Pioneer A-717 MKII -gelöst- Rechter Kanal um c.a. 1dB leiser

Ich bin kein Experte und viel kann ich dir da nicht helfen.
Bei Direct geht das Signal nicht durch die Pre-Out-Main-In-Brücke, und die Klangregler werden auch ausgelassen.

Die Endstufe würde ich an deiner Stelle auch (fast) ausschliessen. Die Widerstände könntest du noch tauschen,
zumindest die, die nahe am Kühlkörper liegen. Gerade die größeren mögen keine extreme Hitze.

Mich würde mal interessieren ob die Klangverbesserungen durch den Wechsel der T Q133-136 kamen.
Wohl eher nur durch den Elkotausch?

Hallo Stereo33,
danke für deine Antwort.

Zum Signalweg... Was mich verwirrt hat ist der unübersichtliche Schaltplan... Für mich sieht es jetzt aus, als ob es keinen "richtigen" Vorverstärker gäbe, nur die Klangregelplatine (mit dem Adaptor-Out) und die Endstufenplatine, zu der bei gedrückter Direct-Taste das Signal direkt geht... Dann müsste ich doch weiterhin auf dieser Platine suchen...

Die Klangverbesserung kam erstaunlicherweise durch beides. Erst habe ich die Elkos getauscht (Elna Silmic aus Amerika extra bestellt - vielleicht wieder 20Jahre Ruhe) und die Höhen waren etwas weniger zischig (schwer zu beschreiben... schlecht waren sie ja nie), nach dem Tausch der Treibertransistoren hat die Detailtreue deutlich zugenommen. Man muss natürlich wissen, dass diese Bauteile faktisch schon kurz vor dem Defekt standen. (3 Jahre ältere Modelle verabschieden sich momentan)

Bei mir läuft das gute Gerät ungefähr acht bis zehn Stunden am Tag als Abhörverstärker im Studio, also nichts für altersschwache Bauteile

Liebe Grüße, Paul

Hallo paulvongrundan,

Leider hat das Tauschen aller Elektrolytkondensatoren auf der Endstufenplatine, sowie der Transistoren Q133-136 lediglich den Klang verbessert (ich war erstaunt!! ).

Freut mich, dass Du diesen recht deutlich wahrnehmbaren Effekt mal bestätigst, obwohl Du damit nicht gerechnet hattest.
Es deckt sich auch mit meiner eigenen Erfahrung, dass der Austausch von Elkos in Geräten, die einige Jahre alt sind, durch neu gekaufte Elkos (oder sogar Folienkondensatoren) zu einem besseren Klang führen kann.

Ist es richtig, dass bei gedrückter Direct-Taste das Signal nur noch durch den Input-Selector und das Lautstärkepotentiometer zur Endstufenplatine geht? Wenn nicht, könnte auch ein Vorverstärkerkanal leicht defekt sein.

Der Schaltplan zeigt, dass dieses Gerät durchaus aktive Vorverstärker-Anteile hat, diese werden aber nur dann durchlaufen, wenn die DIRECT Taste auf OFF steht. Im Service Manual steht das so beschrieben:



Der Lautstärkeunterschied kann somit eigentlich nur von Eingangswahlschaltern oder dem Lautstärke-Poti kommen.
Ersteres ist wahrscheinlicher. Möglicherweise hat einer der durchlaufenen Schalter an seinen Kontakten einen Widerstand.

- Poetry2me

Danke für deine Antwort Poetry2me,
dann geht es jetzt los:
Um das Potentiometer auszuschließen, habe ich das Gestern schon vor dem Thread ausgebaut und durchgemessen. "Leider" absolut seitengleich bei allen Schleifkontakten (zum Glück, ich wüsste nicht ob man jemals einen würdigen Ersatz bekäme)... War aber auch lange Zeit mein Gedanke.

Ich habe den Input-Selector ausgiebig gereinigt, aber um auch dort sicher zu gehen, habe ich einfach das Signal bei Adpt. In angeschlossen. -Natürlich- Hier ist der Klangregelverstärker noch im Signalweg, aber der beeinflusst das Klangbild in Neutralstellung nicht (für mich) hörbar im Vergleich zu Direct. - direkt...

Direkt sollte man aus irgeneinem Grund nicht an dir Endstufe gehen...
Das hat sich als großer Fehler entpuppt, den ich leider nicht verstehen kann. -Und einen Schreck habe ich gekriegt!!!!-
Anstatt eines Tones qualmt es in Windeseile die zwei 10Ohm Widerstände R907-8 (Speaker-Terminal) weg. Wenn ich die Auswirkungen richtig deute, so hat der Verstärker geschwungen (so klang es zumindest und dafür sind die Widerstände auch im Notfall da...). Aus irgendeinem Grund hat also die Genkopplung versagt...
Jetzt könnte man meinen, ich wäre zu dämlich und hätte das Signal bei der Rückführung angeschlossen...
Aber das waren wirklich Kontakte 70, 71 und 72, die direkt vom Potentiometer kommen.
Zum Glück ist wieder alles funktionstüchtig und keine wertvollen Bauteile sind beschädigt worden!

Dann eben anders:
Weiter mit den Tests...
Als ich mit weißem Rauschen und Oszi getestet habe, war auch das Signal nach dem Potentiometer absolut gleich hoch (Das hätte ich gleich tun sollen!)
Die erste Abweichung gab es wirklich erst nach den Transistoren hinter IC101 und 102. Davor absolute Deckungsgleichheit. Jetzt ist für mich die Frage, welcher der Beiden Kanäle wirklich abnormal ist, eigentlich eher der, der die falschen Spannungswerte hat. -also links- Das würde wirklich bedeuten, dass nicht rechts zu leise ist, sondern links zu laut ...Aufregende Welt...

Daraus kann man doch schon gut auf die Endstufe schließen.
Überprüf nochmal ob beide Endstufen die gleiche Versorgunsspannung bekommen.

Ist dies der Fall, würde ich doch mal davon ausgehen das die Gegenkopplung OPs und vielleicht auch
Endtransen einen weg haben.

Falls du die Endtransen wechselst, kannst du gleich die ganzen Teile der Endstufe wechseln,
das macht dann den Braten auch nicht mehr fett.

Ansonsten leg dir einen neuen Gebrauchten zu. Manchmal ist es besser die bereits verpulverte Arbeit als Lehrgeld abzuhaken, als
immer weiter zu machen, und es wird doch nichts.
Für deine Zwecke eignet sich auch eher eine PA oder Studio-Endstufe.

Ich denke auch...
Gegenkoppel-OPs? Meinst du die Doppel-Mosfet ICs beim "echten" Vorverstärker der Endstufe? (Q101, Q102) -Da ist doch der Eingang der Gegenkopplung?- Da Vorne ist das Signal noch identisch, zum Glück, sonst wäre ich aufgeschmissen (Da ist weit und breit kein Ersatzbauteil in Sicht.).
Momentan denke ich nicht an die Leistungsstufe, dafür ist mit der Lautstärkenunterschied zu gering und die Klangqualtität viel zu hoch, noch dazu ist das alles so überrobust: 4x250W Transistoren für maximal 140W Ausgangsleistung pro Kanal.
Die Versorgungsspannung ist gleich hoch +-59V (das ist schon viel, aber im Rahmen).

Von Studioendstufen habe ich die Schnauze voll. Eine Menge Kollegen zählen mit Stolz auf irgendwelche digitalen Wirkungsgradmonster, die mit ihrem 1% Klirrfaktor und 500W+ nur die Gläser zum klirren bringen. Außerdem habe ich platz und bin nicht auf kleine Monitore angewiesen, die den größten Teil ihrer Elektronik für den Ausgleich von bauformbedingten Verzerrungen verschwenden (siehe Geithain.. usw) Das ist natürlich extrem kritisch und persönlich... (und ist auch natürlich nicht Aussagekräftig über eine gute Tonmeisterarbeit!)

Ach aufgeben werde ich jetzt auf keinen Fall! Schließlich gibt ein Bastler nicht sofort auf und es sind meiner Meinung nach lange nicht Hopfen und Malz verloren...

Kann mir jemand erklären, wie genau die Regelung von Offset und Idlecurrent hier funktionieren... Momentan bin ich am Überlegen, wie die Schaltung reagiert, wenn die Steuerimpulse nicht ausreichen, um die Sollwerte zu erfüllen. (was zum Beispiel passiert, wenn ein Transitor danach defekt ist) Gibt es da eine Grenze der Regelung? Ansonsten ist es logisch, dass die Verstärkung des Audiosignals selbst auch nicht mehr proportional erfolgt...

Liebe Grüße und schon einmal ein großes Dankeschön für die Mitarbeit,
Paul

Wie gesagt, ich bin kein Experte. Ich meine die "Vergleicher" die das Signal überprüfen und die Differenz verstärken.

Ich denke, dass das alles ganz ist... Entweder der gute Pa0016 oder die Transistoren direkt danach sind zumindest für den verkehrten Offset verantwortlich.

Jetzt kommt noch eine Vermutung oder besser gesagt Theorie: Mal angenommen, dass die Gleichspannung auf der Gegenkopplung (ohne Entkoppelung am Endstufenausgang!) die Wirkung leicht entkräftet: Dann wäre der Pegel tatsächlich höher als rechts... Das könnte die Erklärung sein.

Ich habe für ein par Cent bei Kessler electronic besagte Transistoren bestellt, - Wahnsinn, dass es die wieder gibt! (Und fast die ganzen anderen japanischen Boliden übrigens auch)

Eine Firma namens ICS hat offensichtlich die Patente und Produktionsmaschinen von Toshiba gekauft.

Mal sehen, was der Tausch bringt... (ich glaube erst einmal natürlich noch nicht daran, meine Theorie beruht leider auch auf zu wenig rechnerischem Fachwissen...)

Vielleicht kann jemand noch einmal versuchen zu verstehen, welchen Einfluss die Gleichspannung auf der Endstufe hat in Bezug auf die Gegenkopplung...

Liebe Hifi-Grüße,
Paul

Nur so ein Einwurf am Rande.

Diese Nachbautransistoren sollen nicht die zuverlässigsten sein.
Ich hatte auch mal welche von dem Hersteller bestellt und der hfe driftete doch schon nicht schlecht.Von 10 Stück des gleichen Typs waren alle im gegensatz zu den alten Originalen sehr unterschiedlich.

Gruß Markus

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Lautstäkeunterschied durch einzelne Transistoren in einem gegengekoppelten System so stark beeinflusst wird. Es müssen praktisch Effekte in den passiven Stufen davor sein oder in der Gegenkopplung.

Hier noch mal der Schaltplan der (linken) Endstufe des Pioneer A-717:



Die Zuführung "LNF" steht für "Left Negative Feedback" und bringt das Ausgangssignal von der Platine mit Terminal-Klemmen (abgegriffen noch vor dem L-R-Glied und Relais) in die Schaltung zurück zum Zwecke der Gegenkopplung.

Wenn es wirklich in der Endstufenschaltung liegen sollte, dann an den Bauteilen der Gegenkopplung:
Steckkontakt 67 (bzw. Kontakt 54 am Speaker Terminal Assembly), Widerstände R113 und R115, Kondensatoren C107, C109, C111, strenggenommen auch noch C139 und C141.

Es könnte aber auch einfach ein Übergangsiderstand an der Verkabelung oder Steckkontakten VOR dem Eingang der Endstufe sein.

- Poetry2me

Ich habe mir das lange tötatö nicht komplett durchgelesen, aber warum hat der TE nicht einfach das Testsignal an die Eingangspins der Endstufe gelegt, um binnen 1 Minute zu wissen, ob der Fehler in den Endverstärkern oder irgendwo davor zu suchen ist?

Man muss nicht gleich jedes Teil auswechseln um nach Monaten zum Ziel zu kommen....Ehrenwort!

Leider hat das Tauschen aller Elektrolytkondensatoren auf der Endstufenplatine, sowie der Transistoren Q133-136 lediglich den Klang verbessert (ich war erstaunt!! ).

Das bin ich auch immer wieder, wenn ich hier mitlese

(Das hätte ich gleich tun sollen!)

OK....Besser spät als nie.

Paul schrieb:
Eine Firma namens ICS hat offensichtlich die Patente und Produktionsmaschinen von Toshiba gekauft.

Möglicherweise meinst du ISC (für Inchange) ?

Die Qualität ist -soweit ich das mit dem Tek576 für meine Bestände prüfen konnte- je nach Typ unterschiedlich. Ich würde sagen, dass sich deren Qualität mittlerweile "über alles" gebessert hat.
Bei der Messung von hfe an Leistungstransistoren sollte man sich nicht auf die üblichen Tester verlassen. Sie messen nur mit wenigen Milliampere. Mit Geräten wie dem kleinen "Peak" messe ich im Vergleich zum Tek vollkommen andere Werte.

Danke für eure Antworten:

@Poetry2me: Danke, dass du das nochmal erklärst! Ich denke, dass ich also schon richtig lag, zumindest bei der Funktionsweise der Gegenkopplung...

@-scope-/ Radiologe:

Ich kann echt verstehen, dass dich(euch) meine langen Ausführungen stören- Und du hast Recht!
So will ich mich bessern: Hier nun versucht pregnant:

Leider ist etwas völlig unerwartetes passiert, als ich das Testsignal bei gedrückter Directtaste an die Pins 71, 72 und 70 angeschlossen hatte. Die Opferwiderstände R907 und 908 sind verbrannt, aufgrund der schwingenden Endstufe, warum auch immer. (fiepen am Lautsprecherausgang)
Deshalb habe ich mein Testsignal (nach der Reparatur) ganz normal am Input angeschlossen und an den Pins 71, 72 nachgemessen, ob der Signalweg zur Endstufe gestört ist. Bis hierhin kann ich keinen Unterschied erkennen... (Für mich keinen Zweifel mehr, auf welcher Platine der Fehler steckt!)

Den ersten Unterschied in der Signalverstärkung konnte ich auf der linken Seite erkennen nach dem Doppelmosfet Q101. Der kann nicht defekt sein, weil ich den schon mit der anderen Seite getauscht habe. Ab hier wird es schwierig für mich kurz und verständlich zu bleiben...

Jetzt werden wahrscheinlich Ursache und Wirkung örtlich getrennt, weil die Gegenkopplung sich auf die Signalverstärkung der gesamten Endstufenseite auswirkt. Damit bleibt nur noch die Messung der Spannungen übrig, die die einzelnen Komponenten ausgeben und deren Unterschied zur gesunden rechten Seite. Hier gibt es die erste Abnormität nach dem Transistor Q129. Der OPV IC101 zuvor gibt alle geforderten Spannungen in Millivoltgenauigkeit aus. Trotzdem funktioniert die sonst so peinlich genaue Offset-Regelung nicht normal. Der Wert -11,6 mV übrigens ist hammerstabil (Die Temperaturschwankungen werden also nach wie vor erfolgreich ausgeglichen).


Ich weiß zwar nicht genau, wie viel schlechter ICS (Inchange Semiconductor -genau) Transistoren sein können... Die Originalen waren zumindest jetzt viel, viel, viel ungleicher und nun schon viele heiße Jahre in Betrieb (sicherlich die Ursache). Das Problem besteht auch schon seit dem Kauf dieses Verstärkers, sowohl der nicht korrekte Offset von -11,6mV auf der linken Seite, als auch die leisere rechte.
Die vielen Bauteile, die ich bislang getauscht habe, wollte ich sowieso wechseln, aufgrund deren Alter und den Zahlreichen Defekten bei älteren Modellen der Pioneer-Baureihe. Ich hatte nur gehofft, dass sich diese Probleme dabei von selbst lösen...

Sch*... Kurz und Bündig sieht leider anders aus... Vielleicht kann man es trotzdem verstehen:
Liebe Grüße:
Paul

Ich könnte dir eine komplette (gebrauchte) Endstufenplatine "im Austausch" anbieten, aber das wird nicht ganz billig. Ausserdem bestünde die Gefahr, dass du das Teil sofort breim Einbau grillst....Also ohne Garantie quasi an Bastler. Für die Kanalgleichheit bekämst du einen "Messchrieb".


Interesse? PN

Ich zitiere mich selbst noch mal:

Wenn es wirklich in der Endstufenschaltung liegen sollte, dann an den Bauteilen der Gegenkopplung: Steckkontakt 67 (bzw. Kontakt 54 am Speaker Terminal Assembly), Widerstände R113 und R115, Kondensatoren C117, C109, C111, strenggenommen auch noch C139 und C141.

Hast Du denn auch die Kontakte, die in der Gegenkopplungsschleife liegen überprüft? (Daran wackeln, während Du am Oszi auf das Ausgangssignal schaust)
Hast Du C117 / C118 ausgewechselt?
EDIT: Sorry, ich meinte C107 / C108, also den Fußpunktkondensator der Gegenkopplung

Das muss erst mal stimmen.

- Poetry2me

@Petry2me: Ich habe die Kondensatoren nicht gewechselt. Die sitzen gut und sind schließlich keine Elkos. Meiner Meinung nach sind die überhaupt nicht mehr mit der Gegenkopplung beschäftigt. Das Signal ist an dieser Stelle schon in Positiv-und Negativanteile getrennt.
Vielleicht irre ich auch... Der Einwand mit den lockeren Bauteilen ist absolut berechtigt! Ich habe schon diverse gehabt auf dieser Platine, bis ich mir einfach die zwei Stunden Genommen habe, alle vorhandenen Pins nachzulöten. Das dürfte damit hoffentlich erledigt sein
@-scope-
Danke für das Angebot. Vorläufig werde ich das noch nicht tun. Für mich gibt es einen anderen letzten Ausweg, wenn ich mich weiterhin zu dämlich anstelle, den Fehler zu lokalisieren. Ich baue nach dem Input-Selector ein weiteres provisorisches Potentiometer ein, aber ich bin mir sicher, dass es so weit nicht kommen muss
Jaja -Grillen: Meinst du den Fall, wenn die Leistungsstufe nicht mehr ordentlich vom Kühlkörper isoliert ist? -alles schon gehabt bei Eigenbauendstufen... Puh welche schrecklichen Bastlerminuten!

Ich glaube, ich probiere noch etwas: Ich tausche die unter meinem Verdacht liegenden Transistoren von einer Seite auf die andere, ich berichte dann... (wieder einmal ein wenig ausprobieren... Hände über dem Kopf zusammen schlagen-)

Liebe Grüße,
Paul

Meinst du den Fall, wenn die Leistungsstufe nicht mehr ordentlich vom Kühlkörper isoliert ist?

Nein, ich meine "den Fall", dass die Platine am Ende einfach nicht mehr funktioniert.

Ist ja auch logisch... Du könntest ja niemals wissen, wie gewissenhaft, oder dämlich ich damit umgehen würde...

@Petry2me: Ich habe die Kondensatoren nicht gewechselt. Die sitzen gut und sind schließlich keine Elkos. Meiner Meinung nach sind die überhaupt nicht mehr mit der Gegenkopplung beschäftigt. Das Signal ist an dieser Stelle schon in Positiv-und Negativanteile getrennt. Vielleicht irre ich auch... Der Einwand mit den lockeren Bauteilen ist absolut berechtigt! Ich habe schon diverse gehabt auf dieser Platine, bis ich mir einfach die zwei Stunden Genommen habe, alle vorhandenen Pins nachzulöten. Das dürfte damit hoffentlich erledigt sein

Ich meinte eigentlich C107 und C108, die Fußpunktkondensatoren der Gegenkopplung.
Auch meinte ich bei "lockere Bauteile" vor allem lockere Steckverbindungen. Die sollten keine Übergangswiderstände haben und sollten ebenfalls überprüft sein.

Kein Problem
Die habe ich gewechselt mit den anderen Elkos zusammen. Es gibt zumindest bei der Endstufe keinen einzigen Steckverbinder. Die Kabel sind gedrillt und gelötet: -Super Verarbeitungsqualität und eigentlich wirklich nicht anfällig.
Das offene Gerät liegt neben mir... Bald berichte ich mehr

Es gibt Neuigkeiten: Ich habe mich entschlossen, noch einmal zu messen und das war weiterbringend und interessant: Die Referenzspannung des IC101 stimmt ja gar nicht, kein Wunder, dass die Anpassung falsch ist. Jetzt vergleiche ich immer die Spannungen nach den Transistoren bis zu dem Schaltkreis immer zwischen links und rechts... Mal sehen, ab wann der Unterschied entsteht! Hat jemand frei heraus einen Tip?

Links habe ich ab Q119 und Q117 einen Unterschied. Rechts liegen an D116 und D118 +720 und -718 mV an, links -720 und +680. Das müsste von Relevanz sein. Ob mein Lautstärkenproblem dadurch gelöst wird, sei dahingestellt. Zumindest könnte der Offset danach stimmen.
Morgen führe ich noch einmal die gleiche Messung mit Oszi durch.
Schönen Abend,
Paul

@-scope-
Du hast wie ich annehme eine Menge Erfahrung: Wie würdest du vorgehen, um die beiden Probleme zu lösen? Hast du Empfehlungen für Messpunkte, die klare Rückschlüsse auf die defekten Bauteile schließen lassen? (ich weiß das ist viel verlangt...)

Liebe Grüße,
Paul

Momentan habe ich folgendes Problem. Um genau nachzuvollziehen, wo genau der Pegel anders wird, versuche ich mit dem Oszilloskop auch vor der symmetrischen Signalführung zu messen. Leider liegt hier überall die ziemlich unsaubere Spannung drauf. (Wenn die Erde der Bezugspunkt ist.) Das Oszilloskop ist leider mit Schuko geerdet. Wie messt ihr an diesen Stellen?

Hallo zusammen,

also in der Differenzstufe (Q101), der Kaskode (Q103/105) und den weiteren Stufen läßt sich AC-mäßig nichts vernünftiges messen.
Erst am Kollektor von Q117/119 kommt das spannungsverstärkte Signal heraus.
Dazwischen sind die Steuergrößen fast ausschließlich Ströme.
Da macht die Messung z.b. von Sinussignalen nicht wirklich Sinn.
I.a. kann man sagen, dass - wenn die DC-Werte in den genannten Stufen stimmen - dann auch
AC-mäßig alles ok ist.

Gruß
Bernhard

Danke Bernhard!
Das hat mir sehr weiter geholfen. Ich muss zugeben, dass mir die Schaltung doch durchaus um einiges zu Hoch ist, um zu wissen, wo welche Spannung anliegen sollen (ohne Fähnchen), deshalb habe ich immer Verglichen zwischen links und rechts. Die Spannungen sind bei beiden Seiten bis vor Q117/119 (rechts Q118/20) peinlichst gleich: Wahnsinn! Bei den Transistoren Q117/119 ist das Signal (wie von Bertl100 gesagt zu allererst messbar) in der Größe nicht mehr gleich. Es handelt sich um eine sooo kleine Differenz zwischen links und rechts auf dem Oszi: 0,005V (im Vergleich zur Größe des Signals meine ich)

Differenz hin oder her: Hier noch eine Frage!
Bei den Transistoren Q117 und Q119 wird doch die Referenzspannung für den IC101 gebildet, die eigentlich 0,000V betragen müsste?
Wir haben hier rund -12mV, die dann nach Q121 und Q123 später beim IC101 (PA0016) natürlich falsch ankommen. Damit wird der Endstufen-Offset natürlich falsch geregelt. (Oder besser gesagt: Die Schaltung danach tut genau das, was sie tun soll.)

Die Dioden D115/117 sind exakt gleich (sehr sehr gute Bauteile!) zur rechten Seite und die Widerstände haben auch die angegebenen Werte. Jetzt könnte es nur noch einer der Transistoren sein und die tausche ich (wenn sie denn endlich kommen) aus... Drücken wir die Daumen!

Liebe Grüße,
Paul

Hallo zusammen,

nun, 12mV Offset sind aber nicht viel! Das sollte doch ok sein!
Der Offset entsteht aber nicht hier (wo R155 und R153 sich treffen), sondern er wird durch die Differenzstufe bestimmt.
Wie du richtig gesagt hast, liegt dieser Offset dann nicht nur an R155/153 sondern auch am Endstufenausgang an.
Und - entkoppelt durch den Fußpunktkondensator C107 - auch am invertiertenden Eingang der Differenzstufe.
Das heißt (vereinfacht gesagt): Die ganze Endstufe samt Gegenkopplung ist dann im Gleichgewicht, wenn am rechten Gate von Q101 12mV anliegen, und am linken Gate von Q101 ca. 0V.
12mV Offset sind für eine Endstufe ohne Regelmöglichkeit für den Offset ein recht guter Wert.
Da besteht aus meiner Sicht keinerlei Handlungsbedarf.

Gruß
Bernhard

Hallo Bernhard!
Super, dass du dich so mit reinhängst!

Du hast schon Recht: Sowohl die Signalunterschiede als auch der Offset wären für jeden einfacheren Verstärker durchaus OK. (wenn auch nicht wirklich brillant)

Meinst du die Gegenkopplung mit Differenzstufe? (Ich habe leider von manchen sinnvollen Fachbegriffen wenig Ahnung)
Messtechnisch hat sich herausgestellt, dass die Regelung der Werte (Offset und Idle-Current) durchaus sehr genau funktioniert, da es keinerlei Temperaturdrift bei den Ausgansspannungen gibt, nur sind die fest eingestellt.
(20-47°C z.B. bei der Endstufe ab Einschaltvorgang)
-nicht einmal einen Millivolt Drift, sogar links.

Ich hatte mich im Service-Manual auch schon öfter verguckt, vielleicht passiert es mir gerade wieder, aber ich glaube C107 zusammen mit R113 bilden einen Hochpassfilter, sowie C111, C109 und R115 einen Tiefpass für die Einstellung des Frequenzverlaufs der Gegenkopplung, die messtechnisch bewiesen bei Q101 mit Gleichspannungsanteilen gefüttert wird. (Da sind echt viele Überkreuzlinien im Schaltplan, bitte verzeih mir, wenn ich trotzdem irre!) Natürlich wirken sich hauptsächlich Wechselspannungen auf die nachfolgende Gegenkoppelschaltung aus, aber die ist nicht symmetrisch verstärkend, also reagieren die Mechanismen (Da setzt mein Verständnis endgültig aus) möglicherweise anders, daher viiiiiieeeeleicht der "höhere" Signalpegel auf der linken Seite.

Ich habe interessehalber ein kleines Experiment gemacht: Mit einem 150Ohm-Widerstand habe ich Pin 4 von IC101 mit der Gehäusemasse auf "0" gebracht. Es hat natürlich leider ein bisschen gebrummt, weil der eigentliche Massenbezug fälschlicherweise -12mV (an nämlicher Stelle erst) auf der linken Seite bei Beginn der Symmetrischen Verstärkung ist, aber die Endstufe wurde wie erwartet nun mit dem richtigen Offset angesteuert!

Eins müsste damit bewiesen sein: Dieser Verstärker hat eine Regelung wenn nicht sogar eine der genausten - wenn alles normal funktionieren würde, täte sie auch das Gewünschte.

Liebe Grüße,
Paul

Hallo zusammen,

Q101 ist die eigentliche Differenzverstärkerstufe. Sie ist im Gleichgewicht, wenn an beiden Gates von Q101 die gleiche Spannung anliegt, die Differenz der beiden Spannungen also 0 ist.
Aber das stimmt auch nur ungefähr, weil eben die beiden Hälften von Q101 nicht exakt identisch sind.
Zum anderen gehen auch die Stromverstärkungen der sog. Kaskodestufe Q103/105 noch etwas mit ein.
Das Ergebnis ist, dass die Differenzverstärkerstufe eben nicht bei 0V im Gleichgewicht ist, sondern bei 12mV.

Der Ruhestrom stimmt bei diesen Geräten recht gut, weil er ja durch das IC101 stabilisiert wird.

>Ich hatte mich im Service-Manual auch schon öfter verguckt, vielleicht passiert es mir gerade wieder, >aber ich glaube C107 zusammen mit R113 bilden einen Hochpassfilter, sowie C111, C109 und R115 >einen Tiefpass für die Einstellung des Frequenzverlaufs der Gegenkopplung,
Zunächst mal bestimmen R115 und R113 die Verstärkung zu 100k/510 + 1.
Das macht den Faktor 197. Das sind ca. 46dB.

Nun, in der Gegenkopplung spricht man weniger von Tief- und Hochpässen, weil ja die Wirkung genau entgegengesetzt ist für den Frequenzgang des Endverstärkers (oder allgemein einer OP-Schaltung).
Technisch gesehen schneiden C109/111 den Frequenzgang oben ab. Wenn der Blindwiderstand von C109/111 betragsmäßig gleich R115 ist, ist die Verstärkung auf die Hälfte abgesunken.
C107 macht dasselbe für tiefe Frequenzen.

Oben wird abgeschnitten, damit Frequenzen im Rundfunkbereich nicht mehr verstärkt werden.
Und wird vor allem abgeschnitten, damit der Offset von 12mV nicht auch noch 197fach verstärkt wird!

Pin 4 von IC101 hat für den Offset keine Bedeutung. Der IC bekommt ja selber nicht mal eine Bezugsmasse!
Die Bezugsmasse des Endverstärkers ist das untere Ende von R103.

Gruß
Bernhard

Nochmals vielen, vielen Dank Bernhard!
Das hat dem Verständnis jetzt zum Glück Endgültig auf die Sprünge geholfen.

Ich habe die Fehler gefunden!!!!

Leider ist das ganze ein wenig nüchterner zu sehen und auch ein klein wenig peinlich. Wie von Bernhard formuliert, sind die Mosfet-Eingangsstufen für den Offset verantwortlich: Und siehe da: Ich habe einfach die beiden Teile vertauscht und nun Rechts -12mV Offset. Leider blieb das Signal links immer noch lauter. Hier liegt der Fehler am Potentiometer, was nicht etwa kaputte Schleifer hat oder kratzt, sondern, dessen Gesamtwiderstand sich von links zu rechts um rund 800 Ohm unterscheidet. Ich habe den Gesamtwiderstand natürlich nicht gemessen und bei 60KOhm hielt ich die Abweichung für einen Messfehler... (mein Messgerät ist sowieso nicht gut)
Ich nehme an, dass das ein Fabrikationsfehler ist.
Warum ich den Größenunterschied am Oszi nicht gesehen habe liegt schlicht und einfach daran, dass es schon am Endstufenausgang kaum zu sehen war und offensichtlich am Eingang optisch nicht vorhanden...

Ich habe den Gesamtwiderstand des Potentiometers korrigiert und den Doppelmosfet 2sk389 bestellt, damit alles perfekt ist...

Vielen Dank an alle, die mitgeschrieben haben und ein ganz besonderer Dank an Bernhard für den zündenden Funken zum Erfolg!!!

Ich glaube, dass mir kaum ein Gerät mit der Weile mehr an das Herz gewachsen ist und, dass ich jetzt nach dem konsequenten Überprüfen aller Transistoren, Widerstände und Dioden auf der Endstufenplatine den Platz fast aller Bauteile auswendig kenne

Als Dankeschön hier eine frische Aufnahme von mir selbst passend zur Weihnachtszeit und damit ein frohes Fest und ein angenehm erfolgreiches Jahr 2014:

https://www.dropbox....ttle%20Christmas.mp3

Viel Spaß beim Hören!
Paul

Gratuliere, geschafft ist geschafft.

Ich halte so ein von Anfang an defekten Poti aber für unwahrscheinlich.
Kann es sein, das eine Bahn sich mehr abgenutzt hat, und
der höhere Widerstand durch den geringeren Bahnquerschnitt zu stande kommt?

Was mich noch interessieren würde, wäre die Leistungsaufnahme im Leerlauf.
Falls du so ein "Schätzeisen für die Steckdose" hast

Letztendlich vorher also ein absolut intaktes Gerät. Der Offset ist normal, und das Potentiometer mit 1,4 % (!) Differenz vermutlich auch.

Mein Fazit: Beim nächsten mal lieber ein Ravenbsburger

Ca. 50 W

Na, dann ist ja alles gut!! Viel Spaß noch mit dem Gerät!

Gruß
Bernhard

Mein Schätzeisen zeigt auch 46W... (Mehr als mein Pc (im Leerlauf natürlich nur)
Was für eine Heizung!
Ich hatte vor dem Kauf in den ganzen Service-Manuals der größeren "Referenzverstärker" von Pioneer (A-717, 777, M90, 858, 878) immer nach dem Idle-Current geschaut. Dieser hier müsste den höchsten haben, auf die Anzahl der Transistoren verteilt... ( rund 72 mA! pro Transistor)

Ein A-757 genehmigt sich 65W.

Du hast einen der sparsamsten (Leerlauf) 2 Netzteil-Amps von Pio aus dieser Zeit.

-Ok- Dann habe ich mich offensichtlich geirrt... (oder das doofe Messgerät... So ein Brennstuhl-Teil- nomen est omen )
Hast du dann Komponenten draufstehen?
Ich habe bei mir schon 47°C bei freier Lüftung...

Gute Frage. Ich glaube mein einziges Quellgerät (PC) würde sich optisch nicht gut
auf dem Amp machen
Mein Headset parkt auf dem Amp und wird ordentlich vorgewärmt.

Unter 65 Grad brauchst du dir keine Gedanken machen, das ist im grünen Bereich.

Sehr schön! ... Das stelle ich mir auch gerade bildlich vor


Klar... Alles normal, schließlich durch die Schaltung vorgegeben.


Dann hoffe ich mal, dass mein Musiktitel gefällt. Eigentlich hat nur die Familie das Privileg, diese Weihnachts-Cd zu hören!

Hier liegt der Fehler am Potentiometer, was nicht etwa kaputte Schleifer hat oder kratzt, sondern, dessen Gesamtwiderstand sich von links zu rechts um rund 800 Ohm unterscheidet. Ich habe den Gesamtwiderstand natürlich nicht gemessen und bei 60KOhm hielt ich die Abweichung für einen Messfehler... (mein Messgerät ist sowieso nicht gut) Ich nehme an, dass das ein Fabrikationsfehler ist. Warum ich den Größenunterschied am Oszi nicht gesehen habe liegt schlicht und einfach daran, dass es schon am Endstufenausgang kaum zu sehen war und offensichtlich am Eingang optisch nicht vorhanden...

Na also, dann erklärt es sich also am Ende doch ganz einfach. Es war der Lautstärke-Regler. Besser so als anders.

Gratulation auch von meiner Seite.

- Poetry2me

Ich habe ein gewisses Problem damit, die Geburtsstunden von "Urban Legends" unkommentiert zu lassen.
Das beschriebene Potentiometer ist absolut in Ordnung und hat sogar (in Bezug auf den genannten Messwert) relativ geringe Toleranzen.
Nur mal so zum Vergleich:
Die momentan hier rumstehenden Pioneers (ein A717 und ein A6...irgendwas) kommen beide schlechter weg.
In meinem Fall sind es 58,6 und 60,4 KR beim 717. Dieser Wert interessiert aber nicht.

Wer entsprechende Vorräte hat, misst vielleicht mal einige davon (nach der beschriebenen, nichtssagenden Methode) aus. Die meisten werden 2% deutlich überschreiten.

Es ist durchaus möglich, und sogar wahrscheinlich dass das log. Potentiometer im ungünstigen Winkelbereich >1 dB Toleranz mitbringt.
Das hat aber mit den gemessenen 60 Kohm nicht zwingend etwas zu tun.


Lösung: Ausgangsspannung der Quellen anpassen, um so den ungünstigen Winkel zu meiden....Dann sind die Differenzen in der Regel deutlich <0,5 dB

@paulvongrundan: Übrigens auch Gratulation und "Alle Achtung!" zu der wunderbaren Aufnahme

- Poetry2me

@-Poetry2me- Das freut mich zu hören, danke!

@-scope-
Gut möglich, dass es sich mit der Impedanz und dem lauteren linken Kanal um eine falsche Schlussfolgerung handelt. Die Unterschiede im geringen Winkelbereich sind da aber nur bei zu vernachlässigender, kleiner Lautstärke. Um das gänzlich auszuschließen, hatte ich zu Anfang die Soundkarte auf -50dBFS gestellt und den Verstärker vollständig aufgedreht.
Es war generell nicht viel und ich fühle mich dadurch bestätigt, dass die Erhöhung des Gesamtwiderstandes der rechten Seite um rund 800 Ohm (mit Trimmer) die Verbesserung gebracht hat.

Liebe Grüße,
Paul

Ps.: So viele Pioneer Verstärker bei -scope- , schön... !

hatte ich zu Anfang die Soundkarte auf -50dBFS gestellt und den Verstärker vollständig aufgedreht...Es war generell nicht viel ....

Wenn unter diesen Bedingungen eine Differenz messbar gewesen ist, dann hätte man das Potentiometer bereits ausschliessen können.
Dein Bericht ist von Anfang bis Ende -nicht schlüssig- , teilweise widersprüchlich und unlogisch.
Macht aber nichts, solange du letztendlich doch noch irgendwie glücklich und zufrieden geworden bist.

Hallo,

ich bin bestimmt kein Freund von scope und werde es auch niemals werden!!
Aber wo er recht hat, hat er recht!! Der TE fischt hier oft im trüben, zieht verkehrte Schlüsse und macht sich das Leben selber schwer. Auch fehlt es ihm offensichtlich an Basics, die es erst einmal nachzuarbeiten gilt! Das soll bestimmt keine Anmache sein, aber so ein Bericht ist nur schwerlich zu lesen, weil von vorne bis hinten nur wenig plausibel erscheint.

Und bitte jetzt nicht zurückschießen, macht keinen Sinn. Auch habe ich keine Lust auf Berichte die sich über Monate hinziehen, um hier letztendlich einen Elektronikkurs für Anfänger zu geben.

Wie gesagt, nicht bös gemeint, nur eine Empfehlung!
In diesem Sinne ......Guten Rutsch........   

@barchettarz ...wie auch immer... -schluck- wenn das nicht provokant ist... (vor Allem -scope- gegenüber)... naja

Auf jeden Fall ist sind die Probleme gelöst und ich bin nach wie vor sehr dankbar, dass man mir doch auf "höherer technischer Ebene" weiterhelfen konnte. Der Verstärker läuft jetzt mit einem getauschten 2SK389 (Q101) auch im Offset auf beiden Kanälen peinlich genau mit 0,000V, so wie es sein soll.

So peinlich wie es mir vor einigen Beiträgen auch schon war: Ich hatte das Poti eigentlich, wenn ihr den ganzen schruz von mir gelesen hättet, (Das würde ich mir selbst allerdings auch ersparen... ) schon von Anfang an ausgeschlossen. Der gesunde Bastlerverstand hätte auch nie etwas anderes gedacht.
Ich hatte allerdings dann alle Transistoren vom Ende bis zum Anfang ausgelötet, auf ihre gleichen Werte untersucht und letztendlich auf der entgegengesetzten Seite des Verstärkers wieder eingepflanzt. Dabei fiel dann Q101 raus, leider der allerletzte in der Reihe . Bernhard hatte mir Gott sei Dank noch den Tip mit Q101 gegeben.
Was hättet ihr an meiner Stelle getan, wenn alle Spannungen stimmen (an den Dioden usw) bis auf die Offsetregulierung auf einer Seite? Theoretisch und wenn man das Gerät noch nicht massenhaft repariert, sondern wie ich zum ersten Mal, dann könnten viele Transistoren auf dem Weg zu den Endstufentreibern in Frage kommen. Messen lässt sich leider Spannungstechnisch mit Oszi an der Stelle bekanntlicher Weise nichts, sodass ich leider nicht sagen konnte ab wann der Fehler auftritt.
Da sich das Problem mit dem Pegel allerdings nicht wie erwartet von einem Verstärkerkanal auf den anderen transferiert hat, alle Transistoren getauscht waren, neue Kondensatoren verbaut wurden, war für mich die Endstufenplatine damit als Fehlerursache auf sehr aufwendige Weise ausgeschlossen. (mein letzter verzweifelter Versuch wohlgemerkt!)

Vielleicht reicht das als Beweis meiner langjährigen Bastlertätigkeit, denn ein Anfänger wäre sicherlich gescheitert beim kompletten Umwälzen der Endstufenplatine, ohne dass eine einzige Leiterbahn beschädigt wäre oder ohne einen Defekt des guten Gerätes durch gewissenloses Arbeiten...

Jetzt wo ich weiß, wie der Input-Selector aufgebaut ist, wäre es mir auch beim nächsten Mal wesentlich schneller gelungen den zu reinigen... So ist es nun mal...

Ich will damit nicht den ein oder anderen Fehler rechtfertigen, den ich mache und die teilweise extrem langen, missverständlichen Berichte, aber betonen, dass mir konkrete und konstruktive Kritik wesentlich lieber ist, so wie sie von einigen bereits kam. Ich möchte mich bei steigender Erfahrung bessern!

Allen ein frohes neues Jahr!

wenn das nicht provokant ist.

Was?

Der Verstärker läuft jetzt mit einem getauschten 2SK389 (Q101) auch im Offset auf beiden Kanälen peinlich genau mit 0,000V, so wie es sein soll.

Auch das war vollkommen überflüssig und ist zudem noch -ausgesprochen- unwahrscheinlich. Das würde einen Offset im Nanovoltbereich (also irgendwo unter 1mV) bedeuten, was für den Selektionsgrad des K386 untypisch wäre. Der typische Offset bei diesen Pioneermodellen bewegt sich irgendwo um 5 bis 20 mV. Und das ist absolut "OK". Völlig sinnlos, da nochmal Hand anzulegen, und mit irgendener Pegeldifferenz hat das erstmal auch nichts zu tun.
Immer vorausdgesetzt, dass korrekt gemessen wurde, was ich mittlerweile nicht (mehr) wirklich glauben mag.

Vielleicht reicht das als Beweis meiner langjährigen Bastlertätigkeit,

Kein Kommentar...

Allen ein frohes neues Jahr!

@-scope- Ich hab's bearbeitet... Das war nicht an dich gerichtet...

Ich kann nur sagen, was ich gewechselt habe und welche Auswirkungen das auf die Schaltung hatte. Dass Q101 zumindest für den "Offset" links von -12mV(da bin ich sicherlich zu kleinlich) verantwortlich war, hat sich praktisch erwiesen.

Ihr hattet ja absolut Recht: Der Offset war völlig irrelevant für die Lautstärkepegel.
Zumindest steht auf meinem Pioneer nicht mehr ganz zu unrecht "Reference Stereo Amplifier", wenn der Offset referenzmäßig und überpingelich bei 0mV liegt. Damit ist der Einschaltplopp im Kopfhörer bei dem betreffenden Kanal auch nicht mehr vorhanden.

Zumindest steht auf meinem Pioneer nicht mehr ganz zu unrecht "Reference Stereo Amplifier"

Selbst wenn der Offset im Picovoltbereich liegen würde, wird so ein "Pioneer 0815 Kleinverstärker" nicht zur "Referenz".....Der Schriftzug ändert daran nichts .