Was bewirkt Das stacken von Bässen.

wieso sollte es durch mehrere topteile nicht lauter werden ich mein wenn du mit einem lautsprecher hörst ist es auf jeden fall leiser als mit 2

Die Wellenlängen im Bassbereich sind so lang, dass sich zwei Subwoofer zu einem addieren. Da im Hochtonbereich >2 Khz die Wellenlängen sehr klein sind, können sich die Schallquellen nicht mehr zu einer addieren. Deshalb will man durchs geschickte Clustern ein Überschneiden des Hochtonbereichs vermeiden, sodass nur breiter beschallt wird es aber trotzdem nicht merklich lauter wird.

Okay , danke dass wollte ich wissen

Andre

wenn di wellen jetzt aber zeitlich absolut gleich sein müßte dass doch auch gehen??

Sie sind aber nur an einem Punkt perfekt in Phase.

achso

Hi

Genau. Da sich die Frequenzen alle unterschiedlich oft "wiederholen", kann man es nicht so einstellen, dass über das gesamte Spektrum die gleiche Phasenlage herrscht. Dadurch entstehen an manchen Stellen entweder Verstärkungen oder Auslöschungen.

Wie bereits gesagt addieren sich die beiden Signale der Bässe zu einem Signal.
Bei Topteilen sorgt man durch das Clustern für eine gewisse Entlastung, da nun aufgrund des höheren Abstrahlwinkels ausgewogener beschallt werden kann (sofern ein breiter Abstrahlwinkel erforderlich ist, andererseits kann man sich noch durch Infills an den Rändern behelfen).

*xD* schrieb:

Hi Genau. Da sich die Frequenzen alle unterschiedlich oft "wiederholen", kann man es nicht so einstellen, dass über das gesamte Spektrum die gleiche Phasenlage herrscht. Dadurch entstehen an manchen Stellen entweder Verstärkungen oder Auslöschungen. Wie bereits gesagt addieren sich die beiden Signale der Bässe zu einem Signal. Bei Topteilen sorgt man durch das Clustern für eine gewisse Entlastung, da nun aufgrund des höheren Abstrahlwinkels ausgewogener beschallt werden kann (sofern ein breiter Abstrahlwinkel erforderlich ist, andererseits kann man sich noch durch Infills an den Rändern behelfen).

wieso wiederholen sich die frequenzen unterschiedlich offt du hast doch das gleiche signal auf einer endstufe

Ich konnte es nicht besser ausdrücken. Die Rede ist hier von Halbwellen.

Wie man leicht ausrechnen kann besitzt ein 50Hz Sinus 100 Halbwellen (jeweils 50 positive und 50 negative).

Hat man nun allerdings einen 10khz-Sinus, so besitzt dieses Signal 20000 Halbwellen.
Das meinte ich mit "wiederholen".

Aus der entsprechenden Formel kann man außerdem auch erkennen, dass die Phasenverschiebung nicht nur zeit-, sondern auch frequenzabhängig ist.

extrem898 schrieb:

*xD* schrieb: Hi Genau. Da sich die Frequenzen alle unterschiedlich oft "wiederholen", kann man es nicht so einstellen, dass über das gesamte Spektrum die gleiche Phasenlage herrscht. Dadurch entstehen an manchen Stellen entweder Verstärkungen oder Auslöschungen. Wie bereits gesagt addieren sich die beiden Signale der Bässe zu einem Signal. Bei Topteilen sorgt man durch das Clustern für eine gewisse Entlastung, da nun aufgrund des höheren Abstrahlwinkels ausgewogener beschallt werden kann (sofern ein breiter Abstrahlwinkel erforderlich ist, andererseits kann man sich noch durch Infills an den Rändern behelfen). wieso wiederholen sich die frequenzen unterschiedlich offt du hast doch das gleiche signal auf einer endstufe

Stell es dir mit Steinen vor, die du ins Wasser schmeißt.
Wenn du zwei große Steine (nehmen wir an Würfel mit 1 m Seitenlänge) unmittelbar nebeneinander reinschmeißt, werden sie eine kreisförmige Welle erzeugen (die Schwerpunkte der Steine sind 1m auseinander). Das entspricht zwei Bässen unmittelbar nebeneinander.
Schmeiß jetzt zwei kleine Steine (Würfel mit 1 cm Kantenlänge) im Abstand von 1m rein. Es werden sich zwei kreisförmige Wellen bilden, die Interferenzmuster erzeugen. Und genau so verhalten sich zwei Hochtöner. Das Problem ist daß du die Hochtöner im Vergleich zur abgestrahlten Wellenlänge nicht nahe genug zusammenrücken kannst (die Wellenlänge ist kleiner als der Durchmesser des Hochtöners), daß sie sich wie einer verhalten.

ja okej das hab ich schon kapiert aber dann stellt sich mir die nächste frage warum gibt es dann doppel 10er topteile wo die mid auf der selben frequenz läuft

extrem898 schrieb:

ja okej das hab ich schon kapiert aber dann stellt sich mir die nächste frage warum gibt es dann doppel 10er topteile wo die mid auf der selben frequenz läuft

1. bis zu welcher oberen Grenzfrequenz? Wenn die klein genug ist sind's wieder die großen Steine. Kann auch sein, daß nicht beide denselben Frequenzbereich bestreiten.

2. wer sagt, daß Boxenhersteller keine Fehler machen. Gerade im Low Budget Segment wird doch oft einfach irgendwas in eine Kiste geschraubt, egal wie's klingt, Hauptsache laut und billig.

Um den 2ten punkt mal auszuschließen:
http://www.soundwork...-Topteil::18352.html

Wenn ich 2 10" Topteile aufeinanderstelle habe ich im Fullrangebetrieb auch deutlich mehr Bass als wenn die 2 einzeln stehen. (Auf einmal können die sogar Bass.)
In so fern funktioniert physikalische Prinzip das beim Stacken zum tragen kommt auch bei Topteilen.
Nur eben im Hochtonbereich funktioniert es nicht.

okej okej

jetzt reden wir mal von der reinen theorie
auch wenn eine höhere frequenz mehrere wellen macht müsste bei absolut gleichen bedingungen der hochtöner sich das doch auch addieren

extrem898 schrieb:

okej okej jetzt reden wir mal von der reinen theorie auch wenn eine höhere frequenz mehrere wellen macht müsste bei absolut gleichen bedingungen der hochtöner sich das doch auch addieren

Das stimmt auch, allerdings nur für ein paar Richtungen. Diese Richtungen sind für jede Frequenz anders und von der Wellenlänge abhängig.
Nehmen wir an für 5 kHz wären das 0° und 15°, für 8kHz wären es 0° und 20°, wobei 0° heißt genau vor den Speakern.(Das sind jetzt allerdings reine Hausnummern die der Veranschaulichung dienen, gerechnet hab ich's nicht)
Zwischen diesen Richtungen gibt es Überhöhungen und Auslöschungen, und das natürlich wieder Frequenzabhängig.

auch wenn eine höhere frequenz mehrere wellen macht müsste bei absolut gleichen bedingungen der hochtöner sich das doch auch addieren

Es geht um die Anzahl der Wellen sondern um die Wellenlänge!

Stellen wir uns zwei Punktschallquellen im Abstand von einem Meter vor. Bei 100Hz beträgt die Wellenlänge etwas über 3,4 Meter. Beide Schallquellen addieren sich solange die Phase übereinstimmt! Bis hoch zu 344Hz (Schallgeschwindigkeit beträgt 344m/s) addieren sich diese beiden Schallquellen, denn da beträgt die Wellenlänge genau 1m. Wird die Frequenz jetzt noch höher geht diese Kopplung verloren und es sind wieder zwei normale Schallquellen.

ich weis was hz sind

schallgeshwindigkeit sind 333m/s

Das gilt aber nur für 0°C. Wenns wärmer wird wird auch der Schall schneller, dann kommt man auf die 343m/s bei 20°C.

Laut PA-Handbuch gilt, dass Frequenzen etwa dort beginnen, bei denen die Chassis weiter als die halbe Wellenlänge voneinader entfernt sind.

Bei Chassis ist das die Dustcap, bei Treibern der Hornmund.

und bei einem temparaturanstieg verlangsamt sich der schall

*xD* schrieb:

Bei Chassis ist das die Dustcap

Das bezweifle ich.
Es gibt doch Speaker mit gleichem Durchmesser, aber unterschiedlich großen Dustcaps, das muß doch vom Durchmesser des Speakers abhängen.

Da weiß Wikipedia aber was anderes

http://de.wikipedia....turabh.C3.A4ngigkeit


... Tut es in gewisser Weise ja auch. Je größer der Durchmesser, desto weiter sind die Zentren der Chassis (also die Dustcap bzw. deren Mittelpunkt) voneinander entfernt.

wie verläslich ist wikipedia denn bitte schaus mal in einer zuverlässigen quelle nach ich bin mir da ziemlich sicher

*xD* schrieb:

... Tut es in gewisser Weise ja auch. Je größer der Durchmesser, desto weiter sind die Zentren der Chassis (also die Dustcap bzw. deren Mittelpunkt) voneinander entfernt.

Ich verstehe es immer noch nicht, was du da rechnest.
Es gibt Speaker, da ist die Dustcap fast so groß wie die Membran, und andere, da ist sie nur 20 %, das kann aber dann doch nicht das Maß sein, ab dem zwei Speaker nicht mehr wie einer spielen.

Eigentlich macht das Sinn das bei höheren Temperaturen der Schall schneller voran kommt, da sich die Moleküle in der Luft ja auch schneller bewegen.
Je kälter die Luft ist desto träger sind die Moleküle ja auch, also bewegen sich langsamer.

mfg Silent

Was hat diese Unterhaltung für einen Sinn? Was wollt ihr physikalisch nachweisen/erreichen?

Sry aber ich blick hier gerade nicht durch.

Wenn man krank ist hat man ja wohl das Recht sich mal nicht verständlich auszudrücken

Die Bemerkung mit der Dustcap sollte eigentlich nur heißen, dass dies der Bezugspunkt für die Ermittlung der Abstände ist.

Wenn man also sagt, dass 2 Chassis einen Abstand von 30cm zueinander haben, bedeutet dies, dass die Mittelpunkte der Chassis (also das Zentrum der Dustcap) 30cm voneinader entfernt sind. Jetzt klar?

Bezüglich Temperaturabhängigkeit der Schallgeschwindigkeit: Das Handbuch der PA-Technik sagt das gleiche.

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Wikipedia halte ich allgemein durchaus für vertrauenswürdig. Das ist ja nicht irgendeine Seite, das ist ein Lexikon (bzw. auch als solches erhältlich).
Von dem her bezweifle ich, dass die irgendwas schreiben.

Anders gefragt: Was ist für dich eine verlässliche Quelle? Auch ein Buch wird von Menschen geschrieben.
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@Strapsenkönig: Deine Erklärung erscheint plausibel, allerdings ist es ja bei Metallen ja auch andersrum (die Atomrümpfe schwingen stärker und bremsen dadurch die Elektronen aus). Von dem her würde ich mich diesbezüglich nicht auf meine eigenen Gedanken verlassen.

Mittlerweile ist das Thema eher Interferenzen, was aber genauso zum Stacken gehört, imho also keinesfalls OT.
(Allerdings braucht nun nicht jeder seinen Senf dazugeben, was er von der Verlässlichkeit von Medien hält )

Gut das war eine Theorie die so in meinem Hirn herangegoren ist, da ja die Diffusion bei höherer Wärme auch schneller voran geht.

Elektronen müssen auch zwischen den Atomrümpfen hindurch, und bewegen nicht das ganze Atom, würde ich sagen. In diesem Punkt liegt glaube ich die Unterscheidung.

Wie gesagt reine Theorie.

mfg Silent

Das die Diffusion schneller vonstatten geht hängt ja mit der höheren Eigenbewegung der Atome und Moleküle zusammen, sodass sich die Stoffe schneller verteilen können... Wie das mit dem Schall in der Luft ist kann ich mir nicht erklären. Vielleicht legt es daran, dass die Teilchen besser "angestuppst" werden können, da sie sich ja ohnehin schon schneller bewegen.

Leute, das mit der Schallgeschwindigkeit hängt etwas anders mit der Temperatur der Luft zusammen.
Umso kälter die Luft ist umso "dünner" ist sie, die Dichte ist also nicht so groß, als wenn die Luft wärmer ist.
Geringere Dichte = nicht genügend "Freiraum" also können sich die Teilchen auch nicht so schnell bewegen, oder wars doch andersrum

Desto kälter ein Stoff ist (egal welcher), desto dichter ist er

Desto kälter ein Stoff ist (egal welcher), desto dichter ist er

Sicher das das auch bei Verbindungen so ist?
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Dazu mal ne Frage, ist die Luft eine VErbindung aus Stickstoff sauerstoff und CO oder sind die Stoffe nur "nebeneinander" unterwegs.
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Bsp:
Eigentlich dehnt sich alles aus wenn es wärmer ist.
Dies gilt ausnahmslos für alle Elemente, aber was ist mit
H2O? Eine Verbindung! Also kein Element mehr!
Wenn es friert platzen leitungen. Komischer weise breitet sich wasser aus wenn es warm wird.

Gruß
Andre

wasser ist bei 4° am dichtesten ..am grund eines sees ist es im winter immer 4° (ausser er ist komplett durchgefroren)

Luft ist keine Verbindung zwischen Sauerstoff, Stickstoff, etc... Das sind einfach nur alle möglichen Stoffe nebeneinander (is auch gut so :D)

Das mit dem Wasser is nur bei Wasser so... Nennt sich auch anomalie des Wassers... Wie schon gesagt ist die Dichte bei 4 Grad am dichtesten (is auch gut so :D)

Lernt man eigentlich alles in der Schule im Chemieunterricht

jop

Naja bei uns scheint es wohl wichtiger zu sein was Salze sind und wie viele Elektronen sich auf den "Schalen" befinden.
und salze und laugen....

Das mit dem Wasser wurde vielleicht iwann mal im 8 Schuljahr erwähnt aber das is schon zu lange her

Gruß

Andre

andr483 schrieb:

Das mit dem Wasser wurde vielleicht iwann mal im 8 Schuljahr erwähnt aber das is schon zu lange her

Solltest du aber aus eigener Erfahrung wissen. Wenns nicht so wäre, könntest du nicht Eislaufen, da würden die Seen von unten nach oben zufrieren.

andr483 schrieb: Das mit dem Wasser wurde vielleicht iwann mal im 8 Schuljahr erwähnt aber das is schon zu lange her Solltest du aber aus eigener Erfahrung wissen. Wenns nicht so wäre, könntest du nicht Eislaufen, da würden die Seen von unten nach oben zufrieren.

Ich meinte dass das NUR bei dem Wasser so ist.
Dass es bei dem Wasser so ist hab ich ja oben selber erwähnt

Nochmal eine Frage,
In wie fern wird die Lautstärke von mehreren Subs beeinflusst.

Gibt es eine Faustregel um wie viel db das steigt wenn man 2 mal denselben bass aufeinander stell?

Wenn du die beiden jeweils mit einer Leistung X fütterst dann sind´s 6 dB, wenn du beide zusammen mit einer Leistung X fütterst, dann sind es 3 dB

Und wodrin leigt der Unterschied, aussser am Wiederstand?
Ich emine ob ihc jetzt 2x 1000W @ 8 Ohm oder 1 x 2000 @ 4 Ohm drauf jage ändert doch eig nichts?
Also wodrin liegt hier der unterschied?


Andre

_Floh_ schrieb:

Wenn du die beiden jeweils mit einer Leistung X fütterst dann sind´s 6 dB, wenn du beide zusammen mit einer Leistung X fütterst, dann sind es 3 dB

Ließ es dir nochmal genau durch.

Wenn du in einen Treiber 1000 Watt Pumpst, macht der einen Pegel Y.

Wenn du in zwei Treiber insgesamt 1000 Watt Pumpst, machen die Y + 3 dB.

Wenn du in zwei Treiber 2 x 1000 Watt jagst, dann machen die Y + 6 dB

achso okay danke

Hab mich da wohl etwas verlesen.

Hi Floh!

Wenn du in einen Treiber 1000 Watt Pumpst, macht der einen Pegel Y. Wenn du in zwei Treiber insgesamt 1000 Watt Pumpst, machen die Y + 3 dB. Wenn du in zwei Treiber 2 x 1000 Watt jagst, dann machen die Y + 6 dB

Sehr hilfreich auch für mich!!! Danke 6db lauter ist gleichzusetzen mit Verdopplung der Lautstärkr oder Irrtum?!

Wenn du in zwei Treiber 2 x 1000 Watt jagst, dann machen die Y + 6 dB

funzt das auch so wenn ich 2 Eckhorn12(eins mit AXX1212, das andere mit BSW124II) stacke? Jedes mit jeweils 1 Aktivmodul mit 250 Watt an 4R?

3 Auftellvarianten:
beide übereinander in Ecke

beide nebeneinander an Wand

beide nebeneinander in Wand-Bodenaufstellung also auf die Seite gelegt an ner Wand

gute Frage wahr...

Gruß Hartmut

lennox2005 schrieb:

Sehr hilfreich auch für mich!!! Danke 6db lauter ist gleichzusetzen mit Verdopplung der Lautstärkr oder Irrtum?!

Eine Schallpegelerhöhung von 10db entspricht subjektiv einer Verdopplung. Die Lautstärke ist streng genommen was anderes.

Danke XD

Zwei Sub's mit gleicher Leistung angesteuert wie ein Sub sind wegen Verdopplung der Membranfläche um 3 dB lauter . Doppelte Belastbarkeit weil 2 Treiber, also die errechneten 6 dB . istr also schon richtig so .

Hartmut, das gilt natürlich auch für Hörner mit dem weiteren Vorteil, dass die Mundfläche verdoppelt wird und so mehr Tiefgang drin ist (auch bei Eckhörnern) .

Die Hörner musst du aufeinanderstellen . eventuell wirst du dich auch wundern, dass 2 Hörner zusammen gleich viel besser und druckvoller klingen als nur eins (auch wenn es gleich laut ist) doppelt so große schallabstrahlende Fläche und Mundfläche x2 macht schon was aus !

Zu den Verdopplungen :

+3 dB entspricht elektrischer Leistungsverdopplung
+6 dB entspricht akkustischer Leistungsverdopplung
+9-10 dB entspricht "wahrgenommener" (subjektiver) Lautstärkeverdopplung .

Zum Thema (Fredtitel) wurde ja schon alles gesagt . Zum Inteferenzmuster 2er Hochtöner wäre vielleicht noch zu sagen, dass es eben ein Unterschied ist ob der Schall 0° oder 60° (längerer Weg) aus dem Horn kommt . Das führt auch zu Auslöschungen, Lösungsansatz wäre ein Horn, dass nahezu nur 0° horizontal abstrahlt . Das ist aber praxisfremd und unsinnig .

Die meisten modernen Hochtöner können elektrisch und mechanisch so viel ab, dass clustern auf mittleren VA's nicht mehr nötig wird . Ich sehe jetzt häufiger, dass mit Infill's / Delayline's gearbeitet wird und dieses stumpfe "eng abstrahlende Kisten nebeneinanderklatschen" (gott sei dank) aus der Mode kommt .

Grüße - Yavem

Mal ne Beispiel/ Logik Frage

Nehmen wir mal an ich hab insgesamt 8 Subs die an einen Watt 100db machen.
Die Subs vertragen 1 W rms @ 8 Ohm
Ich habe 2 Endstufen mit je 2 Seiten mit je 1W @8Ohm
bzw 2 W @ 4 Ohm

So ich mache es so dass ich links den 4 Bässen eine Endstufe gebe, also jedem Bass einen Watt.

Und rechts genau das gleiche.


Habe ich jetzt dann pro Seite 112 db?


weil bei der ersten verdopplung werden mit den 2 Bässen dann 106 db gemacht. und mit der nächsten Verdopplung (aus 2 mach 4) werden dann die 112 gemaht oder?

Sorry wegen dem Praxisfernen beispiel, aber das ist am leichtesten für mich damit zu verstehen denke ich.


Wie verhalten sich die 2 4er Stacks zueinander? nehmen wir an die stehen 8 m auseinander?
Pro Entfernungsverdopplung 6db Weniger?
Würde sich das im mittleren Bereich etwas aufheben? da die wellen hier ja aufeinander treffen udn wieder 6db mehr ins spiel kommen.


Gruß
Andre

Wenn du aber 4 Bässe pro Seite hast, hast du 2 Ohm. Du meinst dann also, dass die Endstufe 4W leistet?

Du musst aber aufpassen, die 6db pro Pappenverdopplung bezieht sich auf den Maximalpegel und setzen sich aus 3db für die eigentliche Verdopplung und 3db für die nun doppelt so hohe Belastbarkeit zusammen.

Du erzielst also pro Seite einen Schalldruck von 106db/1W.


Durch die verschiedenen Aufstellungen hast du etwa oberhalb 60Hz schon keine einheitliche Schallquelle mehr. Von dem her kannst du nicht mit der Pegelzunahme rechnen.

Im mittleren Bereich erzielst du nur bei einigen Frequenzen die Pegelzunahme, da wie ich bereits mal erwähnte die Phase abhängig von der Frequenz ist. Dadurch entstehen hier sowohl Verstärkungen als auch Auslöschungen.