Grundig R2000 Relais ziehen nur kurz an!

An dem 15000mF Kondensator sollte es nicht liegen, aber er/sie sollten nach erfolgreicher Reparatur unbedingt erneuert werden.

Wenn das Relais kurzeitig anzieht, solltest du mal den DC-Offset messen. Normalerweise (ich habe kein SM) sollte er unter 100mVdc pro Kanal liegen. Falls er höher sein sollte, könnte ein Abgleich der Endstufen von nöten sein, wie auch eine Überprüfung/Erneuerung einiger/aller Elkos/Tantale.
Roederstein-Elkos sollten sowieso alle ersetzt werden.
Tantale können auch durch gute Elkos ersetzt werden.
Evtl können womöglich in der Relais-Schaltung schon Kondensatoren defekt sein, wodurch der Fehler entstehen könnte.

Sobald ich irgendeine von den Tasten drücke, ziehen die Relais kurz an und es kommt Ton

Dies kann durchaus durch defekte Koppelkondensatoren entstehen, wodurch Gleichspannung an die Endstufen geleitet wird.

Das Service Manual, gibt es hier und freundlicherweise kostenlos
https://elektrotanya.com/grundig_r2000_2_sm.pdf/download.html

Wie mein Vorredner schon erwähnt, ist erstmal der DC- Offset der beiden Endstufen zu prüfen.
Die DC-Schutzschaltung bei diesen Gerät greift so ab ca. 0,5... 0,7 Volt ein und schaltet ab.
Sollte der Gleichstrom der Endstufen sicher darunter liegen, so findet man den Schaltplan Schutzschaltung auf Seite 13 im SM rechts oben.
Verdächtig als Übeltäter ist C21 mit 100uF
Ansonsten :
Versorgungsspannung prüfen, sie ist ca. 16 Volt. Stabil unter Last ?
C22 ersetzen,
Die Ansteuerung der Relais läuft mit über einen Kontakt an Netzschalter, prüfen ob dieser Schaltkontakt noch gut leitfähig ist.
Ebenso über die Lautsprecherwahlschalter, diese auf gute Leitfähigkeit prüfen.

Bollze

PS Grundsätzlich einmal die Leitfähigkeit der Kontakte der Lautsprecherrelais prüfen..

Hallo,

Erstmal danke für die Antworten.C21+C22 habe ich gewechselt.Der C21 war ein Tantal und hatte nicht mehr die Kapazität die er haben sollte. Die Versorgungsspannung ist 15,8V messbar.Beim Lautsprecheranschluss sind in Ruhe ca.150mv messbar.nach dem kurzen klick vom Relay schnellt dies nach oben. Die Relais sind in Ordnung. Habe mal bei den Relais nur die Spulen angelötet gelassen,um zu testen was dann passiert. Aber immer nur das gleiche kurze anziehen der Relais.Beim Ruhestrom der Endstufen musste ich nichts dran verstellen,da waren ca.31mV zu messen. Ich habe die Netzspannung am Abgang des Schalters angelegt,da der sowieso nicht mehr geht. Dadurch konnte ich auch die Funktion des Hilfskontakt am Netzschalter prüfen.Wenn dieser auf aus steht,ziehen auch die Relais nicht kurzzeitig an.Das ist auch mit den Lautsprecherschaltern so. Die funktionieren ebenfalls. Noch ne Idee?

Gruß Andreas

Ruhestrom und DC-Offset sind zwei verschiedene Dinge.
Wenn ich das nun richtig verstanden haben, hast du den Gleichspannung- Offset an den Lautsprecheranschlüssen gemessen ? Den Offset misst man direkt nach den Endstufen vor den Relais und zwar dann, wenn das Relais nicht angezogen ist. Es sind beide Endstufen zu prüfen.


Bollze

Habe mal bei den Relais nur die Spulen angelötet gelassen,um zu testen was dann passiert. Aber immer nur das gleiche kurze anziehen der Relais

Erhofftest du dir davon, dass das Relais die anliegenden 150mV nicht mehr "erkennen" sollte?
Das wäre nämlich Quatsch, da das nur reine Schaltkontakte sind, denn die Schutzschaltung sitzt vor der Relaisspule und dort wird auch der Offset überwacht.

Hallo Andreas,

Zuerst immer Spannungen prüfen:

Messpunkt "M" (soll: 15V)
Messpunkt "K" (soll: 55V)
Messpunkt "Z" (soll: 82V)
Messpunkt "U" (soll: 29V)
Messpunkt "W" (soll: 15V)

Messpunkt U: 29V
Messpunkt M: 15V
Messpunkt W2: 5V


1) Wenn Gleichspannung auf einem der beiden Endstufenausgänge liegt,

... greift die Schutzschaltung und die Relais geben die LS-Ausgänge nicht frei. Man kann die Gleichspannung natürlich nur VOR den Relais zuverlässig und permanent messen. Also z.B. an den Spulen des jeweiligen Kanals im Endstufenausgang, die vor dem jeweiligen Relais sitzen. Beim R2000/3000 sind das kleine 2µH-Spulen auf einem Ferritkern. Dort kann man gut prüfen, ob DC anliegt.


Ursachen:
a) - Kleber an den Ferritperlen der Zenerdiodenanschlüsse (D101/D501) im Differenzverstärker (Endstufenbereich) hat die Anschlussdrähte zerfressen, auch benachbarter Widerstand kann betroffen sein. Der verwendete Kleber musste bromierte Verbindungen enthalten, damit die Vorschriften für Flammschutz eingehalten werden konnte. Über Jahrzehnte zersetzen sich diese Verbindungen, wenn in Kontakt mit heisswerdenden Bauteilen und bilden Bromid und Bromwasserstoff, das die Anschlussdrähte durchkorrodiert. Wenn die Zenerdiode (D101 bzw. D501) nicht mehr einwandfrei arbeitet, gerät der Differenzverstärker aus dem Gleichgewicht und es entsteht Gleichspannung auf dem Endstufenausgang. Die Schutzschaltung merkt das und gibt die Lautsprecherausgänge über die LS-Relais in diesem Fall nicht frei.

b) Natürlich schaltet die Schutzschaltung auch bei jedem anderen Defekt einer der Endstufen die Relais und unterbricht die Leitungen zu den Lautsprecherausgängen, wenn Gleichspannung ab einigen 100mV auf einem Endstufenausgang liegt. Dann ist die betroffene Endstufe instandzusetzen.



2. Wenn keine Gleichspannung (>100mV DC ) an einem der beiden Endstufenausgänge feststellbar ist,

...

a) Der unter Grundig Kennern allgemein bekannte Standardfehler beim R 2000 und R3000 ist der Schaltfehler des Muting-Wischschalters, der im Tastenaggregat integriert ist, um das Umschaltknacksen zu muten. Wenn dieser Mutingschalter nicht mehr richtig schaltet, werden die Relais nicht freigegeben. Es handelt sich dabei nicht um den externen Mutingschalter, der unabhängig UKW freigibt, wenn die grüne LED vom Tunoskop leuchtet.

Das Problem bei völligem Muting im R2000/R3000 (unabhängig vom externen Schalter) ist meist Verschleiss/Alterung im Tastensatz.

Platine ausbauen, auf der das Tastenaggregat sitzt, dann kommt man von der Seite dran, Feder ins Löchlein einhängen und vorsichtig das Ganze einbauen, dabei aufpassen, dass sich die Feder nicht wieder aushängt. Dann andere Seite der Feder ans gegenüberliegende Chassisloch hängen.

Leider ist dieses Tuner-Mutingproblem aufgrund der hängenden/klemmenden Schubstange (ist ein Schalteraggregat von Alps) mittlerweile häufig.

Der "Stummschalter" im Tastenaggregat der UKW-Stationstaten ist über die Leitung "5" nach Schaltplan auch mit der Lautsprecher-Relais-Schutzschaltung verkoppelt. Wenn der Tastenschalter im Aggregat gemutet ist, wird Leitung "11" auf Masse gelegt, dann geht Leitung "5" auf 12,5 V. Dadurch werden dann die LS-Relais blockiert.

Wenn trotz einwandfrei arbeitetendem Still-Schalter im Tastenaggregat der Tuner kein Signal an die Vorstufe gibt, sollte die Spannung am Messpunkt E2 geprüft werden. Sie muss < 1V sein. Bei geschaltetem (hängendem) Stumm-Schalter im Tastenaggregat ist sie 11,5 V.

Falls an Messpunkt E2 < 0,1V anliegen, sollten geprüft werden:
T8,T9, T11, T12, D8,D9

Wenn die Kollektor-Emitterstrecken von T8 und T9 leiten, wird das NF-Signal vom Tuner auf Masse gelegt. Normalerweise ist das der Fall wenn diese Transistoren mit der Mutingspannung von Leitung "5" angesteuert werden.

b) Wenn nur UKW "tot" ist, kann auch dies der Grund sein:
C18, ein Tantal-Elko hatte Kurzschluß und den R22 mitgenommen.

c) Nur beim R3000: C347 (Tantal) hat Schluss, dadurch ggf. auch R60 hochohmig, HF-Mischteil dadurch stromlos und ggf. auch Si4 ausgelöst. (diesen Fehler gibt es nicht bei R2000).


d) Wenn der Fehler "es leuchtet nur stets die linke rote LED des Tunoskops" vorliegt, ...

sind die Verlötungspunkte des mittleren Kühlblechs gut nachzulöten. Der Fehler tritt auf, wenn eine der Lötstellen reisst, über die die Masse über das Kühlblech als Verbindung geführt wird. Das Muting bei "Muting ein" geschaltetem externen Mutingschalter wird dann aufgehoben, sobald die grüne LED des Tunoscopes leuchtet.

e) Wenn bei eingeschaltetem externen Mutingschalter auch die stärksten UKW-Sender gemutet werden,

...Alternativ kann NF-Muting über D19 ausgelöst werden. Das Signal kommt vom SO Pin3. Der Pfad über D18 zum Pin 10 des SO schaltet die grüne LED vom Tunoscope dunkel, solange das Einschaltmuting aktiv ist.
Im SO istein Schalttransistor, der durchschaltet, wenn kein Muting ist.
Pin15 des SO459 ist die Sendermittenanzeige. Wenn diese leuchtet, sperrt T25. Und an Pin 4 des SO liegen ca. 0.7V an. Das läßt besagten internen Schalttransistor im SO459 durchschalten. Dieser Schalttransistor ist gelegentlich defekt. In diesem Fall kann man die Schaltung durch einen externen Germaniumtransistor wieder herstellen.






f) Muting erfolgt auch bei defektem T24 und defektem Tantalkondensator am Flip-Flop. An T24 müssen im Betrieb 0V am Kollektor anliegen, bei Einschaltmuting stehen dort 12.5V.

Das Einschaltmuting kommt von Pin3 des TCA530. Während des Mutings liegen dort ca. 0V an, und T24 sperrt.
Das Stationstasten-Muting arbeitet parallel zum Einschaltmuting.

Wird das Muting aufgehoben, leitet T24. An seinem Kollektor liegen dann ca. 0V an.
Durch die fallende Flanke am Kollektor von T24 wird das Flip-Flop der LS-Schutzschaltung gesetzt (LS-Relais zieht an). Des weiteren wird über D22 das NF-Muting nicht weiter aktiviert (Leitung 35 ist das NF-Muting). Leitung 5 ist das Einschaltmuting+Stationstastenmuting.


Gruß
Reinhard

Hallo Reihard,

Du kennst ja wohl das Gerät sehr gut.Vielen Dank für deinen ausführlichen Störungswegweiser. Also ich habe bei den Spulen an den Endstufen gemessen,und tatsächlich ist an der Spule vom rechten Kanal 4,5V Gleichspannung konstant messbar.Der andere Kanal ist in Ordnung.Die Zenerdioden sind messtechnisch an den Lötpunkten in Ordnung.Die Widerstände nebendran auch.Die Endstufen Transistoren habe ich messtechnisch untereinander verglichen,aber keinen großen Unterschied feststellen können.Die Spannungen muss ich noch alle messen,wenn ich die Messpunkte finde.

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

ja, ich kenne das Gerät sehr gut.

Dann ist die Ursache klar. Die Endstufe, an der Du Gleichspannung am Ausgang hast, ist defekt.

Die Endstufenreparatur muss sehr akribisch durchgeführt werden. Es ist meist nicht nur ein Halbleiter betroffen, sondern mehrere und evtl. auch Widerstände, denen man das nicht immer gleich ansieht.

Es ist keinesfalls so, dass es mit dem Ersatz eines Endtransistors immer schon getan ist - kommt aber auch vor.

Wenn nur ein als defekt identifiziertes Teil erneuert wird und nicht alle Defekte gleich von Beginn an ebenfalls, wird es keinen Erfolg geben. Dann raucht ein eben erst ersetzter Transistor gleich wieder ab. Es müssen also sämtkiche Bauteile der defekten Endstufe kontrolliert/ausgemessen werden, bovor das Gerät nach der Reparatur wieder ans Netzt darf. Und auch dann am besten hinter eine in Serie vorgeschaltete 4oW oder 60W Glühlampe zur Strombegrenzung oder mit Stelltrafo unter Stromkontrolle langsam hochfahren. Stromaufnahme / Netz muss dabei unter 0,3A bleiben.Sonst wurde noch ein Defekt übersehen.

Du beginnst die Fehlersuche im betroffenen rechten Endstufenteil am besten mit dem Vergleich sämtlicher Spannungen gemäss Schaltplan. Wenn Du sie hier berichtest, kann ich helfen.
Die Tatsache, dass auf dem Ausgang nur 4,5V liegen und nicht 30V, lässt mich vermuten, dass die Endtransistoren noch in Ordnung ist und der Defekt im Bereich Differenzverstärker liegen könnte.

Kannst Du ein gut aufgelöstes Foto der Bauteilseite der rechten Endstufe zeigen? Vielleicht sehen wir schon etwas?

Gruß
Reinhard

Moin,
Masseverbindungen ueber Chassisbleche etc. wurden ja schon angesprochen. Zuverlaessiger wird die Reparatur, wenn man diese Loetstellen nicht einfach nur nachloetet, sondern mit (etwas staerkerem) Schaltdraht miteinander verbindet. Ich meine, es laufen auch ueber die Befestigungsschrauben des Endstufenkuehlkoerpers Masseverbindungen. Auch diese miteinander verbinden.

Das TCA530 wird warm, es wird thermostatisch geregelt beheizt. Daher darf es nicht gekuehlt werden, der Heizstrom wird dann auf Dauer zu hoch (max. 300mA bei 15V; immerhin 4,5W...)
Die Zeit, die das IC braucht, um betriebswarm zu werden, bestimmt auch die des Einschaltmuting, da das IC den Teil der Mutingschaltung steuert. Wie weiteroben schon angesprochen, die Muting- und damit verbundene Schutzschaltung ist bei diesen Geraeten einigemassen komplex und weit verzweigt.
Ein defektes TCA530 legt also eine guten Teil der Mutingschaltung lahm.

73
Peter

Hallo,

Die Spannungen sind alle so wie sie sein sollten. Komme da absolut nicht weiter. Wie kann man hier Fotos einfügen?

Gruß Andreas

Hallo Andreas

Du schreibst "Spannungen sind alle, wie sie sollen."
Das ist ja nicht möglich, da Du am Endstufenausgang der defekten Endstufe 4,5V hast und dadurch die Schutzschaltung aktiviert ist. Also müssen in der defekten Endstufe auch noch andere Spannungen abweichen.

Wenigstens diese Spannungen sind zu prüfen:
Spannungsabfall über R536 (7V)
Spannungsabfall über R537 (1,1V)
Spannungsabfall über R534 (80mV)
Spannungsabfall über R541 (19,5V)
Spannungsabfall über R551 (8,7V)
Spannungsabfall über D501 (7,5V bis 8,2V)

Was misst Du?

Danach Gerät abschalten und Netzstecker ziehen und anschliessend mit dem Ohmmeter R528 ausmessen.
Hat er 2,7 kOhm oder ist er etwa hochohmig?



Fotos sind über die Auswahl "Img" (Reiter am oberen Rand des Antwortfensters) hochladbar.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

Ich habe Dir den falschen Kanal genannt. Sorry. Der fehlerhafte Kanal ist der Linke. Ich habe dann die Werte auf Bauteile des linken Kanals übertragen.

Messwerte:

R 136 = 7V
R 137 = 1.1V
R 134 = 74mV
R 141 = 17V
R151 = 10,3V
D 101 = 7,5V

R 128 = 3KOhm

Die Spannung an der Spule des linken Kanals schwankt immer zwischen 3,2V bis 4,5V. Ist also nicht konstant.

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

zuerst...
Du hast Dich mit den Punkten vertraut gemacht, an denen 240V Netzspannung liegt? Habe ich hier vorsichtshalber markiert. Unter keinen Umständen darfst Du mit Hand oder Werkzeug da drankommen! Besser vorher mit Isolierband abkleben.




Zurück zum Fehler.
Die gemessenen Spannungen sind innerhalb der Toleranzen. Sie lassen nicht unmittelbar Rückschluss auf ein defektes Bauteil zu. Optisch ist nur auffällig, dass an der defekten linken Endstufe (Du hattest Dichja berichtigt, dass der Fehler links ist), schon mal "rumgemacht wurde, denn das Ruhestrompoti ist nicht original 1,5k (es sieht mir nach einem DDR 1k-Poti aus, das bei einer Reparatur dort verwendet wurde).

Ruhestrom am defekten Kanal zu messen macht keinen Sinn, solange der Fehler noch vorhanden ist. Ich gehe erstmal davon aus, dass das Poti in Ordnung ist. Im übrigen kann es keine +3 bis +4,5V am Ausgang hervorrufen.

Optisch ist auf der Bestückungsseite sonst nichts auffällig.

Deine Beobachtung, dass die Spannung am Ausgang schwankt, könnte ein Hinweis auf eine defekte Lötstelle sein.
Kannst Du von der Lötseite der defekten linken Endstufe noch ein gutes Foto zeigen und mit der Lupe alle Lötstellen der linken Endstufe auf kleinste Risse, Defekte oder versehentliche Lotbrücken durch Lotkügelchen und Lotspritzer kontrollieren, auch die Lötpunkte an den Endtransistoren?
Das sollte der erste Punkt sein, bevor man an Ersatz von Bauteilen denkt.

Allerdings könnte ein Feinschluss des Tantalkondensators C115 den Fehler erzeugen. Den würde ich bei dem Fehlerbild zuerst ersetzen (Durch WIMA MKS-2 1µF Folienkondensator). Das Schwanken der Spannung könnte auch zu diesem Tantalelko-Fehler passen.

Ebenfalls:
Widerstandswert von R139 und R145 messen (bei netzgetrenntem Gerät!). Wenn R139 oder R145 hochohmig ist, gibt es auch DC auf dem Endstufen-Ausgang.

Ausserdem:
Anschlüsse der Zenerdiode D101 vom zersetzten Kleber blank kratzen und vergewissern, dass der Drahtanschluss nicht durchkorrodiert ist.

Noch eine Frage:
Die Spannung am Ausgang 3,2 - 4,5V (gegen Chassismasse gemessen) ist positiv oder negativ?
Ein Feinschluss des genannten Tantalkondensators produziert eine positive Gleichspannung auf dem Ausgang.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

R139 + R145 sind in Ordnung.
Der C115 ist kein Tantal sondern ein kleiner hellblauer Elko.

Die Spannung an der Spule gegen Chassis Masse ist positiv.
Die Zenerdiode D101 ist von der Lötseite einwandfrei vergleichbar mit D501 und messbar.

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

wenn der Leckstrom von C115 zu gross ist, gilt das Gesagte unabhängig davon, ob es ein Tantal ist oder ein normaler Elko.

Sind auf der Lötseite keine defekten Lötstellen (besonders an den Endtransistoren), sollten die Halbleiter durchgemessen werden. Das kann in der Schaltung bei stromlosem Gerät (Netzstecker gezogen!) mit dem Diodentester gemacht werden.

Verdächtig auf Leck/Feinschluss sind bei Deinem Fehlerbild:

Kollektor - Emitter von T114
Kollektor - Emitter von T109

Also mit dem Diodentester CE-Strecken messen. Leck feststellbar? Polung der Messstrippen tauschen (Darlingtons mit interner Diode zwischen CE bei den Endtransistoren).

Wenn T114 ein Leck in der C-E Strecke hat, steigt der Strom durch die grossen Emitterwiderstände stark an. Deshalb auch prüfen, ob R163 (0,22 Ohm) nicht bereits durchgebrannt ist.

R162 (ebenfalls 0,22 Ohm) müsste noch ok sein, da sonst positive 3-4V am Endstufenausgang nicht erklärbar wären.


Ein Leck in der C-E Strecke von T109 würde sich auch dadurch zu erkennen geben, dass die Spannungsdifferenz zwischen Basis und Emitter von T109 nicht mehr ca. 0,7V wäre, sondern wesentlich grösser.

Auch eine zu hochohmig gewordene (unterbrochene) Basis-Emitter-Strecke von T108 oder unterbrochene C-E Strecke von T108 führt zu positiver Spannung auf dem Endstufenausgang. T108 Diodenübergänge BC und BE mit Diodentester bei stromlosem Gerät prüfen.


Fehlercheck mit Schaltungssimulation:

In der Simulation ohne angeschlossenen Lautsprecher bekomme ich bei hochohmig gewordenem R163 (R163 durchgebrannt) zusammen mit defektem T114 (Leckwiderstand von 230 Ohm in der CE-Strecke) auf dem Endstufenausgang +3,5V und einen Spannungsabfall von 10,1V über R151 (Vergleich: gesunde Schaltung in der Simulation 9,0V Spannungsabfall über R151; nach Schaltplan 8,7V).

Auch in der Kombination von hochohmig gewordenem R163 zusammen mit defektem T109 (Leckwiderstand von 235 Ohm in der CE-Strecke) bekomme ich auf dem Endstufenausgang +3,3V und einen Spannungsabfall von 10,1V über R151.

Beide Fehlerbilder würden gut zu Deinen Messwerten (erhöhter Spannungsabfall von 10,3V über R151 und ca. +3 bis +4,5V auf Endstufenausgang) passen. Ist zwar kein Beweis, aber ein guter Hinweis, wo Du suchen solltest.

Emitterwiderstand R163 kann, aber muss nicht defekt sein. Wenn R163 nicht defekt ist, wird im Fall eines defekten T114 aber eine deutlich stärkeres Leck in der CE Strecke von T114 nötig, nämlich ca. 5-6 Ohm, um 3-4V auf dem Endstufenausgang zu erzeugen. Durch beide Emitterwiderstände fliesst dann ein kräftiger Strom, so dass diese unter den genannten Bedingungen eine Verlustleistung von ca. 3W abgeben. Die Widerstände auf der linken Seite des grossen Kühlkörpers würden dann also kräftig warm werden.

Anders, wenn der Defekt in T109 ist. In diesem Fall ist nur ein geringfügig stärkeres Leck in der CE-Strecke von T109 nötig (210 Ohm), um bei intakten R162 und R163 ca. +3V auf dem Endstufenausgang zu bekommen. Die Verlustleistung der beiden grossen Emitterwiderstände am Kühlkörper wäre dann (anders als bei Defekt von T114) sehr gering, so dass der Kühlkörper links im Fehlerfall nicht deutlich wärmer würde.


Es gibt also diese Zusatzinformationen:

1. Kühlkörper erwärmt sich links (=defekte Endstufe) nicht merklich stärker als rechts:
R163 defekt und T114 defekt oder
R163 defekt und T109 defekt oder
nur T109 defekt

2. Kühlkörper (Emitterwiderstände R162 und R163) erwärmt sich links merklich stärker als rechts:
T114 defekt

Diese Schlussfolgerung setzt voraus, dass vorher nicht am Ruhestrom-Poti gedreht wurde, es also noch in richtiger Einstellung für die fehlerfrei Endstufe ist; also nicht versucht worden ist, bei der defekten Endstufe durch Ersatz des Ruhestrompotis oder Veränderung von dessen Einstellung den Fehler zu "beheben". Wenn Du das Gerät defekt bekommen hast, kannst Du DAS aber nicht wissen, da ja ausgerechnet das Ruhestrompoti im defekten Endstufenkanal ausgewechselt worden ist. Nur wenn der R2000 bei Dir vorher fehlerfrei lief, kannst Du vielleicht annehmen, dass die linke Endstufe mit dem ersetzten Ruhestrompoti (hoffentlich) korrekt eingestellt worden war.



Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

Ich habe die genannten Transistoren und Widerstände gemessen und auch mit der anderen Endstufe verglichen,und leider keine eindeutigen Unterschiede feststellen können.Wie wäre es denn wenn ich mal die Endstufen Transistoren einfach ablöte. Da sollten doch dann auch die Relais anziehen und der andere Kanal wenigstens funktionieren.Oder liege ich da falsch?

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

es ist nicht notwendigerweise so, dass Du durch Messen an den Transistoren (bei abgeschaltetem Gerät) was findest, da es sein kann, dass ein Leck im Halbleiterübergang nur unter Betriebsbedingungen (bei Betriebsspannung) auftritt.

Wenn R163 in Ordnung ist, kannst kannst Du so feststellen, ob T109 defekt ist:
Wenn an der Basis von T114 2V oder mehr anliegen, ist T109 defekt. Sonst ist vermutlich T114 defekt.

Warum willst Du die Endtransistoren auslöten, damit "der andere Endstufenkanal funktioniert"? Der "funktioniert" doch unabhängig davon, selbst, wenn die Schutzschaltung die Ausgangsrelais öffnet. Die Relais trennen nur die Verbindungen zu den Lautsprecherausgängen, auf das Funktionieren der (anderen) Endstufe haben sie gar keinen Einfluss.

Wenn Du die Endtransistoren ausbaust, wird voraussichtlich keine DC mehr auf dem Ausgang sein und die Relais werden schalten. Aber was hilft Dir das? Ohne Endtransistoren kannst Du den Verstärker nicht benutzen. Du kannst noch nicht mal mehr die Spannungen im defekten Kanal mit denen des gesunden vergleichen, weil sich durch den Ausbau der Endtransistoren die Verhältnisse alle geändert haben. Baust Du die Endtransistoren wieder ein, ist der Fehler wieder da.

Es ist doch jetzt ganz klar was zu machen ist, oder?

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

Ich habe mal die betreffende Endstufe aus gelötet. Die Relais ziehen auch wieder nur kurz an. Über den Kopfhörer hört man Radio und auch den über TB angeschlossenen CD Player. Aber es ist kein richtiges Stereo zu hören. Dann habe ich die andere Endstufe auch noch aus gelötet. Dadurch ziehen beide Relais dann an, und lassen sich auch vorne an und aus schalten. Natürlich kein Ton über Lautsprecher. Über Kopfhörer kommt Ton, aber nur ein Kanal. Dann habe ich die angeblich schadhafte Endstufe wieder eingelötet und die Relais ziehen dann wieder nur kurz an, und am Kopfhörer wieder keine richtige Stereo Wiedergabe.

Gruß Andreas

Hallo Andreas,

genauso, wie prophezeit!
Wenn Du den gegebenen Empfehlungen nicht folgst, wirst Du aber so nicht weiterkommen.

Deine Beschreibung ist nicht ausreichend klar, da wir nicht nachvollziehen können, was denn nun defekt ist, die "betreffende" oder die "andere" Endstufe. Welche ist welche? Welche ist links, welche rechts und was sind die Symptome für die linke und was für die rechte? Es gibt eine linke Endstufe und eine rechte, "betreffende" und "andere" ist für uns Leser nicht klar.

Wenn an einer Endstufe (an der Spule mit dem Ferritkern, die in der Schaltung vor dem Relais sitzt), eine Gleichspannung von deutlich mehr als 0,1V messbar sind (z.B., wie von Dir um ca. 3V gemessen), schaltet die Schutzschaltung die Relais (="Tore" zu den Lautsprecherausgängen) ab, und zwar beide. Das ist aber schon durchgekaut. Nicht die Endstufen werden abgeschaltet, sondern nur die Endstufenausgänge zu den Lautsprechern, aber nicht zu den Kopfhörerbuchsen.

Wenn nach Abtrennen/Ausbau der Endstufentransistoren der Endstufe "A" die Relais nicht mehr den LS-Ausgang trennen, ist das ein Indiz, dass diese Endstufe "A" Gleichspannung auf dem Ausgang hat - also defekt ist. Gleichspannung auf dem Ausgang heisst, sie ist wirklich defekt, nicht "angeblich defekt".

Wenn nach Abtrennen/Ausbau der Endstufentransistoren der Endstufe "B" die Relais immer noch den LS-Ausgang trennen, ist es kein Beleg dafür, dass diese Endstufe "B" einwandfrei ist, es zeigt nur, dass die Endstufe "A" Gleichspannung auf dem Ausgang hat, also defekt ist. Trotzdem kann die Endstufe "B" auch noch defekt sein.

Die Relais trennen nur die Lautsprecherausgänge ab, nicht die Kopfhörerausgänge. Die Treiberstufe alleine - auch wenn die Endtransistoren ausgebaut sind - genügt, um am Kopfhörerausgang noch zu hören, ggf. selbst dann noch, wenn ein Treibertransistoren beschädigt, d.h. noch nicht total ausgefallen ist aber bei eingebauten Endtransistoren Gleichspannung auf dem Ausgang verursacht. Es besteht dabei allerdings ggf. die Möglichkeit, dass die Kopfhörer beschädigt werden können, hängt vom genauen Fehler und Höhe der Spannung ab. Erst recht funktioniert die Kopfhörerwiedergabe bei ausgebauten Endtransistoren - und zwar immer - wenn einer oder beide der ausgebauten Endtransistoren defekt ist/sind und sonst kein weiterer Fehler in der Endstufe und Treiberstufe vorliegt.

Nun klar?

Gruß
Reinhard

Hmm, es kommt nichts mehr?
Schade.


Reinhard

Hallo Reinhard,

ich finde es auch schade das Andreas Problem hier nicht weiter aufgelöst wurde,
da ich ein ähnliches (wenn nicht sogar das gleiche) mit einem R2000 habe.
Das Gerät stand seid Neuanschaffung bei meinen Schwiegereltern, versagt jedoch vor einigen Jahren den Dienst
und sollte jetzt nun entsorgt werden. Da zum wegwerfen meiner Meinung nach zu schade und meine Frau an dem Grundig hängt,
habe ich versucht den R2000 wieder zum laufen zu bringen.

Das Tuner-Mutingproblem habe ich mit einer Feder an der Schubstange schon behoben.
Die LEDs leuchten (auch die grüne) so wie sie sollen.
Beim Kanal oder Senderwechsel per Taster ziehen die Relais nur kurz an,
man hört ganz kurz Radiomusik und dann lösen sie sofort wieder, da 32V an der Spule des linken Kanals anliegt.

Ich habe folgende Werte gemessen:

Spannungsabfall über R136 = 7,3V
Spannungsabfall über R137 = 0V
Spannungsabfall über R134 = 0,3 V
Spannungsabfall über R141 = 0,4V
Spannungsabfall über R151 = 15,5V
Spannungsabfall über D101 = 8,3V

R145 + R139 je 82 Ohm
R128 =2,68KOhm

R153+R143 werden sehr heiß und sehen nicht mehr wirklich gut aus.

Ist da eine Reparatur noch möglich bzw. relativ einfach zu bewerkstelligen?
Ich bin nicht wirklich vom Fach, ein paar Wiederstände und Kondensatoren sollte ich aber umgelötet bekommen.

Gruß Matthias

Hallo Matthias,

ich hatte die Reparaturhilfe ja bereits gegeben. Nur hat es der Themenersteller besser wissen wollen und das nicht gemacht. Danach war ganz Funkstille.

Du hast tatsächlich einen ähnlichen oder den gleichen Fehler. Wichtig ist, Dass Du nicht in Stufen reparierst und nicht dazwischen ausprobieren willst. Denn bei einer nicht vollständig abgeschlossenen Reparatur besteht hier (direkt gekoppelte Endstufe) ein grosses Risiko, dass die gerade erneuerten Bauteile bei einem Zwischentest wieder in Sekundenbruchteilen beim Einschalten defekt werden, wenn nicht alles korrekt zuende repariert wurde.

Zunächst mal:
Dass der Spannungsabfall über R137 nur 0V ist, ist eine FOLGE dessen, dass auf dem Ausgang (Spule) die +32V Versorgungsspannung liegen.
Auch dass R143 und R153 verbrannt sind, ist eine FOLGE dessen, dass ein Halbleiterdefekt von T114 vorliegt (ggf. zusätzlich von T109)
Diese Beobachtung der verbrannten Widerstände sind also Folgeschäden aber nicht der ursächliche Defekt, der ein Halbleiterschaden ist.

Alle festgestellten Primär- und Sekundärdefekte und Symptome sind durch Schäden von T114 und ggf. zusätzlich T109 plausibel.
Bei Defekt von T114 (durchlegierte/durchgesteuerte CE-Strecke) geht der Spannungsabfall über R153 auf 5V (normal ist 0,5V) und der Spannungsabfall über R143 auf 14,5V (normal ist 1,3V). Dadurch werden diese beiden Widerstände leistungsmässig überfordert und "brennen ab".

In einem Zug solltest Du ersetzen:
1) Die drei goldgelben FRAKO Elkos im defekten Kanal: C122, C124, C126. Zu erneuern durch jeweils 47µF/50V (oder 63V). Bei Einbau darauf achten, sie nicht versehentlich verpolt einzubauen.
2) T109 pinrichtig (!) erneuern
3) T114 und T115 beide erneuern. Dabei auf elektrische Isolierung der Transistor-Rückseite (Kollektor) mit unbeschädigter Glimmerscheibe gegen Kühlkörper und Schraube achten! Wenn die Glimmerscheibe nicht mit dem Transistor herunterkommt, sitzt sie fest auf dem Kühlkörper. Sie dann dort belassen und nicht beschädigen! Montage der neuen Transistoren mit neuer weisser Wärmeleitpaste auf der (vermtl.) noch vorhandenen Glimmerscheibe! Nicht zwei Glimmerscheiben übereinander verwenden! Nach Transistoreinbau auf Isolationswiderstand Kollektor gegen Kühlkörper prüfen.
4) Die verbrannten Widerstände R143, R153 erneuern (1/4 W)
5) R162 und R163 (hochlastkeramikwiderstände 0,22 Ohm) auf Hochohmigkeit/Unterbrechung prüfen
5) Anschliessend Ruhestrom im reparierten Kanal nach Service-Anweisung kontrollieren bzw. nachstellen.

Bei Unklarheiten bitte erst fragen. Ebenso, wenn Du es Dir selbst doch nicht 100ig zutraust! Das ist keine Schande. Dies sollte nicht Deine erste Endstufenreparatur sein - das geht sonst als Erstversuch sehr wahrscheinlich schief. Gerne kannst Du mir ggf. auch eine private Nachricht senden.

Hier gilt:
So eine Endstufenreparatur ist leicht für jemand Erfahrenen aber beinhaltet zahlreiche Hürden und Fehlerfallen für den Unerfahrenen. Ein paar Widerstände und Kondensatoren einbauen/tauschen zu können reicht hier leider nicht aus.

Gruß
Reinhard

Nicht nur die Frako´s sollten erneuert werden, sondern auch die Tantalkondensatoren. Diese sollten weitest mit Folienkondensatoren oder auch mit guten Elkos ersetzt werden, falls deren Kapazitäten recht hoch ausfallen sollten.
Wenn man natürlich schon die Kondensatoren erneuert dann kann/sollte man die wenigen anderen Elkos (blau, lila, schwarz) gleich mit ersetzen.

Die beiden ausfallträchtigen Tantalkondensatoren auf der Lautstärkestellerplatte (C6 und C7) wurden bereits ersetzt. Sonst gibt es im Verstärkerteil keine besonders anfälligen, die präventiv ersetzt werden müssten - schon gar nicht in der defekten Endstufe. Die "anderen Elkos" als die von mir speziell genannten müssen im defekten Kanal auch nicht ersetzt werden, ich hätte sie sonst genannt. Auch keine Elkos im Netzteil (schwarze) und hier auch nicht die grossen silbernen Töpfe. Diese hier haben unkritische Polyethylen-Überdruckventile, die auch nicht herausspringen, wie sonst manchmal Gummistopfen an dieser Stelle. Und nur wenn die Gummistopfen herausdrücken oder schon draussen sind oder die Elkos zu warm stehen oder sonst klare Anzeichen für einen Defekt oder beschleunigte Alterung vorhanden sind (z.B. rissige Bakelitbecher von weinroten Roederstein Elkos), müssen/sollten Elkos im R2000 / R3000 ersetzt werden. Das ist hier aber nicht der Fall. Die goldgelben FRAKOS der Endstufe habe ich zum Ersetzen empfohlen, da sie häufiger zum Feinschluss neigen, das machen die anderen (blauen und violetten) Elkos auf der Endstufe aber nicht.

Bei einem angenommenen Feinschluss von C115 (Tantal parallel zur Zenerdiode) würde die Schutzschaltung zwar ausgelöst und auf dem Ausgang wären ca. 30V - aber die Widerstände R143 und R153 wären dann nicht überlastet - das sind sie hier aber. Also ist der Fehler durch Halbleiterdefekt bedingt.

Zielloser Elkotauschwahn:
Nur, wenn man keine zielgerichtete Reparatur der defekten Endstufe anstrebt sondern Aktionismus wie Rundumschlag bevorzugt, bei dem aber leicht irgendwelchen Fehler passieren und das Gerät u.U. verschlimmbessert wird.

Es wäre nur dann angebracht, weiteren Ersatz von Elkos oder Tantalkondensatoren anzuraten, wenn der in sachlichem Zusammenhang mit der Fehlerbehebung des defekten Kanals stehen würde und auch sonst aufgrund von Augenschein (sichtbarer Defekt) oder konkret erhöhter Ausfallwahrscheinlichkeit begründet wäre. Beides ist aber nicht gegeben. Ich rate deshalb von dem unnötigen weiteren "Elkotausch" und weiterem Tausch von Tantalkondensatoren gegen Alu-Elkos oder Folienkondensatoren ab, bevor die Fehler behoben sind. Es sollte mit Priorität die Endstufe wieder zum Laufen gebracht werden und nicht irgendwelche andere Eingriffe, die evtl. nur weitere ggf. schwer aufzufindende Fehler provozieren, besonders bei nicht routinierten Gelegenheitsreparateuren. Wer nach geglückter Reparatur dann immer noch die Tantalkondensatoren in den beiden Endstufen C115, C515 durch 1µF/50V Folie und C116, C516 durch 2,2µF/50V Folie ersetzen möchte, weil er sich damit besser fühlt, kann das dann immer noch machen.

Aber besonders lässt man die hier im Radioteil (ZF-Teil)die zahlreichen Tantalkondensatoren in Ruhe und tauscht sie nicht etwa gegen Alu-Elkos. Aufgrund der speziellen HF-Eigenschaften von Ta-Kondensatoren, sind Alu-Elkos hier (bei hohen Frequenzen im MHz-Bereich) kein gleichwertiger Ersatz. Im übrigen stehen die Tantalkondensatoren im Radioteil des R2000 auch nicht in Verdacht einer erhöhten Defekthäufigkeit (die gilt nur für C347, 22µF/16V Tantal im FM-Mischteil des R3000, der mit 16V bei 15V Betriebsspannung zu geringe Spannungsfestigkeit hat - der R2000 hat diesen aber gar nicht).

Deine Meinung .... meine Meinung.
Mir ging es nicht darum einen evtl Endstufendefekt zu beheben, sondern um die weitere Langzeitstabilität.
Was nun "richtig" ist, ist erst in einer ungewissen Zeit feststellbar.

@Rabia sorda

Dann hast Du nicht richtig gelesen...bzw. Thema verfehlt.
Es geht um einen Endstufendefekt, der zu beheben ist.

Der umstrittenen Rat, bei einem Eingriff in das Gerät doch gleich alle Elkos und Tantalkondensatoren zu erneuern (ohne Indikation), ist zur Fehlerbehebung des Endstufendefekts nicht hilfreich. Es geht auch nicht um eine "Meinung" - wenn Du schon hereingrätschst, dann bitte zielführend zur Fehlerbehebung.

Ich weiß jetzt nicht warum du dich nun so aufregst. Das Kondensator-Thema hatte ich in Post #2 schon aufgegriffen und da warst du nicht so pikiert.
Aber nun gut ... dann halte ich mich nun hier raus ....

Hallo Reinhard,

erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort und Schilderung notwendigen der Lösungsschritte bzw. Hürden.
Es wäre in der Tat meine erste Endstufenreparatur und ich würde ungern mehr zerstören als reparieren.
Mit anderen Worten, ich traue es mir wirklich nicht 100%ig zu es fehlerfrei hin zu bekommen.

Ich wollte Dir auch schon eine PM schicken, aber leider habe ich dafür noch keine Berechtigung.
"Für diese Funktion haben Sie (noch) keine Berechtigung!"
Ich nehme mal an, das ich nach einer gewissen Zeit oder Anzahl an Posts dafür freigeschaltet werde.

Gruß Matthias

Hallo Matthias,

Du hast von mir eine PM.

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

die PM ist angekommen und Du müsstest jetzt eine E-Mail von mir haben.
Da ich leider wie befürchtet noch nicht antworten kann.

Gruß
Matthias

Hallo Matthias und Mitleser,

meine Untersuchung der defekten linken R 2000 Endstufe hat das aufgrund der von Dir gemessenen Spannungen erwartete Fehlerbild bestätigt:

Beide Endstufen-Leistungstransistoren am Kühlkörper sind durchlegiert ("durchgebrannt"). Ausserdem ist der grosse 0,22 Ohm Keramik-Emitterwiderstand R163 hochohmig. Über die durchlegierte CE-Strecke von T114 gelangen +32V auf den Endstufenausgang, so dass die Schutzschaltung auslöst und die Lautsprecherrelais nicht freigibt. Der "durchgebrannte" Emitterwiderstand R163 unterbricht die negative Versorgungsspannung zum Endstufenausgang, so dass es zu keinem weiteren zu hohen Stromfluss kommt (infolgedessen sonst die Primärsicherung auslösen würde).

Treibertransistoren (T108 und T109) und Ruhestromtransistor (T111) sind noch in Ordnung, ebenfalls die Transistoren der Strombegrenzung T112 und T113.

Durch die +32V auf dem Ausgang wird der Elko C126 verpolt betrieben, er war dadurch etwas geschädigt (messtechnisch: schlechte Güte, hoher ESR, verschlechterter Isolationswiderstand). Ebenfalls wurde durch die zu hohe Spannung von +32V auf dem Endstufen-Ausgang zu einer Schädigung vom Gegenkopplungstransistor T107 im Differenzverstärker, der dadurch massiv an Verstärkung verlor (hfe nur noch 160 statt 320). Somit war das Differenzverstärkerpaar T105/T107 in der Verstärkung sehr ungleich, was zu einer Erhöhung des DC-Offsets auf 75 mV führte. Der DC-Offset kann ja bei diesem Verstärkertyp nicht mit einem Trimmpoti eingestellt werden, sondern ist ausschliesslich über die Gleichheit (bezüglich Verstärkung hfe) der beiden Transistoren des Differenzverstärker-Transistorpaars T105/T107 bestimmt.

Aufgrund des fehlerhaften Betriebszustands nach dem Defekt kam es zu Überlastung der Widerstände R161, R153, R143 und R145, die dadurch alle verbrannten und teilweise hochohmig wurden.






Die Erneuerung der beiden Endstufen-Leistungstransistoren T114/T115 und des defekten 0,22 Ohm Emitterwiderstands R163 am Kühlkörper erfordert in diesem Fall Spezialwerkzeug, da das davorstehende Hochkantblech der Trafoabschirmung Teil des Chassisboden ist und nicht ausgebaut werden kann und auch der Ausbau des Trafos oder des Endstufenkühlkörpers nicht angeraten ist. Zugang zu den Schrauben der Transistoren und der Widerstandsbesfestigung sind mit normalen Schraubendrehern (auch besonders kurzen) nicht möglich. Dafür ist ein Winkel-Kreuzschraubendreher erforderlich, so etwas wie ein Inbusschlüssel, der am Ende des kurzen Schenkels eine Aufnahme für einen passenden Kreuzschlitz-Schrauber-Bit hat. Der dafür verfügbare Platz ist nur wenige Zentimeter tief. Hat man so ein Teil, geht es damit problemlos.

Inzwischen ist die Endstufe repariert und die Ruheströme sind eingestellt. DC-Offset der reparierten linken Endstufe ist dank der selektierten neuen Transistoren T105 und T107 sehr gute 1 mV. Nach Grundig Service-Angabe wären bis 100 mV tolerabel. Ich bevorzuge einzuschreiten, wenn 50 mV überschritten werden.

Der Abschluss-Test steht jetzt noch an (Frequenzgang, Klirrfaktor, Nennleistung).

Gruß
Reinhard

Der Abschlusstest wurde bestanden.

Die reparierte linke Endstufe liefert praktisch unverzerrte Leistung von > 60W an 4 Ohm Last bei einem Klirrfaktor von < 0,1% bei 1 kHz.
Grundig Werksangabe: 50 W an 4 Ohm.

Auch alle anderen Daten (Frequenzgang, Verzerrungen) sind im erwarteten Bereich und nahe an den Grundig Angaben.




Der Amplituden-Frequenzgang ist von 10 Hz bis über 80 kHz linear (-3dB an den Bandgrenzen). Die Amplituden beider Kanäle weichen nicht mehr als 1 dB voneinander ab.



Bei der Gelegenheit habe ich auch die UKW-stereo Wiedergabe überprüft und am Messsender/Stereocoder nachgeglichen, was den Stereo-Klirrfaktor (bei 1 kHz) von vorher 0,5% auf 0,2% bei hervorragender Übersprechdämpfung von 45 dB (1 kHz) verbessert hat. Also jetzt noch besserer UKW-stereo-Empfang und Klang.

Ich hoffe, Matthias hat noch lange Freude an diesem guten Receiver.

Gruß
Reinhard

Nicht nur gute Arbeit, sondern auch interessant zum Mitlesen.
Vielen Dank dafür!

Hallo Reinhard,

immer wieder schön, solche Berichte von Dir zu lesen!! :-)

Gruß
Bernhard