CD Stabilisierungsmatten

Benedictus schrieb:

...Ich hab mal vor einigen Jahren nach einem Workshop 10 Matten eingekauft, ich glaube die waren von MBL. Hab allen Käufern gesagt: Bitte ausprobieren, bei nichtgefallen gibts das Geld zurück. Hat aber erstaunlicherweise niemand zurückgegeben... t

Na die kann man doch auch prima als Bierdeckel benutzen...

Gruß
Jürgen

Lustig, aber den Text meinte ich ja eigentlich nicht, sondern die lustigen Kitkügelchen, aber das weiß du ja auch sicher!

mroemer1 schrieb:

Hatte mir, weil sie genannt wurde mal eine CD-Matte ergoogelt. http://www.highfidel...e-mirror%20no.1.html Was halten den die anderen Auflagenliebhaber von dem unteren Text (News)? Tuningkit? Das ist jetzt mir sogar zu hoch und irgendwie nicht nachvollziehbar! :?

Ich halte die Beschreibung der Klangänderung durch die CD-Auflage für masslos übertrieben, was die Größenordnung der Auswirkungen anbelangt. Das Fazit: "0 Unterschiede bei den Messungen" bestätigen ja viele hier im Forum, und ich glaube ihnen das gerne...

Was die News anbelangt, scheint man an bestimmten Stellen der Scheibe eine Dämpfung oder eine Änderung des Resonanzverhaltens hervorrufen zu wollen. Etwas Ähnliches erreicht man, wenn eine transparente Folie auf das Label der CD aufgeklebt, und danach (z.B. mit einem Skalpell) die Ränder außen und das Mittelloch sauber ausgeschnitten werden. Der klangliche Unterschied ist ähnlich wie bei der CD-Matte...

Viele Grüße: Janus...

jottklas schrieb:

Mehr braucht man dazu wohl nicht zu sagen! Tatsächlich ist jedes Messinstrument dem menschlichen Gehörsinn heute weit überlegen...images/smilies/insane.gif Gruß Jürgen

da bin ich anderer Meinung. Messgeräte messen entweder einen Sinuston oder für IM-Messungen zwei bis drei Sinustöne, oder aber Rauschen. Nicht aber komplexe Musiksignale mit mannigfaltigen Phaseninformationen (unser Ohr ist ein Phasendetektor). Mit dieser Komplexität eines Musiksignals kann kein Messgerät etwas anfangen.

bis später,

Benedikt

mroemer1 schrieb:

Lustig, aber den Text meinte ich ja eigentlich nicht, sondern die lustigen Kitkügelchen, aber das weiß du ja auch sicher! ;)

Ach die...

"High Fidelity-pur ist es in Zusammenarbeit mit der Fa. Acapella gelungen, unsere beiden CD-Auflagen sehr deutlich zu verbessern.
Dieses ist uns durch die Verwendung unseres Tuningkitts gelungen. Einfach acht winzige Kügelchen aufgetragen und genießen.
Klang in seiner reinsten Form ... !"


Kleiner Tipp:

Das ganze klappt auch ausgezeichnet und absolut kostenlos mit 8 Popeln! Klang in seiner natürlichsten Form...

Gruß
Jürgen

Chrissi1 schrieb:

Janus, sm.ts, mroemer1 und icke. sind 4 :)

Wenn's nur um das Hören von Unterschieden geht, das ist überhaupt kein Problem: Laß einfach alle Sicherheitsmaßnahmen gegen Selbsttäuschung weg und Du hörst Unterschiede ohne Limit. Ich habe zwar bisher noch nicht eingesehen warum ich CD-Matten probehören sollte, aber ich gehe davon aus daß ich auf die Art wie Ihr offenbar testet auch Unterschiede noch und nöcher hören würde.

Du kannst mich also auch dazu zählen, auch wenn ich CD-Matten noch gar nicht ausprobiert habe.

Wenn Du das lustig findest...

Ich sehe dagegen keinen besonderen Sinn darin sich seine eigene Einbildung immer wieder schön zu reden.

Janus525 schrieb:

mroemer1 schrieb: Hatte mir, weil sie genannt wurde mal eine CD-Matte ergoogelt. http://www.highfidel...e-mirror%20no.1.html Was halten den die anderen Auflagenliebhaber von dem unteren Text (News)? Tuningkit? Das ist jetzt mir sogar zu hoch und irgendwie nicht nachvollziehbar! :? Ich halte die Beschreibung der Klangänderung durch die CD-Auflage für masslos übertrieben, was die Größenordnung der Auswirkungen anbelangt. Das Fazit: "0 Unterschiede bei den Messungen" bestätigen ja viele hier im Forum, und ich glaube Ihnen das gerne... Was die News anbelangt, scheint man an bestimmten Stellen der Scheibe eine Dämpung oder eine Änderung des Resonanzverhaltens hervorrufen zu wollen. Etwas Ähnliches erreicht man, wenn eine transparente Folie auf das Label der CD aufgeklebt, und danach (z.B. mit einem Skalpell) die Ränder außen und das Mittelloch sauber ausgeschnitten werden. Der klangliche Unterschied ist ähnlich wie bei der CD-Matte... Viele Grüße: Janus...

Danke für die Erklärung, halte die Größenordnung aber auch für übertrieben, ist eben Werbung!

Nun bleibe ich aber lieber bei einer variabelen CD-Auflage als meine 3500 CDs mit irgeneiner Folie zu beschichten, das wäre ja eine Arbeit für Jahre!

mroemer1 schrieb:

... meine 3500 CDs mit irgeneiner Folie zu beschichten, das wäre ja eine Arbeit für Jahre!

Nee, für Doofe.

pelmazo schrieb:

Chrissi1 schrieb: Janus, sm.ts, mroemer1 und icke. sind 4 :) Wenn's nur um das Hören von Unterschieden geht, das ist überhaupt kein Problem: Laß einfach alle Sicherheitsmaßnahmen gegen Selbsttäuschung weg und Du hörst Unterschiede ohne Limit. Ich habe zwar bisher noch nicht eingesehen warum ich CD-Matten probehören sollte, aber ich gehe davon aus daß ich auf die Art wie Ihr offenbar testet auch Unterschiede noch und nöcher hören würde. Du kannst mich also auch dazu zählen, auch wenn ich CD-Matten noch gar nicht ausprobiert habe. Wenn Du das lustig findest... Ich sehe dagegen keinen besonderen Sinn darin sich seine eigene Einbildung immer wieder schön zu reden.

Hallo pelmazo,

über Dein Statement bin ich sehr verwundert. Bedeutet das, dass Du einen Unterschied den Du hörst nur deshalb in Abrede stellst, weil Du die Ursache hierfür messtechnisch nicht nachweisen kannst...?

Noch erstaunter bin ich darüber, dass Du noch nie eine CD-Matte ausprobiert hast und trotzdem im Brustton der Überzeugung schreibst, sie hätte keine klanglichen Auswirkungen, außer irgendwelchen Einbildungen...?

Ich bin bislang davon ausgegangen, dass Du mit verschiedenen Matten experimentiert und noch nie einen Unterschied gehört hättest...

Soll ich Dir meine CD-Matte nicht doch mal zuschicken, damit Du es selber ausprobieren kannst...? Falls ja, schicke mir bitte per PM Deine Anschrift, dann geht sie heute noch per Post an Dich raus...

Viele Grüße: Janus...

Rattensack schrieb:

mroemer1 schrieb: ... meine 3500 CDs mit irgeneiner Folie zu beschichten, das wäre ja eine Arbeit für Jahre! Nee, für Doofe.

Und das ist noch untertrieben!

Mich bitte auch dazuzählen, denn ich will einfach ALLES hören können. Selbst wenn die Anlage gar nicht an ist, höre ich schon Unterschiede. Erklären kann ich das nicht und Mikros können es auch nicht messen. Muss man halt selbst ausprobieren...

@ mroemer

Ich habe ganz sicher auch kein Deutsch studiert. Allerdings - so denke ich mal - funktionieren (noch) meine eingebauten Warnlampen.

Gruss
Stefan

Nicht nur deine, habe schon eine ganze Menge VooDoo rausgeworfen aus meinen "Lehrjahren", der Netzfilter wird bei Defekt auch nicht ersetzt, höre ehrlich gesagt keinen Unterschied, schade.

Bleibt mir einzig die kleine CD Matte, ansonsten ist da ja nicht viel mit VooDoo bei mir drin, Kabel sind auch was fürs Auge und die Base brauche ich aus Aufstellungsgründen, tja das wars dann.

pelmazo schrieb:

Du kannst mich also auch dazu zählen, auch wenn ich CD-Matten noch gar nicht ausprobiert habe. Wenn Du das lustig findest...

och pelmazzo,
Janus will dir ne scheibe schicken, ich könnte dir ne scheibe schicken oder bei mir zu Hause hören lassen (wie überigens schon 15 Seiten früher). Spring über deinen Schatten. Komm schon!!! Du kannst doch einfach hinterher sagen, da war nichts. Ist doch auch i.O. Versuch macht kluch

Janus will sicher Zuhause nur Platz schaffen....

http://www.youtube.com/watch?v=tz3pC_NF39o



Gruss
Stefan

Die Folienbeschichtung ist nicht nur für Doofe, sondern für Superdoofe, weil nämlich
a) die Folie über kurz oder lang den Lack angreifen wird
b) die CD verzogen wird (das machen auch die leidigen Papier-Labels, die manche bei CDRs verwenden) (je nach Wetterlage/Luftfeuchte erhöhen sich die Fehlerraten wegen Höhenschlags schon bei 4x massiv, ev. auch schon bei 1x, diesen Test kann ich aber nicht durchführen)

Dennoch wurden die Folien von gewissen HiFi-Magazinen aber propagiert.

Umgekehrt beschleicht mich oft der Verdacht, daß MANCHE HiEnder entweder so im Geld schwimmen, daß es egal ist, die ganzen CDs dann auszutauschen, wenn sie hin sind, oder sie aber so mit Tuning beschäftigt sind, daß es wegen der geringen Anzahl an CDs (man kommt ja gar nicht mehr zum Hören wegen dem Tuning) keine Rolle spielt.

Im übrigen kenne ich einen einzigen Fall, wo die CD-Matte helfen könnte. Aufgrund einer extrem unglücklichen Laufwerkskonstruktion beim Philips Brenner CDR 870 eiert das Niederhalte-Ding, das von oben auf die CD drückt auf der CD herum und bewirkt hörbare (Quietschen) Vibrationen. Die sind bei manchen CDs so kraß, daß sie nicht mehr ausgelesen werden kann. Durch zwei Stückchen Post-it neben dem CD-Loch kann dieses Phänomen verhindert werden (weil dann das Ding nicht mehr tw. an der CD festklebt, sondern vibrationslos rutscht).
Also: Ein CD-Matte aus nicht lackglattem Material würde hier helfen.

Allerdings kenne ich keine weiteren Laufwerke mit diesem Problem.

Laßt doch einfach den Leuten ihre Freude beim Kampf gegen Streulicht, Vibrationen und Gleichlaufschwankungen! Daß man den Informations- gehalt einer binären Quelle durch Auflegen von Matten oder Anmalen mit Filzstiften beeinflussen kann, muß man GLAUBEN. Und da dies so ist, werden sachliche Argumente NIE etwas daran ändern. Wer glauben will, der wird das auch tun, und Argumente dagegen werden allenfalls als unliebsame Störung empfunden.

Die wirksamste Klangtuning-Maßnahme findet in einem Organ statt, das unmittelbar vom GLAUBEN beeinflußt wird und beim Menschen (bei den meisten zumindest) zwischen den Ohren angebracht ist: dem Gehirn.

Wer eine Kirche betritt, sollte damit rechnen, daß da auch ein Priester ist, der eine Messe liest

Also, all jene, für die (wie für mich auch) eine Null eine Null und eine Eins eine Eins ist: Hebt Euch die Argumente für Foren auf, wo nicht das Wort "Voodoo" über'm Eingang steht. Dort nützen sie dann hoffentlich den Hilfesuchenden.

b-sky-flyer schrieb:

Laßt doch einfach den Leuten ihre Freude beim Kampf gegen Streulicht, Vibrationen und Gleichlaufschwankungen! Daß man den Informations- gehalt einer binären Quelle durch Auflegen von Matten oder Anmalen mit Filzstiften beeinflussen kann, muß man GLAUBEN. Und da dies so ist, werden sachliche Argumente NIE etwas daran ändern. Wer glauben will, der wird das auch tun, und Argumente dagegen werden allenfalls als unliebsame Störung empfunden. Die wirksamste Klangtuning-Maßnahme findet in einem Organ statt, das unmittelbar vom GLAUBEN beeinflußt wird und beim Menschen (bei den meisten zumindest) zwischen den Ohren angebracht ist: dem Gehirn. Wer eine Kirche betritt, sollte damit rechnen, daß da auch ein Priester ist, der eine Messe liest Also, all jene, für die (wie für mich auch) eine Null eine Null und eine Eins eine Eins ist: Hebt Euch die Argumente für Foren auf, wo nicht das Wort "Voodoo" über'm Eingang steht. Dort nützen sie dann hoffentlich den Hilfesuchenden. images/smilies/insane.gif

...danke, dann hast du ja alles gesagt!

cr schrieb:

Die Folienbeschichtung ist nicht nur für Doofe, sondern für Superdoofe, weil nämlich a) die Folie über kurz oder lang den Lack angreifen wird b) die CD verzogen wird (das machen auch die leidigen Papier-Labels, die manche bei CDRs verwenden) (je nach Wetterlage/Luftfeuchte erhöhen sich die Fehlerraten wegen Höhenschlags schon bei 4x massiv, ev. auch schon bei 1x, diesen Test kann ich aber nicht durchführen) Dennoch wurden die Folien von gewissen HiFi-Magazinen aber propagiert. Umgekehrt beschleicht mich oft der Verdacht, daß MANCHE HiEnder entweder so im Geld schwimmen, daß es egal ist, die ganzen CDs dann auszutauschen, wenn sie hin sind, oder sie aber so mit Tuning beschäftigt sind, daß es wegen der geringen Anzahl an CDs (man kommt ja gar nicht mehr zum Hören wegen dem Tuning) keine Rolle spielt.

Hallo cr,

ich kann - was das kostspielige Experimentieren mit CD´s / SACD´s angeht - natürlich nur für mich sprechen. Seit Jahren drehe ich Scheiben perfekt rund, fase die Außenkante an und schwärzen diese ebenso wie den inneren Rand...

Auf diese Weise finde ich zunächst heraus, ob sich bei der jeweiligen Scheibe überhaupt ein klanglicher Unterschied zeigt, was nur bei etwa 40% der Fall ist, oder ob sich der Klang gar zum Negativen verändert, wie z.B. bei "Closer to the Music"...

Mit dieser Erkenntnis kann dann mein HiFi - begeistertes Umfeld einschätzen, ob sich der Aufwand bei der jeweiligen Scheibe für sie lohnt oder ob sie eine CD damit unbrauchbar machen, wodurch wir - insgesamt betrachtet - natürlich eine Menge Geld einsparen. Dabei zeigt sich übrigens die Tendenz, dass die Klangänderung fast immer dann vernachlässigbar klein ist, wenn die untere (gegenüber der bedruckten Seite)) Kunststoffscheibe besonders dünn ist. Ist sie sehr dick, sind die Klangänderungen meist größer. Es könnte also tatsächtlich mit Streulicht zusammenhängen, das den schmäleren oder breiteren Rand erreicht und bei unbehandelter CD von dort zurück ins Innere der CD reflektiert wird. Ist aber nur eine Vermutung...

Ich habe auch schon oft gehört, die "Versiegelung" des Randes würde dabei zerstört. Was bitte soll "Versiegelung" denn sein...? Wenn man sich die Scheiben vor der Bearbeitung unter dem Stereomikroskop anschaut, dann erkennt man deutlich, dass ringsherum zwischen den beiden Scheiben eine Art transparenter Klebstoff ausgetreten und ausgehärtet ist. Wenn dieser mit weggedreht wird, sind die beiden Kunststoffscheiben an der Schnittstelle immer noch luftdicht miteinander verbunden. Es ist so, als würden zwei hartholzbretter flächig miteinander unter hohem Druck verleimt. Der ausgetretene Leim härtet tropfenförmig aus und wird später auf der Abrichtbank mit ein paar Millimetern Holz antfernt. Trotzdem sind die Klebeflächen der Bretter immer noch "dicht"....

Viele Grüße: Janus...

Ich habe auch schon oft gehört, die "Versiegelung" des Randes würde dabei zerstört. Was bitte soll "Versiegelung" denn sein...? Wenn man sich die Scheiben vor der Bearbeitung unter dem Stereomikroskop anschaut, dann erkennt man deutlich, dass ringsherum zwischen den beiden Scheiben eine Art transparenter Klebstoff ausgetreten und ausgehärtet ist. Wenn dieser mit weggedreht wird, sind die beiden Kunststoffscheiben an der Schnittstelle immer noch luftdicht miteinander verbunden. Es ist so, als würden zwei hartholzbretter flächig miteinander unter hohem Druck verleimt.

Du sprichst wohl von DVDs, nur diese bestehen aus 2 je 0,5 mm dicken Scheiben. Bei diesen wird wohl das Anfasen ohne Schaden bleiben, genauso wie man sie auch mit einem aggressiven Stift beschriften darf (obwohl seltsamerweise immer auf den Inlays der DVDRs davon aberaten wird - das hat man wohl unreflektiert von den CDs übernommen).
Bei SACDs schauts aber wieder etwas anders aus. Zwar besteht diese (wie auch die DVD) auch aus 2 Scheiben, aber die CD-Infoschicht ist nur durch den Lack geschützt und kann daher durch das Fasen korrodieren.

Eine CD dagegen besteht aus einer 1,1 mm dicken Scheibe, die metallisiert und mit einer Lackschicht von 50 (?) µm
versiegelt ist. Bei sorgfältig hergestellten CD/Rs geht der Lack über den Rand hinaus

Hallo cr,

danke für Deine Hinweise. Ich habe gerade nach der erstbesten CD gegriffen (Rammstein / Mutter) die hier herumlag und habe mir den Rand mit einer Messlupe angeschaut, die ich im Schreibtisch liegen habe...

Wenn es bei CD´s so ist, wie Du geschrieben hast, dann sehe ich hier nicht zwei unterschiedlich dicke Kunnststoffscheiben, zwischen denen Lack herausgequollen ist, sondern der Lack ist von der Labelseite her über den Rand gedrungen und bedeckt diesen nun unregelmäßig bis zu etwa einem Drittel der Gesamtstärke der CD. Das Seltsame ist nur, dass ich nach dem vorsichtigen Abdrehen bei allen CD´s eine feine Trennlinie auf der abgedrehten Fläche sehe, und diese mal mehr, mal weniger mittig verläuft. Das kann natürlich eine optische Täuschung sein, die dadurch entsteht, dass die Arbeitsbeleuchtungen an der Drehmaschine nicht fest installiert sind, sondern - je nach Bedarf - verstellt werden können. Es könnte sich hierdurch vielleicht um eine mehr oder weniger mittig erscheinende Reflexion von der metallisierten Schicht handeln...

Wenn aber die metallisierte Fläche nur von 50 Mikrometer Lack plus Labelaufdruck bedeckt ist, dann KANN beim bloßen Anfasen (ohne Abdrehen) ja niemals etwas passieren, weil immer ein 0,2mm breiter Rand an der Labelseite stehenbleibt. Durch das Abdrehen ist die Gefahr natürlich gegeben...

Damit wäre also die These, dass Klangunterschiede durch das Anfasen irgendwie in Abhängigkeit von unterschiedlichen Schichtdicken entstehen, hinfällig. Tja, dann frage ich mich, woran es dann liegen könnte, dass manche CD´s klanglich überhaupt nicht auf die Bearbeitung reagiert, und andere CD´s danach völlig anders kling, als die jeweils unbehandelten Exemplare...

Hmmm..., es bleibt spannend...

Viele Grüße: Janus...

Weil ich mir vorwerfen lassen wollte, auch Sachen, die ich für unplausibel halte, zu überprüfen, habe ich bei einer CD die Kanten mit Edding angemalt und die Fehlerraten (c1) und den Datenjitter vor und nach der Maßnahme gemessen. Es gab keinerlei Abweichungen außerhalb des statistisch zu erwartenden (ganz geringfügig streuen die c1-Werte immer bei jedem Lesedurchgang), weder bei 4x, noch bei 8x, noch bei 24x! Wenn es nun nicht mal bei 24x, wo das korrekte Lesen deutlich erschwert ist, einen Unterschied auf c1-Ebene macht (die sehr sensibel auf Änderungen ist, auch wenn das noch lange keinen Einfluß auf die korrigierten Daten hat (ob zB 200 oder nur 2 c1-Fehler pro sek. auftreten, ist völlig egal)), wieso sollte dann ein altbackener Standalone-Player darauf regagieren? Ein normaler CDP ist im Vergleich zu einem CDROM als technisch sehr primitiv zu bezeichnen, die Lese-Anforderungen sind gering.

cr schrieb:

Weil ich mir vorwerfen lassen wollte, auch Sachen, die ich für unplausibel halte, zu überprüfen, habe ich bei einer CD die Kanten mit Edding angemalt und die Fehlerraten (c1) und den Datenjitter vor und nach der Maßnahme gemessen. Es gab keinerlei Abweichungen außerhalb des statistisch zu erwartenden (ganz geringfügig streuen die c1-Werte immer bei jedem Lesedurchgang), weder bei 4x, noch bei 8x, noch bei 24x! Wenn es nun nicht mal bei 24x, wo das korrekte Lesen deutlich erschwert ist, einen Unterschied auf c1-Ebene macht (die sehr sensibel auf Änderungen ist, auch wenn das noch lange keinen Einfluß auf die korrigierten Daten hat (ob zB 200 oder nur 2 c1-Fehler pro sek. auftreten, ist völlig egal)), wieso sollte dann ein altbackener Standalone-Player darauf regagieren? Ein normaler CDP ist im Vergleich zu einem CDROM als technisch sehr primitiv zu bezeichnen, die Lese-Anforderungen sind gering.

Hallo cr,

das weiß ich auch nicht... Das Einzige, was nach meiner Einschätzung unter Berücksichtigung all dieser Beiträge hier sicher zu sein scheint, ist, dass sich die klanglichen Veränderungen weder im Datenstrom noch im analogen Signal nachweisen lassen. Dies ist doch auch der Grund dafür, dass von einigen Teilnehmern des Forums jedwede nicht messbare Klangveränderung als Selbsttäuschung angesehen wird...

Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung warum sich das Anfasen und Schwärzen klanglich auswirkt...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung warum sich das Anfasen und Schwärzen klanglich auswirkt...

zum 36. Mal, weil du möchtest daß es sich anders anhört.

cptnkuno schrieb:

Janus525 schrieb: Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung warum sich das Anfasen und Schwärzen klanglich auswirkt... zum 36. Mal, weil du möchtest daß es sich anders anhört.

Und genau das ist es nicht!

cptnkuno schrieb:

Janus525 schrieb: Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung warum sich das Anfasen und Schwärzen klanglich auswirkt... zum 36. Mal, weil du möchtest daß es sich anders anhört.

Und warum klingt es dann nach der Behandlung nicht IMMER besser als zuvor, sonder viele Male auch völlig gleich oder gar schlechter, wenn eine positiv gestimmte Erwartungshaltung der Grund ist...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

selbst wenn (z.B.) die schlechter klingende SACD "Closer to the music" alle paar Wochen, ohne dass einer von uns irgendwelche Ausdünstungen geschnüffelt hat, immer wieder bei allen Zuhörern das gleiche Ergebnis im Vergleich zur unbehandelten Scheibe zeigt...?

Du kannst mir beide CDs ja mal herschicken. Ich werde dann ehrlich berichten.

Juhuuuu. Endlich: nach 35 Seiten Theorie gehts endlich in die Praxis. Ich bin gerne bereit Rattensacks Rückporto zu übernehmen. Kein Mist!!!!

Janus525 schrieb:

Hallo Rattensack, selbst wenn (z.B.) die schlechter klingende SACD "Closer to the music" alle paar Wochen, ohne dass einer von uns irgendwelche Ausdünstungen geschnüffelt hat, immer wieder bei allen Zuhörern das gleiche Ergebnis im Vergleich zur unbehandelten Scheibe zeigt...? Und das nun über anderthalb Jahre hinweg...? Du siehst, mit lustigen Sprüchen ist dem nicht beizukommen...

In all den Jahren den Unterschied mittels Blindtest verifiziert? Wenn nein, wie gesagt, ich hab auch eine Änderung gehört und der Kanal war gemutet, und wenn ich jetzt am gemuteten Kanal drehe höre ich keine Änderung.

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: selbst wenn (z.B.) die schlechter klingende SACD "Closer to the music" alle paar Wochen, ohne dass einer von uns irgendwelche Ausdünstungen geschnüffelt hat, immer wieder bei allen Zuhörern das gleiche Ergebnis im Vergleich zur unbehandelten Scheibe zeigt...? Du kannst mir beide CDs ja mal herschicken. Ich werde dann ehrlich berichten.

O.K, Rattensack, das ist ein Wort... Ich schicke Dir die Doppel CD "Stony Road" von Chris Rea, packe zweimal die CD ONE rein, die habe ich gerade hier, die "Closer..." leider nicht, in Ordnung...? Eine CD ist angefast und geschwärzt, eine CD ist original belassen. Wenn Du mir per PM die genaue Anschrift schickst, geht sie morgen an Dich raus, hätte sie nur gerne nach dem Test wieder, sonst haben wir beide jeweils nur eine halbe...

Sollen wir es so machen...?

Viele Grüße: Janus...

Ich habe gerade nach der erstbesten CD gegriffen (Rammstein / Mutter) die hier herumlag und habe mir den Rand mit einer Messlupe angeschaut, die ich im Schreibtisch liegen habe...

Mich würden Details interessieren. In welchem Schreibtisch lag sie denn, und in welcher Ecke der Schublade genau?

cptnkuno schrieb:

Janus525 schrieb: Hallo Rattensack, selbst wenn (z.B.) die schlechter klingende SACD "Closer to the music" alle paar Wochen, ohne dass einer von uns irgendwelche Ausdünstungen geschnüffelt hat, immer wieder bei allen Zuhörern das gleiche Ergebnis im Vergleich zur unbehandelten Scheibe zeigt...? Und das nun über anderthalb Jahre hinweg...? Du siehst, mit lustigen Sprüchen ist dem nicht beizukommen... In all den Jahren den Unterschied mittels Blindtest verifiziert? Wenn nein, wie gesagt, ich hab auch eine Änderung gehört und der Kanal war gemutet, und wenn ich jetzt am gemuteten Kanal drehe höre ich keine Änderung.

Nein, den Unterschied haben wir nicht im Blindtest verifiziert. Das können wir aber nachholen und vielleicht in den CD-Matten Blindtest mit einbauen...

Viele Grüße: Janus...

PM geht gleich raus, Rückporto zahle ich selbstverständlich selber. Meinetwegen auch das Hinporto.

Janus525 schrieb:

cptnkuno schrieb: Janus525 schrieb: Hallo Rattensack, selbst wenn (z.B.) die schlechter klingende SACD "Closer to the music" alle paar Wochen, ohne dass einer von uns irgendwelche Ausdünstungen geschnüffelt hat, immer wieder bei allen Zuhörern das gleiche Ergebnis im Vergleich zur unbehandelten Scheibe zeigt...? Und das nun über anderthalb Jahre hinweg...? Du siehst, mit lustigen Sprüchen ist dem nicht beizukommen... In all den Jahren den Unterschied mittels Blindtest verifiziert? Wenn nein, wie gesagt, ich hab auch eine Änderung gehört und der Kanal war gemutet, und wenn ich jetzt am gemuteten Kanal drehe höre ich keine Änderung. Nein, den Unterschied haben wir nicht im Blindtest verifiziert. Das können wir aber nachholen und vielleicht in den CD-Matten Blindtest mit einbauen... Viele Grüße: Janus...

Und dann wahrscheinlich auch noch jeweils nur eine Scheibe an einem Tag gehört? Klar, daß du dir dann einbilden kannst was du willst.

Rattensack schrieb:

PM geht gleich raus, Rückporto zahle ich selbstverständlich selber. Meinetwegen auch das Hinporto.

Hallo Rattensack,

ich habe gerade gesehen, dass ich noch ein unbehandeltes Exemplar von der "Closer to the music" hier habe. Hast Du die zufällig auch, dann würde ich meine hier Morgen früh bearbeiten und sie Dir gleich mitschicken...

Falls Du sie nicht hast: Ist hier irgend jemand im Forum, der diese SACD besitzt und zugleich ernsthaft daran interessiert ist, sie mit der bearbeiteten SACD zu vergleichen...? Allerdings bitte nur Mitglieder, deren Namen ich bereits kenne, weil sie sich bisher an der Diskussion beteiligt haben. Habe nämlich keine Lust darauf, dass sich hier irgendjemand schnell anmeldet, um an eine SACD zu kommen...

Viele Grüße: Janus...

cptnkuno schrieb:

Janus525 schrieb: cptnkuno schrieb: Janus525 schrieb: Hallo Rattensack, selbst wenn (z.B.) die schlechter klingende SACD "Closer to the music" alle paar Wochen, ohne dass einer von uns irgendwelche Ausdünstungen geschnüffelt hat, immer wieder bei allen Zuhörern das gleiche Ergebnis im Vergleich zur unbehandelten Scheibe zeigt...? Und das nun über anderthalb Jahre hinweg...? Du siehst, mit lustigen Sprüchen ist dem nicht beizukommen... In all den Jahren den Unterschied mittels Blindtest verifiziert? Wenn nein, wie gesagt, ich hab auch eine Änderung gehört und der Kanal war gemutet, und wenn ich jetzt am gemuteten Kanal drehe höre ich keine Änderung. Nein, den Unterschied haben wir nicht im Blindtest verifiziert. Das können wir aber nachholen und vielleicht in den CD-Matten Blindtest mit einbauen... Viele Grüße: Janus... Und dann wahrscheinlich auch noch jeweils nur eine Scheibe an einem Tag gehört? Klar, daß du dir dann einbilden kannst was du willst.

Ach wo, ich demonstriere anderen damit, dass so eine Bearbeitung auch voll nach hinten losgehen kann. Auf meiner eigenen Anlage erkenne ich sie sofort, auf einer fremden Anlage nur im A-B Vergleich...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

ich habe gerade gesehen, dass ich noch ein unbehandeltes Exemplar von der "Closer to the music" hier habe. Hast Du die zufällig auch

Nee, die habe ich nicht. Und ich will di auch nicht haben. Die Musik auf der CD ist zwar ziemlich genau "mein Ding", aber Stockfish ist es schon lange nicht mehr.

Chrissi1 schrieb:

Juhuuuu. Endlich: nach 35 Seiten Theorie gehts endlich in die Praxis. Ich bin gerne bereit Rattensacks Rückporto zu übernehmen. Kein Mist!!!! :)

Hallo Chrissi 1,

hast Du zufällig die "Closer to the Music" und möchtest sie mit einem überarbeiteten Exemplar vergleichen...?

Viele Grüße: Janus...

jottklas schrieb:

mroemer1 schrieb: Was halten den die anderen Auflagenliebhaber von dem unteren Text (News)? Ich zitiere: "Nein, Voodoo ist das bestimmt nicht, sondern reine Physik! Die Beschreibung der Funktionsweise beruht auf einer These, die gestützt ist, auf mannigfaltige Versuchsreihen mit verschiedenen Versuchsprobanden. Im Gegensatz zu Voodoo, sind unsere Versuchsreihen jederzeit zu reproduzieren. Zur Zeit gibt es unseren Wissens leider noch kein Verfahren, dass die erzielte, für fast jeden hörbare Veränderung des Klangbildes wissenschaftlich erklären könnte. In einem großen Messlabor in NRW, wurde der White-Mirror No.1 mit einem Musiksignal in 35 Messparameter unterteilt. - mit dem Ergebnis - NULL. Unserer Meinung nach, ist die Meßtechnik noch weit von der Fähigkeit unserer Ohren entfernt. Man kommt also nicht drum herum, einfach einmal zu hören und sich dann selbst ein Urteil zu bilden. Trauen Sie ausschließlich Ihren eigenen Ohren." Mehr braucht man dazu wohl nicht zu sagen! Tatsächlich ist jedes Messinstrument dem menschlichen Gehörsinn heute weit überlegen...images/smilies/insane.gif Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

ich habe vor etwa drei Jahren einmal einen Fernsehbericht gesehen, in dem es um Geschmackstester ging. Ich bin nicht mehr sicher, ob dabei über Kaffee oder etwas anderes berichtet wurde. Dort wurde behauptet, dass bestimmte Zusammensetzungen von feinen Aromen nur von Menschen mit ganz besonders ausgeprägten Geruchs- und Geschmacksnerven und nach jahrelanger Übung festgestellt und bewertet werden konnten, und Messgeräte hierzu nicht im Stande waren...

Auch der Zoll verwendet die hochempfindlichen Riechorgane von Hunden z.B. bei der Suche nach versteckten Drogen in Fahrzeugen. Scheinbar gibt es auch hier kein (portables?) Messgerät, mit dem sich das Vorhandensein von Drogen nachweisen lässt...

Meine Frage, könnte es mit dem Hören nicht ähnlich sein wie mit dem Geruchs- / Geschmackssinn, dass das Ohr im Bereich von minimalen Laufzeit- oder Phasenfehlern innerhalb eines hochkomplexen Signales Dinge wahrnehmen kann, die sich (noch) nicht messen lassen...?

Viele Grüße: Janus...

. Scheinbar gibt es auch hier kein (portables?) Messgerät, mit dem sich das Vorhandensein von Drogen nachweisen lässt...

Dein Glück!

-scope- schrieb:

. Scheinbar gibt es auch hier kein (portables?) Messgerät, mit dem sich das Vorhandensein von Drogen nachweisen lässt... Dein Glück!

Hi scope,

gute Antwort... hat keiner gemerkt...

Kann nicht mehr vor Lachen: Janus...

Moinsen!


Nach so vielen Seiten Debatte, die nun wirklich allem Möglichen gedient haben, nicht aber der Wahrheitsfindung (zumindest einseitig), wird doch wohl eine Erkenntnis immer deutlicher:
Du, Janus, hast zu keinem Zeitpunkt seit Eintritt in diesen Austausch in Erwägung gezogen, daß es tatsächlich so sein könnte, wie die Überzahl der Forenmitglieder Dir zu erklären versucht, daß nämlich Deiner Wahrnehmung einer Klangänderung mitnichten reale Effekte, wohl aber psychoakustische zugrunde liegen könnten.
Diese wurden in nunmehr über 700 Beiträgen mehr als hinreichend benannt, Du aber bist auf keinen auch nur annähernd so eingegangen, daß man erkennen konnte, daß wenigstens die Möglichkeit besteht, daß Du mal drüber nachdenkst, ob da was dran sein könnte. Auch hast Du keinen einzigen in Betracht gezogenen psychoakustischen Effekt widerlegt oder zumindest Vermutungen darüber geäußert, warum der nicht stimmen kann.

Das mitzulesen ist schwer, denn man fühlt sich wie ein Zuhörer einer Diskussion, in der ein Teilnehmer dauernd die Argumente seiner Gesprächspartner ignoriert oder schlicht nicht versteht und man ist ständig versucht hineinzurufen: „Mensch, jetzt hör doch mal zu“, oder „jetzt geh doch mal auf X' Frage ein“ oder dergleichen.

Wenn man viele (wie viele eigentlich?) Jahre lang der Überzeugung war, daß bestimmte Änderungen an einer Musikanlage hörbare Effekte hervorrufen, die von wissenschaftlicher Seite jedoch stark in Zweifel gezogen werden, ist es natürlich ausgesprochen unwahrscheinlich, daß man diese Meinung so mir nicht dir nichts ändert, zu viel des eigenen Selbstbildes hängt da dran und es ist nur allzu menschlich, damit zumindest erhebliche Schwierigkeiten zu haben.
Zumeist entwickelt man dann ja auch Strategien in der Gesprächskultur, die es einem ermöglichen, sich mit Aspekten, die Zweifel an dieser Grundmeinung implizieren, nicht ernsthaft auseinandersetzen zu müssen.

So kommt es, daß Du nach 7XX Beiträgen immer noch nicht verstanden hast, warum es ohne objektive Aussagekraft ist, wenn Du in dieser oder jener Situation Änderungen im Klang Deiner Anlage wahrgenommen hast.
Es erlangt erst dann Aussagekraft, wenn Du unter reproduzierbar verblindeten Bedingungen, also dann, wenn Du nicht wissen kannst, ob gerade eine technische Veränderung vorliegt oder nicht (bspw. Kabeltausch, Matte drin oder draußen) eine Klangänderung wahrnehmen kannst.
Warum Deine Anekdote mit dem Geschenk Deiner Frau dazu nicht taugt, haben andere hinreichend erklärt (der kluge Hans).

Wie steht's, Janus, würdest Du von Dir behaupten wollen, daß Du beim vorliegenden Thema in der Selbstreflexion ehrlich zu Dir selbst sein kannst?
Würdest Du in Erwägung ziehen, daß all die holzohrigen Techniker Recht haben könnten, wenn Sie behaupten, daß die Unterschiede, die Du hörst, auf Effekten beruhen, Die eher Dir und Deiner Hörverfassung, Erwartungshaltung, Präferenz oder sonstigem zuzuschreiben sind?
Wenn ja, dann erklär ich Dir auch, warum das manchmal auch eine nichtexistente KlangVERSCHLECHTERUNG ist, die Du nach Ausführung einer Deiner Maßnahmen wahrnimmst.

Schönen Gruß, Simon

P.S.

Janus525 schrieb:

Ach wo, ich demonstriere anderen damit, dass so eine Bearbeitung auch voll nach hinten losgehen kann. Auf meiner eigenen Anlage erkenne ich sie sofort, auf einer fremden Anlage nur im A-B Vergleich...

Kannst Du mir bitte verraten, wie Du jemand anderem etaws demonstrieren willst, indem Du etwas hörst?

Janus525 schrieb:

über Dein Statement bin ich sehr verwundert. Bedeutet das, dass Du einen Unterschied den Du hörst nur deshalb in Abrede stellst, weil Du die Ursache hierfür messtechnisch nicht nachweisen kannst...?

Nach all dem was ich allein schon in diesem Thread hier geschrieben habe wundert mich Dein Verwundern, denn ich bin der Meinung daß ich nichts geschrieben habe was nicht zu meinen bisherigen Aussagen paßt. Von daher finde ich daß Du Dir die Antwort auch müßtest denken können.

Wenn ich aber schreiben würde daß ich das Verwundern für geheuchelt halte, dann wäre womöglich wieder eine blöde Respekt-Diskussion am Laufen. Also schreibe ich es lieber nicht.

Noch erstaunter bin ich darüber, dass Du noch nie eine CD-Matte ausprobiert hast und trotzdem im Brustton der Überzeugung schreibst, sie hätte keine klanglichen Auswirkungen, außer irgendwelchen Einbildungen...?

Ich schreibe im Brustton der Überzeugung weil ich überzeugt bin. Daran ist nichts verwunderlich, finde ich. Ich bin z.B. auch überzeugt davon daß morgen wieder die Sonne aufgehen wird, obwohl ich das streng genommen erst morgen sicher sagen kann.

Ich bin bislang davon ausgegangen, dass Du mit verschiedenen Matten experimentiert und noch nie einen Unterschied gehört hättest...

Nein, ich habe mit verschiedenen Audiophilen experimentiert und herausgefunden daß sie immer wieder den gleichen Fehler machen.

Soll ich Dir meine CD-Matte nicht doch mal zuschicken, damit Du es selber ausprobieren kannst...? Falls ja, schicke mir bitte per PM Deine Anschrift, dann geht sie heute noch per Post an Dich raus...

Das würde ich für Zeitverschwendung halten, ich habe diverse Dinge auf der Liste die ich ausprobieren möchte, die mir erheblich wichtiger wären.

Aber wenn Du schlüssig demonstrieren kannst daß Du es hören kannst, dann würde ich den Part übernehmen, herauszufinden woran das liegt. Du weißt ja schon wieviel ich von dem halte was Du hier behauptest, also wird's nicht ohne eine glaubwürdige Demonstration gehen.

Chrissi1 schrieb:

Du kannst doch einfach hinterher sagen, da war nichts. Ist doch auch i.O.

Ich würde das Ganze lieber zeitsparend abkürzen und gleich sagen daß da nichts ist. Ist das auch i.O.? Aber auch Du darfst gern eine glaubwürdige Demo abliefern, dann bin auch ich motivierter mich damit zu beschäftigen.

Janus525 schrieb:

Scheinbar gibt es auch hier kein (portables?) Messgerät, mit dem sich das Vorhandensein von Drogen nachweisen lässt...

Ich gehe davon aus daß ein handelsüblicher Gaschromatograph in der Lage wäre die Substanzen ebenfalls nachzuweisen.

Sie sind allerdings in dieser Anwendung etwas unpraktisch.

Hunde sind außerdem deutlich billiger.

Meine Frage, könnte es mit dem Hören nicht ähnlich sein wie mit dem Geruchs- / Geschmackssinn, dass das Ohr im Bereich von minimalen Laufzeit- oder Phasenfehlern innerhalb eines hochkomplexen Signales Dinge wahrnehmen kann, die sich (noch) nicht messen lassen...?

Könnte es mit dem Janus nicht sein wie beim Besitzer des rechnenden Pferdes, der sich auch nicht von seinem Irrtum abbringen ließ?

Könnte der Zweck dieser Infragestellung der Meßtechnik nicht sein, mit haltlosen Spekulationen über die auf der Hand liegenden Erklärungen hinwegzutäuschen?

Könnte es nicht sein daß in meinem Garten eine Elfe wohnt, die nur zu schlau ist sich öffentlich sehen zu lassen?

Könnte es nicht sein daß die Erde wirklich flach ist und nur der Blick so krumm daß sie rund erscheint?

So viele Fragen, und so wenig Sinn...

Janus525 schrieb:

hast Du zufällig die "Closer to the Music" und möchtest sie mit einem überarbeiteten Exemplar vergleichen...?

leider nicht, was ist denn noch so in deinem Fundus? Gehts um SACDs, Hybrids oder CDs??? Ich hab ne Diana Krall Hybrid...

Wie steht's, Janus, würdest Du von Dir behaupten wollen, daß Du beim vorliegenden Thema in der Selbstreflexion ehrlich zu Dir selbst sein kannst?
Würdest Du in Erwägung ziehen, daß all die holzohrigen Techniker Recht haben könnten, wenn Sie behaupten, daß die Unterschiede, die Du hörst, auf Effekten beruhen, Die eher Dir und Deiner Hörverfassung, Erwartungshaltung, Präferenz oder sonstigem zuzuschreiben sind?
Wenn ja, dann erklär ich Dir auch, warum das manchmal auch eine nichtexistente KlangVERSCHLECHTERUNG ist, die Du nach Ausführung einer Deiner Maßnahmen wahrnimmst.

Schönen Gruß, Simon



Hallo Simon,

klar kann ich ehrlich zu mir selbst sein. Theoretisch wäre es möglich, dass ich mir jede gehörte Klangveränderung einbilde...

Bin gespannt (ist nicht ironisch gemeint), warum Maßnahmen, von denen ich mir eine Verbesserung erhoffe, so oft den Klang verschlechtern. Wohl gemerkt, nicht bei mehrmaligem Hinhören an einem Tag, sondern bisweilen über Monate immer wieder reproduzierbar, bis zu anderthalb Jahre, wie (z.B.) bei der "Closer to the music". Jeder, der die SACD auflegt, ohne irgendwelche Vorinformationen über das zu erwartende Klangbild zu haben (nicht über die Bearbeitung, die kennt er) wundert sich darüber, dass sie gegenüber dem unbearbeiteten Exemplar "lustloser" und "enger" klingt...

Was ist der Grund dafür, das würde mich wirklich interessieren...?

Viele Grüße: Janus...

Chrissi1 schrieb:

Janus525 schrieb: hast Du zufällig die "Closer to the Music" und möchtest sie mit einem überarbeiteten Exemplar vergleichen...? leider nicht, was ist denn noch so in deinem Fundus? Gehts um SACDs, Hybrids oder CDs??? Ich hab ne Diana Krall Hybrid...

Leider habe ich nur die "Stony Road" im bearbeiteten Zustand hier, die ich aber morgen an Rattensack schicke. Jetzt "irgendeine" CD zu schneiden, weil Du sie zufällig hast, bringt nicht viel, weil ich auch zwei Exemplare benötigte, um erst einmal selbst zu hören, ob sich etwas verändert hat...

Von der "Closer to the Music" weiß ich, dass sie sich verändert, deshalb habe ich angeboten, mein letztes Exemplar zu bearbeiten, obwohl sie dann schlechter klingt...

Viele Grüße: Janus...

Und ich dachte, die Diskussion wäre hiermit...

Janus525 schrieb:

Das Einzige, was nach meiner Einschätzung unter Berücksichtigung all dieser Beiträge hier sicher zu sein scheint, ist, dass sich die klanglichen Veränderungen weder im Datenstrom noch im analogen Signal nachweisen lassen. Dies ist doch auch der Grund dafür, dass von einigen Teilnehmern des Forums jedwede nicht messbare Klangveränderung als Selbsttäuschung angesehen wird... Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung warum sich das Anfasen und Schwärzen klanglich auswirkt...

....abgeschlossen

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Was ist der Grund dafür, das würde mich wirklich interessieren...?

Heuchler!

(Oh nein, ich habe es schon wieder getan! )