Hitachi HMA 7500 PowerMosFetendstufe

Hi,

Elektronator (Beitrag #95) schrieb:

Die Spannung -B3 scheint nach dem Einschalten zu langsam zu "steigen".

Wo wurde das erwähnt, ich habe das nicht gefunden ?

Nachdem ich den ganzen Beitrag und das Schaltbild nochmals studiert habe, kommt für mich ein Kurzschluss oder Feinschluss der Diode 503 als Fehlermöglichkeit in Betracht.
Gruß Uli

Ok, werde Diode 503 ersetzen und den 4,7uF Bipolar wieder einbauen. Mal gucken, ob ich da auch ne Folie einsetzen kann.
Aber erst morgen. Danke für eure Beiträge.

Gruß Eckhard

Die beiden, alten 4,7uF Bipolar habe ich gerade gemessen. Kapazität noch ok (ca. 5uF).

Hab mir eben den Gesamtschaltplan besorgt:

C702 muss ein bipolarer Kondensator sein. Je nach Stellung von R706 liegt die Spannung an C702 im Bereich -12...+12 V (typische Grenzen).

Steht R706 bei beiden Kanälen etwa in der Mitte?

Wenn nein: Ein unipolarer C702 verursacht einen Stromfluss, wenn die Spannung in falscher Polarität anliegt.
Bei dieser Schaltung kann der Stromfluss zurückwirken auf die Spannungsregler des Netzteils: Dann stimmen eventuell die +/- 12 V oder gar die davon abgeleiteten +/- 50 V nicht mehr. (-> gefährlich)
C702 ist für die Funktion nicht notwendig. Er unterdrückt nur das Rauschen, das durch die Offset-Einstellung erzeugt wird.

Zur Spannung -B3 (-12 V):
Die wird erzeugt über ZD802, der Strom kommt von R804.
Die Spannung an R804 steigt über C814, der durch R802 aus -82 V geladen wird.
C814 * R802 = 100 µF * 10 kOhm = 1 s
-12 V sollten nach ca. 150 ms erreicht sein.
Ca. 50 ms nach dem Einschalten müsste die Spannung -4 V erreichen und damit ausreichen, um Q504 einzuschalten. Dann ist Q503 gesperrt und das Relais ausgeschaltet. (Je nach Phasenlage beim Einschalten können die Zeiten stark variieren.)

Die Zeitkonstante zum Laden von C503 ist:
C503 * R505 = 220 µF * 10 kOhm = 2,2 s
Die Ladung erfolgt aus der Spannung B5 (ca. 12 V?)

-> Die Spannung an C814 (-B3) steigt ca. 15 mal schneller als die Spannung an C503. (halbe Kapazität und 7-facher Ladestrom)

Wenn alles okay ist, zieht das Relais beim Einschalten nicht an, weil Q504 bereits leitet, wenn C503 auf 1 V aufgeladen ist.

Ist D503 kurzgeschlossen, wie von uullii oben schon mal angesprochen wurde, steigt die Spannung an der Basis von Q502 schneller, als Q504 einschaltet. Das wird auch zum kurzen Einschalten des Relais führen, wie zu langsames "Steigen" von -B3.

C851 (Sollwert 330 µF) wird nicht die Ursache für das kurze Einschalten des Reais sein.

Bernhard

PS: Ziemlich verzwickt verkoppelte Schaltung, bei der einige Bau- und Schaltungsteile Rückwirkungen auf andere haben.

Huhu, sprecht zu mir...

Danke,

Werde morgen die bipolaren wieder einlöten. Wir werden sehen.
Danach ersetze ich die Diode.

Eckhard

C702 ist für die Funktion nicht notwendig. Er unterdrückt nur das Rauschen, das durch die Offset-Einstellung erzeugt wird.

das wäre aber dann der Idealfall, der doch aber leider in der Praxis (alleine durch die Bauteiltoleranzen) nie eintritt. Aber Danke da dieser Stelle für die Erklärung.

lens2310 (Beitrag #108) schrieb:

.. Werde morgen die bipolaren wieder einlöten. …

das wäre schön.

Gruß Uwe

So,

die bipolaren sind wieder drin, hat allerdings keine Änderung gebracht.
Jetzt kommt gleich noch die Diode dran.

Eckhard

Diode D503 ist neu, ohne Ergebnis. Die alte 503 hab ich gemessen, ist ok.
Ach ja, die beiden Trimmer R706L und R stehen ungefähr mittig, so auf 11 Uhr.

Gruß Eckhard

Was ich noch festgestellt habe, die neuen Elko`s sind leicht unter Maß, will sagen liegen so bei -10% (Jamicon 105 Grad).
Die alten eher bei + 10%.

Kannst du jeweils ein gutes Foto von der Bestückungs- und besonders der Lötseite der Einschaltverzögerungs-Platine machen? Vielleicht ist da doch was zu sehen. Mehr fällt mir nicht ein.

Alu-Elkos haben üblicherweise ± 20 % Kapazitäts-Toleranz. Auf dem Gehäuse ist dann der Kennbuchstabe "M", der oft im Klammern gesetzt wird "(M)".

Zurzeit sind alle Fehlerannahmen eher Rätselraten.
Hast du kein Oszilloskop zur Verfügung, um die Fehlersuche strukturiert anzugehen?

Bernhard

Jupp,

was ist denn am C502 für ein Klecks???

Die Oberseite von C 502 sieht auch etwas komisch aus, als ob da die Beinchen vom alten Elko noch hängen.
Aber mal OT, ich weiß ein Elko ist halt ein Elko, aber die Hitachi ist doch ein nicht soooo schlechtes Gerät, und das letzte mal als ich so ein Y... mal gemessen hatte flog der ziemlich weit weg.
OT Ende

Hi,

Ich hätte es ganz gerne immer noch gewusst.



Zu den Bildern:

Die Lötungen sind etwas zu "üppig" geraten, an einen Transistor scheint eine kalte Lötstelle zu sein/sich anzubahnen:

Also,

Ich löte das morgen nochmal nach, glaube aber das da nichts ist.
Bin froh das ich das überhaupt noch löten kann, da ich nicht über eine beleuchtete Arbeitslupe verfüge. Kontrolliere aber alles mit einer Lupe nach.
Da sind die Lötstellen halt mal ein bißchen dicker. Ohne Lesebrille und Lupe geht halt nix mehr.
Eigentlich löte ich ja auch nichts mehr. War eben ne Ausnahme.

Bis morgen, Eckhard

Hallo Eckhard,



Das sieht stark nach einer kalten aus - Folgende Vorgehensweise ist da angesagt:

- Das "alte Lot" entfernen, am besten mit Entlötlitze ( Entlötpumpe kann bei solchen Platinen ( Ohne Durchkontaktierung) Schaden anrichten, z.B. die Lötaugen abreißen)

- Dann neu verlöten.

Nicht einfach "drüber" löten....

Danke,

Ja, mach ich morgen.

Gruß Eckhard

Die Lötstelle ist in Ordnung, sieht nur auf`m Foto so komisch aus.
Hatte wohl nen Fussel auf`m Auge.
An C502 ist nichts.
Ja, die Lötstellen sind nicht schön, aber ich muß ja auch aus 1m Entfernung löten, trotz Lesebrille.

Gruß Eckhard

D502 und D503 sind auf der Unterseite angelötet im Gegensatz zu allen anderen Bauteilen. Da Dioden wenig Platz beanspruchen und lt. Platinenbeschriftung nichts "darüber" angeordnet ist, fragt man sich, warum dort? ... und was befindet sich auf der Oberseite (frei?)?
Zumindest D503 wurde ja von dir schon mal neu verlötet. War die vorher auch da?

Ganz einfach, weils einfacher ist. Man kommt halt nicht gut dran. Funktioniert ja genau so gut.

Die kurzen 0,7V an der Basis von Q503 schalten diesen ebenso kurz durch.
Was wäre, wenn man eine Diode in die Basisleitung von Q503 legen würde ?

lens2310 (Beitrag #125) schrieb:

Die kurzen 0,7V an der Basis von Q503 schalten diesen ebenso kurz durch. Was wäre, wenn man eine Diode in die Basisleitung von Q503 legen würde ?

Dann würde die Spannung vielleicht bis 1,4 V hochlaufen und Q503 trotzdem einschalten, allerdings etwas kürzer.
Ernsthaft: Man behebt den Fehler und unterdrückt nicht die Symptome, was auch irgendwelche (noch unbekannte) Nebenwirkungen haben kann.

Den Schaltungsteil habe ich mal kurz simuliert: Auch wenn die Spannung -B3 nicht schneller "steigt" als +B5 schaltet das Relais nicht ein:

Die Spannung an C503 benötigt über 100 ms um auf 0,5 V zu steigen. In dieser Zeit müsste -B3 längst -4 V erreicht haben, um Q504 einzuschalten.
C503 ist der Kondensator zur Einschaltimpuls-Unterdrückung.

Sind C503 und seine Verbindungen okay?
Oder ist D505 kurzschließend defekt?
In beiden Fällen funktioniert die Einschaltimpuls-Unterdrückung nicht.

Bernhard

PS: In der Simulation schaltet das Relais nach ca. 3,5 s ein. Die Zeitdauer wird bestimmt durch C502 und R509||R511.

Hi,

Sicher ? Q504/Q501 können die Basis von Q503 nur runterziehen, wenn aktiv und das sind sie eigentlich nur, wenn ein "verbotener" DC-Anteil von den Ausgängen anliegt.

Edit : Moment, ich muss nochmal durchrechnen

_ES_ (Beitrag #127) schrieb:

Sicher ? Q504/Q501 können die Basis von Q503 nur runterziehen, wenn aktiv und das sind sie eigentlich nur, wenn ein "verbotener" DC-Anteil von den Ausgängen anliegt.

Wenn Q504 einschaltet, wird Q503 gesperrt.
Q504 dient aber auch für den Einschaltverzug:

Unmittelbar beim Einschalten ist C502 noch leer. Dann beginnt die Spannung -B3 in Richtung -12 V zu "steigen" (eigentlich fallen, da negativ).
Bei ca. -4 V an -B3 wird Q504 über den Spannungsteiler R509 und R508 eingeschaltet.

C502 wird über R511 und R509 geladen. Nach ca. 3,5 s (nach Simulation) hört Q504 auf zu leiten. Dann schaltet Q503 ein.

Q501 und Q502, die den DC-Anteil der Lautsprecheranschlüsse detektieren, sind beim Einschalten nicht aktiv. Einschalten von Q502 würde den Einschaltverzug verlängern.

Hi,
Ich hatte ja auch gesagt, das sie nur im Fehlerfall aktiv werden.

Zur Spannung -B3 :

Dann beginnt die Spannung -B3 in Richtung -12 V zu "steigen" (eigentlich fallen, da negativ).

Wie hast du die Hochlaufzeit simuliert, bzw., von welcher Zeit bis zum Erreichen der -12V bist du ausgegangen ?
Ich habe mir die +/-12V Versorgung nicht angeschaut, kann mir aber einen längeren, rampenförmigen Verlauf des Spannungsreglers nicht vorstellen.

Nach ca. 3,5 s (nach Simulation) hört Q504 auf zu leiten. Dann schaltet Q503 ein

Es wurde von 7sek. berichtet, das kommt in etwa mit R505/C503 hin.

Ich "hacke" das auch gerade in LTSpice ein, wenn du das damit gemacht hast, kannst du mir die Simu schicken, wenn du möchtest.

_ES_

Hallo _ES_,

für die Versorgungsspannungen habe ich linear ansteigende Flanken genommen, die in 20 ms (2 Netzhalbwellen) von 0 auf 12 V bzw. -12 V steigen.
Die Anstiegszeiten kann man leicht ändern und beobachten, was sich in der Schaltung ändert.

7 s ist die doppelte Zeit als in der Simulation.
Ich habe keine Halbleitermodelle verwendet, sondern nur die LTspice-Standards. In der Praxis werden die Werte also etwas abweichen. Faktor 2 bei der Zeit finde ich allerdings etwas groß. Die eingegebene Schaltung habe ich aber auch nicht genau kontrolliert. Tippfehler sind also möglich.

Wie kann ich dir die .asc-Datei schicken?

Bernhard

Bernhard,

Ok, werde C503 und D505 morgen ersetzen. Das wars dann aber auch. Die Diode hatte ich schon geprüft. War ok.

Gruß Eckhard

Bang Boom Bang, ein cooler Film mit coolen Schauspielern.
Läuft gerade.

Wie bereits gesagt, du kannst mir die Kiste auch schicken, ich denke, mit Scope ist der Fehler recht fix auffindbar.
Problem ist natürlich eine dem Boliden angemessene Verpackung und der Versand.

Aber vielleicht kommst du ja noch auf den Fehler.

_ES_

Hallo,

Vorab:

Bernhards Simulation ist korrekt, ich hatte in meinen Betrachtungen das negative Potential außer Acht gelassen, jetzt macht das alles auch einen Sinn.
Das bedeutet allerdings auch, das vorab da schon was nicht gestimmt haben kann - In der Simu schaltet das Relais nach 3,5sek ein und nicht erst nach der doppelten Zeit, wie es in "echt" der Fall ist.
Sicher, Simulationen gehen von idealen Zuständen( sofern man es nicht anders festlegt) aus, kleinere Abweichungen in der realen Schaltung sind dann durchaus drin - Aber um 100% sicher nicht.
Aber das ist eine andere Geschichte.

Das schöne an Simulationen ist, man kann simulieren...
So kann man dann auch z.B. die -12V "langsamer" machen und siehe da, es tritt der Effekt auf(was Bernhard bereits überlegt hatte).
Jetzt wäre wirklich die Stunde eines Oszilloskops gekommen, um die -12V unter die Lupe zu nehmen.



Zugegeben, die negative Spannung (blau) ist dort sehr langsam unterwegs, aber dann hat man den aktuell beschriebenen Effekt.
Also sollte man doch in dem Bereich des NT auf die Suche gehen und ich will jetzt auch keinen nerven, aber:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Oszilloskop....Schau mal, ob du dir eins ausleihen kannst, mit Multimeter kommt man nicht weit

Sollte ich am WE Zeit über haben, kann ich das NT simulieren, vielleicht kommen wir dann auch ohne ******* weiter.

lens2310 (Beitrag #124) schrieb:

Ganz einfach, weils einfacher ist. Man kommt halt nicht gut dran. Funktioniert ja genau so gut.

Das stimmt.
Die Idee war auch eher: Falls die jemand anderes eingelötet hat könnte man dort auf Fehlersuche gehen.
Ich schau gern nach glänzenden Lötpunkten ohne Patina, und siehe da - bei meinem Receiver war an solch einer Stelle nachträglich ein falscher Widerstand eingelötet.

Wenn es am NT liegt, hätte das aber auch vorher schon nicht funktioniert.
Es wurden ja nur die beiden 100 uF Elko`s ausgetauscht.

Eckhard

stimmt, da würden nur die beiden Zenerdioden mehr oder weniger rauschen

Hab jetzt mal zum Spaß an der Stabischaltung die Fuseresitors R805, 806, 814 und 815 gemessen. Werte passen.
Die Lötstellen auf der Platine sehen alle gut aus.
Unten rechts ist Diode ZD 801 auf die Löltseite gelötet und links im Schlauch ist R815.

Moin Eckhard

Auf deinem Bild sehen die Lötstellen bei R804 und R810 etwas merkwürdig aus.

BG
Karsten

Karsten,

seh ich morgen nach. Danke.

Gruß Eckhard

-B2 bei der Brücke 23, C813, Emitter von Q802, C851 und der Minus von C814 wären noch Kandidaten.
Gruß Uwe

lens2310 (Beitrag #136) schrieb:

Wenn es am NT liegt, hätte das aber auch vorher schon nicht funktioniert.

Vorher warst du ja auch nicht dort dran.
Ich würde mit einen Scope die Betriebsspannungen nach dem Einschalten messen, die Chance mit einen Multimeter einen evtl. verlangsamten Anstieg zu erfassen, ist eher gering.

... die Chance mit einen Multimeter einen evtl. verlangsamten Anstieg zu erfassen, ist eher gering.

Digital gemessen, ja.
Ich vermisse mittlerweile oft ein analoges Messgerät....

Dazu kommt noch, was für ein Gerät man hat, auch bei Digis gibt es Unterschiede.
(Bargraph ist meist "schneller" als der Rest)

Ich vermisse mittlerweile oft ein analoges Messgerät

Deswegen haben wir noch eins im täglichen Betrieb, für das Abgleichen von Drosseln in einen Parallel-Kreis.
Schön die Resonanzstelle "anfahren", kann man mit einen Digi nahezu vergessen.

Ist zwar OT, aber vor 25/30 Jahren hatte ich mal ein billiges H&H-Multimeter, dass keine 10DM kostete. Dieses hatte ich letztens in den Kleinanzeigen für 49€ entdeckt
Leider werden analoge Messgeräte immer teurer, da hier wieder die Bzng "Vintage" in den Anzeigen "missbraucht" wird

Auch wieder OT, aber es gibt noch ein paar Anbieter, die aktuell analoge zu akzeptablen Preisen anbieten.
Was das Topic an sich betrifft, so wünsche ich mir eine gewisse Berücksichtigung bereits genannter Möglichkeiten des Fehlers betreffend.
Einfach mal stumpf abarbeiten und nichts vorab verwerfen...
In meiner täglichen Arbeit bin ich quasi stets von Reparaturen betroffen, nicht nur Prüfungen von neu gefertigten Geräten.
Und wenn ich etwas in den letzten 16, fast 17 Jahren dort gelernt haben sollte, ist es, das man stets alle möglichen Schlingen untersuchen sollte, auch wenn sie einen noch so unzutreffend erscheinen sollten.
Immer im Ausschluss-Verfahren arbeiten, dann ist das Ziel nicht weit entfernt.
Kein "eigentlich kann das nicht sein" Tun..

Hallo zusammen,

jetzt habe ich mal einen größeren Teil der Schaltung simuliert: Die Schutzschaltung (wie zuvor) und neu ergänzt die gesamte Schaltung des -B1-Reglers (-58 V), in dem dem auch -B3 (-12 V) erzeugt wird. Ein paar Dinge musste ich schätzen, aber das passt ungefähr.

Dann habe ich festgestellt, die Referenzspannung, die durch ZD802 erzeigt wird, wird stark belastet: Am stärksten durch die beiden "Power Meter". Die Belastung habe ich mit 600 Ohm gegen Masse geschätzt und in der Simulation ergänzt.

Folge: Die Spannung an ZD802 erreicht -12 V erst, wenn die Emitterspannung von Q802 -40 V überschreitet. Das dauert um 700 ms.

In der Simulation beginnt Q503 ca. 100 ms nach dem Einschalten etwas zu leiten, schaltet aber nicht ganz durch. Das wird vermutlich noch nicht zum Einschalten des Relais ausreichen. Mit neuen Kondensatoren (z. B. bei C814), die vielleicht etwas höhere Kapazität aufweisen, kann das vielleicht zum kurzen Anziehen des Relais ausreichen.

Anscheinend haben die Entwickler auch bemerkt, dass das Einschalten kritisch ist und haben R804 (1,2 kOhm) R812 (12 kOhm) parallel geschaltet, um den Widerstand und damit den Spannungsfall um 10 % zu verringern. Dann "steigt" die Spannung etwas -B3 schneller. Je nach Toleranzen der anderen Bauteile ist das vermutlich nicht ganz ausreichend.
(In Post #95 hate ich bereits angemerkt, dass ich das Design der Basisansteuerung von Q503 als etwas kritsich empfinde. Hier scheinen manche Schaltungsteile und Bauteilwerte durch Ausprobieren entstanden zu sein.)

Das Verhalten mit dem kurzen Anziehen des Relais beim Einschalten kann demnach ohne Bauteilfehler auftreten. Aus meiner Sicht ist das ein Designfehler. (Ich hätte einige Schaltungsteile anders aufgebaut oder zumindest anders dimensioniert.)

Bernhard

Hallo Bernhard,

Aus meiner Sicht ist das ein Designfehler

Es mutet schon etwas abenteuerlich an, einen Längsregler derart zu belasten, aber nun, das ist 42 Jahre her und vielleicht wusste man sich damals nicht anders zu helfen.
Ändert aber nichts:

Spannungen mit dem Scope messen, sind sie sofort am Start oder mit Verzögerung.

_ES_ (Beitrag #148) schrieb:

... das ist 42 Jahre her und vielleicht wusste man sich damals nicht anders zu helfen. Ändert aber nichts: Spannungen mit dem Scope messen, sind sie sofort am Start oder mit Verzögerung.

Vor 42 Jahren konnte man noch nicht so einfach simulieren wie heute. Damals musste man wesentlich mehr rechnen (oder ausprobieren, wie hier vermutlich geschehen).

Mit Oszilloskop wäre das Problem schon längst gelöst.

Bei Audiofrequenzen kann man zur Not die Soundkarte und Audacity o. ä. als Zweikanal-Oszilloskop nehmen. Bei Zeiten im Sekundenbereich ist das mit den üblichen Soundkarten aber nicht möglich.

Bernhard

So,

Die oben genannten Lötstellen sind nachgelötet. War aber alles in Ordnung.

Bernhard,

Die neuen Elko`s liegen alle bei -10 %. Haben also statt 100 uF 90 uF (C813, 814).
Die alten liegen eher bei +10%. Das kann man dann ausschließen.
Den C851 (jetzt neu 470uF) hatte ich ja auch ohne Ergebnis kurz durch den alten (330uF) ersetzt.

Dieser kurze 0,7V Impuls kann doch eigentlich nur von +B5 kommen oder ?
Wofür sind denn R501/502 und C506 ?

Ach ja, hab auch noch ein altes, analoges. Ist allerdings ein ganz einfaches Gerät.



Gruß Eckhard