Hitachi HMA 7500 PowerMosFetendstufe

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lens2310
Inventar

#1 erstellt: 29. Dez 2019, 19:51

Hallo,

Habe vorgestern das Lautsprecherrelais ausgelötet und die Kontakte mit Pfeifenreinigern und Kontakt 61 erfolgreich gereinigt.
Wieder eingelötet und rechts wie links gleicher Pegel (mal sehen wie lange

). Funktion 1a.
Da der Deckel nun mal runter war hab ich beschlossen, der alten "Dame" neue Elko´s zu spendieren.
Bis auf die großen Ladeelko`s und die zwei 470uF/ 100V Elko`s (nicht vorhanden) habe ich alle erneuert.
Merkwürdigerweise zog das Lautsprecherrelais nach ca.1/2 Sekunde Einschalten ebenso kurz an und fiel wieder ab um nach 6-7 Sekunden wieder richtigerweise verzögert einzuschalten. Natürlich war der relativ humane "Einschaltknacks" im Lautsprecher zu hören.
Ist ja kein Beinbruch, aber unbefriedigend.
Die neuen Elko`s sind alle richtig eingelötet. Einzig einen 330 uF Ladeelko der Schutzschaltung habe ich durch einen 470 uF ersetzt, da ein 330`er nicht vorhanden war. Könnte ihn noch durch einen kleineren 220 uF ersetzen.
Weiß jemand Rat ? Oben die Ansteuerschaltung des Relais. Das Relais darunter und unten der Ladeelko. Danke.

Uwe_1965
Inventar

#2 erstellt: 30. Dez 2019, 12:08

Merkwürdigerweise zog das Lautsprecherrelais nach ca.1/2 Sekunde Einschalten ebenso kurz an und fiel wieder ab um nach 6-7 Sekunden wieder richtigerweise verzögert einzuschalten.

War das vorher auch schon so, oder ist das ein Neues Phänomen? das habe ich jetzt so aus dem text nicht raus lesen können.

Gruß Uwe

CarlM.
Inventar

#3 erstellt: 30. Dez 2019, 12:50

... und - in Ergänzung - ist der Fehler reproduzierbar? Es liest sich so, als hättest Du bisher nur einmal wieder eingeschaltet.

Völlig neue Bauteile können beim ersten Einschalten schon besondere Effekte zeigen, weshalb es auch aus dem Grund Sinn macht, eine geeignete Glühlampe vorzuschalten.

lens2310
Inventar

#4 erstellt: 30. Dez 2019, 18:38

Uwe, CarlM.,

Danke fürs antworten.
Nach Reinigung des Relais war noch alles ok.
Der Fehler trat erst nach einlöten der neuen Elko`s auf.
Und ja, der Fehler tritt bei jedem Einschalten auf.
Die Elko´s habe ich alle auf richtige Polung geprüft. Alles ok.
Merwürdig ist, das es ordnungsgemäß nach 6 Sekunden wieder einschaltet.
Vermutlich hats irgendeine Diode oder so beim löten in den Tod gerissen.
Habe noch die Möglichkeit eine separate Einschaltverzögerung mit DC-Schutz (von Kornrad

)einzubauen.

Gruß Eckhard

Uwe_1965
Inventar

#5 erstellt: 30. Dez 2019, 18:44

Hast Du vorher ein Bild mal gemacht, kann auch irgendwann sein. Es gab schon Fälle, das die PCB Beschriftung falsch ist.

lens2310
Inventar

#6 erstellt: 30. Dez 2019, 18:59

Du meinst die Platinenbeschriftung ist falsch ?
Ja, sowas hatte ich auch schon mal.
Ich nehm mir morgen mal den Schaltplan und überprüfe nochmal alle Elko`s.
Zur Schutzschaltung gehören mit dem 330 uF Ladeelko 5 Stück.
In den Endstufen gibts sogar je einen 4,7/16V bipolar. Sowas hab ich natürlich nicht.
Dort sitzt jetzt ein 4,7/50V.

Gruß Eckhard

uullii
Stammgast

#7 erstellt: 30. Dez 2019, 19:17

Ich kann mir vorstellen, dass mit C502 etwas nicht stimmt. Der könnte meines Erachtens so eine Erscheinung verursachen
Gruß Uli

lens2310
Inventar

#8 erstellt: 30. Dez 2019, 19:23

Danke Uli, werde ich morgen nachprüfen bzw. ersetzen.

Eckhard

lens2310
Inventar

#9 erstellt: 30. Dez 2019, 21:44

Ach ja,
nebenbei gesagt arbeiten Vor- und Endstufe nach (über) 40 Jahren noch einwandfrei.

Ein Zeichen für Qualität !

Uwe_1965
Inventar

#10 erstellt: 30. Dez 2019, 22:54

lens2310 (Beitrag #4) schrieb:

...
Habe noch die Möglichkeit eine separate Einschaltverzögerung mit DC-Schutz (von Kornrad

)einzubauen.

Gruß Eckhard

Das würde ich zum Gegenwärtigen Zeitpunkt nicht machen, erst mal schauen ob da nicht was anderes im Argen ist

Gruß Uwe

Poetry2me
Inventar

#11 erstellt: 31. Dez 2019, 00:17

Wenn Du einen zweiten 470µF Elkos hast, kannst Du beide "Rücken-an-Rücken"in Serie schalten (z.B. die beiden mit ihren Plus-Polen gegeneinander verbinden). Das ergibt dann eine bipolar verwendbare Kapazität mit einem resultierenden Wert von 235µF (=470:2)

So kannst Du den Einfluss der Kapazität mal testen.

- Johannes

lens2310
Inventar

#12 erstellt: 01. Jan 2020, 16:52

Frohes Neues allen !

So. Polarität der Elko`s überprüft. Alles ok.
C 502 habe ich ausgelötet. Dann mal eingeschaltet.
Relais zieht nach ca. 1/2 Sek. an und bleibt dauerhaft angezogen.
Neuen C 502 eingelötet. Ergebnis wie ganz oben
Zieht für ne 1/2 Sek. an, geht wieder aus, dann nach ca. 7 Sek. dauerhaft.

Eckhard

lens2310
Inventar

#13 erstellt: 01. Jan 2020, 18:12

Man kann diese Endstufe auch leicht mit vernünftigen Lautsprecherklemmen ausstatten.
Die alten lassen sich leicht aus der Halterung entfernen.
Die neuen Klemmen einfach in die Löcher eindrehen und mit Muttern kontern.
Kabel wieder anlöten und fertig.

Uwe_1965
Inventar

#14 erstellt: 01. Jan 2020, 18:16

Überprüfe doch mal die (Freilauf)Diode D504 ob die noch intakt ist. Die wird zwar nur beim ausschalten gebraucht, aber man weiß ja nie.

Gruß Uwe

[Beitrag von Uwe_1965 am 01. Jan 2020, 19:23 bearbeitet]

lens2310
Inventar

#15 erstellt: 01. Jan 2020, 18:46

Ja, danke,

Mach ich morgen.

Gruß Eckhard

lens2310
Inventar

#16 erstellt: 02. Jan 2020, 12:09

Hallo,

D 504 ausgetauscht. Leider ohne Erfolg..

Werde auch mal die anderen überprüfen.

Eckhard

Uwe_1965
Inventar

#17 erstellt: 02. Jan 2020, 12:24

Hallo Eckhard,
dachte ich mir schon. Wenn Du ein MM hast, könntest Du mal an dem Punkt messen wo die Diode D504 und der Widerstand R504 zusammen kommen, da steht 0,87 V. Messe doch mal im Einschaltmoment und die paar Sekunden danach was da passiert.

Gruß Uwe

lens2310
Inventar

#18 erstellt: 02. Jan 2020, 15:48

Uwe,

Da stehen ca. 15,7 V an.
Wenn das Relais dann nach 7 Sek. wieder anzieht, geht die Spannung auf ca. 0.97 V zurück.

Gruß Eckhard

lens2310
Inventar

#19 erstellt: 02. Jan 2020, 16:12

Die Dioden sind alle ok. An der Zenerdiode stehen so leicht schwankend 14.5 -15,6 V an.

Baustelle :

Uwe_1965
Inventar

#20 erstellt: 02. Jan 2020, 19:05

lens2310 (Beitrag #18) schrieb:

Uwe,

Da stehen ca. 15,7 V an.
Wenn das Relais dann nach 7 Sek. wieder anzieht, geht die Spannung auf ca. 0.97 V zurück.

Gruß Eckhard

Das kommt doch hin. Und in der halben Sekunde beim einschalten, war da was?
Gruß Uwe

lens2310
Inventar

#21 erstellt: 02. Jan 2020, 19:14

Direkt nach dem einschalten gehts von 40 V (nur ganz kurz) sofort auf die 15,7 V runter.
Das Relais zieht für ca 1/2 Sek. an. Nachdem dann das Relais nach 7 Sek. ordnungsgemäß dauerhaft anzieht geht die Spannung auf knapp unter 1 V.
Bleiben ja nur noch die Transen als Übeltäter über ?

Eckhard

CarlM.
Inventar

#22 erstellt: 02. Jan 2020, 19:27

Was ist denn mit der Zener-Diode HZ-20. Die soll doch genau das vermeiden - oder?

Uwe_1965
Inventar

#23 erstellt: 02. Jan 2020, 19:34

lens2310 (Beitrag #21) schrieb:

Direkt nach dem einschalten gehts von 40 V (nur ganz kurz) sofort auf die 15,7 V runter.

Das wollte ich wissen, denn die Zenerduode soll doch genau das verhindern, oder? Also so verstehe ich das.
Gruß Uwe

Edit Carl war schneller

[Beitrag von Uwe_1965 am 02. Jan 2020, 19:35 bearbeitet]

lens2310
Inventar

#24 erstellt: 02. Jan 2020, 19:41

Ja, finde ich auch merkwürdig.
Diese 40 V sind nur ganz kurz zu sehen.
Ich denke, werde morgen mal ne neue 12 oder 15 V Zenerdiode einlöten. Über diese HZ-20 ist im Netz nix zu finden.

Eckhard

[Beitrag von lens2310 am 02. Jan 2020, 19:43 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#25 erstellt: 02. Jan 2020, 19:48

Gurgel mal nach ...
Zener HZ-20
Dann werden einige PDF angezeigt.

Man sollte aber auch gucken, ob dieser Einschaltimpuls (besser: diese erhöhte Spannung nach dem Einschalten) nicht eigentlich abgefangen werden sollte.

lens2310
Inventar

#26 erstellt: 02. Jan 2020, 20:13

Jupp, gefunden. Ist demnach ne 20 V Zener. Aber das passt ja irgendwie nicht. Der 330 uF Elko hat ja nur 16 V.
Aber diese 40 V "Einschaltimpuls" müssen ja vor meinem Elkotausch auch schon dagewesen sein.
Ich hab ja lediglich den 330 uF/16 V Ladekondensator gegen eine 470 uF/63 V getauscht.

Nochmal, erst nach Elkotauschen trat dieser merkwürdige Relaiseinschalteffekt auf.
Kann ja nur irgendein Bauteil durchs Löten kaputtgegangen sein, oder ?

Schaun wir mal was ne neue Zener bringt.

Gruß Eckhard

CarlM.
Inventar

#27 erstellt: 02. Jan 2020, 20:20

lens2310 (Beitrag #26) schrieb:

Jupp, gefunden. Ist demnach ne 20 V Zener. Aber das passt ja irgendwie nicht.

Doch. Regulär sind laut Schaltplan dort 14V im Normalbetrieb anliegend. Die 20V-Zener-Diode wird also nur dann wirksam, wenn 20V überschritten werden.
Sie ist also so etwas wie eine Sicherung gegen zu hohe Spannungen. Einen Defekt merkt man deshalb im Betrieb auch nur im Fehlerfall bzw. beim Einschalten.

Zum Elko. War der alte Elko denn definitiv defekt? Ansonsten könntest Du ihn ja noch einmal zum Testen einsetzen. Es kann ja sein, dass ein anderer Parameter (außer der Kapazität) hier nicht zum Zweck passt. An machen Stellen sind z.B. low-ESR nicht so gut.

lens2310
Inventar

#28 erstellt: 02. Jan 2020, 20:29

Ne, defekt war der sicher nicht.
Ist aber von derselben Firma wie die anderen getauschten Elko`s.
Nur 2 Stück, übrigends aus der Relaisansteuerung, sind von einer anderen Firma. Ein 220 uF/16 V und ein 47 uF/6,3 V.

Eckhard

CarlM.
Inventar

#29 erstellt: 02. Jan 2020, 20:50

Auch wenn die Diode defekt wäre, müsste noch eine Erklärung her wie das Relais über die Leitung RE eine Verbindung zu GND bekommt.

Vermutlich wird man dem Fehler nur auf die Spur kommen, wenn man direkt beim Einschalten auch an anderen Orten misst - z.B. die Spannung B4 12V.
Ich verstehe auch nicht, wo 40V herkommen. Da ist doch nur der Elko und eine Diode auf dem Weg vom Trafo - oder?

[Beitrag von CarlM. am 02. Jan 2020, 20:55 bearbeitet]

Uwe_1965
Inventar

#30 erstellt: 02. Jan 2020, 21:06

Punkt VO wäre vielleicht noch ein Einfallstor

lens2310
Inventar

#31 erstellt: 02. Jan 2020, 21:14

Ja, richtig,

Da ist nur die Diode und der Elko hinter der Trafospannung.
Die Wechselspannung geht dann weiter zur Meterbeleuchtung. Die hab ich vor Jahren schon mittels Einweggleichrichtung zur Highpower LED Beleuchtung umgebaut.

lens2310
Inventar

#32 erstellt: 02. Jan 2020, 21:23

Also, ich werds morgen nochmal probieren.
Wenns dann immer noch nicht funzt, baue ich irgendwie die Kornrad-Einschaltverzögerung ein. Die funzt jedenfalls 1a.

Gruß Eckhard

Uwe_1965
Inventar

#33 erstellt: 02. Jan 2020, 21:47

Hi Eckhardt,
Du hast doch das Manual, warum testet Du nicht mal die Einschaltverzögerung und Schutzschaltung mal durch, ist sogar in Deutsch verfasst.

lens2310
Inventar

#34 erstellt: 02. Jan 2020, 22:04

Ja, hab ich auch schon überlegt.
Du meinst, die 5 V Wechselspannung am Ausgang und dann den Ausgang kurzschließen ?

Trau mich nicht.

Dafür sind mir die Hitachi MosFets zu teuer.

Eckhard

Uwe_1965
Inventar

#35 erstellt: 02. Jan 2020, 22:20

Feigling
Scherz beiseite, als ich das gelesen habe, dachte ich auch eher an einen Übersetzungsfehler

Deswegen auch, lass die Konrad Geschichte wo sie ist, und schauen wir lieber wo der Bug sitzt.
Gruß Uwe

lens2310
Inventar

#36 erstellt: 02. Jan 2020, 22:42

Ja, die "Kornrad Lösung" wäre natürlich die letzte Option. Aber was ist das ?? Habe doch nur die Elko`s ausgetauscht. Nix sonst!
Gut, versuche morgen mal den Test. Wenn der schief geht, besorgst Du mir funktionierende 2SK134 2SJ49 Hitachi MosFets.

Gruß Eckhard

Poetry2me
Inventar

#37 erstellt: 02. Jan 2020, 22:54

Ich habe den Verdacht, dass auch eine Weile nach dem Einschalten am Ausgang noch Gleichspannung herum-driftet. Das würde ein seltsames Verhalten der Schutzschaltung vielleicht erklären.

Ein Grund könnte sein, dass sich einzelne Fuse Resistors (Sicherungswiderstände) durch Löthitze nun entgültig "verabschiedet" und ihren Wert verändert haben.

Diese Sicherungs-Widerstände habe ich bei allen HITACHI Verstärkern, die ich gemacht habe, I-M-M-E-R rausgeschmissen und gegen normale Widerstände getauscht.
Sie altern stark und verändern ihren Wert ... vor allem bei Hitze.

Ein ähnliches Thema sind die 40 Jahre alten Zener-Dioden.

Also sind kritisch (in dieser Reihenfolge):
- Fuse Resistors
- Elkos (v.a. solche mit 6.3V, 10V, 16V und solche die neben Hitzequellen stehen)
- Zener-Dioden

- Johannes

CarlM.
Inventar

#38 erstellt: 02. Jan 2020, 22:56

Ich würde den Erkenntnisgewinn des Tests auch nicht sehen. Wir wissen ja bereits bereits, dass die Protection- bzw. Relais-Steuerung einen Fehler hat.
Der Test soll hingegen bei einem vermutlich nicht defekten Gerät - bevor es an den Kunden zurückgegeben wird - zeigen, ob die Schaltungen anspringen.
... und wenn die Schaltung tatsächlich nicht funktioniert, sind die Mosfets im Eimer.

Mein Vorschlag:
Zener-Diode und 330 uF-Elko (470 µF) ersetzen und dann noch einmal messen. Danach sehen wir weiter.

p.s.
Hallo Johannes .... guter Beitrag. Die Fuse-Resistors hatte ich nicht auf dem Plan.

[Beitrag von CarlM. am 02. Jan 2020, 22:58 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#39 erstellt: 02. Jan 2020, 23:03

Hier der Schaltplan der linken Endstufe im Hitachi HMA-7500, mit farblich markierten Stufen:

Hitachi HMA-7500 schematic detail left power amp stages marked

In Stufe 2 (rot) befinden sich drei Fuse Resistors pro Kanal.
Die beiden 9V Zenerdioden an den Gate-Anschlüssen der MOSFET Transistoren sind zur Absicherung und praktisch nie aktiv. Die werden nicht defekt sein.

Hier die Schaltung der +/-58V Spannungsregelung für Stufe 1 und 2.

Hitachi HMA-7500 schematic detail power supply with critical components marked

Hier findet man vier Fuse Resistors, drei Zenerdioden 12V und einen Elko mit recht geringer Spannungsfestigkeit.
Dazu kämen noch Elkos, die neben heißen Bauteilen stehen.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 02. Jan 2020, 23:06 bearbeitet]

lens2310
Inventar

#40 erstellt: 02. Jan 2020, 23:13

Ist ja alles richtig. Hat aber nichts mit der Schaltung der Einschaltverzögerung zu tun.
Die Endstufe funzt ja immer noch 1a.

Gruß Eckhard

Poetry2me
Inventar

#41 erstellt: 02. Jan 2020, 23:14

Bist Du denn sicher, dass Du keinen Offset am Ausgang eines Kanals hast?

lens2310
Inventar

#42 erstellt: 02. Jan 2020, 23:22

Werde ich morgen überprüfen. Danke an alle.

Gruß Eckhard

_ES_
Administrator

#43 erstellt: 02. Jan 2020, 23:25

Diese Sicherungs-Widerstände habe ich bei allen HITACHI Verstärkern, die ich gemacht habe, I-M-M-E-R rausgeschmissen und gegen normale Widerstände getauscht.

Das ist so ähnlich wie man Sicherungen mit Kaugummipapier flicken würde.
Die Sicherungsfunktion ist dann nicht mehr gegeben, aus Jux hatte man diese Art von Widerstände sicherlich nicht rein designt.
Die tauscht man gegen den gleichen Typ, so die alten dann tatsächlich defekt oder weit aus der Toleranz sein sollten (nachdem man zuvor abgeklärt hat, ob die Toleranz eine entsprechende Rolle spielt).
Bekommt man sie nicht mehr, muss die Sicherungsfunktion entsprechend anders gelöst werden.

CarlM.
Inventar

#44 erstellt: 02. Jan 2020, 23:32

Über das IMMER kann man sicherlich streiten. Im konkreten Fall liegt aber gerade einmal eine Diode zwischen der Feinsicherung und dem Sicherungswiderstand. Da sieht es doch eher danach aus, dass die Eigenschaft "schwer entflammbar" im Vordergrund steht.

_ES_
Administrator

#45 erstellt: 02. Jan 2020, 23:38

Dann sollte man entsprechend tauschen, normale Widerstände sind halt normal...

Broesel02
Inventar

#46 erstellt: 02. Jan 2020, 23:39

Ich habe da die gleichen Erfahrungen mit den Hitachis machen müssen: Die Fuse Resistores sind extrem ausfallgefährdet. Bevor ich da auf stundenlange Fehlersuche gehe wechsle ich diese Widerstände einfach. Dann bin ich auf der sicheren Seite. Bei anderen Japanern ist das nicht so schlimm aber bei Hitachi habe ich diesen Fehler eigentlich immer angetroffen.

Richard

_ES_
Administrator

#47 erstellt: 02. Jan 2020, 23:49

Wie sehen diese Fuse Resistors eigentlich aus ?
Aus meiner Radio und TV Zeit kenne ich nur die Hochkant-Widerstände mit verlöteten Übergang, der im Sicherungsfall entsprechend schmilzt.

CarlM.
Inventar

#48 erstellt: 02. Jan 2020, 23:50

Habt Ihr denn noch eine Vermutung zum eigentlichen Problem:

Nach Austausch von Elkos und Reinigung des LS-Relais geht das Relais sofort für Bruchteile einer Sekunde an und dann wieder aus um nach 7 Sekunden korrekt zu starten. Relaisspannung am Anfang kurzzeitig 40V.

_ES_
Administrator

#49 erstellt: 03. Jan 2020, 00:13

Kann ich "morgen" was zu sagen, vorhin das SM runter geladen, nachher anschauen.

Poetry2me
Inventar

#50 erstellt: 03. Jan 2020, 01:11

_ES_ (Beitrag #47) schrieb:

Wie sehen diese Fuse Resistors eigentlich aus ?

Das hier sind Fuse Resistors aus einem Hitachi HA-6800 Vollverstärker, von dem ich zwei restauriert habe.
Die sehen wie normale 1/4 Watt oder 1/3 Watt Widerstände aus.

Hitachi HA-6800 power amp fuse resistors with defects

Poetry2me
Inventar

#51 erstellt: 03. Jan 2020, 08:04

CarlM. (Beitrag #48) schrieb:

Habt Ihr denn noch eine Vermutung zum eigentlichen Problem:
Nach Austausch von Elkos und Reinigung des LS-Relais geht das Relais sofort für Bruchteile einer Sekunde an und dann wieder aus um nach 7 Sekunden korrekt zu starten.

Meine Vermutung wäre, dass die Schutzschaltung funktioniert und am Anfang noch einen Rest-Offset sieht, der dann bald verschwindet.
Ursache könnte z.B. ein Fuse Resistor in der Spannungsregelung sein, der als "Brat-Widerstand" innerhalb weniger Sekunden warmläuft.

- Johannes