CD Stabilisierungsmatten

Hallo,

Der einzige Grund, warum ich hier als gewerblicher Teilnehmer gekennzeichnet bin, ist der, dass mich die Moderation - in diesem Fall kptools per PM am 13.03. - dazu aufgefordert hat, weil ich ein Gewerbe angemeldet und eine Website habe, wie ich freimütig in mein Profil geschrieben habe...

Nicht nur. Auch einige Deiner Beiträge ließen diesen Schluss zu, ganz unabhängig von angemeldetem Gewerbe und Website.

Da aber oft deutlich hörbare Klangänderungen stattfindet, wäre es nach meiner Auffassung doch Aufgabe der Techniker herauszufinden, woran das liegt, oder zumindest zu schreiben, wir wissen es zur Zeit noch nicht...

Falsch. Erst mal musst Du diesen Effekt reproduzierbar nachweisen. Vorher brauchen "die Techniker" keinen Finger krumm machen und einem Phantom nachjagen, das eventuell nur Deiner Phantasie entsprungen ist.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools,

danke für die Klarstellung. Allerdings glauben nun einige, ich würde mich hier äußern, um irgendwelche Geschäfte zu tätigen, was nicht zutrifft. Dennoch finde ich es grundsätzlich richtig, dass Ihr sehr vorsichtig seid...

Viele Grüße: Janus...

Hallo kptools,

wenn ich Deinem Argument folge, dass die Technik erst dann reagiert, wenn ihr ein Effekt reproduzierbar nachgewiesen wird, dann wird dies niemals jemand versuchen, der finanzielle Interessen an der Vermarktung von "Voodoo" - Produkten hat...

Genau durch diesen (wie ich finde falschen) Ansatz verkaufen Händler im Massen unsinniges Zeug an Kunden, die diese Dinge nicht brauchen, und das für hunderte von Millionen Euro, ohne dass sie jemand stoppt...

Solange im Raum steht, dass derjenige beweispflichtig ist, der angeblich einen Unterschied hört, wird derjenige munter seine Geschäfte betreiben und einen Teufel daran tun, dieser Beweispflicht nachzukommen und sich dem Risiko aussetzen widerlegt zu werden...

Es nützt also niemand, wenn sich Techniker in die Schmollecke begeben, mit den Augen rollen und wüste Beschimpfungen ausstoßen, völlig hilflos angesichts dessen, was rings um sie herum passiert...

Viel klüger wäre es nach meiner Überzeugung, sich bei den Behauptern von Klangunterschieden geschickt "einzuschleichen", um nahe genug an sie heranzukommen um einen Gegenbeweis antreten zu können...

Dazu denken aber nach meiner Erfahrung viele typische Techniker oder Wissenschaftler viel zu "unstrategisch", als dass sie das hinbekommen würden...

Ein klassisches Beispiel hierfür waren meine drei Einladungen gegenüber scope (1. Mein Angebot, ihn aufzusuchen..., 2. Ihn zu einem Vorgespräch in einem Hotel zwecks Kennenlernen einzuladen... 3. Meine Einladungen, mit ihm gemeinsam in Duisburg eine ordentliche Kette eines Bekannten anzuhören...)

Wenn man so damit umgeht, wie hier nachzulesen ist, darf man sich nicht wundern, wenn man nicht zum Zuge kommt. Ungeschickter und undiplomatischer ging es doch kaum noch...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Hallo kptools, wenn ich Deinem Argument folge, dass die Technik erst dann reagiert, wenn ihr ein Effekt reproduzierbar nachgewiesen wird, dann wird dies niemals jemand versuchen, der finanzielle Interessen an der Vermarktung von "Voodoo" - Produkten hat... Genau durch diesen (wie ich finde falschen) Ansatz verkaufen Händler im Massen unsinniges Zeug an Kunden, die diese Dinge nicht brauchen, und das für hunderte von Millionen Euro, ohne dass sie jemand stoppt... Solange im Raum steht, dass derjenige beweispflichtig ist, der angeblich einen Unterschied hört, wird derjenige munter seine Geschäfte betreiben und einen Teufel daran tun, dieser Beweispflicht nachzukommen und sich dem Risiko aussetzen widerlegt zu werden...

Der Nachweis der Nichtexistenz ist nicht wirklich möglich... Sodass man im Grunde einfach an alles glauben kann, dies überlass ich dir ...

Es nützt also niemand, wenn sich Techniker in die Schmollecke begeben, mit den Augen rollen und wüste Beschimpfungen ausstoßen, völlig hilflos angesichts dessen, was rings um sie herum passiert... Viel klüger wäre es nach meiner Überzeugung, sich bei den Behauptern von Klangunterschieden geschickt "einzuschleichen", um nahe genug an sie heranzukommen um einen Gegenbeweis antreten zu können... Dazu denken aber nach meiner Erfahrung viele typische Techniker oder Wissenschaftler viel zu "unstrategisch", als dass sie das hinbekommen würden... Ein klassisches Beispiel hierfür waren meine drei Einladungen gegenüber scope (1. Mein Angebot, ihn aufzusuchen..., 2. Ihn zu einem Vorgespräch in einem Hotel zwecks Kennenlernen einzuladen... 3. Meine Einladungen, mit ihm gemeinsam in Duisburg eine ordentliche Kette eines Bekannten anzuhören...) Wenn man so damit umgeht, wie hier nachzulesen ist, darf man sich nicht wundern, wenn man nicht zum Zuge kommt. Ungeschickter und undiplomatischer ging es doch kaum noch... Viele Grüße: Janus...

DU hast doch mit skurrilen Ausreden das Treffen mit scope in deinen 4-Wänden verhindert und dann vorgeschlagen, er solle sich doch bei irgendeinem Händler eine gute Analge anhören ... Dir ging es gar nicht um ein Treffen, wo du die Existenz dieses Phänomens beweißt. Für was also das Treffen?

Kein Wunder, dass scope drauf nicht eingegangen ist...


Edit kptools: Edit entfernt .

Hallo,

Janus525 schrieb:

Genau durch diesen (wie ich finde falschen) Ansatz verkaufen Händler im Massen unsinniges Zeug an Kunden, die diese Dinge nicht brauchen, und das für hunderte von Millionen Euro, ohne dass sie jemand stoppt...

Ich glaube da überschätzt Du die Umsätze, die mit diesem Unsinn gemacht werden wohl maßlos.

Solange im Raum steht, dass derjenige beweispflichtig ist, der angeblich einen Unterschied hört, wird derjenige munter seine Geschäfte betreiben und einen Teufel daran tun, dieser Beweispflicht nachzukommen und sich dem Risiko aussetzen widerlegt zu werden...

Ja, sehr bezeichnend für diese Branche, findest Du nicht auch? Das gilt übrigens auch für den Vertreiber Deiner CD-Matte. Komisch in diesem Zusammenhang, daß auch Du als Nutzer Deine behaupteten Fähigkeiten in diesem Zusammenhang eben nicht vorführen willst.

Es nützt also niemand, wenn sich Techniker in die Schmollecke begeben, mit den Augen rollen und wüste Beschimpfungen ausstoßen, völlig hilflos angesichts dessen, was rings um sie herum passiert...

Merkwürdige Wahrnehmung, die Du hier an Tag legst. Ich sehe keine "schmollenden" Techniker, die "wüste Beschimpfungen" ausstoßen (allenfalls einige ironische Spitzen, die man auch einfach mal ignorieren kann) und dazu "völlig hilflos" agieren. Da scheint mir doch eher Dein Wunschdenken Vater des Gedankens zu sein.

Ein klassisches Beispiel hierfür waren meine drei Einladungen gegenüber scope (1. Mein Angebot, ihn aufzusuchen..., 2. Ihn zu einem Vorgespräch in einem Hotel zwecks Kennenlernen einzuladen... 3. Meine Einladungen, mit ihm gemeinsam in Duisburg eine ordentliche Kette eines Bekannten anzuhören...)

Auch dies habe ich völlig anders in Erinnerung. Zunächst ging es um einen Vergleichstest, dann nur noch um "beliebiges" Hören. Dazu braucht es aber kein Treffen mit Dir, denn das wird er auch alleine hinbekommen.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Pashka,

dass ich scope nicht zu mir eingeladen habe, hängt einfach damit zusammen, dass ich kein Händler bin, bei dem man einfach so ein- und ausgeht, wie es einem gerade passt...

Als Privatperson, die ich hier im Forum bin, lade ich dann Leute zu mir ein, wenn sie mir sympathisch sind, und dieses Recht behalte ich mir auch weiterhin vor. Mit irgendwelchem Druck oder gar Repressalien durch Menschen, die geglaubt haben, in irgendeiner Weise respektlos mit mir umgehen zu können oder sich einfach über meine Wünsche hinwegsetzen zu können, musste ich mich in meinem Berufsleben oft genug herumschlagen. Dies war auch einer der Gründe dafür, dass ich mich vor über 20 Jahren selbständig gemacht und meine erste Firma gegründet habe...

Wenn Du im Bezug auf die Situation mit scope Ursache und Wirkung nicht unterscheiden kannst (oder willst) kann ich Dir leider nicht helfen. Um mich zu einer privaten Einladung zu bewegen, kann man mich darum bitten, mit Unhöflichkeiten erzwingen kann man sie nicht...

Viele Grüße: Janus...

Hallo in die Runde!

Lese hier seit Beginn an mit. Und auch sonst den einen oder anderen Faden hier in der Voodoo-Ecke. Weniger, weil ich mir hier sachliche Informationen erhoffe, sondern mehr um „für das Leben“ zu lernen. Welche Art Menschentyp sich wie verhält, wie argumentiert, wie nicht, oder ob überhaupt. Warum hier wer schreibt.

Janus:

Hut ab, dass Du solange hier diskutierst. Hut ab vor der „Gegenseite“ aus gleichen Gründen. Was mich interessiert sind folgende Punkte:

-- Du sagst, Du entwickelst Komponenten (wenn ich mich recht erinnere). Mit welcher Methode? Nicht falsch verstehen – aber es gibt da Konkurrenzprodukte (Kabel z.B.) die kosten mehrere Zehntausend Euro. Der Aufwand in Forschung und Produktion muss ja beträchtlich sein, wenn die Produkte soviel kosten. Ich stelle mir da ganze Scharren von Technikern dahinter vor. Du machst das offensichtlich alleine und siehst Deine Produkte auch als gewaltige Verbesserung gegenüber herkömmlichen Teilen an. Wie darf ich das nun in welche Relation setzen? Obwohl ein Produkt extrem teuer ist und eine ganze Industrie dahintersteckt schafft es ein einziger einzelner Mensch weitere Innovationen einzubringen?

--Mir ist immer noch nicht klar, WIE manche Technologien erforscht/gefunden werden wenn sie sich jeder technischen Erklärung entziehen. Probiert eine ganze Scharr von Wissenschaftern solange herum, bis es besser klingt? Gemeint sind damit Produkte wie CD-Matten, Unterlagematten unter Verstärkern, bestimmte Art von Sicherungen etc. Wenn man nicht erklären kann WIE etwas wirkt – wie kommt man überhaupt darauf sowas zu konstruieren?

--Du sagst, die Techniker (die nicht an die Wirksamkeit von bestimmten Produkten und Methoden glauben) haben Bringschuld bezüglich Nachweisbarkeit der Wirkung. Ist das nicht Dein Part?

--Du sagst, Du würdest klangliche Unterschiede bei Kabeln hören. Warum um alles in der Welt fliegt nicht mal irgendwann mal wer in die USA und holt sich die 1 Million Dollar von James Randi ab? Du bist gewerblich in der HiFi-Branche tätig. Bist Dir sicher, du hörst deutliche Unterschiede. Dann wären die 1 Million (EINE MILLION) Dollar doch leicht verdient? Hinfliegen, hören, abkassieren. Und lange sehr gut leben von dem Geld. Wirklich lange.

--Warum ist mir kein einziger (KEINE EINZIGER) Blindtest bekannt, der seriös durchgeführt wurde und bei dem die Wirkung von umstrittenen Komponenten (Kabel, Sicherungen, CDs anfräßen, Unterlegematten, …) nachgewiesen werden konnte? Ich vermute, wenn ein Produkt in einem angekündigten Blindtest von Dir selber eindeutig erkannt wird, wird das weltweit Schlagzeilen machen. Zumindest in allen gängigen Hi-Fi-Zeitschriften und einigen Universitäten und technischen Einrichtungen. Techniker würden sich auf die Ergebnisse stürzen und bei Reproduzierbarkeit würde man sehr ernst genommen. Und wäre ein für allemal den Nimbus des Esoterikers los.

--Die Diskussion dreht sich auch indirekt um den Placebo-Effekt. Wenn ein Produkt den Menschen Emotionen verschafft einzig dadurch, dass sie es erwarten – ist es nicht ein bisschen dreist dafür viel Geld zu verlangen im Wissen, dass es nur Einbildung ist? Ich unterstelle das nicht Dir. Wenn Du oder ein gewerblicher Kollege von der (realen, physikalischen) Wirkung der Produkte überzeugt sind, so hast Du/Er die Bringschuld (siehe Oben). Wenn nein, muss ich aber wissentliche Falschinformation unterstellen. Dazwischen gibt es aber nicht viel. Entweder Einbildung oder zumindest Nachweisbarkeit in einem Test.
Ich sehe keinen Unterschied zu anderen Produkten der Industrie. Kosmetikprodukte dürfen auch nich mehr ohne jeden Nachweis der Wirkung angepriesen werden, da nicht jeder Konsument das Wissen um Richtig oder Falsch hat. Und damit gegen Betrug vorzubeugen.

Ich finde bei Produkten ist es in keinem Fall immer angebracht, die MEINUNG des Gegenüber zu respektieren. Mit Produkten wird Geld gemacht. Was zählt, sind Fakten und nicht Glaube. Wollen oder können Fakten nicht nachgewiesen werden, ist es falsch verstandene Political Correcteness nicht dagegen aufzutreten oder zumindest kritisch zu hinterfragen. Hier geht es nicht um Meinung sondern um Tatsachen. Wenn ich reales Geld ausgebe, mit realer Lebenszeit verdient, will ich reale Wirkung.

Du skizzierst selber recht gut das Prinzip, wie Zubehör verkauft wird, das event. ohne Wirkung bleibt (z.B.: Anlage teuer, Verbesserung nur durch Austausch selbiger, zu teuer --> mehr oder weniger wirkungsloses Zubehör wird gekauft). Wo siehst Du dich hier? Wo siehst Du die gewerbliche Kollegenschaft die CD-Entmagnetisierer um mehrere undert Euros verkauft?

Wenn Du keine finanziellen Absichten hast, wo siehst Du generell gewerbliche Kollegen? Gemeint sind jene, die anfangs Unwissenden wie mir einreden, man bräuchte dieses oder jendes Kabel (das mehr als die Hälfte der restlichen Anlage kostet) damit hunderte oder tausende Euros nicht "umsonst" ausgegeben wurden (weil die Komponenten nicht zur Entfaltung kommen).
Zugleich steht ein Heer von Technikern auf der anderen Seite die, obschon sie die Schöpfer der zentralen Audiokomponenten sind, die Wirksamkeit von genannetem Zubehör negieren. Sogar teils warnt davor, in Verstärkern Bitumen zu schmieren, auf Lautsprechern Klarlack aufzutragen und Datenträger am Rand anzufräsen.


Gruß,

C.

Hallo kptools,

wenn Du die von mir genannten, unredlich erzielten Umsätze nur auf den Verkauf von "Voodoo" - Artikel beziehst, hast Du natürlich Recht, diese sind nicht so hoch...

Allerdings darf man die immensen Summen nicht vergessen, die durch das ständige Kaufen und Verkaufen von Geräten aus Unzufriedenheit hinzukommen, eben weil viele Händler nicht bereit sind, ihren Kunden die wahren Zusammenhänge zu erläutern...

Wenn ein Kunde den Laden betritt und (das ist ein willkürliches Beispiel) einen 10 Monate alten OKTAVE V40 in Zahlung geben will, um sich den doppelt so teuren Verstärker XYZ zu kaufen, weil der V40 "nicht gut genug klingt", dann wäre es fair von diesem Händler zu sagen: "Was halten Sie davon, wenn ich heute nach Feierabend zu Ihnen käme und mal nachschaue, warum es bei Ihnen, wie Sie sagen, nicht gut klingt..."

Das wird aber meist nicht gemacht. Stattdessen verkauft man diesem Kunden den teuren Vertärker, wohl wissen, dass dieser Kunde mit hoher Wahrscheinlichkeit nach einiger Zeit wieder auftaucht und diesmal seinen CDP (die Lautsprecher, seine Kabel oder sonst etwas) gegen einen "besseren" aus dem letzten Testbericht der Testzeitschrift XYZ eintauschen möchte, der "Fünf Klangprozente" mehr bekommen hat...

Ist es nicht Voodoo reinsten Wassers, so zu verfahren...? Welchen Stellenwert hat angesichts der auf diese Weise sinnlos vernichteten Kundengelder noch der Kauf irgendwelcher Entmagnetisierer, Sprays oder Tücher...?

Ich weiß, dass ich mit dieser Meinung hier im Forum ziemlich alleine dastehe. Macht aber nichts. Wenn jemand diesen Gedankengang aus Beitrag 412 nicht akzeptieren kann oder will, dann kann ich ihm auch nicht helfen...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Janus

Janus525 schrieb:

Hallo Stefan, was meinst Du mit: Es wäre Deine Chance...? Ich suche doch nicht nach einer irgendwie gearteten Chance, schon gar nicht nach der, irgendjemand überzeugen oder ihm gar etwas verkaufen zu wollen. Auch das habe ich hier geschrieben, dass ich mich in einer Art vorgezogenem Ruhestand befinde, nur noch meinem persönliche Umfeld helfe und im Sommer die meiste Zeit im Ausland verbringe. Eigentlich wollte ich nur ein paar Erfahrungen beisteuern und anderen ohne Eigennutz dabei helfen, ihre Ketten ordentlich zum spielen zu bringen. Dabei habe ich weder etwas zu gewinnen noch etwas zu verlieren...

Überzeugen wäre ja noch gut, das tun wir mMn irgendwo alle, wenn wir in Foren schreiben. Ich hab aber eher das Gefühl, dass du jemanden zu Handlungen überreden magst, die nicht unbedingt das bringen, was man sich durch sie erhofft. Überzeugen kann man mE mit guten und nachvollziehbaren Argumenten. Überreden kann man mE immer mit sehr vielen Worten... (ich auch )

Du schreibst, dass Du z.B. generell nichts hältst vom schwärzen von CD - Rändern, weil Du Dir nicht erklären kannst, warum......., ja meinst Du denn, ich könnte das...? Ich kenne einige Theorien und längere Abhandlungen über Streulicht innerhalb der CD, das in Zusammensetzung und Intensität durch das Anphasen und Schwärzen der Kanten verändert werden soll.

Ich kenne die Abhandlungen auch. Ich kenne aber auch "meine" negativen Ergebnisse aus mehreren BTs mit mehreren Probanden, Kanten anfasen und schwärzen. Es gab sogar mal die Meinung, dass grünes LED-Licht die Wiedergabe beeinflussen würde/müsste. Damals haben wir uns sogar eine vom Hörplatz zuschaltbare LED-Leuchte in einen CDP gebaut.

Ergo: Ich lese solche Abhandlungen nicht mehr.

Da zugleich die Techniker nachweisen, dass bei bitgenauer Auslesung des digitalen Signals keine Unterschiede bestünden, KANN allerdings keine klangliche Veränderung stattgefunden haben, und das scheint mir völlig logisch und schlüssig. Da aber oft deutlich hörbare Klangänderungen stattfindet, wäre es nach meiner Auffassung doch Aufgabe der Techniker herauszufinden, woran das liegt, oder zumindest zu schreiben, wir wissen es zur Zeit noch nicht...

Ich denke, jeder "Techniker" (ich mag die Schubladen eigentlich gar nicht) würde sich dem Phänomen annehmen, wenn die "hörbaren Klangänderungen", von denen du sprichst, nachweis- und reproduzierbar vorliegen würden. Ich bin da auch der Ansicht, dass wenn irgendjemand in einem Forum textlich etwas behauptet - welches meinetwegen gegen die Theorie(n)* spricht - man als skeptischer Mensch nicht unbedingt gleich losrennen muss um es (nochmals....) praktisch zu überprüfen. Daher auch mein Spruch, dass der/ein Blindtest deine Chance wäre. Denn falls deine Ergebnisse mit (zB) der Matte positiv ausfallen würden und einer späteren skeptischen Hinterfragung standhalten würden, hättest du höchstwahrscheinlich sehr gute Argumente und könntest mit ihnen "überzeugen".

Gruss
Stefan

* Nicht nur Theorien, sondern auch vorherige Blindtest mit negativen Ergebnissen - meinetwegen auch im privateren Rahmen.

Als Privatperson, die ich hier im Forum bin, lade ich dann Leute zu mir ein, wenn sie mir sympathisch sind, und dieses Recht behalte ich mir auch weiterhin vor.

Eine Vorführung wurde schon abgelehnt, BEVOR ich auch nur ein unangenehmes (wenngleich zutreffendes) Wort über diese "Person" verloren habe.

Erst als mir (und einigen anderen Lesern) klar wurde, welches Ziel hier verfolgt wird, und es ohnehin niemals zu irgendeiner Vorführung kommen würde, habe ich unverblümt geschrieben.

Dass ein Treffen unter den jetzigen Bedingungen und meiner Kenntnis über die Hintergründe unter keinem guten Stern stehen würde, ist nicht zu übersehen.

Auch ich möchte JETZT selbst diese fünf Kilometer Fahrstrecke nicht mehr verschwenden.

Und zum Abschluss noch etwas kurioses: Wer hier im Forum vorgibt, eine eigene Metallwerkstatt mit Präzisionsmaschinen (Drehautomaten, Drehbänken etc.) zu betreiben(?) , und permanent (!!!) von "anphasen" schreibt, macht sich doch schon ziemlich unglaubwürdig, da das kein Tippfehler mehr sein kann.

Schauspielerei würde ich mal vermuten.

So Leute.... Ich gehe jetzt in die Werkstatt an meine hochgenauen Onzillerskope.

Hallo Digilogus,

das sind eine Menge Fragen auf einmal, aber Du hast Dir die Mühe gemacht, sie allesamt sauber auszuformulieren, also werde ich mich darum bemühen, sie allesamt zu beantworten, so gut ich das kann...

Mit welchen Methoden entwickeln wir...?

Meist nur auf der Versuchsebene, und die allermeisten Dinge entdecken wir durch Zufall. Hierzu ein Beispiel: Ein Bekannter von mir wollte unbedingt die VISATON Monitore 890 mit dem Multiplex - Mitteltonhorn und bat mich, ihm die Chassis, Weiche, das Horn usw. günstig zu beschaffen. Kein Problem, da ich als Händler bei VISATON gelistet bin. Das Gehäuse hat ein ortsansässiger Schreiner aus 40er! Multiplex gefertigt, natürlich unter Einhaltung der Innenabmessungen, die Weiche wurde ausgelagert...

Als die Lautsprecher fertig in unserem großen Hörraum standen, hatten wir alle die Erwartungshaltung, dass ein Lautsprecher mit derart hohem Wirkungsgrad und dieser Bestückung eine Menge Spaß machen müsse. Tat er auch, aber nicht wirklich. Der gesamte Stimmbereich wirkte irgendwie nicht völlig frei, zu zurückhaltend und nicht ganz sauber. Dies hatte nichts mit dem Pegel zu tun, der sich mit den eingebauten Pegelreglern ja verändern ließ...

Wir haben tagelang versucht herauszufinden, woran das lag, haben die Mitteltontreiber hinter den Hörnern überprüft, diese auf Dichtungen verschiedener Matrialien montiert usw., nichts half...

In solchen Fällen schicken wir dann ein Rundschreiben los und bitten um Hilfe, aber niemand wusste Rat...

Einige Tage später kommt ein Entwicklerkollege aus einem anderen Grund zu uns, hört die Lautsprecher und sagt: "Wo ist denn da die Musik..., da kommt ja gar keine Musik raus." und schaut sich das genauer an. Dann hebt er die Holzhörner, auf denen noch die Ringradiatoren für den Hochtonbereich standen, vorsichtig an und legt die drei Hartholzzylinder, auf denen das Horn serienmäßig ruht, einfach um und legt die Hörner wieder auf die nun liegenden Zylinder auf...

Wir schalten die Anlage ein und sofort ist die vermisste Strahlkraft und Lebendigkeit da, und die Monitore klingen klasse. Wir haben daran erkannt, dass die Mitteltonhörner des Monitors auf den Fläschen der Serien - Holzzylindern nicht klingen, wenn diese aufrecht stehen, allerdings besteht bei liegenden Zylindern die Gefahr des herrunterrollens. Also haben wir Füße für das Horn konstruiert. Das kann jeder für ein paar Euro nachbauen. Man nehme einen Hartholzstab 40 x 40 mm (z.B. Buche, gibt es im Baumarkt) und schneidet sechs 40 mm dicke Scheiben ab und hält nun sechs Würfel in der Hand. Mit diesen geht man zum Schreiner und lässt von der Mitte her an einer Fläche eine Schneide im Winkel von 90 Grad anschneiden. Auf der gegenüberliegenden Seite schneidet der Schreiner die zweite Schneide an, diese allerdings um 90 Grad versetzt gegenüber der ersten Schneide. Hiermit spiel das Horn phantastisch, weil es nur von einer dünnen Schneide berührt wird und es kann wegen der gegeneinander versetzten Schneiden nichts umfallen. Diese Füße funktionieren auch hervorragend unter Geräten und kosten so gut wie nichts...

Und so haben wir Dutzende Entwicklungen aufgrund von Versuchen oder aufgrund von bloßen Zufällen durchgeführt..., bei vielen anderen sind wir kläglich gescheitert...


Kabel für tausende von Euro...?

Das hat weniger mit Entwicklungskoster zu tun, als mit der Durchsetzbarkeit des Preises am Markt. Du hast von dem Netzkabel gelesen, das ein etablierter und hoch angesehener Anbieter für 690,- Euro UVP anbietet. Dasselbe Kabelmaterial importiere ich vom Hersteller für 1,29 Dollar pro Meter auf der Rolle, zzgl. Transportkosten, Zoll und Steuer. Bevor Du aber auf dumme Gedanken kommst: Die Mindestbestellmenge beim Hersteller liegt bei 5000 Metern...

Natürlich machen ich die Dinge nicht alleine. Ich bin in einen Kreis von allen möglichen Berufen und Gewerken eingebunden. So fertigen wir die Acryl - Teile für unsere höhenverstellbaren Hornuntersätze für die ORIS - Hörner nicht selbst, sondern lassen sie auf einer (ich glaube) CNC - gesteuerten Maschine in einer Krefelder Firma fertigen, während die Drehteile in der eigenen Werkstatt entstehen...


Gewaltige Verbesserungen...?

Nein, das sind sie allesamt nicht, einzeln sogar oft nicht einmal hörbar, aber in der Summe führen sie zu einer enormen klanglichen Verbesserung der gesamten Kette...


Wie kommt man darauf, so etwas zu konstruieren...?

Aus der Not heraus, weil es so etwas oft nicht zu kaufen gibt, zumindest nicht in der Qualität, die ich erwarte...


Bringschuld gegenüber den Technikern...?

Ach wo, ich bin in niemandes Schuld. Außerdem will ich doch nichts beweisen, sondern vertrete hier lediglich eine Meinung, die andere davor bewahren könnte, ständig ihre Geräte zu verkaufen und doch immer unzufrieden zu bleiben...


1 Million Dollar in den Staaten...?

Den Flug kann ich mir sparen, dort werde ich in einer fremden Kette niemals einen Unterschied hören. Die könnten mir ja anbieten, das in meiner eigenen Kette bei mir zuhause zu machen, wenn ich die Kabel auswählen darf..., das würden die aber nicht tun, weil sie genau wüssten, dass sie das Geld verlieren...


Interesse an Öffentlichkeit, Patenten usw...?

Nein, kein Interesse. Ich habe das Geld, das ich für den Rest meines Lebens brauche, während meines Berufslebens mit etwas anderem als mit HiFi verdient. Jetzt bin ich Privatier und betreibe HiFi nur noch als Hobby. Du kannst Dir gerne die Unterstellfüße mit den versetzten Schneiden patentieren lassen, die gibt es nämlich noch nicht...


Mir ist kein Blindtest bekannt, der...?

Klar, mir auch nicht, deshalb arbeite ich ja an einem...


Placebo für viel Geld...?

Musst Du ja nicht ausgeben. Wenn Du keine Verbesserung hörst, lass die Finger davon. Wenn Du eine deutliche Verbesserung hörst - und das jeden Tag wieder auf´s neue über einen längeren Zeitraum - ist es kein Placebo. Und falls es doch eines sein sollte, musst Du halt entscheiden, ob Dir Deine Einbildung den geforderten Preis wert ist. Siehst Du, es wird überall viel Geld für Status, Haptik, Voodoo ausgegeben. Deshalb empfehle ich jedem, seine Anlage vom Profi optimieren zu lassen, sich das einige Tage anzuhören, dann entweder zu bezahlen oder alles wieder abholen zu lassen. Ist doch kein Risiko...

Reale Wirkung für´s Geld...?

Wie viele Leute kennst Du, die sich teure Alufelgen am Auto wünschen, weil hierdurch die gefederte Masse des Rades geringer und dadurch das Fahrverhalten morgens auf dem Weg zur Arbeit NACHWEISBAR besser wird...? Wie viele Frauen kennst Du, die sich teuerste Gesichtscreme kaufen, weil die Falten dadurch NACHWEISBAR verringert werden...?


Wo siehst Du Dich hier...?

Ich sehe mich (als nichts weiter) als jemand, der seine Erfahrungen mit dem Thema HiFi kostenlos weitergeben möchte und damit anderen das viele Lehrgeld ersparen möchte, das er früher selbst bezahlt hat, bis er verstanden hat, dass seine Gerätetauscherei ein Irrweg war...

Die gewerblichen Kollegen teile ich grob in zwei Gruppen ein. Da sind zum einen die vielen Profis, die das Ganze als reines Geschäft betreiben. Aber da gibt es auch die wenigen anderen, die mit Leidenschaft ihren Beruf ausüben, die zu Dir nach Hause kommen, sich eine Nacht um die Ohren schlagen, um ein Problem zu lösen, das Du nicht gelöst bekommst, Dir helfen und Dir bei der Verabschiedung sagen:" Was das kostet...? Kannst mich in Dein Nachtgebet einschließen, hat mich ja selbst interessiert, woran das lag..." Diese sind sehr selten und so wertvoll wie Goldstaub, in meinem Kreis gibt es mehrere davon. Ich hoffe, Du kennst auch so einen...


Wenn ich etwas übersehen habe oder mich unklar ausgedrückt habe, bitte noch mal nachfragen...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Dasselbe Kabelmaterial importiere ich vom Hersteller für 1,29 Dollar pro Meter auf der Rolle, zzgl. Transportkosten, Zoll und Steuer. Bevor Du aber auf dumme Gedanken kommst: Die Mindestbestellmenge beim Hersteller liegt bei 5000 Metern...

Prima. Hier haben wir aus erster Hand bestätigt, was ich seit deinem Auftauchen hier vermute: Du hast 4996 Meter Netzstrippe nebst zugehöriger Stecker im Keller liegen, für die du händeringend Abnehmer suchst.

Janus525 schrieb:

Wie viele Leute kennst Du, die sich teure Alufelgen am Auto wünschen, weil hierdurch die gefederte Masse des Rades geringer und dadurch das Fahrverhalten morgens auf dem Weg zur Arbeit NACHWEISBAR besser wird...?

Das ist meßtechnisch erfaßbar und hat daher hier nichts zu suchen. Also bitte mal beim Thema bleiben.

P.S. Wer kontrolliert eigentlich Strippen, Sicherungen und sonstiges Zubehör in den Studios? Das ist doch auch Teil der Kette, oder irre ich? Da sollte schleunigst Klarheit geschaffen werden!

Hallo!

Wird ein bisschen länger. Ich argumentiere auch nicht technisch, das taten Andere genug.

Janus:
Danke für Deine ausführlichen Antworten. Nachdem ich das Thema von der menschlichen Seite zu betrachten versuchte, kann ich sagen, dass Deine Reaktion mich etwas (positiv) überrascht. Man kann zwar immer Negatives unterstellen, muss man aber nicht. Zumindest lesen sie sich nicht so, als ob es Dir rein um Abzocke von Kunden geht.

Selbiges unterstelle ich mal z.B. ganz pauschal den meisten Kabelherstellern von "High-End-Kabeln". Denen die sich erdreisten für 1 Meter normales Kupferkabel (das sie als O2-frei) anpreisen hunderte Euros, und für Silberkabel tausende Euros per Meter zu verlangen. Das stammt aus denselben Scheideprozessen wie das andere Kabelkupfer für "normale" Elektrokabel. Und so teuer ist Reinsilber auch wieder nicht. Das ist bereits so abgehoben und surreal, dass man sich nur noch wundern kann wie immer wieder Menschen auf so eine Totalabzocke reinfallen.
Erinnert ein bisschen an Yps-Hefte - dort war das Normale speziell und der Mangel ein Feature. War aber recht billig und so konnte man als Kind sich nicht aufregen.

Wenn ein Mensch sich eine Nacht um die Ohren schlägt und nicht mal was dafür haben will würde ich ihm das hoch anrechnen. Mache ich übrigens auch - indem immer wieder mal ein PC von mir wieder "entseucht" von Viren wird für Bekannte und Freunde. Da ist die Wirkung aber nachweisbar.

Bringschuld:
Die hat man nicht, wenn es ein Freundschaftsdienst ist. Sobald Geld in's Spiel kommt jedoch schon. Verlange ich Geld für meine Produkte oder mein Handeln kann ich nicht mehr den Anderen einfach nur durch "Predigen" überzeugen. Da müssen Tatsachen her. Messbare oder zumindest in der Beobachtung reproduzierbare. Und auch nicht nach dem Prinzip von "des Kaisers neue Kleider". Wenn ein Produkt wie CD-Auflagen gegen Geld angeboten werden, sollte die Wirkung reproduzierbar sein. Mittels simplen Messungen. Und wenn man von der (sehr unwarscheinlichen) Annahme ausgeht dass die einfache Physik doch noch Wunder bereithält, ein Blindtest. Dann sollte zumindest die Wirkung, wenn schon nicht der Grund, reproduzierbar sein. Wissentliche Falschinformation am Kunden zum Zwecke der Bereicherung wäre ansonsten Betrug.

Reale Wirkung:
Alufelgen kauft man sich weil sie gut aussehen. Und messbar ist die Wirkung auf das Fahrverhalten auch. Und bezüglich Gesichtschreme habe ich erwähnt, dass das Gesetz eine nachweisliche Wirkung fordert. HiFi-Enthsuiasten stellen warscheinlich eine zu kleine Gruppe dar, für die es sich nicht lohnt ein Gesetz genau darauf zuzuschneidern. Obwohl: in England wurde ein bekannter Kabelhersteller vor Gericht gebracht ob seiner falschen Angaben (weil seine Kabel KEINE "Wirkung" hatten). Der Kläger bekam Recht.

Preis und Wirkung:
Genau solche Machenschaften wie das Kabel um 600€ von D*** meine ich. Keine 50 Cent der Meter in der Herstellung. Das ist schlicht Wucher. Und eigentlich auch Betrug, da die versprochene "Wirkung" (besserer Klang, Bild) bei einer digitalen Übertragung blanker Unsinn ist. Hier wird Geld mit der Unwissenheit der Kunden gemacht. Nicht mal hier in diesem Forum scheint ein Teil sich klar zu sein, wie digitale Technologie funktioniert. Auch nicht meinem HiFi-Händler. Viele sind im Denken der Geigenbauer verhaftet. Dort konnte es Sinn machen, das Holz mit Blut einzulassen (--> "Rote Geige").
Bei digitaler Technik ist es aber nunmal so, dass es bei der Speicherung und Übertragung keinen Unterschied geben KANN. Entweder ist die Information richtig oder völlig falsch. Da gibt es keine Nuancen, keine schärferen Bilder, keinen reineren Ton. Und wenn ich die CD 1000 mal kopiere. Das kann jedes Laufwerk um 19€ für den PC. Vor über 15 Jahren hat das Zeug aber auch noch 1500 gekostet. Und war schlechter.

Wo siehst Du dich:
Hier kollidiert aber etwas. Du erklärst erst in einem Beitrag, dass eigentlich zu Verbesserung vielleicht Hauptkomponenten getauscht werden sollen und aus Geldmangel dem armen Kunden Voodoozeug angedreht wird. Und nun argumentierst Du umgekehrt.

Leider kenne ich keinen der goldenen Kollegen die selbstlos mir zur Seite stehen. Das Wissen das man offensichtlich braucht um nicht völlig abgezockt zu werden musste ich mir selbst in den letzten 12 Monaten aneignen. Spätestens als der Fachverkäufer von der Ausrichtung der Luftmoleküle mittels eines ominösen Kästchens gesprochen hat war mir klar, dass einem bei lebendigem Leib das Fell über die Ohren gezogen wird. Und der Laie bedankt sich auch noch dafür. So gesehen verstehe ich die "Kreuzritter" der Technik mit dem Wappen der Holzohren wenn hier so brutal argumentiert wird. Und bin auch dankbar dafür. Mir war, obwohl teschnisch nicht ungebildet, nicht klar, dass (so die Meinung der Holzohren) eigenlich der Zenit der Machbarkeit bei vielen Dingen bereits erreicht ist. Wenn es so ist, ein Dilemma für die dahinterstehende Industrie. Und so wäre es auch nachvollziehbar, warum derartig viel Abartiges wie CD-Entmagnetisierer aus norwegischem Granit auf den Markt kommt. Das einzige was der kann ist die Umgebungsradioaktivität in der Wohnung ein wenig anzuheben. Da müssten die Hyperempfindlichen und Supersensiblen eigentlich Kopfweh bekommen.

Schlüsselerlebnis (und ein wenig OffTopic):
Hatte ich vor 20 Jahren. An einer damals recht guten 70er-Jahre Anlage die von meinem 68er Onkel stammte (Musikfreak) schloss ich die Boxen mittels dünnem Kupferkabel aus einer Traffowicklung an (in Ermangelung von anderem). Dann die Information, dass dies schlecht sei. Ich kaufte mir bessere Kabel um sagen wir 2 oder 3 € der Meter. Sicher 3 mm Durchmesser. Audiokabel. Habe ich heute noch. Unterschied: Null (NULL, NIX, DADA). Ich wiederholte den Versuch vor einiger Zeit mit modernen Komponenten. Unterschied: NIX, NULL, DADA.
Jetzt weiss ich auch warum. Es hat mich auch immer schon als Kind gewundert, wenn ich selbstgebaute Elektrotelefone über 50 Meter mit einem dünnem Traffokabel verband, dass da gar nichts wirklich wesentlich schlechter wurde. Und heute sollte man bei traumhaften Komponenten 2m Kabelvoneinander unterscheiden können?

Fazit:
Wenn Geld verlangt wird, muss die Wirkung NACHWEISBAR sein. Ansonsten halte ich es für Betrug. Da hilft auch eine eingebildete Emotion nichts. Bei einer Faltenchreme würde das vor Gerícht auch nicht helfen, dass 3 Frauen für die angeklagte Firma auftreten die an die Wirkung GLAUBEN während die Gegenpartei nachweisen kann, dass die Wirkung Null ist.

Reiner Freundschaftsdienst ist davon nicht betroffen. Da soll jeder glauben und predigen was er will.


C.

Paesc schrieb:

Darf ich Dich daran erinnern, das der Thread insbesondere wegen DIR moderiert werden musste?

Ich bezweifle daß er moderiert werden mußte. Ihn zu moderieren war eine Entscheidung, die auch anders hätte ausfallen können. Damit will ich nicht sagen daß sie falsch war, aber gezwungen war dazu niemand.

Du kannst noch so sehr mit technischem Geschütz auffahren - Deine Meinung spiegelt sich in Deinen Zeilen - und die müssen Forums-würdig geschrieben werden. Sprich: mit Respekt den anderen Teilnehmern gegenüber.

Ach ja? Wie stellt man diesen Respekt fest? Ist es schon respektvoll wenn man darauf verzichtet, Wörter aus einer schwarzen Liste von Begriffen zu verwenden? Ist es der Verzicht auf eine klare und unmißverständliche Sprache, die Respekt ausmacht?

Zur Erinnerung: Hier schreibt ein Teilnehmer, dem man zuerst seinen gewerblichen Hintergrund aus der Nase ziehen mußte, den er zuerst abgestritten hatte. Der weiter zum Schein angeboten hat, seine Behauptungen in Hörtests nachzuweisen, um dann wenn's ernster wurde sich nach allen Regeln der Kunst aus der Affäre zu ziehen, nicht ohne zu versuchen den Anderen dafür die Verantwortung anzuhängen. Der dann wieder und wieder andere Aspekte herbeigezogen hat um vom unangenehm gewordenen Thema der CD-Matten abzulenken. Der keine Gelegenheit ausgelassen hat seinen Kritikern niedere Beweggründe oder Kultur zu attestieren. Der es immer wieder fertig bringt die an ihn gerichteten Kritikpunkte völlig zu ignorieren und einfach wieder dasselbe zu behaupten.

Und das soll als Respekt den anderen Teilnehmern gegenüber gelten?

Tut mir leid, ich bin nicht Heuchler genug um mich an diesem Maßstab zu orientieren, und ich habe auch nicht das geringste Verständnis für eine derart oberflächliche Moderationsstrategie.

Was soll ich tun? Alle erschiessen, die eine andere Meinung haben und irgendwo was hören, was ich nicht höre? Oder umgekehrt: alle lynchen, die meine Statements und Erfahrungswerte anzweifeln? Das, was ich geschrieben habe, habe ich definitiv aus dem Herzen geschrieben... Es ist eine Form von sozialer Intelligenz, dass man andere nicht ausradiert, weil sie eine andere Meinung vertreten.

Habe ich nicht schon klar gemacht daß es nicht darum geht ob jemand eine andere Meinung vertritt? Warum nimmst Du das nicht ernst? Drücke ich mich so schwer verständlich aus?

Ist denn noch nicht hinreichend klar geworden daß es bei Janus nicht um einfach eine andere (vielleicht unbequeme) Meinung geht? Hier geht's um eine Masche, um einen (Selbst-)Marketingtrick. Der freie Austausch der Meinungen ist doch schon längst in den dritten Rang zurückgetreten! Eine Diskussion darüber wird ja schon dadurch unmöglich daß er keinerlei Anstalten macht wesentliche Gegenargumente überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

Ich radiere niemanden aus weil er eine andere Meinung vertritt. Ich finde das ist eine ungeheuere Unterstellung! Ich halte es aber durchaus für einen Teil sozialer Intelligenz, wenn man Fälle aufdeckt in denen jemand versucht sich soziale Regeln zu eigennützigen manipulativen Zwecken zunutze zu machen, und dem einen Riegel vorzuschieben versucht. Und ich finde es spricht eher für einen Mangel an sozialer Intelligenz wenn man meint einen Konflikt eindämmen zu können indem man ein paar Regeln anwendet ohne sich über die Hintergründe klar zu werden.

PS: vergiss mal das hier nicht, das ich weiter oben erwähnt hatte: Die unterschiedliche Abstimmung erkannte ich vom ersten Takt an - es war ziemlich ausgeprägt. PS: der NAD kostete damals rund 4x mehr als der Sony...! PS: der Sony gefiel und gefällt mir besser...

Ja, und? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Digilogus schrieb:

Hallo! Wird ein bisschen länger. Ich argumentiere auch nicht technisch, das taten Andere genug. Janus: Danke für Deine ausführlichen Antworten. Nachdem ich das Thema von der menschlichen Seite zu betrachten versuchte, kann ich sagen, dass Deine Reaktion mich etwas (positiv) überrascht. Man kann zwar immer Negatives unterstellen, muss man aber nicht. Zumindest lesen sie sich nicht so, als ob es Dir rein um Abzocke von Kunden geht. WAS MEINST DU DAMIT, ES GEHT MIR NICHT REIN UM ABZOCKE...? ICH VERKAUFE DOCH GAR NICHTS, ES SEI DENN, DU NENNST ES VERKAUF, WENN ICH DINGE ALS HÄNDLER KAUFE UND DIESE AN MEINE FREUNDE ZUM EK + MwSt. WEITERREICHE... Selbiges unterstelle ich mal z.B. ganz pauschal den meisten Kabelherstellern von "High-End-Kabeln". Denen die sich erdreisten für 1 Meter normales Kupferkabel (das sie als O2-frei) anpreisen hunderte Euros, und für Silberkabel tausende Euros per Meter zu verlangen. Das stammt aus denselben Scheideprozessen wie das andere Kabelkupfer für "normale" Elektrokabel. Und so teuer ist Reinsilber auch wieder nicht. Das ist bereits so abgehoben und surreal, dass man sich nur noch wundern kann wie immer wieder Menschen auf so eine Totalabzocke reinfallen. Erinnert ein bisschen an Yps-Hefte - dort war das Normale speziell und der Mangel ein Feature. War aber recht billig und so konnte man als Kind sich nicht aufregen. HAST RECHT, DER VERKAUFSPREIS HAT MIT DEM MATERIALPREIS Z.B. BEI SILBER ÜBERHAUPT NICHTS ZU TUN... Wenn ein Mensch sich eine Nacht um die Ohren schlägt und nicht mal was dafür haben will würde ich ihm das hoch anrechnen. Mache ich übrigens auch - indem immer wieder mal ein PC von mir wieder "entseucht" von Viren wird für Bekannte und Freunde. Da ist die Wirkung aber nachweisbar. ICH MACHE SOWAS AUCH, WENN ICH JEMAND HELFEN KANN, UND VIELE MEINER FREUNDE SIND AUCH SO... Bringschuld: Die hat man nicht, wenn es ein Freundschaftsdienst ist. DAS SEHE ICH GENAU SO... Sobald Geld in's Spiel kommt jedoch schon. Verlange ich Geld für meine Produkte oder mein Handeln kann ich nicht mehr den Anderen einfach nur durch "Predigen" überzeugen. Da müssen Tatsachen her. Messbare oder zumindest in der Beobachtung reproduzierbare. Und auch nicht nach dem Prinzip von "des Kaisers neue Kleider". Wenn ein Produkt wie CD-Auflagen gegen Geld angeboten werden, sollte die Wirkung reproduzierbar sein. Mittels simplen Messungen. Und wenn man von der (sehr unwarscheinlichen) Annahme ausgeht dass die einfache Physik doch noch Wunder bereithält, ein Blindtest. Dann sollte zumindest die Wirkung, wenn schon nicht der Grund, reproduzierbar sein. Wissentliche Falschinformation am Kunden zum Zwecke der Bereicherung wäre ansonsten Betrug. AUCH DA BIN ICH DEINER AUFFASSUNG... Reale Wirkung: Alufelgen kauft man sich weil sie gut aussehen. Und messbar ist die Wirkung auf das Fahrverhalten auch. Und bezüglich Gesichtschreme habe ich erwähnt, dass das Gesetz eine nachweisliche Wirkung fordert. HiFi-Enthsuiasten stellen warscheinlich eine zu kleine Gruppe dar, für die es sich nicht lohnt ein Gesetz genau darauf zuzuschneidern. Obwohl: in England wurde ein bekannter Kabelhersteller vor Gericht gebracht ob seiner falschen Angaben (weil seine Kabel KEINE "Wirkung" hatten). Der Kläger bekam Recht. DAS SOLLTE EIN KABELHERSTELLER AUCH NICHT TUN, KLANGLICHE ANGABEN ZU SEINEN PRODUKTEN MACHEN, DA DER KLANG NICHT ALLEINE VON DER KABELKONSTRUKTION ABHÄNGT, SONDERN AUCH VON DER INTERAKTION DER KABELPARAMETER MIT DEN GERÄTEPARAMETERN ABHÄNGT.... Preis und Wirkung: Genau solche Machenschaften wie das Kabel um 600€ von D*** meine ich. Keine 50 Cent der Meter in der Herstellung. Das ist schlicht Wucher. GENAU, UND DESHALB HABE ICH EIN GEWERBE, DAMIT WIR DIE SACHEN ETWA ZUM HALBEN PREIS BEKOMMEN... Und eigentlich auch Betrug, da die versprochene "Wirkung" (besserer Klang, Bild) bei einer digitalen Übertragung blanker Unsinn ist. Hier wird Geld mit der Unwissenheit der Kunden gemacht. Nicht mal hier in diesem Forum scheint ein Teil sich klar zu sein, wie digitale Technologie funktioniert. Auch nicht meinem HiFi-Händler. Viele sind im Denken der Geigenbauer verhaftet. Dort konnte es Sinn machen, das Holz mit Blut einzulassen (--> "Rote Geige"). Bei digitaler Technik ist es aber nunmal so, dass es bei der Speicherung und Übertragung keinen Unterschied geben KANN. Entweder ist die Information richtig oder völlig falsch. Da gibt es keine Nuancen, keine schärferen Bilder, keinen reineren Ton. Und wenn ich die CD 1000 mal kopiere. Das kann jedes Laufwerk um 19€ für den PC. Vor über 15 Jahren hat das Zeug aber auch noch 1500 gekostet. Und war schlechter. Wo siehst Du dich: Hier kollidiert aber etwas. Du erklärst erst in einem Beitrag, dass eigentlich zu Verbesserung vielleicht Hauptkomponenten getauscht werden sollen und aus Geldmangel dem armen Kunden Voodoozeug angedreht wird. Und nun argumentierst Du umgekehrt. DAS IST EIN MISSVERSTÄNDNIS. HAUPTKOMPONENTEN MÜSSEN NUR DANN GETAUSCHT WERDEN, WENN SIE UNGLÜCKLICH KOMBINIERT WURDEN, WAS PRAKTISCH BEI LAIEN (DEN ELEKTRISCHEN PARAMETERN NACH PASSEN DIE GERÄTE IMMER ZUSAMMEN, DU ERINNERST DICH?) IMMER DER FALL IST. SCHAU DOCH EINFACH MAL IN DIE PROFILE, DA SIEHST DU, WAS DA MIT WAS BETRIEBEN WIRD. DIE GESAMTE PERIPHERIE (RAUMAKUSTIK, STROMVERSORGUNG, AUFSTELLUNG DER GERÄTE usw.) MUSS IMMER IN ORDNUNG GEBRACHT WERDEN, SONST KANN MAN SICH DAS GELD FÜR TEURE GERÄTE TATSÄCHLICH IN VIELEN FÄLLEN SPAREN... Leider kenne ich keinen der goldenen Kollegen die selbstlos mir zur Seite stehen. Das Wissen das man offensichtlich braucht um nicht völlig abgezockt zu werden musste ich mir selbst in den letzten 12 Monaten aneignen. Spätestens als der Fachverkäufer von der Ausrichtung der Luftmoleküle mittels eines ominösen Kästchens gesprochen hat war mir klar, dass einem bei lebendigem Leib das Fell über die Ohren gezogen wird. Und der Laie bedankt sich auch noch dafür. KLAR WIRD DA VIEL RUMGESPONNEN UND DUMMES ZEUG ERZÄHLT... So gesehen verstehe ich die "Kreuzritter" der Technik mit dem Wappen der Holzohren wenn hier so brutal argumentiert wird. DAFÜR HABE ICH AUCH VERSTÄNDNIS, WEIL IHR ANSINNEN EHRENHAFT IST. DAS HEISST ABER NICHT, DAS ALLE UND ALLES ÜBER EINEN KAMM GESCHOREN WERDEN KÖNNEN / KANN UND JEDER, DER SICH z.B. SEIT VIELEN JAHREN MIT DER STROMVERSORGUNG BESCHÄFTIGT, GLEICH ALS SPINNER ABGETAN WERDEN KANN. ABER GUT, BEI DER INQUISITION SOLLEN JA AUCH EINIGE, DIE KEINE HEXEN WAREN, VERSEHENTLICH MITVERBRANNT WORDEN SEIN... Und bin auch dankbar dafür. Mir war, obwohl teschnisch nicht ungebildet, nicht klar, dass (so die Meinung der Holzohren) eigenlich der Zenit der Machbarkeit bei vielen Dingen bereits erreicht ist. Wenn es so ist, ein Dilemma für die dahinterstehende Industrie. Und so wäre es auch nachvollziehbar, warum derartig viel Abartiges wie CD-Entmagnetisierer aus norwegischem Granit auf den Markt kommt. Das einzige was der kann ist die Umgebungsradioaktivität in der Wohnung ein wenig anzuheben. Da müssten die Hyperempfindlichen und Supersensiblen eigentlich Kopfweh bekommen. DER ANGEBLICH ERREICHTE ZENIT DER MACHBARKEIT BEDEUTET DOCH NUR, DASS MAN VIELE DINGE JETZT NOCH NICHT EINMAL KENNT, ÜBER DIE MAN IN EIN PAAR JAHREN HERZHAFT LACHEN KANN..., UND ENTMAGNETISIERER AUS NORWEGISCHEM GRANIT...? WARUM BESCHÄFTIGST DU DICH DAMIT...? ICH WETTE, DU HAST FÜR DEINE ANLAGE NOCH NICHT EINMAL EINE EIGENE PHASE IM SICHERUNGSKASTEN FREIGEMACHT UND EINE EIGENSTÄNDIGE, GESCHIRMTE ZULEITUNG ZU DEINER ANLAGE VERLEGT, HABE ICH RECHT...? (IST NETT GEMEINT, KEIN VORWURF) WARUM FÄNGST DU NICHT GANZ VORNE AN...? DAS FUNDAMENT DES HAUSES IST SOZUSAGEN NOCH NICHT GEGOSSEN UND DU DENKST ÜBER DIE VERKLEIDUNG DES SCHORNSTEINES NACH...*ZWINKER* Schlüsselerlebnis (und ein wenig OffTopic): Hatte ich vor 20 Jahren. An einer damals recht guten 70er-Jahre Anlage die von meinem 68er Onkel stammte (Musikfreak) schloss ich die Boxen mittels dünnem Kupferkabel aus einer Traffowicklung an (in Ermangelung von anderem). Dann die Information, dass dies schlecht sei. Ich kaufte mir bessere Kabel um sagen wir 2 oder 3 € der Meter. Sicher 3 mm Durchmesser. Audiokabel. Habe ich heute noch. Unterschied: Null (NULL, NIX, DADA). Ich wiederholte den Versuch vor einiger Zeit mit modernen Komponenten. Unterschied: NIX, NULL, DADA. Jetzt weiss ich auch warum. Es hat mich auch immer schon als Kind gewundert, wenn ich selbstgebaute Elektrotelefone über 50 Meter mit einem dünnem Traffokabel verband, dass da gar nichts wirklich wesentlich schlechter wurde. Und heute sollte man bei traumhaften Komponenten 2m Kabelvoneinander unterscheiden können? DU WEISST DOCH BEREITS AUS MEINEM BEITRAG 412, WARUM DU NULL, NIX, NADA BEIM WECHSELN DER KABEL HÖRST... Fazit: Wenn Geld verlangt wird, muss die Wirkung NACHWEISBAR sein. Ansonsten halte ich es für Betrug. Da hilft auch eine eingebildete Emotion nichts. Bei einer Faltenchreme würde das vor Gerícht auch nicht helfen, dass 3 Frauen für die angeklagte Firma auftreten die an die Wirkung GLAUBEN während die Gegenpartei nachweisen kann, dass die Wirkung Null ist. HAST RECHT, ABER WIE DU DICH ERINNERST, HABE ICH HIER MEHRFACH BETONT, DASS EINE EINZIGE VOODOO - SACHE EINFACH KEINE HÖRBARE WIRKUNG ERZIELT, WENN ALLES ANDERE NICHT STIMMT, DA KÖNNTEST DU KABEL FÜR 10,000,- EURO AN DEINE LAUTSPRECHER HÄNGEN, DU WÜRDEST DEN UNTERSCHIED NICHT MERKEN... Reiner Freundschaftsdienst ist davon nicht betroffen. Da soll jeder glauben und predigen was er will. JIP... C.

0408SUSI schrieb:

Janus525 schrieb: Dasselbe Kabelmaterial importiere ich vom Hersteller für 1,29 Dollar pro Meter auf der Rolle, zzgl. Transportkosten, Zoll und Steuer. Bevor Du aber auf dumme Gedanken kommst: Die Mindestbestellmenge beim Hersteller liegt bei 5000 Metern... Prima. Hier haben wir aus erster Hand bestätigt, was ich seit deinem Auftauchen hier vermute: Du hast 4996 Meter Netzstrippe nebst zugehöriger Stecker im Keller liegen, für die du händeringend Abnehmer suchst.

Hallo 0408SUSI,

Du hast mich doch glatt durchschaut, gratuliere...! Aus diesem hinterhältigen Grund habe ich auch hier geschrieben, dass das Kabel nur 1 Dollar 29 pro meter kostet...

Schmunzelnde Grüße: Janus...

Ist denn noch nicht hinreichend klar geworden daß es bei Janus nicht um einfach eine andere (vielleicht unbequeme) Meinung geht? Hier geht's um eine Masche, um einen (Selbst-)Marketingtrick.


Hallo pelmazo,

Danke für die anerkennenden Worte...

Deine Bewertung meiner Person als "Marketing - Stratege" in eigener Sache gefällt mit viel besser, als z.B. Worte wie "Schwätzer" oder "Luftnummer"...

Allerdings irrst Du Dich schon wieder. Versuche doch einfach über einen Strohmann etwas bei mir zu kaufen, dann weißt Du doch, ob Du Recht hast oder nicht, und die ganzen Spekulationen und Anschuldigungen sind überflüssig... Oh, sorry, auf die Idee wärst Du sicherlich auch ohne meine Hilfe gekommen...

Viele Grüße nach München: Janus...

b-sky-flyer schrieb:

Janus525 schrieb: Wie viele Leute kennst Du, die sich teure Alufelgen am Auto wünschen, weil hierdurch die gefederte Masse des Rades geringer und dadurch das Fahrverhalten morgens auf dem Weg zur Arbeit NACHWEISBAR besser wird...? Das ist meßtechnisch erfaßbar und hat daher hier nichts zu suchen. Also bitte mal beim Thema bleiben. P.S. Wer kontrolliert eigentlich Strippen, Sicherungen und sonstiges Zubehör in den Studios? Das ist doch auch Teil der Kette, oder irre ich? Da sollte schleunigst Klarheit geschaffen werden!

Du hast Recht, Alufelgen gehören nicht zum Thema. Ich wollte damit auch nur verdeutlichen, dass Menschen bereit sind viel Geld zu investieren, ohne dass es ihnen z.B. auf dem Weg zur Arbeit tatsächlichen Nutzen bringt. Auf einer Rennstrecke sähe das vielleicht anders aus...

Ähnlich ist es mit HiFi - Anlagen. Natürlich hört niemand in einer "Brot und Butter Anlage", ob im Verstärker eine High-End Gerätesicherung ist. Anders sieht es vielleicht bei einer sehr guten Anlage am Limit aus...

Wer die Kabel usw. in den Studios kontrolliert...? Keine Ahnung...

Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

Und zum Abschluss noch etwas kurioses: Wer hier im Forum vorgibt, eine eigene Metallwerkstatt mit Präzisionsmaschinen (Drehautomaten, Drehbänken etc.) zu betreiben(?) , und permanent (!!!) von "anphasen" schreibt, macht sich doch schon ziemlich unglaubwürdig, da das kein Tippfehler mehr sein kann.

Hallo scope,

das hängt vermutlich damit zusammen, dass ich über zwei Jahrzehnte lang in der Unterhaltungselektronik gearbeitet habe (bei Philips in Linn, kennst Du doch noch von Früher) und sich der Begriff "Phase" durch den täglichen Umgang damit verinnerlicht hat, obwohl er mit der gemeinten "Fase" nichts zu tun hat. Dasselbe passiert mir auch immer wieder mit "Onzillerskopen", "Wheststeinschen Messbrücken", "Spekulumanalüsern" und "Grid-Pit-Metern"...

Nimms leicht: Janus...

Hallo!

Norwegischer Granit:
Keine Bange: Der kommt maximal in eine Sammlung (bin vom Fach was das angeht). Deswegen auch der Hinweis auf die erhöhte Ratioaktivität. Der Entmagnetisierer ist neben Kabeln zum Meterpreis von 5000€ eines meiner Lieblingsbeispiele für Esoterik die mit Technik verquickt wurde.

Ich werde mich auch hüten, irgendwas zu "tunen". Dafür ist einerseits kein Geld und andererseits zuviel an naturwissenschaftlicher Bildung vorhanden. Bei meiner Anlage auch unnötig. Wenn das Internet an ist lege ich maximal ein Metallteil über das USB-Modem damit der Verstärker nicht dermassen laut summt. Funktioniert tatsächlich - Blindtest sofort ;-) Und ich bin es zufrieden.
Ich sehe den springenden Punkt bezüglich HiFi nicht bei der Technik sondern in der Psyche liegend. Wie kann man es sich sonst erklären, dass Menschen mit einer vor einem Jahr noch vermeintlich perfekten Anlage (um nicht wenig Geld) entweder diese komplett tauschen oder zu Tode tunen. Mittels allem was der Markt so bietet für diese Klientel.
HiFi scheint ein Hobby vielfach der Unzufriedenen zu sein das darin besteht ständig mit unglaublichem Ressourcenaufwand hin und herzupendeln zwischen Zufriedenheit und Unzufriedenheit. Ständig auf der Suche nach Perfektion, und nie auf Dauer glücklich.

Bevor ich eine Sicherung mit (warum auch immer) statt eines Fe-Fadens einen Au-Faden einbaue, kaufe ich mir lieber eine Schallplatte dazu. Das hört man dann ganz bestimmt.

Die Industrie hakt mit ziemlicher Sicherheit nicht bei der Technik ein sondern über die Physologie. Placeboeffekt, Wunschdenken, Psychoakustik, das Auge das mithört, der ständige Wunsch zu "verbessern", bewusst geschürte Unzufriedenheit und der Wunsch zur Elite (in welchen Belangen auch immer) zu gehören sind Mittel zum Zweck.

Interessant auch, dass Menschen die schnöde Billigteile bezitzen mit ihnen jahrelang zufrieden sind, je besser elitärer die Komponenten desto unzufriedener im Schnitt die Menschen zu sein scheinen. Es gibt auch völlig konträre Ansichten was nun technisch ideal sei, die wiederum in die gleiche Richtung zielen wollen:

Je mehr Kanäle desto besser (6.1), Sakuma dagegen baut reine Mono-Geräte. Es gibt/gab Zeiten wo ein Equalizer soviel Bänder wie möglich aufweisen musste, zu anderen Zeiten lehnte man Tonregler völlig ab um dem Ideal zu entsprechen. Lautprecherkabel waren manchmal so dick wie Hochspannungskabel im Umspannwerk, Rullit als "Guru" verwendet teils dünne Kupferkabel. Mir ist klar, dass das Aussehen von Komponenten wesentlich zum "Höreindruck" beiträgt. Deswegen bin ich auch zufrieden mit meinem nicht allzu teurem 2x12W EL84 Verstärker. Wäre das ein Silva-Schneider-Plastik-Ding würde es warscheinlich für mich viel schlechter klingen. Ob das tatsächlich der Realität entspricht? Der würde nicht summen, wenn das Internet an ist.

Fazit: Industrie und Voodoopriester nutzen mehr oder weniger gekonnt die Psychokomponente. Und viele Betroffene merken das nicht mal. Und begeben sich in eine Spirale der Unzufriedenheit. Und während es nach unten geht, schöpfen andere den Rahm (Geld) ab. Dieses bewusste Ausnutzen dieser Mechanismen finde ich (und scheinbar nicht nur ich) ziemlich unwürdig.
Nein, nicht ganz richtig:
Wie "echte" Priester glauben manche tatsächlich an die Dinge die sie predigen. Obgleich das aus Sicht von Aussenstehenden völlig sinnfrei Unsinn sei.
Janus, ich habe das Gefühl (achtung: "ich"; "Gefühl"; keine absolute Aussage) Du konntest zu denen gehören die tatsächlich daran glauben an die Dinge die sie sagen. Dann kann man zumindest keine böse Absicht unterstellen. Meinem HiFi-Verkäufer nehme ich auch ab dass er an Raumanimatoren glaubt. Trotzdem will mir die pseudophysikalische Erklärung zur Wirkweise nicht ganz einleuchten.

C.

Das Thema hieß ja eigentlich mal CD-Stabilisierungsmatten.

Gut ich habe eine von SID, 16 Euro teuer.

Und ja ich "höre" sie.

Äußerst geringfügig zwar, aber doch vernehmbar.

Da mit Ausnahme meiner LS (ca. 1 Jahr), meine Anlage schon einige Jährchen zusammen ist (alles 5-10 Jahre alt, incl. der SID), ist hier kein "Neukaufvergnügen" mehr zu erhören.

Auch alle Berichte hier im Forum, das sich dies in meinem Kopf abspielen möge zur Kenntnis genommen, bleibt ein hauchfeiner minimalster Unterschied sobald die Matte mitrotiert.

War mir dies 16.- Euro wert?

Ja, war es, weil dies ein minimaler Euroeinsatz war, der selbst wenn es nix gebracht hätte mir nicht weh getan hätte.

mroemer1 schrieb:

Das Thema hieß ja eigentlich mal CD-Stabilisierungsmatten. Gut ich habe eine von SID, 16 Euro teuer. Und ja ich "höre" sie. Äußerst geringfügig zwar, aber doch vernehmbar.

Hallo mroemer1,

zwei Fragen hätte ich dazu:

1. Wie würdest Du den minimalen klanglichen Unterschied beschreiben...?

2. Hast Du den Eindruck, dass der hörbare Unterschied bei zunehmender Lautstärke größer wird. Uns ist so etwas bei einem improvisierten Blindtest mit 12 Durchgängen vor Kurzem aufgefallen. Deutlich unterhalb der Zimmerlautstärke konnten wir die Wiedergabe mit CD-Matte nicht mehr sicher von der Wiedergabe ohne CD-Matte unterscheiden, bei noch deutlich geringeren Pegeln konnten wir sie nicht mehr erkennen...

Viele Grüße: Janus...

1. Einfach gesagt obwohl die Worte wohl "zu groß" ausfallen: geschlosseneres Klangbild mit weniger "Ecken und Kanten"

2. Das kann ich nicht beurteilen, sehr leise höre ich eigentlich nie, sehr laut dagegen auch weniger (mann hat ja Nachbarn), kurz bleibe meißt in einem engen Lautstärkekorridor.
Habe es auch noch nie ausprobiert ob der Klangunterschied Wiedergabelautstärkeabhängig ist, werde aber mal versuchen in den nächsten Wochen mal ein Ohr draufzuwerfen.

Janus525 schrieb:

Allerdings irrst Du Dich schon wieder. Versuche doch einfach über einen Strohmann etwas bei mir zu kaufen, dann weißt Du doch, ob Du Recht hast oder nicht, und die ganzen Spekulationen und Anschuldigungen sind überflüssig... Oh, sorry, auf die Idee wärst Du sicherlich auch ohne meine Hilfe gekommen...

Nein, auf die Idee wäre ich in diesem Fall nicht gekommen. Ich verspreche mir davon keinerlei Erkenntnisgewinn. Ich habe meine eigenen Methoden der Wahrheitsfindung, und dazu gehört es zum Beispiel daß ich wissen will ob jemand mit abenteuerlichen Behauptungen auch willens und in der Lage ist, sie nachzuweisen. Die Reaktion darauf ist in der Regel erheblich erhellender oder auch entlarvender als es so eine Strohmann-Aktion sein könnte. Das hat auch in Deinem Fall einwandfrei funktioniert, würde ich sagen. Ein großer Teil der Verhaltensweisen, wie man sie bei audiophilen Bauernfängern findet, ist auch bei Dir zum Vorschein gekommen.

Das haben die Meisten hier verstanden, und beim Rest hilft alles nichts.

Wie kann man es sich sonst erklären, dass Menschen mit einer vor einem Jahr noch vermeintlich perfekten Anlage (um nicht wenig Geld) entweder diese komplett tauschen oder zu Tode tunen...


Hallo Digilogus,

Mit dieser Fragestellung hast Du zugleich die Antwort geliefert: Die Anlage war VERMEINTLICH perfekt. Es reicht einfach nicht aus, irgendwelche Geräte zu kaufen, diese zu verkabeln und vielleicht noch die ersten Reflexionen im Raum zu bekämpfen, wenn jemand auf Dauer zufrieden sein will...

Ich habe sehr viele Anlagen kennen gelernt, bei denen das genauso war...

Du setzt Dich davor, es klingt (vermeintlich) sehr gut, und nach einer Stunde oder so hat Dir der Besitzer fünf oder sechs CD´s angespielt, und es reicht Dir und ihm für den Tag, danach läuft die Anlage leise im Hintergrund, stört aber noch immer und wird immer leiser gedreht, bis sie kaum noch zu vernehmen ist...

Das, was den Besitzer oft dazu bewegt, so viele CD´s anzuspielen, ist sein Wunsch, Dir mit ausgesuchten Stücken vorzuführen, wie gut seine Anlage klingt. Wenn das nötig ist, klingt sie nicht gut, ganz einfach...

Und woher das "zu Tode tunen" und das " neue Geräte kaufen wollen" kommt, müsstest Du nach dem Studium meiner Beiträge so langsam erkennen..., oder du glaubst weiterhin an Deine Psycho - These...

Viele Grüße: Janus...

Hallo mroemer1

Eine Frage bitte noch...

Klingt es für Dich in der Tendenz eher eine winzige Spur lebendiger und heller oder eher eine winzige Spur ruhiger und dunkler...?

Viele Grüße: Janus 525...

Janus525 schrieb:

Und woher das "zu Tode tunen" und das " neue Geräte kaufen wollen" kommt, müsstest Du nach dem Studium meiner Beiträge so langsam erkennen..., oder du glaubst weiterhin an Deine Psycho - These...

Also, wenn ich das gefragt werden würde - natürlich fragt mich niemand - würde ich antworten, das ich nicht trotz, sondern wegen deiner Beiträge an die Psycho-These glaube.

Guten Morgen pelmazo,

Du bist nach wie vor eingeladen, wenn es uns gelingen sollte, einen sauberen Blindtest auf die Beine zu stellen. Ich möchte ja gerade DICH dabei haben, weil Dein Wort hier etwas gilt und WEIL Du besonders kritisch bist...

Leider (oder Gott sei Dank) geht es langsam in Richtung Sommer. Am kommenden Samstag fliege ich nach Spanien und bin dann bis etwa Anfang November mit meinem Boot im Mittelmeer unterwegs, zwischendurch aber vier- oder fünf mal wieder für einige Tage in Krefeld...

Allerdings kann ich von den Häfen aus meist per WLAN irgendwo ins net und schauen, wie es mit dem Thema hier weitergeht...

Viele Grüße und eine gute Zeit: Janus...

Hi Rattensack,

Du bist ja noch da, hab Dich schon vermisst...

Alles Gute: Janus...

Janus525 schrieb:

Hallo mroemer1 Eine Frage bitte noch... Klingt es für Dich in der Tendenz eher eine winzige Spur lebendiger und heller oder eher eine winzige Spur ruhiger und dunkler...? Viele Grüße: Janus 525...

Eher eine winzige Spur ruhiger und dunkler.

Janus525 schrieb:

Hi Rattensack, Du bist ja noch da, hab Dich schon vermisst... Alles Gute: Janus...

Klar bin ich noch da. Übers Wochenende allerdings habe ich meinen Bedarf an Comedy woanders gedeckt.

mroemer1 schrieb:

Janus525 schrieb: Hallo mroemer1 Eine Frage bitte noch... Klingt es für Dich in der Tendenz eher eine winzige Spur lebendiger und heller oder eher eine winzige Spur ruhiger und dunkler...? Viele Grüße: Janus 525... Eher eine winzige Spur ruhiger und dunkler.

Hallo mroemer1,

danke für Deine Antwort, das ist genau das, was wir hier auch hören...

Viele Grüße: Janus...

Wenigstens ist dann unsere Einbildung gleich, falls wir uns doch täuschen lassen!

Janus525 schrieb:

Mit dieser Fragestellung hast Du zugleich die Antwort geliefert: Die Anlage war VERMEINTLICH perfekt. Es reicht einfach nicht aus, irgendwelche Geräte zu kaufen, diese zu verkabeln und vielleicht noch die ersten Reflexionen im Raum zu bekämpfen, wenn jemand auf Dauer zufrieden sein will...

Vollkommener Schwachsinn!!!
Ich habs genau so gemacht und bin zufrieden.

Moin Janus

Deine Suggestivfragen zum (Kling)Klang find ich einfach... vorbildlich. Fast besser wie bei einem Hifi-Schwurbel-Workshop. Wobei man bei der Vorlage (weniger "Ecken und Kanten") auch nur "richtig" nachfragen muss, dann passt es mE immer in die eigene Vorstellungswelt.

Übrigens: Es wird gerne auch mal "klingt analoger" genommen. Das macht mE zurzeit auch richtig was her...

Gruss
Stefan

Janus525 schrieb:

Du bist nach wie vor eingeladen, wenn es uns gelingen sollte, einen sauberen Blindtest auf die Beine zu stellen. Ich möchte ja gerade DICH dabei haben, weil Dein Wort hier etwas gilt und WEIL Du besonders kritisch bist...

Ich bin etwas überrascht daß Du mir den Vorzug vor -scope- gibst, wo ich Dir doch noch härter zugesetzt habe als er, und Du ja nach Deiner eigenen Aussage nur Leute einlädst, die Dir sympathisch sind.

Ich vermute das hat etwas damit zu tun daß -scope- einfach zu nahe bei Dir wohnt und damit die Gefahr wesentlich größer ist daß er auch tatsächlich kommt, zumal es angesichts Deines Terminkalenders wohl schwierig sein dürfte, für jemanden der durch die halbe Republik reisen müßte ein passendes Fenster zu finden.

Ich habe es schon geschrieben, aber wiederhole es zur Sicherheit nochmal: Ich komme genau dann wenn ich mir einigermaßen sicher bin, daß ich einen seriösen Test geboten kriege, bei dem ich davon ausgehen kann daß ich nicht verarscht werden soll. Die Testmodalitäten will ich also vorher kennen und für akzeptabel befinden, und ich will ein Commitment haben daß das dann auch wie angekündigt abläuft. Der Ball liegt in Deinem Feld: Du hast das Vorschlagsrecht für die Testmodalitäten.

Die Chance, daß Du Dich darauf einlassen wirst sehe ich aber inzwischen als gleich Null an, denn wärst Du daran interessiert wären Deine ganzen Manöver über die letzten zig Beiträge hinweg überflüssig gewesen. Ich denke daher daß Dir selbst klar ist, daß Du keine realistische Chance hast, einen seriösen Test zu bestehen, und daß Deine Strategie darauf hinaus laufen muß einen solchen zu vermeiden, und es dabei so aussehen zu lassen als seien es die Anderen, die dafür verantwortlich sind daß er nicht zustande kommt.

Ich glaube allerdings nicht daß hier Viele darauf hereinfallen werden.

pinoccio schrieb:

Moin Janus Deine Suggestivfragen zum (Kling)Klang find ich einfach... vorbildlich. Fast besser wie bei einem Hifi-Schwurbel-Workshop. Wobei man bei der Vorlage (weniger "Ecken und Kanten") auch nur "richtig" nachfragen muss, dann passt es mE immer in die eigene Vorstellungswelt. Übrigens: Es wird gerne auch mal "klingt analoger" genommen. Das macht mE zurzeit auch richtig was her... Gruss Stefan

1. Wäre viel einfacher gegangen, seine (Janus525) Klangeinstufung steht ja schließlich auf Seite 1 dieses Threats drauf.

2. Suggestivfragen müßen auch immer erst ein Opfer finden das sich dessen nicht bewußt ist.

3. Reicht dir statt "Ecken und Kanten" das Wort "ausgewogener"?

4. Mit der Wortschöpfung "klingt analoger" kann ich persönlich überhaupt nix anfangen, wenns um CD-Auflagen geht.

Moin mroemer

mroemer1 schrieb:

2. Suggestivfragen müßen auch immer erst ein Opfer finden das sich dessen nicht bewußt ist.

Das geht mE meist sehr schnell...

Man kann man auch die Frage stellen, ob das Auto rot oder blau ist. Oder: Hast du das Auto auch gesehen? Das Auto bezeichnet in diesem Vergleich den vermeintlichen Klangunterschied. Es müsste also erstmal geklärt werden, ob _wirklich_ ein Auto zu sehen bzw. vorhanden war.

Gruss
Stefan

Ps. Nennt man mWn "Unvollständige Disjunktionen in Auswahlfragen" oder auch "Illokutive Partikel und Redewendungen".

Moin,

3 Tage nicht da, ca 200 neue Antworten, ein neuer der sich geoutet hat (hallo mroemer1 ), was über Z3s gehört, Scope spielt weiter mit seinen "Onszis", eine zwischenzeitliche Moderation.
Also nichts passiert



Update: um mal neuen Schwung in die Diskussion reinzubringen hätte ich das noch einzubringen.

Hallo!

Psycho-These:
Natürlich halte ich daran fest, da dies gängige Methoden sind. Nicht ausschließlich in Sachen Audio, aber natürlich auch hier.
Ich glaube Dir, Janus, aber, dass Du die eine oder andere "vermeintlich" perfekte Anlage gesehen und gehört hast. Obschon diese verbesserungsbedürftig war auch im technischen Sinne. Ich zweifle aber einerseits an, dass ein Großteil der HiFi-Enthusiasten wirklich auf der Suche nach Perfektionismus der Musik wegen sind, sondern einfach gerne basteln, tunen und verbessern (ich trenne bewusst "tunen" von "verbessern") und sich gerne von "Reiz des Neuen" verzaubern lassen will.
Das ist gut und recht so. Nur sollte man als Verkäufer die Themen nicht verwechseln. Ich für meinen Teil will nicht Tunen und Schrauben weil es Spass macht, ich will reale Beratung für reales Geld.

Wenn mir dann jedoch Tuningartikel angeboten werden wie CD-Matten, so muss ich als einigermassen gebildeter Mensch mal nach der Wirkweise fragen. Der Rest läuft dann aber oft nach folgendem Schema (Beispiel):

A: Wie funktioniert die CD-Matte?

H: Ja also, die nimmt die Reflexionen, das Licht schwirrt nicht ziellos herum, deswegen reinerer Klang.

A: Aha, ist das aber nicht egal bei einer CD? Weil ja digital, nur Null und Eins?

H: Jaaaha! Das Argument hören wir öfter. Aber da gibt es noch andere Teile die reagieren darauf. Der Motor muss mehr arbeiten, und...

A: Das ist aber, wenn es so wäre, noch immer egal, habe ich gelesen. Wenn ich es recht im Kopf habe, gibt es z.B. auch keine Laufzeitschwankungen da die Information zeitversetzt ausgelesen/wiedergegeben wird. Und ich habe gehört, das mit dem Schwärzen der Ränder war mehr ein Aprilscherz der sich verselbständigt hat...

H: Jaaaha! Da gibt es aber noch mehr und nicht immer wissen die Techniker alles. Bei der ersten Dampfmaschine...

A: Nein, bitte nicht dieses Argument. Damals waren es NICHT die Techniker die das gesagt haben, dass es sowas nicht geben kann. Heute sagen die TECHNIKER dass CD-Matten keine Wirkung zeigen.

H: In der Quantenmechanik...

A: Ich kenne in groben Zügen die Quantenmechanik. Was hat das nun im makroskopischem Bereich insbesondere bei HiFi zu bedeuten?

H: Man kann nicht alles erklären. Nehmen sie einfach die CD-Matte mit nach hause, probieren sie sie und wenn es nicht wirkt, geben sie zurück.


Meine Güte, das ist der älteste Verkaufstrick überhaupt. So funktionieren Abbos von Zeitschriften auch. Wenn dann der Händler noch gesagt hätte, dass er nur noch 2 Stück auf Lager hätte, könnte man auch das der Sammlung an Uralttricks zufügen.

Der Händler baut darauf, dass es dem Kunden ein wenig peinlich ist, wenn er das Zeug retour bringt.
Dass er zu faul ist, es retour zu bringen.
Man gerade bei Tönen ohne Blindtest und zusätzlich zeitversetzt (wer macht das zuhause schon) offensichtlich schwer bis gar nicht geringe Unterschiede erkennen kann. Hier hakt die Psychologie ein.

Wenn dann tatsächlich eine Ware retourgeht:

A: Ich habe keinen Unterschied gehört.

H: Welche Anlage haben sie?

A: Sollte das nicht egal sein?

H: Nein. Und außerdem muss sich die Matte erst einspielen, so eine Woche dauert das schon mal.

A: Einspielen? Karbonmaterial?

H: Ja und ausserdem kann es sein dass die Veränderung am Anfang als unangenehm empfunden wird. Auch das Ohr muss sich erst daran gewöhnen...

H geht in den Plattenladen und kauft sich für das Geld eine gebrauchte, leicht verkratzte Vinylscheibe.

Gerade bei Audiokomponenten kommt sehr häufig die Aussage mit dem "Einspielen". Klar, wenn man das Zeug eine Woche zuhause hat ist es einerseits noch peinlicher, wenn man es retourniert, man hat sich daran gewöhnt (an was auch immer) und die finanzielle Ausgabe innerlich bereits abgeschrieben.

Janus:
Gesetzt dem Fall die CD-Auflage (ich versuche beim Thema zu bleiben) wirkt tatsächlich. Es ist aber meist so, dass dieser Artikel auf Seiten angeboten wird wo andere Artikel jede Glaubwürdigkeit verloren haben:

Da wird neben der Matte der angesprochene CD-Entmagnetisierer, der Raumanimator (und nur der Erfinder weiss genau wie das funktioniert), Goldsicherung, der Energizer aus norwegischem Granit (Das Beste überhaupt!), Audio-Chips (die durch raufpappen Wunder wirken sollen), Geräteentspanner (was soll entspannt werden?) und der unvermeidliche Lack angeboten.

Da fällt es mir echt schwer daran zu glauben, dass hier NICHT Bauernfängerei betrieben wird.
Andererseits versuche ich offen zu sein auch für unkonventionelle Denkmodelle:
Ich bin durchaus nicht abgeneigt, einen Sakuma ernst zu nehmen der aus Überzeugung Mono hört und baut. Warum nicht? Das hat weniger mit perfekter Technik sondern mit der Psyche zu tun. Und so auch seine Argumentation. Oder einen Rullit. Zumindest die Argumentation ist nicht komplett daneben warum seine "Konstruktionen" gut klingen sollen.

Bei der CD-Matte erkenne ich aber nichts von diesen konträren Denkansätzen, sondern nur entweder technisch nicht haltbare Argumente (Lichtreflexion, Motor) oder gar keine (aber man hört es DOCH...). Nebenbei hat jedes Jahrhundert diese Art Produkte aufzuweisen:

Um 1900 war en vogue mit allen Spielarten von Magnetismus und Elektrizität Geld zu machen. Teils sogar heute noch (Magnetarmbänder). "Snakeoil" wurde im Mittleren Westen vertickert, Wunderamulette in jedem Jahrhundert und Jahrtausend. Mit radioaktiven Materialien spielte man sich von 100 Jahren herum (für gegen alles). Und immer konnten die Käufer beschwören dass es wirkt. Und verteidigten die Kaufentscheidung mit Händen und Füßen gegenüber den Zweiflern.

Der Mensch braucht das scheinbar. Nichtsdestotrotz ist und war das technischer/medizinischer Unsinn. Und meist lachte man später über diese Dinge.

C.

pinoccio schrieb:

Moin mroemer mroemer1 schrieb: 2. Suggestivfragen müßen auch immer erst ein Opfer finden das sich dessen nicht bewußt ist. Das geht mE meist sehr schnell... Man kann man auch die Frage stellen, ob das Auto rot oder blau ist. Oder: Hast du das Auto auch gesehen? Das Auto bezeichnet in diesem Vergleich den vermeintlichen Klangunterschied. Es müsste also erstmal geklärt werden, ob _wirklich_ ein Auto zu sehen bzw. vorhanden war. Gruss Stefan Ps. Nennt man mWn "Unvollständige Disjunktionen in Auswahlfragen" oder auch "Illokutive Partikel und Redewendungen".

Ich halte mich da ab jetzt raus und lese noch was mit, meine Meinung und Erfahrung habe ich geäußert und dabei festgestellt ich bin nicht alleine.

Da ich nicht Deutsch studiert habe und es mir um CD-Auflagen geht ab jetzt:

Digilogus schrieb:

Bei der CD-Matte erkenne ich aber nichts von diesen konträren Denkansätzen, sondern nur entweder technisch nicht haltbare Argumente (Lichtreflexion, Motor) oder gar keine (aber man hört es DOCH...)

Wir reden ja hier nicht von Unsummen die ggf. in de Sand gesetzt werden. Die Scheiben finden sicherlich in der Bucht einen neuen Abnehmer. Deswegen investiere doch ca 20 EUR in eine SID oder 25 EUR in eine White Mirror und probier es aus. Ohne Erwartungshaltung auch kein Druck.

mroemer1 schrieb:

.... und dabei festgestellt ich bin nicht alleine.

Auf keinen Fall, auch ich höre kleine, nichtdestotrotz wahrnehmbare, Unterschiede.

sm.ts schrieb:

mroemer1 schrieb: .... und dabei festgestellt ich bin nicht alleine. Auf keinen Fall, auch ich höre kleine, nichtdestotrotz wahrnehmbare, Unterschiede. :.

Janus, sm.ts, mroemer1 und icke. sind 4

Chrissi1 schrieb:

Wir reden ja hier nicht von Unsummen die ggf. in de Sand gesetzt werden. Die Scheiben finden sicherlich in der Bucht einen neuen Abnehmer. Deswegen investiere doch ca 20 EUR in eine SID oder 25 EUR in eine White Mirror und probier es aus. Ohne Erwartungshaltung auch kein Druck.

Auch wenn es "nur" 20 EUR sind, bleibt es dennoch Schwachsinn! Wehret den Anfängen...

Gruß
Jürgen

Um 1900 war en vogue mit allen Spielarten von Magnetismus und Elektrizität Geld zu machen. Teils sogar heute noch (Magnetarmbänder). "Snakeoil" wurde im Mittleren Westen vertickert, Wunderamulette in jedem Jahrhundert und Jahrtausend. Mit radioaktiven Materialien spielte man sich von 100 Jahren herum (für gegen alles). Und immer konnten die Käufer beschwören dass es wirkt. Und verteidigten die Kaufentscheidung mit Händen und Füßen gegenüber den Zweiflern. Der Mensch braucht das scheinbar. Nichtsdestotrotz ist und war das technischer/medizinischer Unsinn. Und meist lachte man später über diese Dinge. C.

Hallo Digilogus,

Du hast die potenzsteigernde Wirkung von getrockneten und pulverisierten Haifischflossen vergessen, weshalb Millionen dieser Tiere qualvoll sterben müssen...

Klar glauben viele Menschen jeden Mist, aber mal im Ernst: Dieses unsäglich Geschwafel von Verkäufern - nicht nur über CD-Matten - kenne ich natürlich auch..., aber wie sollen sie das von Seiten der Wirkungsweise ihren Kunden auch erklären, was wir alle hier zusammen physikalisch / technisch nicht erklären können...? Außer natürlich mit der Behauptung, es gäbe keine Auswirkungen auf den Klang, das sei alles nur Einbildung...

Wie Du einige Beiträge zuvor und soeben wieder lesen konntest, bin ich nicht der einzige Teilnehmer, der mit einer CD-Matte Unterschiede hört. Aber was hier gerade passiert ist typisch: Ihm wird sofort unterstellt, er spinne sich da irgendwas zusammen mit der Folge, dass er sich zurückzieht. Nur das scheint mir der Grund dafür zu sein, dass nur ganz selten jemand wagt, sich dazu im Forum zu bekennen...

Ich bin sehr sicher, hier lesen einige Anlagenbesitzer aufmerksam mit und trauen sich nur nicht zuzugeben, dass auch sie Unterschiede mit einer CD-Matte hören...

Viele Grüße: Janus...

Hatte mir, weil sie genannt wurde mal eine CD-Matte ergoogelt.


http://www.highfidel...e-mirror%20no.1.html

Was halten den die anderen Auflagenliebhaber von dem unteren Text (News)?

Tuningkit?

Das ist jetzt mir sogar zu hoch und irgendwie nicht nachvollziehbar!

Moin,

ich stehe auch sehr kritisch zu dem Voodoo-Zeug, habe aber auch gelernt, dass aus der kritischen Betrachtung gelegentlich nach neuen Erkenntnissen eine Überzeugung werden kann. So kann ich den verbesserten Sicherungen durchaus etwas abgewinnen, auch technisch. Viele der aufgezählten Dinge düften aber tatsächlich Humbug sein, stellenweise so hahnebüchen, dass ich mich für meine Branche schämen muss. Bei den Matten bin ich auch eher auf der kritischen Seite, ich finde keine sichere Erklärung, bin aber nicht sicher für eine "Verurteilung".

Ich hab mal vor einigen Jahren nach einem Workshop 10 Matten eingekauft, ich glaube die waren von MBL. Hab allen Käufern gesagt: Bitte ausprobieren, bei nichtgefallen gibts das Geld zurück. Hat aber erstaunlicherweise niemand zurückgegeben...

Viele Grüße,

Benedikt