Hitachi HMA 7500 PowerMosFetendstufe

Aber wo kommt dieser Rest Offset her?

lens2310 (Beitrag #21) schrieb:

Direkt nach dem einschalten gehts von 40 V (nur ganz kurz) sofort auf die 15,7 V runter. Das Relais zieht für ca 1/2 Sek. an. Nachdem dann das Relais nach 7 Sek. ordnungsgemäß dauerhaft anzieht geht die Spannung auf knapp unter 1 V. Bleiben ja nur noch die Transen als Übeltäter über ? Eckhard

Nur mal so ein Gedankengang, sind das +40V oder -40V die da sind. Es gibt ja noch die Möglichkeit, das über SCR701 (da sollten auf der Anode normalerweise +12V anliegen im Ansprechfall der ASO Schutzschaltung -58V) doch vielleicht was durch geht, es gibt ja dann eine Verbindung über B4 auf D503. Ist nur mal ein Gedankengang, den man mal durchmessen könnte

Gruß Uwe

Mit einer funktionierenden 20V-Zenerdiode sollte das aber doch unterbunden sein.

Ich habe ja auch mal so eine Endstufe gemacht. Die Schutzschaltung darf nicht beim Einschalten freigeben und dann wieder abfallen. Das ist auf alle Fälle verkehrt.
Ich vermute daß hier ein Widerstand komplett hochohmig geworden ist der die Entladung eines Kondensators verhindert und erst beim Einschalten selber wird dieser Kondensator entladen oder eine andere Bedingung führt dann zum Abfallen des Relais.
Also kann man mal ganz entspannt alle Widerstände mit dem Multimeter abfragen, wer sich auffällig zeigt kriegt ein Beinchen hoch und wird nach dem abkühlen noch mal gemessen oder gleich erneuert.
Das täte ich jetzt so machen

Richard

Danke für die vielen Anregungen.
Heute wird das nix mehr aber am Wochenende setz ich mich nochmal dran.

1. Ich werde nochmal die Spannung beim Einschalten beobachten (+- 40 V ?)
2 Ausgangsgleichspannungen der Endstufen (kalt und warm) messen. Bei "hohem" DC sollte das Relais aber erst garnicht anziehen, oder ?
3. Zenerdiode und 330uF (jetzt 470uF) ersetzen. Kann den alten wieder nehmen oder halt 220 oder 470uF. Neuen 330er hab ich nicht. 20V Zenerdiode wird
auch schwierig.
4. Die Widerstände nachmessen. Eingelötet ??

Ich möchte dann noch diese Sicherungswiderstände erneuern. Wo gibts denn sowas ?
Sollte das nix bringen kommt die "Kornradlösung".

Gruß Eckhard

Du kannst auch noch beim Einschalten die geregelten Rail-Spannungen +/-58V beobachten.
Diese versorgen die vorderen beiden Stufen und wenn sie schief liegen, könnte dadurch Offset am Ausgang der Endstufe entstehen.

Ursache wäre dann ggf. ein Fuse Resistor oder eine Zener-Diode im Regler.

Ich konnte mir vorhin das Verhalten einmal anschauen und anhören.
Bei dem Einschaltmoment gibt es ein Ploppen in den Lautsprechern, was dann durchaus normal ist, wenn das Relais geschlossen ist/bleibt.
Und wie beschrieben, öffnet das Relais sofort wieder und schaltet erst in ca 7 sek dauerhaft ein.
Der Verstärker lief soweit unauffällig und ich konnte auch keine Verzerrungen feststellen.
Gemessen o.ä. habe ich aber nichts.

Bei einem Offset würde ich annehmen, dass das LS-Relais ja dennoch nicht bei dem Einschaltmoment anzieht. Dazu könnte ich mir eher ein längeres abgeschaltet bleiben vorstellen.

Könnte nicht vllt doch ein Elko verpolt eingebaut worden sein, oder eine falsche Kapazität besitzen?

Wenn ich das richtig verstehe:
Nach anfänglichem ein--aus--ein der Schutzschaltung arbeitet der Verstärker korrekt?

Ich sehe zwei Erklärungsansätze:
1. Entweder der Fehler liegt in der Schutzschaltung,
2. oder ein schwankender Offset am Verstärkerausgang tritt immer nach dem Einschalten auf.

Muss mir jetzt noch mal die Schutzschaltung im Schaltplan ansehen...

Nach anfänglichem ein--aus--ein der Schutzschaltung arbeitet der Verstärker korrekt?

Korrekt, wenn man von Messungen absieht und rein subjektiv das weitere Verhalten beobachtet.

2. oder ein schwankender Offset am Verstärkerausgang tritt immer nach dem Einschalten auf.

Dennoch sollte dadurch doch ein LS-Relais nicht sofort anziehen und sofort wieder abfallen?

Warum die meisten Endstufen beim einschalten plöppen müssen wird mir immer ein Rätsel bleiben. Meine Stax macht das nicht. Da schaltet die Schutzschaltung im Fehlerfall die Versorgungsspannung der Endstufe ab. Es plöppt aber nix.

Fuse Resistors: normale hochwertige Metallfilm Widerstände funktionieren da problemfrei. Die Intention war: Im Störungsfall sollten die Widerstände hochohmig werden und keinen Brand verursachen. Das machen aber heute eigentlich alle ordentlichen Widerstände. Daher ist bis auf wenige Ausnahmen die Berechtigung der Fuse Resistors nicht mehr gegeben.
Es gibt sie natürlich noch wenn ein genau definiertes Verhalten im Versagensfall gefordert ist - bei dieser Endstufe ist das wohl eher nicht der Fall.

Richard

Broesel02 (Beitrag #60) schrieb:

Warum die meisten Endstufen beim einschalten plöppen müssen wird mir immer ein Rätsel bleiben. ...

Ehrlich gemeint ?
(wundert mich sehr, ... du als Praktiker mit viel Erfahrung ...)

Hallo Richard

Fuse Resistors: normale hochwertige Metallfilm Widerstände funktionieren da problemfrei. Die Intention war: Im Störungsfall sollten die Widerstände hochohmig werden und keinen Brand verursachen. Das machen aber heute eigentlich alle ordentlichen Widerstände. Daher ist bis auf wenige Ausnahmen die Berechtigung der Fuse Resistors nicht mehr gegeben.

Ist zwar etwas OT, aber geil fand ich die Fuse Resistors die Grundig damals verbaut hatte. Bei einer Überhitzung wurde durch eine Feder der Widerstand "gesprengt" um den Stromkreis zu trennen.......Cool!

Ich hatte mal ne Yamaha P2200 Profiendstufe.
Die hatte keine Einschaltverzögerung.
Die war beim Einschalten absolut leise, kein Ploppen !

Rabia sorda,

Danke für Deinen Besuch und die interessante Unterhaltung. Man sieht sich.

Gruß Eckhard

Ich hatte mal ne Yamaha P2200 Profiendstufe. Die hatte keine Einschaltverzögerung. Die war beim Einschalten absolut leise, kein Ploppen !

Das kenne ich auch von "einfachen" Technics-Verstärkern/Receivern. Diese haben kein Schutzrelais verbaut, nur wird im Einschaltmoment die Endstufe elektronisch gemuted, damit es nicht zu diesem Ploppen führt. Sowas gab es natürlich auch bei anderen Herstellern.

Danke für Deinen Besuch und die interessante Unterhaltung. Man sieht sich.

Kann ich nur wiedergeben. Hat mich gefreut

Sowas gab es natürlich auch bei anderen Herstellern.

Harman/Kardon z.B. , die PMXXX Reihe...

Zur eigentlichen Sache, ich kam noch nicht dazu mir den Schaltplan in Ruhe anzugucken, tendiere aber auch so schon zu der bereits erwähnten Sache mit dem anfänglichen Offset.
Oder die Schaltung "glaubt", da wäre was zuerst.
Hilfreich ist immer ein Oszilloskop, man (n) sollte nie ohne eins sein.
Fakt ist offenbar, das "Phänomen" trat erst nach der Elkotauscherei ein (Womit die berüchtigten Fuse-Resistors außen vor wären).
Nun werden neue Elkos dieses Verhalten nicht auslösen, vielmehr sollte man sich evtl die Lötungen nochmal ansehen, ob nicht ein Zinnschluss oder eine kalte Lötstelle vorliegt.
Oder, wie schon erwähnt, eine Verpolung - die jedoch würde man auch so recht bald bemerken...paff

Die Elko`s sind alle richtig eingelötet. Hab ich überprüft.
Die Lötstellen sehen gut aus. Kann ich aber nochmal nachlöten.
Kurzschluß war bei den Lötstellen kaum möglich.
Warum schaltet das Relais nach 7 Sek. normal ein ??
Ich glaube, da ist kein Fehler in der Relaisansteuerung.

Die Elko`s sind alle richtig eingelötet. Hab ich überprüft. Die Lötstellen sehen gut aus. Kann ich aber nochmal nachlöten. Kurzschluß war bei den Lötstellen kaum möglich.

Gut...

Das sind so die ersten Fragen, die man stellt, bzw., das ist das erste, was ich (vom Beruf Prüffeld-Techniker für Leistungselektronik) im Zuge einer Prüfung mache (Sichtkontrolle vor Funktionskontrolle).
Die Erklärung ist recht simpel:
Bei Neuentwicklungen kann und sollte man bei Fehlfunktionen davon ausgehen, das sich noch Fehler im Design an sich eingeschlichen haben.
Bei bereits funktionierenden Schaltungen kann man davon ausgehen, das eine Fehlbestückung, eine nicht korrekte Verbindung, ein defektes Bauteil der Grund ist.
Wenn ich die Vorgeschichte richtig verstanden habe, trat der Fehler zuvor nicht auf, erst nach Reinigung der Relaiskontakte und den Tausch der Elkos.
Eine Reinigung vermag diesen Fehler nicht auszulösen.
Ein Tausch der Elkos eigentlich auch nicht.
Daher die Frage.
Wenn alles in Ordnung ist,(die gemachten Arbeiten)muss der Fehler bereits zuvor existiert haben.

... oder
... der 40 Jahre alte Elko C501 in der DC-Erkennung der Schutzschaltung hatte so viel Leckstrom, dass er sich immer schnell genug selbst entladen hat.
Mit dem neuen Elko funktioniert dann plötzlich alles korrekt und der Fehler wirkt sich aus.

Der Teufel ist manchmal ein Eichhörnchen

Mir ist noch eine mögliche Erklärung eingefallen.

Im Schaltplan der Schutzschaltung / Protection sind die Werte manchmal nicht eindeutig zu lesen.

Gerade den Wert des Kondensators C501 kann man falsch interpretieren
Sind es nun 470µF oder 47µF ?

Hier die Schutzschaltung, vergrößert und seitlich gekippt:

Hallo Johannes,
das sind 47yF. Die Null ist eine Spannungsangabe für den Transistor.

lens2310 (Beitrag #6) schrieb:

Du meinst die Platinenbeschriftung ist falsch ? Ja, sowas hatte ich auch schon mal. Ich nehm mir morgen mal den Schaltplan und überprüfe nochmal alle Elko`s. Zur Schutzschaltung gehören mit dem 330 uF Ladeelko 5 Stück. In den Endstufen gibts sogar je einen 4,7/16V bipolar. Sowas hab ich natürlich nicht. Dort sitzt jetzt ein 4,7/50V. Gruß Eckhard

Ich krame mal den Beitrag raus, ich zähle 4 Elkos plus den Lade Elko.
C506 22µF/16V
C501 47µF/6,3V
C503/220/10V
C502 220µF/16V
C851 330µF16V

Vielleicht wäre ein Bild von der Situation Interressant, wo sich der 5te versteckt.

Zu dem Bipolaren Fußpunkt Kondensator sage ich mal nichts.
Gruß Uwe

Hallo,

Heute ist an der Endstufe nix passiert.
Also nochmal, der Fehler trat erst auf nachdem ich die Elko`s erneuert hatte.
Wie heißt es so schön, never change a running system.
Nach Reinigung des Relais war noch alles ok.
Ich werde nochmal alle Elko`s überprüfen.
Die Endstufe arbeitet ganz normal.
Wenn da beim Einschalten ein großer DC Offset wäre, dürfte das Relais doch eigentlich nicht anziehen ?

Gruß Eckhard

Ich sehe das so ähnlich.

Allerdings kann es keine 40V geben, wenn die Zenerdiode okay ist. Bei Betrachtung des Gesamtzusammenhangs würde ich den Hinweis von Poetry2me aufnehmen. Er hatte geschrieben:

... der 40 Jahre alte Elko C501 in der DC-Erkennung der Schutzschaltung hatte so viel Leckstrom, dass er sich immer schnell genug selbst entladen hat.
Mit dem neuen Elko funktioniert dann plötzlich alles korrekt und der Fehler wirkt sich aus.

Ich denke schon, dass die Schutzschaltung funktioniert. Was wäre aber, wenn es einen solchen Effekt in der Relais-Steuerung gäbe?
Das wäre auch dann noch eine gute Erklärung wenn es für die Entladung einen (nicht mehr funktionstüchtigen) Widerstand gäbe, dessen Funktionsausfall durch die schlechte Qualität des ursprünglichen Elkos kompensiert wurde.

p.s. an die Forums-Programmierer.
Es ist nervig, dass man im Editiermodus keine Nummerierung #123 angezeigt bekommt.

Meines Erachtens können die 40 V im Einschaltmoment am Relais nicht stimmen, wie so viele vor mir schon glauben. Wo sollen die herkommen?
Kannst du eventuell mit einem anderen Messgerät die nachmessen?
Wenn du die Sicherung F805 herausnimmst, hast du hoffentlich keine Spannung und gar kein Einschalten.
Falls die 40 V stimmen, könnte es auch ein Masseproblem am Trafo sein (Anschluss G11).
Viel Glück
Uli

Sehe ich auch so wie Johannes und Carl, das es wo möglich den jetzigen Fehler schon vorher gab, aber mit den neuen Elkos, die aber nicht 1:1 so auch getauscht worden sind, zumindest ist das zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht final geklärt, erst an zutage kommt. Und es wurden auch noch andere Elkos getauscht.

Gruß Uwe

So ein Aufwand für so ein kleines Problem ! Weiß garnicht was ich sagen soll.
Ich könnte ja auch alles wieder auf original zurücklöten.
Die alten liegen ja immer noch hier auf `m Tisch.
Nicht getauscht wurden die großen 12000 uF/63V Ladeelkos und die 470 uF/100V in der Spannungsstabilisierung.

Gruß Eckhard

Dann hast Du die GRÜNEN nicht getauscht, aber den Rest der farblich markierten.



Das Bild soll ja nur mal der Orientierung dienen

Und hast dann auch den Ruhestrom und Adj. DC In/Out neu eingestellt

Schönen Sonntag

Gruß Uwe

Uwe,

Ja, ganz genau.
Nein, Ruhestrom und Offset habe ich nicht neu eingestellt.

So, ich messe gerade den DC-Offset am Ausgang.
Diurekt nach Eischalten bei beiden Endstufen so um -30 bis -20 mV.
Schon nach 1 Min. geht das auf unter -10 mV.
Jetzt nach ca. 10 Min. so um - 5 bis max. + 10 mV.
Schwankt manchmal um ein paar mV, ist aber meist ganz stabil.
Ich denke, das kann man als Fehlerquelle ausschließen.
Ruhestrom lass ich mal, sollte passen. Kühlkörper wird schön warm. Sind ja auch 200 mA pro Seite

Am Verbindungspunkt D 504 und R 506 direkt nach Einschalten Zeigt das DMM ganz kurz 3,9 V an, also nicht 40 V.
Sorry, hab ich mich wohl verguckt. Fällt das Relais dann wieder nach 1/2 Sek. ab liegen dort ca. 15,5 V an
Wenn das Relais nach 7 Sek dann wieder dauerhaft anzieht sind es ca. 0,84 V.
Ich messe nochmal mit nem andern DMM..Dies zeigt die 3,9 V nicht an. Ansonsten selbe Messwerte.
Fehler ist nach wie vor vorhanden.
Das andere kommt morgen.
Gruß Eckhard

Auch wenn es 3,9 V sind, ist das ein wenig misteriös. 3,9 V können auf der Seite des Relais nur dann anliegen, wenn es offen ist.
Es sind doch positive 3,9 V gegen GND?

Ich würde einmal messen, welche Spannungen an den gelb eingekreisten Elkos anliegt, bevor eingeschaltet wird. Des Weiteren wäre für mich der Spannungsverlauf nach dem Einschalten auf der anderen Relaisseite - also auf der Kathodenseite von D504 und D505 interessieren.

Ja, das sind + 3,9 V und die liegen an wenn das Relais offen ist. Ist ja direkt beim einschalten.
Kurz danach sind es dannn 15,5 V
Das andere dann morgen.

Eckhard

Okay - bis morgen. Ist ja eigentlich ein Problem für ein gutes 2-Kanal-Speicheroszilloskop: beide Seiten des Relais gegen GND und gucken, was in den ersten 2 Sekunden nach dem Einschalten passiert.

Ja, hatte mal ein schönes 2 Kanal Digitalspeicheroszi von Kornrad.
Irgendwann wurde der Strahl immer dunkler, die Horizontalablenkung funktionierte nicht mehr.
Dann hab ichs verkauft.

Hi,

Ich hab mir die Schaltung (für mich )gehirnfreundlicher abgemalt:



Signal in meint nichts anderes, als das dort (gesammelt über die beiden 100K Widerstände) die Endstufenausgänge anliegen.
0V meint Masse allgemein, B5 ist die über den Einweg-Gleichrichter ( D851+C851 zwecks Siebung) gebildete, positive Versorgungsspannung für die Schaltstufen.
Damit die Schaltung auch einen negativen DC-Part mitbekommt, hängt sie noch an -B3 (-12V).
Damit Q503 leiten und damit das Relais einschalten kann, müssen Q504 und Q501 sperren.
Soweit so gut, jetzt muss man nur noch heraus finden warum sie das für einen kurzen Moment tun, dann wieder nicht, um final nach den 7 Sekunden zu sperren....
"Kurzer Moment" ist nicht schön für ein Multimeter, hier wäre ein Oszilloskop angebracht, mit dem man die einzelnen Stufen abklopfen kann.
Ich grübel noch etwas drüber, ob man es nicht auch so herausbekommen kann.

Nachtrag:
Eigentlich dürfte kein "Schluckauf" kommen - Wenn die Spannung +B5 anliegt (nachdem Einschalten), wird C503 über R505 aufgeladen, der Strom fließt erstmal darüber, für ca. 7..8sek. (tau= 2,2sek).
Ist die Zeit abgelaufen und Q504 oder Q501 leiten nicht (weil kein Offset vorhanden), schaltet das Relais durch.
Das tut es ja auch, wie berichtet wurde.
Warum also der kurze Schluckauf, nach dem Einschalten...nochmal nachdenken.

Nachtrag 2:

Einzig einen 330 uF Ladeelko der Schutzschaltung habe ich durch einen 470 uF ersetzt, da ein 330`er nicht vorhanden war. Könnte ihn noch durch einen kleineren 220 uF ersetzen.

Das ist der Elko C851 von der B5 Versorgung - Wenn Du den alten 330er noch hast, testweise wieder einsetzen.

Sehr schön. ist viel übersichtlicher.
Da kein Offset fällt die Endstufe ja als Fehlerquelle aus.
Schraub morgen wieder die Frontplatte ab und guck mir alles nochmal genau an.
Die Schaltung befindet sich hinterm rechten Pegelmesser der blöderweise in diese Platine verschraubt und eingelötet ist.
Zum Glück ist die Lötseite frei. Die Bauteile befinden sich leider zwischen Vu-Meter und Platine und sind nur mit kleiner Zange erreichbar.

Jupp, den 330 èr bau ich morgen wieder ein.
Mal ne blöde Frage. Die Diode D503 liegt ja mit der Sperrseite an +12V. Da kann ja kein Strom fließen ?

Hi,
Von der +12V Seite aus nicht, das ist richtig.

Soweit ich den Verlauf nachvollziehen kann, hast du einige Elkos erneuert und "einen 330 uF Ladeelko der Schutzschaltung ... durch einen 470 uF ersetzt".

In der Lautsprecher-Schutzschaltung finde ich keinen "330 uF Ladeelko".
Einen Gesamtschaltplan habe ich auch nicht.

Der Fehler scheint zu sein, dass das Relais direkt nach dem Einschalten kurzzeitig anzieht.
Aus dem Schaltungsauszug kann ich den Grund dafür nicht erkennen.

Aber:
Ist irgendwo eine Masseverbindung unterbrochen oder hochohmig? (Verbindung vergessen)
Wird direkt nach dem Einschalten die Spannung -B3 kurzzeitig positiv?
(Letzteres kann auch die Folge einer unterbrochenen Masseverbindung sein oder irgendwo ein Kondensator zwischen positiver und negativer Versorgung, wie C506.)

Zum "Kondensator wie C506":
Die Spannung +B5 scheint ungeregelt zu sein. Sie steigt nach dem Einschalten schneller als geregelte Spannungen wie -B3. Über C506 fließt ein Strom in die Schiene -B3 und zieht deren Potential in positive Richtung, bis der -B3-Regler genügend Strom abziehen kann. (Im Falll von C506 liegt allerdings R502 in Reihe, der den Strom stark begrenzt. Vielleicht gibt es irgendwo einen anderen, niederohmigeren Pfad. Oder der Anschluss von -B3 an der Lautsprecher-Schutzschaltung ist unterbrochen, dann genügt der Strom durch C506 und R503 zum kurzzeitigen Einschalten der Relais, Beschreibung siehe unten.)

Sowohl beim Strom in -B3 als auch bei einer Masseverschiebung könnte das Potential von -B3, bezogen auf das Massepotential der Lautsprecher-Schutzschaltung, kurzzeitig etwas positiv werden, z. B. +2 V.
Dann fließt geringer Strom über R508 in die Basis von Q504. Q504 wird rückwärts betrieben (Stromverstärkung ca. 10), schaltet ein und ein höherer Strom fließt durch R507 in die Bais von Q503. Q503 wird leitend und schaltet das Relais ein. Die Spannung an +B5 ist ja schon da.

Wenn die Spannung am Anschluss -B3 der Lautsprecher-Schutzschaltung negativ gegen Massepotential der Lautsprecher-Schutzschaltung wird, ist der "Spuk" vorbei.

Bernhard

Hier mal die Spannungen :
Der 330 uF liegt an der Zuleitung B5 als "Ladekondensator" hinter einer Diode (Einweggleichrichtung ?).
Hab den probehalber nochmal eingelötet. Kein Unterschied.

-B3 = -13,15 V (wird nicht nach Einschalten kurz positiv)
+B3 = +13,04 V
+B4 = +13,04 V
+B5 = + 14,4 V (schwankt zwischen 14,1 und 14,6 V) hat direkt nach Eischalten + 15,7 V und geht dann nach permanentem Anziehen auf diese +14,4 V

Alle Spannungen sind auch an der Schutzschaltung bzw. Metertreiberplatine vorhanden. Masseverbindung von Treiberplatine zu restlichen Schaltung in Ordnung.

Eckhard.

Elektronator (Beitrag #87) schrieb:

Soweit ich den Verlauf nachvollziehen kann, hast du einige Elkos erneuert und "einen 330 uF Ladeelko der Schutzschaltung ... durch einen 470 uF ersetzt". In der Lautsprecher-Schutzschaltung finde ich keinen "330 uF Ladeelko". Einen Gesamtschaltplan habe ich auch nicht. Der Fehler scheint zu sein, dass das Relais direkt nach dem Einschalten kurzzeitig anzieht. Aus dem Schaltungsauszug kann ich den Grund dafür nicht erkennen.

Hallo Bernhard, schaue mal #77 ganz unten der gelb markierte.

@lens2310, versuche doch das gleiche mal zu messen an der Basis von Q503 (da steht 0,75 V) und vielleicht auf das Vorzeichen achten.

Sind eigentlich die Original Lämpchen drin ?

Gruß Uwe

Direkt nach Eischalten sind da ca. +0,7 V, gehen dann sofort auf -6,5 V und gehen nach permanentem Einschalten auf + 0,75V.

Keine Birnchen. Schon lange 4 helle LED`s mit Einweggleichrichtung.

Gruß Eckhard

Wenn da ein Bauteil defekt wäre, müßte (sollte) das Relais nach einer 1/2 Sek. ja eigentlich dauerhaft anziehen und nicht sofort wieder abfallen.
Das sieht ja nun wirklich so aus, als ob da ein kurzer +- DC von einer Endstufe kommt.
Hab aber nix festgestellt. 30 mV lösen da ja nun nichts aus.
Die Basisspannungen an Q501 und Q504 sagen da auch nichts aus.
Bin ratlos.

Gruß Eckhard

30mV an VQ, also Signal In in obiger Zeichnung, und die sind konstant?
Und an Q 504\501 sind an der Basis 0V, ist so richtig?
Gruß Uwe

Ne, die 30 mV Ausgangsspannung sind in kaltem Zustand. die gehen nach einer Minute zurück und pendeln sich irgendwann bie +-10mV ein.
Die Spannungen an Q501/504 sind nahe bei 0V bzw. -12V.

Hi,

Wenn da ein Bauteil defekt wäre, müßte (sollte) das Relais nach einer 1/2 Sek. ja eigentlich dauerhaft anziehen und nicht sofort wieder abfallen. Das sieht ja nun wirklich so aus, als ob da ein kurzer +- DC von einer Endstufe kommt.

Eigentlich darf bis zum Ablauf der ca. 7 Sekunden gar nichts passieren, in der Zeit wäre es auch egal, und muss es auch, ob ein DC-Anteil von den Endstufen anliegt.
Es sollte erst nach Ablauf dieser Zeit relevant sein, sprich, wenn die 7 Sekunden um sind und es liegt dann immer noch ein DC-Anteil an, dann sollte nichts passieren, nichts einschalten.
Weil:
In der Zeit, nach dem Einschalten, wo über R505 der Elko C503 aufgeladen wird, wird der Transistor Q503 nicht angesteuert.
Q504 und Q501 können Q503 nur sperren, über sie kann kein Signal kommen, das ihn ansteuert.
Das geschieht allein über +B5, via den Widerständen R503-R505.
So die eigentliche Funktion.
Einschalten:



Nach dem Laden des Elkos:



Und das :

Direkt nach Eischalten sind da ca. +0,7 V

ist der Fehler.

Warum stehen nach dem Einschalten die 0,7V an und schalten damit den Transistor durch und somit das Relais ein..
Es deutet auf eine kurzfristige Potentialverschiebung.
Man müsste die Spannungen mit dem Oszilloskop erfassen, was passiert mit denen nach dem Einschalten, gibt es eine kurzfristige Potentialverschiebung..
Wenn alle Stricke reißen, kann ich das übernehmen (nein, ohne Geld, außer Versand), ist schon ein interessanter Fehler.

lens2310 (Beitrag #90) schrieb:

Direkt nach Eischalten sind da ca. +0,7 V, gehen dann sofort auf -6,5 V und gehen nach permanentem Einschalten auf + 0,75V...

Hallo Eckhard,

+0,7 V an der Basis von Q503 lassen das Relais einschalten. Das sollte nicht oder so kurz passieren, dass das Relais nicht anzieht.

Beim Einschaltung sind alle Kondensatoren entladen (-> 0 V).

C503 wird über R505 langsam geladen. Aber bereits bei ca. 1 V an C503 kann Q503 einschalten. (Meiner Meinung nach etwas kritisches Design)

Fast gleichzeitig soll -B3 in negativer Richtung sinken.
C502 hält die Spannung an der Basis von Q504 bei etwa 0 V, -B3 zieht den Emitter auf negatives Potential. Q504 schaltet ein und zieht die Basis von Q504 in Richtung negativ. Q504 bleib ausgeschaltet. Das funktioniert aber erst ab ca. -3 V an -B3.
D506 verhindert, dass die Basis-Emitterdiode von Q504 durchbricht.

Die Spannung -B3 scheint nach dem Einschalten zu langsam zu "steigen".

C502 mit R509 bestimmen die Zeit, die Q504 leitend bleibt und damit Q503 sperrt, also den Einschaltverzug.

-6,5 V (deine Messung) kann an der Basis von Q503 nicht auftreten, das verhindert D506.

Bernhard

Dann müßte man sich aber doch mal die Spannungsversorgung anschauen, warum -B3 so langsam steigt



Grün markiert, die Elkos die nicht getauscht wurde, blau die beiden aus der kleinen Spannungsversorgung und gelb der kleine 330µF Siebkondensator.

Gruß Uwe

edit: da können kalte Lötstellen sein, hochohmig gewordene Widerlinge etc

Nochmal die Spannzngen an Basis Q503.
Direkt nach Einschalten +0,7V (1/2 Sek), dann -0,62 (nicht -6,5V sorry), nach permantem Einschalten +0,75V.

An den stabilen +-12V Spannungen wurden nur die 100uF/63V Elko`s erneuert. Nachgelötet. Alles wie gehabt.

Eckhard

Hallo zusammen,

das Ganze mutet ja ziemlich mysteriös an... Da das Phänomen aber erst nach dem (ersten) Elkotausch aufgetreten ist, würde ich denken, dass dabei irgendwo möglicherweise eine Lötöse unbemerkt abgerissen, ein Haarriss in einer Leiterbahn entstanden ist oder sonst wie ein Bauteil nun nicht mehr korrekten Kontakt hat. Eckhard schrieb ja auch, dass die Bauteile relativ schlecht zugänglich sind. Anders ist das kaum noch zu erklären. Bernhard hatte das ja auch schon in seinem Beitrag weiter oben vermutet.

Gruß
PBienlein

Möglich ist das.
Da das Relais aber, wie es sein soll, nach ca. 7 Sek. einschaltet und nach Ausschalten sofort abfällt,
ist der Fehler eher nicht bei Q503 zu suchen, oder ?
Im Normalfall sind Q501, 502 und 504 doch immer gesperrt ?

Eckhard

Hallo in die Runde,

ich lese diesen Thread spannend mit und bin mal auf des Rätsels Lösung gespannt.

Ich habe nur mal eine Frage/Anmerkung:

In der Endstufe sitzt ein 4,7 uF BIPOLAR, der durch einen polarisierten 4,7 uF Elko ersetzt wurde (siehe Beitrag 6). Gleichspannungsmäßig geht der durch bis B3 (über B2). Nicht das das der Übeltäter ist. Weil, es ging ja vor Elko-Tausch und jetzt nicht. Und genau dieser Kondensator ist das einzige Bauteil, was sich geändert hat. Und nicht ohne Grund ist da ja ein BIPOLAR verbaut worden. Einfach mal nen 4,7 uF Wima Folie rein und schauen was passiert.
Das ist so meine Erfahrung mit den Bipolaren, wenn die drin sind kommen die auch wieder rein. Weil es hat ja einen Grund.

Weiterhin viel Erfolg bei dieser spannenden Fehlersuche.

mit besten Grüßen
Christian