß die Spannungen des neueren Trafos leider nicht in Erfahrung zu bringen sind.
Bei der neueren Bestückungsvariante haben die nur die Netzteilelkos und den Trafo getauscht. Gleichrichter und alles andere sind gleich geblieben. Gäbe es eine Gefahr für den Gleichrichter wäre bei den Replacement-Teilen auch ein anderer Gleichrichter aufgeführt. Da der SU-V85 mit der neuen Bestückung eine etwas höhere Audio Leistung hat dürfte dem anderen Trafo geschuldet sein. (vermutlich hat der etwas höhere Spannung als der alte) All zu viel mehr Spannung kanns aber nicht sein da die Replacement- Elkos ebenfalls nur 71 Volt- Typen sind. Einen Komplettumbau ist auch nicht erwünscht da mit der erhöhten Leistung auch die minimale Impedanz von 4 auf 6 Ohm erhöht worden ist. Da ich aktuell nur 4 Ohm Boxen habe wäre das nicht unbedingt von Vorteil.
Ich möchte den SU-V85a lediglich komplett überholen da er anhand der vorhandenen Staubschichten an den wärmeren Teilen wohl regelmäßig benutzt worden ist. D.h. komplett zerlegen, entstauben und die Elkos tauschen gegen 105°- Typen sowie höherer Spannungsfestigkeit. (Ist heute problemlos möglich da die heutigen Elkos bei höherer Spannungsfestigkeit die gleiche Größe und Rastermaß haben) Die zwei dicken 10000µF Elkos gegen die vier kleineren 5600µF zu tauschen hat nicht nur den Vorteil eines niederen ESR; sie sind auch kompakter und 105°-Typen mit 100V Spannungsfestigkeit. Die größeren 10000µF-Typen hab ich auch da, aber das sind 85°-Typen mit 80V Spannungsfestigkeit. Die hebe ich mal auf für einen geplanten SU-7700.

Viele Grüße
Frank