Luxman LV-111 Bias Einstellung, wie?

...manchmal steht in Manuals auch das Richtige drin...

Gruß, Helmut

Es gibt im LV-111 auch 4 Testpunkte TP1-TP4. Ihre "Funktion" ist allerdings im Service Manual nicht näher beschrieben. TP1 ist direkt mit dem Emitter von Q305 (2SD1047) verbunden und laut Plan sollten dort -5.2mV anliegen. TP3 ist direkt mit dem Emitter von Q306 (2SD1047) verbunden und laut Plan sollten dort -5.4mV anliegen. Die Spannung lässt sich mittels VR 301 und VR 302 "einstellen". Ist das nun "prinzipiell" schon die Bias-Einstellung? Auf -5.2/-5.4mV eingestellt, ergibt sich an Q311 und Q312 (Basis) -0.45V. Allerdings nicht 0.55V wie im Service Manual. Tp2 und TP4 liegen nach dem Emitter-Widerstand (0.22 Ohm) von Q305 und Q306.

-noro

Moin,
der Ruhestrom laesst sich nicht anhand einer Basisspannung einstellen.
Die Messung, die die 5,2 oder 5,4mV ueber den Emitterwiderstaenden ergibt, ist dagegen korrekt,
denn die gemessene Spannung ist direkt vom Strom abhaengig (U=RxI).

Transistoren werden immer mit einem Strom gesteuert, die Basisspannung (gegenueber dem Emitter) die sich dabei einstellt,
kann nie das Mass fuer den Basis- und vor allem den Kollektorstrom sein.
Die im Schaltbild angegebenen Spannungen von 0,55 bzw. 0,45V dienen nur der Fehlersuche, damit man Anhaltswerte hat.

73
Peter

Hallo,

Danke für die Info. Kann man also davon ausgehen, dass wenn die Spannung am Emitter-Widerstand korrekt ist (Wert laut Service Manual), dass dann auch automatisch Bias korrekt ist?

-noro

Hallo!
ja, genauso ist es. Nur die Spannung an den Emitter-Widerständen zählt für die "Bias"-Einstellung.
Ist diese korrekt eingestellt, stimmt auch der Ruhestrom.

Gruß
Bernhard

Wenn kein SM vorhanden ist: Gibt es eine allgemeingültige Prozedur für die Ruhestrom Einstellung ?
Die Emitterwiderstände variieren zwischen 0.1 und 0.33 Ohm je nach Gerät. Wie kann man den richtigen Ruhestrom ohne die Spannungsangabe aus dem SM über den Emitterwiderständen einstellen ?
Wie hoch sind "durchschnittliche" Ruheströme ?
Dann könnte man über den Wert der Emitterwiderstände die Spannung ausrechnen.
Im Prinzip ist die Einstellung des Ruhestromes ja eine indirekte Strommessung über den Spannungs(ab)fall der Emitterwiderstände.
Könnte man es evtl über die Messung der Übernahmeverzerrungen machen ?
Bias zu niedrig: Übernahmeverzerrungen
Bias zu hoch: Starke Erwärmung.
Wo liegt der Kompromiss ?
(Kann man so aus Class AB Endstufen Class A Endstufen machen,grösseren Kühlkörper/Lüfter vorausgesetzt, ausserdem "verliert" man Ausgangsleistung ?)
gruss
bukongahelas

Moin,
stell 30-50mA ein, das ist so der uebliche Bereich des Ruhestromes.

73
Peter

30-50mA, Danke für den konkreten Hinweis.

Meistens gibt es 4 Emitterwiderstände, 2 pro Kanal, einer für den NPN, einer für den PNP Trans.
Bei der Messung weichen die Millivolt-Spannungen minimal voneinander ab, scheinbar eine leichte Unsymmetrie zwischen dem NPN/PNP oder dem Wert der Emitterwiderstände.
Wäre es nicht sinnvoll, jeden Trans separat einzustellen ?
ZB durch Parallelschalten von R im KiloOhm Bereich zu den Emitterwiderständen, so dass alle Spannungen exakt betragsgleich sind ?
Andersrum habe ich schon (notersatzweise) einen Emitterwiderstand von 0.12 statt der originalen 0.1 Ohm eingebaut,natürlich gabs eine Unsymmetrie zwischen NPN/PNP, aber es lief und klanglich wars OK. (Natürlich bleibt es nicht so, muss nur die 0.1 Ohm erst besorgen).

Soweit ich weiss ist bei einer "reinrassigen" Class-A-Endstufe der Ruhestrom halb so hoch wie der Betriebsspitzenstrom. Das können ja einige Ampere sein.
Vorausgesetzt, Netzteil und Kühlkörper machen das mit, kann man den Ruhestrom so weit erhöhen, dass aus einer Class-AB Endstufe eine Class-A wird ?

Ich habe einen Yamaha Amp mit zweistufiger Ruhestromumschaltung. In der Class-A Stellung wurde er abnormal heiss. Ein Blick ins SM zeigte eine Abweichung der Potiserienvorwiderstände zur tatsächlichen Bestückung, die eingebauten R waren niederohmiger. Nach dem Ersatz durch Wert laut SM wars thermisch normal. Mit einem Lüfter wärs auch so gegangen.
Stimmt die Regel "je mehr Bias desto besserer Klang" generell ?
gruss
bukongahelas

Hallo

Um nochmals auf die Ruhestromeinstellung beim Luxman LV-111 zurückzukommen: Da leider von einer solchen Einstellung per se im Service Manual des LV-111 nichts zu finden ist, wollte ich die Experten unter euch nochmals fragen, ob "normalerweise" die Spannung zwischen TP3-TP4 und TP1-TP2 zur Einstellung dient.
Und ob man auch einfach nur die Spannung an den Emittern von Q306 und Q305 über TP3 und TP1 messen kann, da diese Werte im Service Manual ja zu finden sind.
Der relevante Teil des Schaltplanes als Referenz hier -->www.elisanet.fi/maze/LV-111.jpg

MfG -noro

Hallo!

ob "normalerweise" die Spannung zwischen TP3-TP4 und TP1-TP2 zur Einstellung dient. Und ob man auch einfach nur die Spannung an den Emittern von Q306 und Q305 über TP3 und TP1 messen kann

Ganz eindeutig: du mußt die Spannung ZWISCHEN den Testpunkten messen (also TP3-TP4 und TP1-TP2). Nur das ist dann ein direktes Maß für den Ruhestrom.
Ich weiß nicht genau, wie du den zweiten Satz mit den Emittern meinst. Aber ich vermute, du meinst einfach von TP1 bzw. TP3 gegen Masse zu messen.
NEIN, das ist nicht gut. Da mißt du den Offset der Endstufe mit. Der ist zwar auch wichtig, aber beim Einstellen des Ruhestroms!

Falls im SM dort Spannungswerte stehen, könnte sich das auf einen Offset von exakt 0mV beziehen. Das ist aber eine Mutmaßung meinerseits.



Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard,

Danke für die schnelle Antwort. Leider ist im SM nichts über die Spannung zwischen den Testpunkten angegeben. Wenn man aber z.B. zwischen TP1 oder TP3 und Masse die selbe Spannung misst wie die im SM für die Emitter der Transistoren angegebene, sollte man dann nicht folgern dürfen, dass der Ruhestrom richtig eingestellt sein muss?
Oder mache ich da nun irgendwo einen "Denkfehler"? Könnte man ansonsten den korrekten Wert der Spannung zwischen TP1-TP2 und TP3-TP4 irgendwie mathematisch errechnen? Dazu fehlt mir leider das Wissen. Oder kennt jemand im Forum u.Umst. den korrekten Wert für diesen Luxman LV-111 Verstärker?

MfG -noro

Moin,
koenntest du von dem Schaltungsteil mit den Messpunkten mal ein Bild machen? (Schaltbild)
Dann ist die Gefahr geringer, dass wir hier aneinander vorbei reden.

73
Peter

koenntest du von dem Schaltungsteil mit den Messpunkten mal ein Bild machen? (Schaltbild)

Der relevante Teil des Schaltplanes als Referenz hier -->www.elisanet.fi/maze/LV-111.jpg

MfG -noro

Moin,
normalerweise wird der Spannungsabfall ueber beide Emitterwiderstaende einer Endstufe gemessen.
Das hat auch den Vorteil, dass die Spannungen doppelt so gross sind.
Hier sind es zusammen 0,44 Ohm, macht bei 50mA 22mV.

Die vorhandenen Messpunkte geben die Spannung ueber einem Widerstand an, man bekommt bei 50mA nur 11mV zu messen.
Laut Serviceanleitung soll man 5,4mV einstellen, macht also 25mA Ruhestrom.

Dem Schaltbild nach sind es Doppel-Metallbandwiderstaende im Keramikgehaeuse, das Voltmeter an den beiden aeusseren
Anschluessen anschliessen, wenn man ueber beide Widerstaende messen will.

73
Peter

Danke Peter für die ausführliche und konkrete Antwort. Das SM geht von -5.4 mV gegen Masse aus, aber ich denke mit den 30-50 mV über beiden Widerständen ist mir jetzt auf jeden Fall geholfen.

Mfg -martin

Hallo,

Ich habe übrigens noch eine interessante Beobachtung während der Einstellung gemacht. Wenn man z.B. die Emitterspannung bei verschiedenen Ruheströmen misst, so kann sie entweder positiv oder negativ sein. Es ist deshalb schon sehr wichtig den korrekten Ruhestrom einzustellen. Vor allem bem LV-111 hatten Drehungen am Trimmer im 1/10mm Bereich schon messbare Auswirkungen auf die Spannungen. Da kann man sehr schnell "falsch" einstellen.

-noro

Moin,
wenn das im Schaltbild so steht, dass die "Spannung des Ruhestromes"
gegen Masse gemessen wird, ist das definitiv falsch/ein Fehler.

Dann miss man einen eventuellen Gleichspannungsoffset der Endstufe mit und erhaelt
keine verwertbaren Ergebnisse.

Wenn man die Messpunkte TP1-4 korrekt abgreift, dann misst man den Spannungsabfall ueber jeweils einen Emitterwiderstand.

Die Spannung, die man ueber den Emitterwiderstaenden misst, kann uebrigens nie die Polaritaet wechseln.
Der Ruhestrom kann nur in eine Richtung fliessen.
Du misst da etwas anderes und ich vermute, es ist der Gleichspannungsoffset
(Gleichspannung am Verstaerkerausgang gegen Masse gemessen. Sollte unter 100mV bleiben, bei groesseren Spannungen zieht in der Regel das
Lautsprecherrelais nicht an.)

30-50mV ueber beiden Widerstaenden -nicht- einstellen, das waeren max. 113mA Ruhestrom und ist nicht notwendig.
Ueber beide widerstaende 11mV einstellen, dann hast du den Sollwert von 25mA eingesatellt.

Immer daran denken:
"Wer misst, misst Mist"
;-)

73
Peter

Also vor der Bias Einstellung erst DC Null abgleichen, dann kann man auch ohne Offset an den Emitterwiderständen gegen Masse messen.
Ausserdem messe ich ja direkt über den EmitterRs, also auch keinen parasitären Offset mit.
Wie gesagt, es geht um die "Pi mal Daumen Methode", nur für die Einstellungen das kpl SM zu besorgen ist lästig.
gruss
bukongahelas

Moin,
Du kannst dich nicht darauf verlassen, dass der Offset vom Ruhestrom unabhaengig ist.
Ausserdem ist er bei den meisten Verstaerkern nicht einstellbar.

Man muss also den Ruhestrom immer anhand des Spannungsabfalles ueber den Emitterwiderstaenden einstellen.

Wo diese fehlen, muss ein Milliamperemeter eingeschleift werden. Hierzu ist meist eine Loetbruecke auf der Platine vorgesehen.
Wenn man den Kreis aus irgendwelchen Gruenden selbst auftrennt, muss das am Kollektor eines Endtransistors geschehen, nicht am Emitter,
da der Spannungsabfall ueber dem Strommesser das Ergebnis verfaelscht (Aenderung der Basis-Emitterspannung).

73
Peter

Ja, oft fehlt der DC-Null-Trimmer und bei den elenden STK Powerpacks "fehlen" die Emitterwiderstände, ebenso wie jegliche Einstellpotis. Fazit: Nur die Messung über den Emitterwiderständen direkt ist korrekt.

Ja, jedes Millivolt Ube Spannungsänderung führt zu einem anderen Arbeitspunkt. Ein Strommesser im Emitterkreis hat ja auch einige MilliOhm und wirkt somit als Serienwiderstand zum Emitterwiderstand.Der Trans dürfte weniger leiten.

Nochwas: Ist es möglich, Endstufen testweise (ohne Last) ohne bestückte Endtransistoren zu testen, um dieselbigen nicht zu gefährden. Es gab schon Fälle wo eine rep Endstufe problemlos lief, aber als ich einen Treibertransistor mit der kalten Lötstelle berührte brannten 2 Endtrans im Wert von 10 Euro wieder ab.
Auf der Platine werden Basis und Emitter der Lötpads der Endtrans verbunden,damit das Signal auch den Ausgang erreicht. Damit müsste sich oszilloskopisch die Differenz- und Treiberstufe sowie die DC Schutzschaltung testen lassen.
Erst nach diesem Test erfolgt der Einbau der stromverstärkenden Endtrans und der Test mit Last.
Bisher gehe ich so vor, jedes Bauelement def Endstufen einzeln auszulöten und zu messen,Halbleiter,Elkos,Widerstände , die def Teile zu ersetzen, alle Lötstellen nachzulöten,Platine zu reinigen, Flussmittelrückstände und dann das Teil unter Beobachtung des DC Anteils am Regelnetztrafo langsam hochzufahren. Leider sehr zeitintensiv, die Methode "def Teile wechseln, ohne Endtrans ohne Last testen , Endtrans rein, Endtest mit Last" könnte schneller sein.
gruss
bukongahelas


gruss
bukongahelas

Nun aber doch noch eine Frage: Laut SM für den LV-111 sollen an dem Emitter gegen Erde -5.2mV gemessen werden.(Das bezieht sich nicht auf die Ruhestromeinstellung, sondern auf die Spannungsangaben als Referenz im Störungsfall.) Kann man davon ausgehen, dass wenn man diese Spannung dort vorfindet, auch der Ruhestrom korrekt sein muss? Oder anders herum: Kann bei richtigem Ruhestrom am Emitter gegen Erde eine andere als die im SM angegebene Spannung anliegen?

-noro

Kann bei richtigem Ruhestrom am Emitter gegen Erde eine andere als die im SM angegebene Spannung anliegen?

ganz klare antwort: JA.

Es wurde ja schon von mehreren hier gesagt/bestätigt:

Der Ruhestrom wird bei so einer Endstufen-Schaltung IMMER als Spannung ÜBER den Emitterwiderständen gemessen. Niemals gegen Masse.

Ssteht denn im SM wirklich nichts zur Ruhestromeinstellung drin?
Peter hat es ja auch schon zusammengefaßt:
Die 5.2mV haben wohl was mit dem Ruhestrom zu tun, aber die Spannungsangabe so in den Schaltplan zu schreiben halte ich für äußerst unglücklich.
Also stell entweder 5.2mV über einem Widerstand oder 10.4mV über beiden Widerständen eines Kanals ein. Letzteres ist genauer, weil die gemessene Spannung doppelt so groß ist.

Gruß
Bernhard

Alles klar, danke! Leider schweigt sich das SM des LV-111, aus mir unverständlichen Gründen, über die Ruhestromeinstellung gänzlich aus.

MfG -noro

Moin,
Endstufen durchmessen, ohne sie zu gefaehrden:
Grundig hat da etwas zum SV50 geschrieben, was sich bei mir sehr bewaehrt hat.

Der Verstaerker wird bei 1/3 der Sollnetzspannung betrieben und untersucht/eingestellt.
Wenn alles stimmt, kann die Spannung auf den Nennwert gebracht werden.

In der Regel funktionieren zumindest die Verstaerker, die keine Fernbedienung haben, bei 80V Netzspannung
so gut, dass man sie ziemlich sicher ueberpruefen und einstellen kann. Eine gut ausgelegte Schaltung erkennt man dann daran,
dass der bei 80V eingestellte Ruhestrom beim Hochfahren auf Nennspannung leicht zurueckgeht.

Bei Geraeten mit Fernbedienung kommt es auf den FB-Empfaenger/Prozessor an, ob das Geraet in Betrieb geht.
Notfalls kann man den Luxuskram abhaengen und das Netzrelais bruecken, es muss nur der Endverstaerker mit Strom versorgt werden.
Es ist selten, dass die Endverstaerker noch andere Hilfsspannungen benoetigen.

Bei Verstaerkern, deren Zusand unbekannt ist oder die sicher defekt sind, legt man in die Netzzuleitung eine Lampe von 25-60W,
je nachdem, wie gross der Verstaerker ist. bei 2x 50W sollte eine 25W Lampe genuegen.
Die Lampe begranzt den Primaerstrom des Trafos und zeigt durch ihr Leuchten die Stromaufnahme des Verstaerkers an.
Im Leerlauf des Verstaerkers bei normalem Ruhestrom sollte sie nur schwach leuchten.


73
Peter