CD Stabilisierungsmatten

Steht aber da... Highend... Sofort & NEU!!! Ich zitiere:

-mächtige 2x 120W RMS – entspricht 2x 1500W max.
-5-Wegetechnik mit großen 20cm / 8" Sidefiring-Subwoofer und -Bassreflex-Bauweise
-Holzgehäuse mit dunkelbraunem Furnier
-stylische dunkelrote Piano-Lack-Front mit Silber-Elementen -Pianolack-Standfuss
-Elegantes Bodenpodest mit Vibrationsabsorbern

Sogar aus HOLZ!!!! Und ich dachte, das daraus die Köpfe der potentiellen Käu.... Nee, gehört nicht hierher

3 kW Leistung. Damit kannste ein mittelgoßes Zimmer heizen! Paesc, und Du meinst, das ist kein HiFi? Nichma Highend?? Du nimmst mir echt auch noch den Glauben an ibääh

edit: Echt schade, daß man die 5-Wege-Weiche nicht mal anschauen kann... Würde mich echt interessieren, wie die aufgebaut ist.

Hallo b-sky-flyer,

ja, nicht wahr, ist echt nett hier im Voodoo Forum. Meine ehemaligen Entwickler- und Händler Kollegen fragen mich schon, ob ich irgendwie bekloppt geworde sei, mir das anzutun...

Nun ja, wahrscheinlich haben sie mit ihrer Vermutung Recht, scheint eine masochistische Ader zu sein...

Viele Grüße: Janus...

b-sky-flyer schrieb:

edit: Echt schade, daß man die 5-Wege-Weiche nicht mal anschauen kann... Würde mich echt interessieren, wie die aufgebaut ist.

Wieso Weiche?

Janus525 schrieb:

Ach pelmazo, wenn Dir die Anreise hierher zu mühsam ist, dann gehe doch einfach in ein etabliertes HiFi-Studio in München mit ein paar Jungs, die was davon verstehen, und lasse Dir verschiedene Verstärker vorführen. Dazu brauchst Du weder einen Blindtest, noch muss der Umbau blitzschnell geschehen. Das kostet Dich doch nur ein paar Stunden. Vergleiche doch einfach Verstärker mittlerer Preisklasse, z.B., das würde ich Dir empfehlen, einen Oktave V70 mit einem Classe CAP 2100 und einem Vincent SV-238, die müssten die allesamt dort haben...

Ach Janus,

jetzt sind immerhin die letzten Zweifel endgültig beseitigt. Du bist ein Schwätzer, der von vorn herein kein Interesse daran hatte seine eigenen Fähigkeiten unter Beweis zu stellen. Die Wahrheit kommt eben doch raus, da kann man sich winden wie man will. Wenn Du mich zu hartnäckig mißverstehst wird das nicht unbedingt dazu führen daß man mich für einen Idioten hält.

Einige haben ja schon viel früher die Konsequenzen gezogen, aber wie so oft bin ich hartnäckiger. Aber ich denke jetzt können wir's wirklich abhaken.

Und wenn Du dann Unterschiede hörst (und die wirst Du hören), kannst Du ja noch immer hier im Forum schreiben, Du wärst auf eine Selbsttäuschung hereingefallen, weil Du schließlich wusstest, dass jeweils ein anderes Gerät spielt...

Nein, falls ich Unterschiede hören sollte werde ich mit meinem Meßgerätepark anrücken und der Ursache auf den Grund gegen. Aber danke für den Tip, auf die Idee einfach zu einem Händler zu gehen wäre ich beim besten Willen selbst nicht gekommen. Es ist doch immer wieder schön zu sehen welch wertvolle Anregungen man hier von erfahrenen Goldohren so bekommen kann.

Hallo pelmazo,

warum sollte Dich irgend jemand für einen Idioten halten...? Du bist klug, wortgewandt, und hast irgendwelche Beleidigungen doch gar nicht nötig...

Hast Du das, was ich vorgeschlagen habe, denn schon gemacht...? Mich würde wirklich interessieren, ob Du bei den Geräten Unterschiede gehört hast und diese messtechnisch erfassen konntest...

Viele Grüße: Janus...

wegen zunehmender persönlicher Animositäten ab sofort leider moderiert.

Grüße,

uwe

Hallo Janus,

bekomme ich auf meine bereits mehrfach gestellte Frage, ob sich deine Eigenentwicklungen ausschließlich auf Musikwiedergabe beziehen, oder ob du auch in anderen Bereichen (ich sprach Fahrzeugtechnik an) verbessernd tätig bist, noch eine Antwort?

Womit schaust du zum Beispiel TV ... doch wohl nicht mit einem handelsüblichen Equipment ....

oder funktioniert dein Tuning ausschließlich bei HiFi (oder auch nicht?)

Bzw. Was hast du zB an deinem Rechner durch Eigenbau ersetzt und somit eine bessere Perfomance entwickelt ...

gilt deine "Texturen-Theorie" eigentlich nur für HiEnd oder auch für normale profane Technik wie zB. Satellitensteuerung oder den Betrieb eines Atomkraftwerkes?

klaus

Hallo Uwe,

finde ich gut, ist aber aus meiner Sicht nicht nötig. Durch die Wortwahl, durch wilde Spekulationen oder durch verbale Angriffe auf Person, die eine Meinung vertreten, die der eigen Meinung nicht entspricht, disqualifizieren sich manche Teilnehmer des Forums doch in ausreichendem Maße selbst...

Ich würde mir natürlich wünschen, dass sich mehr Teilnehmer äußern würden, die z.B. unliebsame Erfahrungen mit der willkürlichen Zusammenstellung irgendwelcher Anlagen gemacht haben, oder die positive Erfahrungen mit speziellen Racks, Kabeln, Spikes oder auch CD-Matten machen konnten. Warum es hier im Voodoo Forum - im Gegensatz zu anderen Foren - nur wenige sind, vermag ich nicht zu beurteilen, jedoch habe ich eine Vermutung...

Viele Grüße: Janus...

Hallo Klaus,

sorry, Deine Frage habe ich wohl übersehen oder sie als nicht ernst gemeint eingestuft, tut mir Leid...

Von fast all den Dingen, die Du ansprichst, verstehe ich nichts bzw. nur sehr wenig. Ich habe privat einen ganz normalen Fernseher, fahre privat ein serienmäßiges Auto (das Fahrwerk des damaligen Z3 war eine Ausnahme, war ein Geschäftsfahrzeug), habe einen normalen PC und ein Notebook ohne Schnickschnack, und wenn ich etwas baue, dann besteht es meist aus Holz, Aluminium oder Stahl, weil ich hierfür über eine Werkstatt verfüge...

HiFi ist nur noch eines meiner Hobbies ohne irgendwelche finanziellen Motive, wie ich hier mehrfach betont habe...

Die Anspielungen auf Atomkraftwerke oder Satelliten verstehe ich offen gestanden nicht...

Was die klanglichen Texturen anbelangt, so schreibe ich hier nur über HiFi - Geräte und Zubehör, von anderen Dingen verstehe ich viel zu wenig, als dass ich es wagen würde, mich hier dazu zu äußern...

Ist Deine Frage damit zufriedenstellend beantwortet...?

Viele Grüße: Janus..

Janus525 schrieb:

Ich würde mir natürlich wünschen, dass sich mehr Teilnehmer äußern würden, die z.B. unliebsame Erfahrungen mit der willkürlichen Zusammenstellung irgendwelcher Anlagen gemacht haben, oder die positive Erfahrungen mit speziellen Racks, Kabeln, Spikes oder auch CD-Matten machen konnten. Warum es hier im Voodoo Forum - im Gegensatz zu anderen Foren - nur wenige sind, vermag ich nicht zu beurteilen, jedoch habe ich eine Vermutung...

Kommt wahrscheinlich daher, dass in den letzten 20 Jahren viel zu viel Schrott erzählt wurde. HiFi mutierte teils zu Esoterik.

Kann daher verstehen, dass sich manche Leute ärgern. Jedoch finde auch ich es schade, dass die Rückbesinnung noch sehr schleppend vorwärts geht, sprich: Es wird öfters sogar abgestritten, dass es Unterschiede im Klang zwischen CD-Playern gibt wie auch, dass es klanglich immense Unterschiede zwischen Stereo-Vollverstärkern gibt. Und eben auch, dass eine Anlage nicht über den Daumen gepeilt zusammengestellte werden sollte, wird hinterfragt.

Jedem seine Meinung: schlussendlich steckt, wie meistens, auf beiden Seiten ein Stück Wahrheit. Lassen wir uns dennoch gegenseitig leben....

Greez
Paesc

Janus525 schrieb:

Ich würde mir natürlich wünschen, dass sich mehr Teilnehmer äußern würden, die z.B. unliebsame Erfahrungen mit der willkürlichen Zusammenstellung irgendwelcher Anlagen gemacht haben,

Bitte sehr:
Das einzige worüber ich mir Gedanken gemacht habe, waren Lautsprecher, Raum und die Aktivweiche. Alles andere wurde einfach gekauft.
Endstufe: Was ist die billigste 19" Endstufe passiv gekühlt mit 1 HE -> damals KME SPA240
AV Receiver: Wichtig Phono Eingang und preamp out -> RX V663.
CD-Player: der mit dem Plattenteller ist cool.
usw. usf.
Ich hab das nie vorher ausprobiert, und eigentlich habe ich keine wirklichen Fehlkäufe getätigt. Spielen tuts bei mir zu Hause sehr zufriedenstellend, und das Zeug ist dazu geeignet CDs darauf abzumischen, und das ganze hat auch schon einen Umzug hinter sich, sprich es ist nicht einmal extrem kritisch in welchem Raum es spielt.
Das ist nämlich der Knackpunkt: Wenn ich HIFI (= Wiedergabetreue) möchte, dann muß ich eigentlich zwangsläufig bei einem möglichst neutralen Studiomonitor landen, das sind nämlich die Lautsprecher, auf denen die Musik entsteht. Alles andere kann natürlich Spaß machen, ist aber dann nicht mehr HIFI.

Janus525 schrieb:

die positive Erfahrungen mit speziellen Racks, Kabeln, Spikes oder auch CD-Matten machen konnten. Warum es hier im Voodoo Forum - im Gegensatz zu anderen Foren - nur wenige sind, vermag ich nicht zu beurteilen, jedoch habe ich eine Vermutung...

Kabeln werden ausgewählt nach dem Kriterium: passt es möglichst einfach in den Stecker, ist es leicht zu verarbeiten und möglichst flexibel.
Meine Spikes sind kleine Gummifüsse, damit zwischen den Geräten etwas Luft bleibt und die sich nicht gegenseitig extrem aufheizen.
Racks werden so konstruiert, daß auf dem verfügbaren Platz (meist eine Nische) möglichst viele HE zur Verfügung stehen. Anschließend kommen unten Rollen dran, dann werden die Geräte reingeschraubt, verkabelt,Rack in die Nische gerollt, fertig. Spielt nicht anders, als wenn die gleichen Geräte auf einem Tisch oder am Boden stehen (zwangsläufig selbst ausprobiert). Ich weiß nicht, was an einem Rack so wichtig sein soll (außer irgendwelchen optischen Aspekten), daß man da große Abhandlungen darüber schreiben müßte. Btw im Studio (dort wo die CDs gemischt werden) läuft es auch nicht anders.

Skeptisch schrieb:

Wenn eine CD von Hunderten schrill klingt, dann gehe ich doch davon aus, dass es an der CD liegt, nicht an der Anlage. Erst wenn viele schrill klingen - ok, dann wird's wohl die Anlage sein. Gruß Walter

Dann habe ich mich vielleicht zu uneindeutig ausgedrückt, denn genau das meinte ich..

Es wird öfters sogar abgestritten, dass es Unterschiede im Klang zwischen CD-Playern gibt wie auch, dass es klanglich immense Unterschiede zwischen Stereo-Vollverstärkern gibt. Und eben auch, dass eine Anlage nicht über den Daumen gepeilt zusammengestellte werden sollte, wird hinterfragt.

Geben tuts alles, aber die Regel ist es nicht.
Ich möchte nur an HiFi-Aktivs (Davids) Verstärkertest erinnern. Trotz recht unterschiedlicher Geräte waren die Unterschiede mit Ausnahme der Röhrengeräte nicht bis schwer erkennbar.
Danach wurde dann wie immer alles zerredet, weil es manche nicht wahrhaben konnten.

cr schrieb:

Geben tuts alles, aber die Regel ist es nicht. Ich möchte nur an HiFi-Aktivs (Davids) Verstärkertest erinnern. Trotz recht unterschiedlicher Geräte waren die Unterschiede mit Ausnahme der Röhrengeräte nicht bis schwer erkennbar. Danach wurde dann wie immer alles zerredet, weil es manche nicht wahrhaben konnten.

Kenne die von Dir genannten Verstärkertests leider nicht. Jedoch sind wir nach wie vor anderer Meinung.

Ich möchte keineswegs Gesülze gewisser HiFi-Zeitschriften aufgreifen, die die Mücken furzen und die Fliegen pfeiffen hören. Berufe mich hier auf eigene Erfahrungswerte. Klangeindrücke sind immer zu einem gewissen teil subjektiver Natur, jedoch sind es genug gewesen, die ich auch unvoreingenommen, teils auch unerwartet wahrgenommen habe.

Beispiel zu CD-Playern: hatte mal von einem Kumpel vor ca. 8 Jahren einen CD-Player von NAD der Silver Line leihweise zu Hause. Klare Sache: Der NAD klang ganz anders als mein Sony CDP-XB920QS - jedoch habe ich die Klangrichtung des Sony eindeutig bevorzugt und den NAD, den ich hätte kaufen können, zurückgegeben. Jede Anlage klingt anders, durfte ich schon oftmals feststellen. Meine B&W 703 haben auch schon an Vor-/Endstufen und CD-Player von Vincent musiziert (sowohl mit Röhren wie auch Transistor only) - klang ganz anders als mit meinem Marantz PM-11S1.

Somit setze ich mich für folgendes Statement ein: Es gibt grosse Unterschiede - fragt sich jeweils, ob man sie tatsächlich hört oder schlicht hören will (habe weiter oben ein Beispiel dazu genannt). Man belügt sich selber gerne. Jedoch darf man andere nicht verurteilen oder gar mit unangemessen scharfen Worten lächerlich machen, weil man selber keine Unterschiede erkennen kann.

Hoffe, wir kommen nun wieder in eine Ära, in der Voodoo als solches entlarvt und verbannt wird und dafür im Gegenzug wieder anerkannt wird, dass halt doch einige bestrittene Unterschiede vorhanden sind - und (mittlerweile) längst nicht mehr alle HiFi-Magazine Voodoo-Kram verhöckern wollen, sondern z.B. die Stereoplay beachtliche Fortschritte in der Messtechnik gemacht hat - und diese konsequent in den Wertungen miteinbezieht. Noch immer distanzieren sich viele aus Prinzip pauschal von Stereoplay und & Co., ohne den Wechsel wahrgenommen zu haben. Die absolute Blüte und Auswüchse von Voodoo waren ja in den 90ern festzustellen...
So: keep open minded...

Greez
Paesc

Kenne die von Dir genannten Verstärkertests leider nicht. Jedoch sind wir nach wie vor anderer Meinung.

Eine Meinung sollte Jeder vertreten. Es bleibt aber immer die Frage, worauf diese Meinung aufbaut.
Die Verstärkertests in Wien erfüllten den zwingend nötigen Einsatz einer ferngesteuerten Umschalthardware, sowie das Zusammentreffen mehrerer Leute, die diese Hardware vergleichsweise gut dokumentiert benutzt haben.

Wer kann schon behaupten, derartige Versuche durchgeführt zu haben, oder bei vergleichbaren dabeigewesen zu sein?

Einige Verstärker hintereinander im sogenannten Vergleich zu hören ist während einem geselligen Abend sicher schnell zu machen, bloß hat das nichts mit einer halbwegs ordentlichen Durchführung zu tun. Umsteckorgien und wiederholte Pegelabgleiche machen alles kaputt.

Daher interessiert mich: Worauf stützt sich deine Meinung?

Berufe mich hier auf eigene Erfahrungswerte.

Genau die sind incl. deren Entstehungsgeschichte von grossem Interesse.

jedoch sind es genug gewesen, die ich auch unvoreingenommen, teils auch unerwartet wahrgenommen habe

Es wird interessant.

Der NAD klang ganz anders als mein Sony CDP-XB920QS - jedoch habe ich die Klangrichtung des Sony eindeutig bevorzugt

Wie wurde das denn -im Detail- festgestellt?

Hallo,

Paesc schrieb:

Die absolute Blüte und Auswüchse von Voodoo waren ja in den 90ern festzustellen...

Tut mir leid, aber das sehe ich völlig anders. Es war noch nie so schlimm wie heute. Stereoplay und Stereo schenken sich da kaum etwas, wobei die Stereoplay sich zwar mehr auf den messtechnischen Ansatz konzentriert, aber "gefunden" haben sie bisher auch noch nichts. Bei der Audio waren gute Ansätze erkennbar, aber da kommt mittlerweile auch nichts mehr. Und bei allen Dreien werden Herstellererklärungen völlig unreflektiert übernommen. Selbst die Video fängt jetzt mit "Voodoospielzeug" an. Allerdings laufen die Geschäfte heute wohl schlechter und der Absatz scheint dank kritischer Stimmen und Aufklärung langsam ins Stocken zu geraten.

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

Berufe mich hier auf eigene Erfahrungswerte. Genau die sind incl. deren Entstehungsgeschichte von grossem Interesse.

Man geht an eine Messe, hört verschiedene Anlagen, hört was bei einem Kollegen, hat selber verschiedene Komponenten zu Hause, vergleicht im Fachgeschäft...

-scope- schrieb:

Der NAD klang ganz anders als mein Sony CDP-XB920QS - jedoch habe ich die Klangrichtung des Sony eindeutig bevorzugt Wie wurde das denn -im Detail- festgestellt?

Der NAD klang ruhiger, vor allem in den Mitten zurückhaltender. Da war der Sony voll dabei. Man könnte dem NAD gewissermassen eine schwach ausgeprägte Loudness-Charakteristik anhängen (vor allem im Bass ging er tiefer und bot mehr Volumen). Irgendwie klang es, als wäre der Sony der junge Draufgänger, der NAD der entspannte Erfahrene. Will heissen: beim NAD klang vieles, als sässe man weiter hinten und hatte auch mehr Räumlichkeit. Bei Pop und Rock hatte es mir der präsentere Sony mehr angetan - obwohl der NAD eindeutig präziser war und mehr Details zu Tage förderte.
Die unterschiedliche Abstimmung erkannte ich vom ersten Takt an - es war ziemlich ausgeprägt. PS: der NAD kostete damals rund 4x mehr als der Sony...!

Greez
Paesc

Janus525 schrieb:

finde ich gut, ist aber aus meiner Sicht nicht nötig. Durch die Wortwahl, durch wilde Spekulationen oder durch verbale Angriffe auf Person, die eine Meinung vertreten, die der eigen Meinung nicht entspricht, disqualifizieren sich manche Teilnehmer des Forums doch in ausreichendem Maße selbst...

Naja... das mit der Meinung ist ja so ne Sache. Manches würd ich nicht als bloße Meinung sehen wollen, denn das banalisiert doch zu sehr technische Sachverhalte. Es erzeugt vielleicht auch einfach Unmut, wenn man diese Sachverhalte zu oft wiederholen muss und vom Gesprächspartner einfach nicht reflektiert werden.

Ich würde mir natürlich wünschen, dass sich mehr Teilnehmer äußern würden, die z.B. unliebsame Erfahrungen mit der willkürlichen Zusammenstellung irgendwelcher Anlagen gemacht haben, oder die positive Erfahrungen mit speziellen Racks, Kabeln, Spikes oder auch CD-Matten machen konnten. Warum es hier im Voodoo Forum - im Gegensatz zu anderen Foren - nur wenige sind, vermag ich nicht zu beurteilen, jedoch habe ich eine Vermutung...

Ich hätte auch Erfahrungen mit Kabelkram, Matten, CD Kanten fräsen und schwärzen, CD beleuchten mit LED-Licht und Entmagnetisierer (RD2) zu bieten. Ich weiß aber nicht, ob du meine bescheidenen Hörergebnisse lesen magst. Da war für mich nichts, einfach so richtig goarnix, über was es sich berichten lohnt. Hatte auch nie das Gefühl, dass ich meine Wiedergabe damit beeinflusse bzw. die Hörergnisse an sich verbessere. Erfreuen kann ich mich aber an Netzfiltern mit blauen LEDs, da seh ich wenigstens was. Dicke Kabel find ich auch ganz ok, die sieht man beim saugen und stolpert nicht drüber. So ne CD-Matte find ich irgendwie blöd, die steigert ja nichtmal die Optik der Anlage und eigentlich find ich solche "Einleg - oder Beschwörungsrituale" vorm Musikhören eigentlich grauslich bzw. unpragmatisch.

Unliebsame Erfahrungen mit Hifigerätekram hatte ich noch nie - zumindest wenn sie korrekt funktionierten. Ich such mir das Zeuchs meistens per Daten, Nutzen und Design raus, kauf es, pack es aus, stell es hin, verstöpsle es miteinander und fertisch. Bin ich es irgendwann leid, kanns nimmer sehen oder mag einfach mal was Neues, verscherble ich es z.B. in 321 und kauf mir dann was Neues. Es gibt ja genug Zeuchs aufm Markt und das reicht sicher für 21 Leben.

Gruss
Stefan

kptools schrieb:

Hallo, Paesc schrieb: Die absolute Blüte und Auswüchse von Voodoo waren ja in den 90ern festzustellen... Tut mir leid, aber das sehe ich völlig anders. Es war noch nie so schlimm wie heute.

Wo Voodoo ist, müsste doch eigentlich auch Geld gemacht werden... Heute stelle ich aber leider ein eher bescheidenes Mass von Interesse an gutem Klang fest... Zumindest trifft dies auf mein Umfeld zu. Man möge mir widersprechen (würde mich freuen)...

Greez
Paesc

Hallo,

nein, da gibt es leider nichts zu widersprechen. Der Markt für gutes HiFi wird immer kleiner. Und darum muss man den Markt aufbohren, um den paar verbliebenen Enthusiasten mit Voodoo das Geld aus der Tasche ziehen, wenn dies mit Geräten nicht mehr so recht gelingen will. Und von ständig neuen "Klangdimensionen" faseln.

Grüsse aus OWL

kp

Schade... Ehrlichkeit währt am längsten. Also: Voodoo beseitigen und beispielhaft vorführen, dass es eben doch mehr Klang gibt, als es aus dem Küchenradio erklingt oder die letzthin erworbene Karre "klingt"...

Es gäbe viele Leute, die mehr Klang schätzen würden. Gerade heute scheint man sich von naturwissenschaftlichen Gegebenheiten vermehrt zu verabschieden, dafür das "tiefere" Empfinden zu suchen... Sind eben unsichere Zeiten.

Greez
Paesc

@pinoccio: Yesss

Man geht an eine Messe, hört verschiedene Anlagen, hört was bei einem Kollegen, hat selber verschiedene Komponenten zu Hause, vergleicht im Fachgeschäft...

Aber so läuft das nunmal nicht. Es ist nicht so sehr von Interesse, welche Emotionen gerade mit dem Hörer "durchgehen", sondern was wirklich passiert.

Wie wurde das denn -im Detail- festgestellt? Der NAD klang ruhiger, vor allem in den Mitten zurückhaltender. Da war der Sony voll dabei. Man könnte dem NAD gewissermassen eine schwach ausgeprägte Loudness-Charakteristik anhängen (vor allem im Bass ging er tiefer und bot mehr Volumen). Irgendwie klang es, als wäre der Sony der junge Draufgänger, der NAD der entspannte Erfahrene. Will heissen: beim NAD klang vieles, als sässe man weiter hinten und hatte auch mehr Räumlichkeit. Bei Pop und Rock hatte es mir der präsentere Sony mehr angetan - obwohl der NAD eindeutig präziser war und mehr Details zu Tage förderte. Die unterschiedliche Abstimmung erkannte ich vom ersten Takt an - es war ziemlich ausgeprägt. PS: der NAD kostete damals rund 4x mehr als der Sony...!

Es geht mir nicht darum, wie du es empfunden hast...Deine Vorlieben und Neigungen will dir ja keiner nehmen....Aber sie sind zur weiteren Verteilung einfach nicht besonders geeignet.

Mir ging es darum, unter welchen TESTBEDINGUNGEN die Geräte miteinander verglichen wurden. Also welche Umschalthardware, Pegelabgleich womit gemacht....usw...usw...

DAS sind die interessanten, diskutierbaren Dinge.

Paesc schrieb:

Somit setze ich mich für folgendes Statement ein: Es gibt grosse Unterschiede - fragt sich jeweils, ob man sie tatsächlich hört oder schlicht hören will (habe weiter oben ein Beispiel dazu genannt). Man belügt sich selber gerne. Jedoch darf man andere nicht verurteilen oder gar mit unangemessen scharfen Worten lächerlich machen, weil man selber keine Unterschiede erkennen kann.

Das hört sich so schön tolerant an und politisch korrekt, aber ich bin der Ansicht daß dieses Statement ziemlich daneben ist. Es scheint mir da nämlich eine Haltung dahinter zu stehen die mir aus mehreren Gründen ziemlich auf die Nerven geht, und von der ich glaube daß sie die Toleranz nur im Knopfloch, aber nicht im Herzen trägt.

1. Ja, man belügt sich gerne, und ja man ist typischerweise eher geneigt das dem Gegenüber zu attestieren als sich selbst. Es gibt aber einige seit Jahrzehnten wohlbekannte Effekte in der Psychoakustik, die geradezu dafür prädestiniert sind, dieser Selbstlüge Vorschub zu leisten. Und eben weil sie wohlbekannt sind, hat man auch Methoden entwickelt wie man ihrer Herr werden kann, falls es darum geht objektive Erkenntnisse zu gewinnen. Diese Problematik schlicht zu ignorieren und so zu tun als verfüge man natürlicherweise über ein objektives Gehör gibt dem Problem aber zusätzliche Nahrung anstatt es einzudämmen. Eine ganze Branche lebt vom resultierenden Selbstbetrug. Und das ist keine bloße Ansicht von mir, das kann man nachweisen.

2. Wer also meint, die Art und Weise wie er zu seinem Statement über Klangunterschiede gekommen ist, lasse den Schluß zu daß diese Unterschiede tatsächlich in diesem Ausmaß existieren, dann unterliegt er nach meiner ehrlichen Überzeugung eben dem von Dir genannten Selbstbetrug. Wer immer wieder die gleiche problematische Vergleichsmethode anwendet, und sich dabei immer wieder die gleiche falsche Ansicht bestätigt, kann daraus immer noch keine Wahrheit behaupten, egal wie wahr es sich auch anfühlen mag. Diese Art von Irrtum funktioniert nicht nach statistischen Zufallsprinzipien, sondern hat System, und 100-facher Irrtum ist immer noch Irrtum.

3. Es gibt hier nach meiner Beobachtung niemanden der einen Anderen deswegen verurteilt, weil er selber keine Unterschiede hören kann. Diese Unterstellung macht mir klar daß Du weit davon entfernt bist, die Gründe der betreffenden Personen richtig einzuschätzen, von denen ich vermute daß auch ich dazu gehöre. Es frustriert mich nicht wenig daß man sich anscheinend die Finger wund tippen kann mit ehrlichen Begründungen, und selbst moderatere Diskussionsteilnehmer kapieren nicht mehr als daß sie eine Art Neidkomplex oder Toleranzdefizit darin sehen. Ich kann Dir versichern: Mit meiner Haltung hat diese Unterstellung nichts zu tun, und ich fühle mich davon provoziert.

4. Was den konkreten Fall Janus angeht ist für mich garantiert der allerletzte Grund ihn anzugreifen, daß er eine andere Meinung vertritt als ich. Herrschaftzeiten, ist denn so schwer zu kapieren oder zu akzeptieren was der Typ hier für ein Spiel spielt, und was der echte Grund für die Auseinandersetzung ist? Muß ich das wirklich nochmal aufdröseln?

Paesc schrieb:

Somit setze ich mich für folgendes Statement ein: Es gibt grosse Unterschiede - fragt sich jeweils, ob man sie tatsächlich hört oder schlicht hören will (habe weiter oben ein Beispiel dazu genannt). Man belügt sich selber gerne. Jedoch darf man andere nicht verurteilen oder gar mit unangemessen scharfen Worten lächerlich machen, weil man selber keine Unterschiede erkennen kann.

Für mich hab ich da eigentlich ne sehr einfache Lösung gefunden: Kann nur von dem was ich tatsächlich "höre" und von dem was ich "wahrnehme" berichten. Fürs Hören brauchts mMn aufwendige Tests (gerne verblindet aber zumindest mit Pegelausgleich) und mit dem was ich wahrnehme könnt ich sicher das Forum vollquasseln...

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

2. Wer also meint, die Art und Weise wie er zu seinem Statement über Klangunterschiede gekommen ist, lasse den Schluß zu daß diese Unterschiede tatsächlich in diesem Ausmaß existieren, dann unterliegt er nach meiner ehrlichen Überzeugung eben dem von Dir genannten Selbstbetrug

Jepp, das doofe ist nur, daß man es SO selten zu lesen bekommt.

Ich habe eher den Eindruck, es ist völlig egal, ob solche Aussagen sich direkt aufs eigene Empfinden beziehen oder tatsächlich als allgegemeines Muss dargestellt werden, angegangen werden sie immer.

Ich habe eher den Eindruck, es ist völlig egal, ob solche Aussagen sich direkt aufs eigene Empfinden beziehen oder tatsächlich als allgegemeines Muss dargestellt werden, angegangen werden sie immer.

Das du diesen Eindruck hast, glaube ich dir ohne wenn und aber. Das war´s dann aber auch schon.
Wer seine Emotionen angemessen formulieren konnte, geriet damit eher selten in eine Auseinandersetzung.

Wobei "angemessen" doch auch wieder eine Auslegungsart ist.

Mir z.B. "reicht" es zu lesen, wenn da steht " für mich klang es besser als..", dann ist das für mich abgehakt.

Ich mag es allerdings auch nicht, wenn in solchen Fällen von Fakten gesprochen wird.

Denn die sehen anders aus-wie, wissen die wenigsten wirklich.

Der NAD klang ruhiger, vor allem in den Mitten zurückhaltender. Da war der Sony voll dabei. Man könnte dem NAD gewissermassen eine schwach ausgeprägte Loudness-Charakteristik anhängen (vor allem im Bass ging er tiefer und bot mehr Volumen). Irgendwie klang es, als wäre der Sony der junge Draufgänger, der NAD der entspannte Erfahrene. Will heissen: beim NAD klang vieles, als sässe man weiter hinten und hatte auch mehr Räumlichkeit. Bei Pop und Rock hatte es mir der präsentere Sony mehr angetan - obwohl der NAD eindeutig präziser war und mehr Details zu Tage förderte.
[b]Die unterschiedliche Abstimmung erkannte ich vom ersten Takt an - es war ziemlich ausgeprägt. PS: der NAD kostete damals rund 4x mehr als der Sony...!



Hallo Paesc,

zwei Dinge sind es, die mich sehr freuen: Zum einen, dass wir wieder zu einer gemeinsamen, in der Sache konstruktiven Diskussion zurück gefunden haben, ohne das Ausstoßen irgendwelcher Beleidigungen und Beschimpfungen. Zum zweiten, dass jemand nach 527 Beiträgen zu diesem Themenkomplex den Mut aufbringt, sich klar dazu zu bekennen, dass er gravierende Unterschiede zwischen zwei verschiedenen CDP in seiner Kette hören konnte, und zwar vom ersten Takt an, alle Achtung...!

Die Tatsache als solches ist für mich nichts Neues, das erlebe ich jeden Tag. Den Mut zu einem solch klaren Statement vermisse ich allerdings seit dem Tag, an dem ich - naiv, wie ich nun einmal bin - einem Fragenden eine harmlose Auskunft zu einer CD-Matte erteilen wollte, ohne auch nur im Geringsten zu ahnen, was danach geschehen würde...

An dieser Stelle möchte ich einmal ausdrücklich den erklärten Voodoo - Gegnern Recht geben: Ja, es ist eine Sauerei, wie mit Voodoo - Artikeln ahnungslosen oder durch "Testzeitschriften" scheininformierten Musikanlagen - Besitzern das Geld aus der Tasche gezogen wird...

Wobei ich unter Voodoo z.B. verstehe: Etwa 20 Centstück große, ca. 3mm dicke Filzscheiben mit obskurem Innenleben, die in der Nähe von Raumecken an die Wände geklebt werden, kleine Glöckchen aus Silber, Gold und Platin, die zu horrenden Preisen unkritischen HiFi-Jüngern angedreht werden, Raumanimatoren, die mit vierstelligen Eurobeträgen an den Mann gebracht werden, rechteckige kleine Folien, die in den Sicherungskasten geklebt werden, korkenzieherartig geformte, aus Holz bestehende Ständer, die aussehen wie überdimensionierte, auf dem Kopf stehende Mistgabeln und einiges Andere mehr. Hier, und das meine ich sehr ernst, bin ich zu 100% auf Eurer Seite, um das einmal unmissverständlich klar zu stellen...

Dies hat aber nichts damit zu tun, dass eine Kette, soll sie hervorragend klingen, sehr sorgfältig ausgewählt, aufgestellt und verkabelt werden muss, wozu für mich selbstverständlich auch der Weg vom Hausanschluss bis zur Wandsteckdose gehört. Sicherlich sind wir uns darüber einig, dass der Hörraum unter akustischen Gesichtspunkten (möglicherweise sehr aufwändig und teuer) optimiert oder gar völlig umgestaltet werden muss. Mal so eben eine Anlage in´s Wohnzimmer stellen und darauf hoffen, dass es schon irgendwie klappen wird, weil z.B. die bessere Hälfte angesichts irgendwelcher voluminösen Absorber gleich mit Scheidung / Trennung droht, funktioniert eben nicht...

Und dann habe ich einen (aus meiner Sicht) ungeheuer wichtigen Satz von scope gelesen, der die konträren und scheinbar unvereinbaren Standpunkte mit einem Schlag für jedermann verständlich machen könnte. Der Satz lautete (ich bitte schon jetzt um Entschuldigung, falls ich fehlerhaft zitieren sollte): "Es ist nicht so sehr von Interesse, welche Emotionen gerade mit dem Hörer "durchgehen", sondern was wirklich passiert."

An dieser Stelle unterscheiden wir uns aus mehreren Gründen gravierend...

1. Es passiert ja WIRKLICH etwas (im Sinne von Wirkung hervorrufen), wenn der Hörer vor (s) einer Musikanlage starke Emotionen empfindet...

2. Es ist für mich NUR von Interesse, welche Emotionen gerade - und vor allem langfristig - beim Hörer hervorgerufen werden, weil tief empfundene Emotionen für mich das Wichtigste sind, was ich (und andere) einem Anlagenbesitzer in seinen vier Wänden überhaupt verschaffen kann (können)...

Woran, wenn mir dies wieder einmal gelungen ist, es nun WIRKLICH gelegen hat und wie ich das hinbekommen habe, wen interessiert das...? Den glückseligen Besitzer der Anlage garantiert nicht, er freut sich einfach nur... Diejenigen, die gerne messen...? Gut, sollen sie doch, falls der Besitzer dies zulässt, an dieser Anlage messen so viel sie wollen, und wenn sie messtechnisch etwas Relevantes feststellen, umso besser...

Noch einmal: Voodoo im Sinne des Wortes, verbunden mit Habgier, Verdummung und Geldschneidere verabscheue ich ebenso wie Ihr. Eine von Grund auf richtig konzipierte und mit viel Fingerspitzengefühl und Erfahrung aufgebaute Anlage, die tiefe Emotionen zu wecken im Stande ist, hat mit Voodoo im Sinne des Wortes, mit Einbildung oder Selbsttäuschung nach meiner Auffassung nichts, aber auch gar nichts zu tun...


Viele Grüße: Janus...

Hallo Stefan,

natürlich mag ich Deinen Beitrag über Deine Hörerfahrungen lesen, warum denn nicht...? Und wenn es Dir spaß macht, SO mit Deiner Anlage zu verfahren, und Du z.B. dicke Lautsprecherkabel ganz gut findest, weil Deine Frau oder Du selbst beim Staubsaugen nicht darüber stolpern, ist das völlig in Ordnung...! Ganz ehrlich, soooo pragmatisch habe ich das bisher noch nie gesehen...


Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Wobei ich unter Voodoo z.B. verstehe: Etwa 20 Centstück große, ca. 3mm dicke Filzscheiben mit obskurem Innenleben, die in der Nähe von Raumecken an die Wände geklebt werden, kleine Glöckchen aus Silber, Gold und Platin, die zu horrenden Preisen unkritischen HiFi-Jüngern angedreht werden, Raumanimatoren, die mit vierstelligen Eurobeträgen an den Mann gebracht werden, rechteckige kleine Folien, die in den Sicherungskasten geklebt werden, korkenzieherartig geformte, aus Holz bestehende Ständer, die aussehen wie überdimensionierte, auf dem Kopf stehende Mistgabeln und...

Nicht zu vergessen:
CD-Stabilisierungsmatten

Interessant erscheint auch, WIE man überhaupt auf die abstruse Idee kommen kann, daß sich durch den Einsatz einer CD-"Stabilisierungsmatte" eine KORREKTERE Abtastung ergeben soll.

Eine schwindlige CD-Matte wird IN JEDEM FALLE ZUSÄTZLICH "eiern", bzw. eine ZUSÄTZLICHE "Unwucht" verursachen.

Und noch zur (faulen) "Mikrophonie-Effekt"-Ausrede:
KRITISCH gegenüber mechanischer Einwirkung von außen, ist NICHT die CD SELBST (denn Diese weist eine relativ große Masse auf und ist magnetisch bzw. mechanisch "fest eingespannt"), sondern ALLEINIG die bewegliche hochempfindliche LASER-OPTIK!
Genauer:
Die (nach oben und unten, sowie nach vorne und hinten) FREI BEWEGLICHE Frontlinse (Sammellinse) ist starr mit den winzigen sog. "Trackingspulen" verbunden, und wird mittels winziger Magnetfelder ununterbrochen in der jeweils korrekten Position gehalten.
DIES ist also die WAHRE EIGENTLICHE (erschütterungs-)EMPFINDLICHE Stelle, und NICHT(!!!) die CD selbst.

Ein Beispiel:
Der JVC XL-V1100BK.
Bei diesem CD-Player ist im inneren auf der Bodenplatte ein Sensor montiert, der auf mechanische Einwirkung von außen (also Schall oder sonstige Erschütterungen), reagiert.
Mit Hilfe der von diesem Sensor abgegriffenen winzigen Wechselspannungen werden im Endeffekt die durch die Trackingspulen fließenden Trackingströme nachgeregelt, um zu verhindern, daß die CD bei mechanischen Einwirkungen auf das Gerät, "springt".

Kurzum:
Man verwechselt in der, diesem Thread zugrundeliegenden Voodoo-Thematik, SCHON WIEDER Digitaltechnik mit ANALOG-TECHNIK.

Bei einem CD-Player gibt es in Verbindung mit einer eventuell fehlerhaften Abtastung oder diversen Verunreinigungen KEINERLEI KLANGVERSCHLECHTERUNGEN, sondern nur ZWEI ZUSTÄNDE:
Entweder er funktioniert, oder er funktioniert NICHT.
Und bei (zu starker) mechanischer Einwirkung (oder CD-Verschmutzung) "springt" er ganz einfach, oder er "steigt aus".
Anmerkung:
In "Abtastungs-GRENZFÄLLEN" (CD-Verunreinigungen und/oder fehlerhafte gebrannte CD`s und/oder schadhafte Laser-Einheiten) kann es bei bestimmten Geräten zu einem (von der momentanen Drehzahl abhängigen) rhythmischen kratzenden Geräusch kommen.

Das ist alles.

Herzliche Grüße
Christian Böckle

Noch einmal: Voodoo im Sinne des Wortes, verbunden mit Habgier, Verdummung und Geldschneidere verabscheue ich ebenso wie Ihr.

Es ist schon beinahe ein bisschen traurig, dass sich das HF mit derartig verschlagenen Beiträgen verabschieden wird.

"Interessant" (bzw. bescheuert) ist auch FOLGENDES:

Der "High-Ender" benutzt ja CDs als Tonträger, um die Wirkung von diversem Voodoo-Zeugs zu "erhören".
ABER:
Jene Phänomene (geistigen Fehlzündungen), von denen die High-Ender laufend berichten, lassen sich (zur Beweisführung) WEDER auf einer CD, NOCH auf irgend einem anderen Tonträger aufzeichnen!!!!!

Somit existieren für ZEHNTAUSENDE von "Schwurbelseiten" und "Schwurbelbehauptungen" KEINERLEI Tonbeispiele, bzw. KEINERLEI Ton-Aufzeichnungen und somit auch KEINERLEI Beweise!!!

Jaaaaaaa.

Ein simples Beispiel:
"Cinchkabelklang".
Der "klangliche Einfluß" eines 1,5m langen "speziellen" Cinch-Kabels läßt sich tontechnisch NICHT aufzeichnen.
DENN:
Zur Aufnahme würde man ja noch ein ZUSÄTZLICHES Cinchkabel benötigen, und dann würde der AD-Wandler des CD-Recorders nicht gut genug "auflösen", und der CD-Rohling hat natürlich AUCH einen klanglichen Einfluß und die Netzkabel und die "Kette" und die zusätzlichen "Kontakte" und die zusätzlichen Buchsen und die zusätzlichen Stecker und die zusätzlichen Schalter und die zusätzlichen "Mikrophonie-Effekte" und und und und und.....

Mit einer "CD-Stabilisierungsmatte" verhält es sich natürlich ebenso.
Genauer:
Es verhält sich mit ALLEM ebenso.

Nicht zu vergessen:
Die "psychische Komponente":
Der "Streß", die "Ergebnisschuldung" und eventuell einsetzende Haarschmerzen.

Kurzum:

AALGLATT!
Fürchterlich.




Die Voodooisten erinnern mich an Tintenfische:

Glitschig und rückgratlos sind sie "nicht zu greifen":
Sie "flutschen" (bei argumentativem Zugriff) immer weg, entkommen durch die WINZIGSTEN Öffnungen, stecken (thematisch) überall ihre Tentakel hinein, und versprühen bei Bedarf (zur "Vernebelung") eine trübe Flüssigkeit, während ihre "Tarnung" hinsichtlich ihrer Farbanpassung an den jeweiligen "Untergrund" ("keinerlei finanzielle Interessen") hervorragend ist.
Und dank ihrer "Saugnäpfe" haften sie (leider) ÜBERALL im Internet (Dies haben sie (leider) mit den Esoterikern gemeinsam.).
Es ist wirklich eine Plage.
Und ein Elend.


Dennoch:
Ein genialer "Schachzug" der gläubigen "Tintenfisch-Tentakel-Fraktion", der mir regelmäßig die Zornesröte ins` Gesicht treibt.

Herzliche Grüße
Christian Böckle

PS.:
Ich habe mir gerade (zur Beruhigung) ein paar Tintenfischrezepte herausgesucht.

Janus525 schrieb:

Hallo Stefan, natürlich mag ich Deinen Beitrag über Deine Hörerfahrungen lesen, warum denn nicht...? Und wenn es Dir spaß macht, SO mit Deiner Anlage zu verfahren, und Du z.B. dicke Lautsprecherkabel ganz gut findest, weil Deine Frau oder Du selbst beim Staubsaugen nicht darüber stolpern, ist das völlig in Ordnung...! Ganz ehrlich, soooo pragmatisch habe ich das bisher noch nie gesehen...

Hallo Janus

Ich weiß nicht, ob man’s pragmatisch sehen kann oder ich ein Pragmatiker bin, denn eigentlich ist meine Grundaussage ne andere gewesen (die ist aber auch nicht wichtig)

Bin deswegen auch nicht mit dir einer Meinung, dass man "Voodoo" verteufeln müsse. All das hat seine Existenzberechtigung wie z.B. teure Uhren, verchromte Auspuffblenden oder Duschseife. Bei jedem Luxusartikel werden virtuelle Dinge versprochen, die tatsächlich nicht gehalten und/oder im normalen Umgang keinerlei Rolle spielen, jedoch bestimmte Gefühle, Emotionen und somit auch Erwartungshaltungen bei potentiellen Kunden wecken. Und das halte ich für normal. Verwunderlich find ich es nur, dass diese Werbung o. dieses Werben bei "Hifi/High-End" gerne so stringent abgelehnt wird, vielleicht manchmal die Kunden auch nicht wissen wollen, dass sie lediglich mit etwas "Virtuellem" beworben werden...

An dieser Stelle möchte ich einmal ausdrücklich den erklärten Voodoo - Gegnern Recht geben: Ja, es ist eine Sauerei, wie mit Voodoo - Artikeln ahnungslosen oder durch "Testzeitschriften" scheininformierten Musikanlagen - Besitzern das Geld aus der Tasche gezogen wird... Wobei ich unter Voodoo z.B. verstehe: Etwa 20 Centstück große, ca. 3mm dicke Filzscheiben mit obskurem Innenleben, die in der Nähe von Raumecken an die Wände geklebt werden, kleine Glöckchen aus Silber, Gold und Platin, die zu horrenden Preisen unkritischen HiFi-Jüngern angedreht werden, Raumanimatoren, die mit vierstelligen Eurobeträgen an den Mann gebracht werden, rechteckige kleine Folien, die in den Sicherungskasten geklebt werden, korkenzieherartig geformte, aus Holz bestehende Ständer, die aussehen wie überdimensionierte, auf dem Kopf stehende Mistgabeln und einiges Andere mehr. Hier, und das meine ich sehr ernst, bin ich zu 100% auf Eurer Seite, um das einmal unmissverständlich klar zu stellen...

Mal davon abgesehen, dass Klangschalen tatsächlich eine messbare, vielleicht auch hörbare Wirkung haben könnten, weil man sie je nach Frequenz zum Schwingen bringen kann wie Kaffeetassen im Schrank (oder sollt ich hier schreiben, wie CDP-Gehäuse auf Spikes und audiophilen Racks welche dann aber Matten zur Beruhigung brauchen?), ich find es meist eher befremdlich, wenn jemand der CD-Matten "hört" (und verkauft?) eine pointierte Liste erstellen kann, welche bei Voodoo- oder Extremartikeln eindeutige Grenzen zieht.

Selbst gehe ich aber noch viel weiter und behaupte, dass fast alles bei Hifi und High-End Voodoo sein könnte. Da tue ich mir einfacher, schere alles ganz platt über einen Kamm und meine damit auch nur, dass über die wenigstens dort kaufbaren Artikel ein Konsens herrscht, ob sie z.B. hörbar sind und/oder "besser" spielen usw. Die Branche ist nunmal _auch_ mitaufgebaut auf reinen subjektiven Hörerfahrungen/schilderungen und Klangbehauptungen, welche nirgends dokumentiert sind und sich auch an keinen (Abhör)Standard halten. Woraus dann oftmals Urban Legends gebildet werden, die sich zudem auch sehr hartnäckig halten. Nicht unbedingt was das Hörbare an sich betrifft, sondern was die Qualität des eventuell Hörbaren betrifft – was Anwender angeblich alles klanglich so gut finden müssen. (Man denke z.B. nur an: Das muss klingen wie Live)

Es gibt vielleicht mal Tests von Stiftung Warentest, wo die Tester z.B. LS, die hinter Vorhängen stehen, im Blindtest anhören. Deren Ergebnisse aber meist bei "Fans von High-End" oftmals pure Stürme von Entrüstungen auslösen – übrigens auch bei der hartgesottenen und eher bodenständigeren Klientel, denn diese plagt sich meist auch mit teuren Artikeln rum und sucht in anderen Bereichen Bestätigungen für ihren Besitz, die mich oftmals an Überhöhungen gegenüber sog. "High-Ender" erinnern. Letztendlich ist das mE aber oftmals nichts anderes, als ein Rücksprung auf eigene subjektive Klangbehauptungen - wie eben auch bei den vielgescholtenen High-Endern.

Wer macht bzw. testet reproduzierbar und nachweisbar unter den gleichen Abhörbedingungen in der Branche wirklich? Du darfst dir aussuchen WO bei Hifi- und aber auch z.T. neuerdings vermehrt bei Studiokram so verfahren wird. Es wird mWn aber nicht viele Hörergebnisse geben, die sich auf "objektive und öffentliche Tests" berufen können.

Ich denke, man kann sich da leicht selbst ausrechnen, wie beliebig und ziellos sich Hörgebnisse auf die ganze Branche auswirken. Jeder kann sich seine Ergebnisse so zu recht schwurbeln wie sie ihm passen und/oder sie sich ihm lediglich in seiner Wahrnehmungswelt "nur" darstellen. Einerseits gut, weil jeder selbst die Verantwortung dafür übernehmen muss und es natürlich viele versch. Geschmäcker gibt, auf der anderen Seite aber _manchmal_ nicht viel anders wie die bei Duschzeugs.

(Achtung Metapher) Und nun kommst du daher und behauptest anhand von emotionalen Erlebnissen mit und über Duschzeugs _objektiv_ über einen Waschvorgang _werten_ zu können?

Woran, wenn mir dies wieder einmal gelungen ist, es nun WIRKLICH gelegen hat und wie ich das hinbekommen habe, wen interessiert das...? Den glückseligen Besitzer der Anlage garantiert nicht, er freut sich einfach nur... Diejenigen, die gerne messen...? Gut, sollen sie doch, falls der Besitzer dies zulässt, an dieser Anlage messen so viel sie wollen, und wenn sie messtechnisch etwas Relevantes feststellen, umso besser... Noch einmal: Voodoo im Sinne des Wortes, verbunden mit Habgier, Verdummung und Geldschneidere verabscheue ich ebenso wie Ihr. Eine von Grund auf richtig konzipierte und mit viel Fingerspitzengefühl und Erfahrung aufgebaute Anlage, die tiefe Emotionen zu wecken im Stande ist, hat mit Voodoo im Sinne des Wortes, mit Einbildung oder Selbsttäuschung nach meiner Auffassung nichts, aber auch gar nichts zu tun...

Man kann Voodookram und teure o. überteuerte High-End-Geräte (die Benennung und Auswahl halt ich für beliebig, weil nur Luxushobby) bewusst in Kauf nehmen, um eben mit diesen Gerätschaften Emotionen bzw. bestimmte Erwartungshaltungen zu wecken. Sehr ähnlich einem Placebo, auch wenn diese Dinge auch tatsächlich als Geräte vorhanden sind und ich werde sicher nicht abstreiten, dass es dabei sogar viele hörbare Dinge gibt. Mir selbst geht’s eigentlich nicht um die Hörbarkeit o. Nichthörbarkeit solcher Artikel, dieses Thema ist auch hochgradig abgelutscht, es ist oftmals was anderes was mich kneift. Es ist sind die eigenen Erwartungshaltungen die manchmal gegen den eigenen Geschmack gehen können, weil man sich selbst bzw. seine besondere Wahrnehmungsqualität vielleicht nicht gut genug kennt.

Ich bin der Meinung, dass man nicht _nur_ seine Anlage optimieren kann o. sollte, sondern das Behandlungen der Anlage (so wie du sie z.B. hier im Thread schilderst) den Hörer mehr behandeln, als er vielleicht selbst zu merken bereit ist.

Ich mag es dir es mal in lapidaren Beispielen schreiben, weil du auch so gerne die Raumakustik erwähnst:

Der Anblick eines Schaumstoffabsorbers oder sonstigem Diffusorkram kann auch bestimmte Erwartungshaltungen bei Hörern wecken. Das Material muss dabei _kaum_ (auf dem Hörplatz) messbar sein, eigentlich auch keine Messergebnisse vorliegen, sondern sichtbar und es reicht völlig aus wenn der Hörende das Gefühl hat, dass er in einem raumakustisch behandelten Raum Musik hört. Selbst wenn der (kaufbare) raumakustische Behandlungskram sofort hörbare Folgen hat, ist damit noch lange nicht gesagt, dass dies objektiv besser wäre. Aber der Hörer wird es, oder kann es, so empfinden. Also gilt hier auch: Ziel verfehlt, aber Gefühl getroffen.
Eine interessante Frage stellt sich mir hier allerdings: Was ist, wenn der tatsächlich hörbare und mit RA-Elementen eingestellte Klang und die damit "gewonnene" Erwartungshaltung aber gegen seinen persönlichen Geschmack bzw. Hörpräferenzen geht?

Wenn man das jetzt auf wertige, klotzige und optisch/haptisch schöne Geräte bezieht, könnte man damit sehr ähnliche Emotionen (oder Erwartungshaltungen?) beim Hörer wecken. Dicke Endstufen und schwere CDPs erzeugen halt bei vielen Arten von Erwartung. Die Beispiele noch weiter runtergezogen auf dicke Kabel, Klangschalen an der Wand, blau leuchtender Raumanimator, Einlegerituale wie z.B. entmagnetisieren und Matte auflegen usw. können beim Hörer auch ähnliche Erwartungen wecken.

Alles was man aber braucht um diese mehr oder weniger komischen Dinge objektiv bzw. in ihrer hörbaren Qualität nachprüfbar, somit belastbar, zu machen sind…?

Du ahnst es sicher. Yepp, dokumentierte und gut gemachte Blindtests. Allerdings müssen diese auch reproduzierbar, überprüfbar und somit auch andiskutierbar sein. Damit ist nicht gemeint, dass man sie (die Blindtests) damit verteufelt o. per se gut findet, sondern dass ihre Ergebnisse neutraler werden. Und diese neutralen Ergebnisse scheren sich meist einen feuchten Kehricht, was für Emotionen Geräte und Artikel bei Hörern wecken und was für persönliche Einstellungen Probanden und Testleiter/teilnehmer gerne nach außen tragen. Es ist ihnen auch egal WAS mit ihnen getestet wird. Wobei ich mir hier sehr sicher bin, dass auch tatsächlich Hörbares nicht so ohne Weiteres (im Huschhusch-Verfahren) verifizierbar sein wird. Nicht, weil die BTs nicht funktionieren, sondern weil man sich selbst gerne in seiner reinen auditiven Hörleistung maßlos überschätzt. Umgedreht fürs Duschzeugs heißt das: Man wird die (farblose) Seife dem Probanden oder Probandin in einer neutralen Dose reichen um ihre effektive und tatsächliche Wirkung überprüfen zu können.

Somit käme ich aber wieder zu oben, wie man seine eigene Erwartungshaltungen in Richtung seines persönlichen Geschmacks pimpt

Gruss
Stefan

Verwunderlich find ich es nur, dass diese Werbung o. dieses Werben bei "Hifi/High-End" gerne so stringent abgelehnt wird, vielleicht manchmal die Kunden auch nicht wissen wollen, dass sie lediglich mit etwas "Virtuellem" beworben werden...

Es gibt tatsächlich nur sehr wenige vergleichbare Produktsparten, in denen leere Versprechen gemacht, und mit viel Quacksalberei beworben werden.

Einzig die Fitness und Wellnessbranche fällt mir da sponmtan ein. "10 Minuten Bauch weg Trainer" , Diätgürtel, elektrische Stimulation über knopfzrellenbetriebenes Anti-Fett-Gerät usw.

vielleicht manchmal die Kunden auch nicht wissen wollen, dass sie lediglich mit etwas "Virtuellem" beworben werden...

Ich bin mir durchaus im Klaren darüber, dass es viele Menschen gibt, die einfach Emotionen "kaufen" wollen. Werden dubiose Produkte über die Gefühlsebene beworben, hat man den Kritikern und Abstreitern sofort den Wind aus den Segeln genommen. Ich würde dann z.B. keine einzige Zeile zu dem entsprechenden Thema schreiben.

Mal davon abgesehen, dass Klangschalen tatsächlich eine messbare, vielleicht auch hörbare Wirkung haben könnten,

Wer sich mit der Messtechnik von Lautsprechern bereits beschäftigt hat, wird davon nicht ausgehen, da die Verdeckungseffekte hier weitaus grösser sind als bei "leitungsgebundenen" Messungen an einem Verstärker oder CD-Player...Da müssen schon handfestere Größenordnungen entstehen, damit diese messbar werden. Dabei muss ich einräumen, dass die Messbarkeit selbstverständlich von der eingesetzten MENGE der Klangschalen abhängt. Bei hunderten würde sich vielleicht bereits die Akustik schon durch die Reflektionen an den vielen kleinen Holzkörpern messbar ändern...Ich kenne selbst nur diese kleinen Dinger mit unter 2 cm Schalendurchmesser. Möglicherweise gibt es auch welche mit 60 cm im Durchmesser....Dann vergisst du diesen Text einfach, da er dann natürlich haltlos wird.

Jeder kann sich seine Ergebnisse so zu recht schwurbeln wie sie ihm passen und/oder sie sich ihm lediglich in seiner Wahrnehmungswelt "nur" darstellen.

Es ist und bleibt eine Frage der angemessenen Formulierung.
Man will in vielen Fällen aber garnicht angemessen formulieren, sondern objektiviert seine Emotionen oder (sofern Profit dahinter steckt) seine gezielt erfundenen Behauptungen.

Hi Scope

Du kannst das Klangschälchen auch messen, indem du ein kleines Mikro reinwirfst. Also ist zumindest ein Nachweis erbracht, dass es schwingt oder resoniert. Die Hörbarkeit steht auf einem anderen Blatt.

(Bei 60cm Durchmesser könnte man dagegen nur den Kopf reinstecken )

Man will in vielen Fällen aber garnicht angemessen formulieren, sondern objektiviert seine Emotionen oder (sofern Profit dahinter steckt) seine gezielt erfundenen Behauptungen.

.... und wertet damit. Das stösst mir manchmal auf. Wobei man vielleicht fairerweise annehmen sollte, dass das oftmals dem Beschreiber gar nicht so bewusst war/ist.

Gruss
stefan

ps.

Ich bin mir durchaus im Klaren darüber, dass es viele Menschen gibt, die einfach Emotionen "kaufen" wollen. Werden dubiose Produkte über die Gefühlsebene beworben, hat man den Kritikern und Abstreitern sofort den Wind aus den Segeln genommen. Ich würde dann z.B. keine einzige Zeile zu dem entsprechenden Thema schreiben.

Falsche Adresse.

Ich meinte mit der/meiner Aussage nur, dass man sich als "High-Ender" (wenn ich den Begriff mal pauschalisierend verwenden darf) einfach darüber im Klaren sein sollte, dass "er" der Adressat von "Hifi"-Werbebotschaften ist.... Darauf "reinzufallen" (wenn man es so beschreiben will) find ich daher nicht ungewöhnlich - in anderen Bereichen ists "ihm" ja auch bewusst.

Ich spendiere nen dutzend Esel und Lanzen, damit ihr weiter gegen Windmühlen kämpfen könnt.



Ein altes Sprichwirt besagt, der klügere gibt nach.
Das Problem ist, wird keine Aufklärungsarbeit geleistet wird den Voodooisten nachher noch glauben geschenkt. Somit ist dieser Kampf gegen Windmühlen von Nöten.

Die analogie zu den Tintenfischen ist grandiös,meinen Respekt für dieses kreative Intermezzo.


Gerade mit dem hier sich so aufbäumenden Voodooisten habt ihr ne harte Nuss zuknacken.

Er schmückt sich mit Wissen das er nicht hat, zieht "wissende" mit ihrem Wissen ins lächerliche. Entzieht sich jeglicher Logik und spricht, ich konnte es nicht fassen von "saubererem Strom" .
Da musste selbst meine Freundin herzlich lachen und ist immer wieder von solchen haltlosen Behauptungen amüsiert auch wenn sie sich für Hifi eher sekundär interessiert.

Und ohne das weibliche Geschlecht schlehcht zu reden, aber wenn selbst Frauen die für vieles offener sind solch ein gesülze lächerlich finden sollte man sich um die Ernsthaftigkeit nochmal Gedanken machen.Auch wenn ich bisher nur eine weibliche Meinung zu diesem Thema habe.


Es gab bishier viele Diskussionen die in "Richtung" Voodoo gingen, die weit aus sachlicher und logischer abliefen.

Vor kurzem entstand der Thread "Klangpflanzen" welcher durchaus vernünftig verlief und der TE sachlich sein anliegen darlegte. Und die Erfahrungen mit anderen Usern teilte ohne dass haltlose Behauptungen und geschwurbel ausgestossen wurde.



Ich wünsche euch viel Erfolg bei eurem Kampf, ich habe mich in der letzten Zeit zurück gehalten und den Verlauf des Threads aus dem Hintergrung betrachtet. Es war teils amüsant teils traurig.

Du kannst das Klangschälchen auch messen, indem du ein kleines Mikro reinwirfst. Also ist zumindest ein Nachweis erbracht

Ich kann es ebenfalls messen, wenn ich ein Rollmaß oder ein Geodreieck dranhalte. Deine "Behauptung" las sich für mich zuerst noch ernstgemeint. Sonst wäre ich darauf garnicht eingegangen.

Wobei man vielleicht fairerweise annehmen sollte, dass das oftmals dem Beschreiber gar nicht so bewusst war/ist.

Bei einigen "verträumten Hobbyisten" bin da der selben Meinung. In anderen (leider den meisten) Fällen wiederum absolut nicht.

Hallo Leute,
ich verfolge den Thread von Anfang an und eins steht für mich fest: es ist der beste im Voodoo-Forum!
Auch wenn er - wie alle anderen - ins Nichts führen wird: bitte weitermachen!

Jeder Neuling, der sich unsicher ist und nicht weiß, woran und wem er glauben soll, kann sich anhand nur dieses Freds wunderbar ein Urteil bilden und hinterher entscheiden, was für ihn in Frage kommt.

Außerdem ist es endlich mal einer, in dem es nicht so ruppig zugeht, wie in diesem Unterforum üblich (leider).

Das alles ist völlig frei von Ironie oder verstecktem Spott; ich meine es wirklich so!

Eine Frage hätte ich an Janus aus reiner Neugier: bist Du mit dem "geschnitzten" BMW noch mal mit 230 über die selbe Bodenwelle gefahren?

Janus525 schrieb:

..... Von fast all den Dingen, die Du ansprichst, verstehe ich nichts bzw. nur sehr wenig. ..... Was die klanglichen Texturen anbelangt, so schreibe ich hier nur über HiFi - Geräte und Zubehör, von anderen Dingen verstehe ich viel zu wenig, als dass ich es wagen würde, mich hier dazu zu äußern... Ist Deine Frage damit zufriedenstellend beantwortet...? Viele Grüße: Janus..

ja, danke für die Antwort.

wobei ich mich da ehrlich gesagt etwas wundere.

Wenn ich in der Lage wäre durch irgendwelche Eigenkonstrukte irgendwelche Verbesserungen herbeizuführen, würde ich das auf anderen, für mich gewinnbringenderen Feldern tuen, beispielsweise würde ich den Spritdurst meines Autos, den Stromdurst meiner Waschmaschiene, den Gasverbrauch meiner Therme etc. pp. reduzieren.
Von dem eingesparten Geld würde ich nen Akustiker durch mein Wohnzimmer jagen und mir bessere Lautsprecher kaufen.

Nebenbei würde ich meine Erfindungen wahrscheinlich auch noch vermarkten, aufhören zu Arbeiten und mir ne Insel in der Südsee kaufen.

Leider habe ich dein Talent nicht...................

klaus


p.s. ...und heut abend gibts Tintenfisch, lecker

-scope- schrieb:

Ich kann es ebenfalls messen, wenn ich ein Rollmaß oder ein Geodreieck dranhalte.

Geodreieck ist natürlich auch ne Idee

Deine "Behauptung" las sich für mich zuerst noch ernstgemeint. Sonst wäre ich darauf garnicht eingegangen.

Hmm... ehrlich gesagt, ich weiß selbst nichtmal ob ich es ernst gemeint habe. Die Frage bzw. der Sinn nach Klangschalen stellt sich mir einfach gar nicht. Jeder, der mal in seinem Wohnzimmer/Wohnung umhergeht wenn die Musik (etwas lauter) läuft, wird mE viele "Klangkörper" finden können.

Selbst würd ich in so Schälchen wahrscheinlich Blumen reinstecken wollen... "Make romance, no resonance"

Gruss
Stefan

Es gibt ja nicht nur Klang-Schälchen, sondern es gibt auch Klang-Hunde:
Sobald Musik läuft, bellt es.

Mein Hund hat ein Mikrofon gefressen (weil er auf der Verpackung "T.Bone SC450" gelesen hat), und somit (aus Versehen) den Nachweis für die eindeutige Wirksamkeit von Klanghunden erbringen können.

Übrigens:
Da mein Hund des öfteren Wurst-Aufschnitt bekommt, hat er (auch aus Versehen) meine sämtlichen CD-Stabilisierungsmatten gefressen.

Er entwickelt sich immer mehr zum absoluten Feind meiner über Jahrzehnte liebevoll verkabelten, äh, zusammengestellten Kette.

Eine Frage hätte ich an Janus aus reiner Neugier: bist Du mit dem "geschnitzten" BMW noch mal mit 230 über die selbe Bodenwelle gefahren?

Ich bin zwar nicht gefragt, kann es mir aber nicht verkneifen:

Man darf nicht jeden "Hans-Wurst" auf eine GSX-R-1000 (K7) setzen und ihm eine gute Fahrt wünschen. Sowas ist nämlich etwas für bereits erfahrene Hände oder Organspender.
Und genau so verhält sich das mit Sportwagen....Auch wenn so ein BMW prinzipiell völlig harmlos ist.


Mein Rat: Lege das hier unnötig erwähnte "BMW-Gehabe" einfach in der virtuellen Mülltonne ab.

Hallo Stefan,

Dein Beispiel mit dem "Duschzeug" gefällt mir ausgesprochen gut, ist es doch mit unserem Thema nach meiner Auffassung nahezu vergleichbar...

Klar: Welches Duschzeug Du verwendest und wo Du duschst, ist eigentlich ziemlich egal; wenn Du nur genug schrubbst, wirst Du mit mehr oder weniger allen handelsüblichen Waschmitteln sauber, und es bedürfte sicherlich aufwändiger Messvorgänge, um herauszufinden, wie viel ppm (oder was auch immer) des zuvor vorhandenen Schmutzes sich noch auf Deiner Haut befinden...

Allerdings frage ich mich, ob "sauber werden" das einzige Ziel des Duschvorganges ist. Wenn das so wäre, könntest Du im Garten einen Wasserschlauch mit warmem Leitungswasser über einen Ast hängen, den Hahn aufdrehen, Dich darunter stellen, einseifen, abspülen, abtrocknen, fertig. Soll heißen: Musik hören kann ich mit jeder beliebigen Anlage. Wenn nur DAS mein Ziel ist: Einverstanden...

Du könntest allerdings auch in schönem Ambiente duschen, in einem geschmackvoll ausgestalteten Badezimmer mit farblich abgestimmten Dekorationen, mit gedämpftem Licht, mit Musik im Hintergrund, wohltemperiert und mit angenehmen Duft. Im Anschluss könntest du MESSEN lassen, ob Du nun sauberer geworden bist, als bei Deinem Duschvorgang im Garten; ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Soll heißen: Musik hören kann ich zuhause zwar auch mit einer einfachen und nicht gut abgestimmten Anlage, und wenn ich Emotionen pur will, gehe ich eben ins Konzert..., oder - davon berichte ich hier - ich mache den Versuch, mit einer guten Anlage dem Konzerterlebnis zuhause ein Stückchen näher zu kommen, wohl wissend, dass es eine Illusion ist, dem im Konzert Erlebten in den eigenen vier Wänden auch nur annähern wirklich nahe kommen zu wollen. Aber ein Stück weit in die richtige Richtung geht das auch zuhause unter bestimmten Vorraussetzungen (entsprechender Raum, keine Nachbarn, finanzieler Aufwand usw.)...

Vergleichen ließe sich dieses Beispiel vielleicht mit dem Anschauen eines Filmes. Den Film kann ich auf einem Fernseher mit - sagen wir - etwa 80 cm Bildschirmdiagonale zuhause anschauen, den Ton kann ich über die eingebauten Lautsprecher abhören. Ich kann allerdings auch in (z.B.) ein CINEMAXX - Kino gehen, und mir dort den gleichen Film anschauen und anhören. Ebenso kann ich - wie es ein Bekannter von mir gemacht hat - in einem Raum des Hauses mit Hilfe eines Projektors, einer großen Leinwand und dem entsprechenden Audio/Video Equipment den Versuch unternehmen, dem Kinoerlebnis nahe zu kommen. In allend drei Fällen habe ich den geichen Film mit dem gleichen Inhalt gesehen. Für mich stellt sich allerdings die Frage, wie viel emotionales Erlebnis hat mir das Anschauen des Filmes jeweils gebracht...?

Macht es unter diesen Gesichtspunkten denn keinen Sinn, im Rahmen meiner finanziellen Möglichkeiten und unter häuslichen Bedingungen dem Konzerterlebnis / Kinoerlebnis emotional möglichst nahe kommen zu wollen, wenn hier eine meiner Prioritäten liegt...?

Viele Grüße: Janus...

In Bezug auf das hier besprochene Thema sind das völlig unangebrachte Vergleiche. Das plötzliche umsatteln auf die reine Emotionsebene wird hier ebenfalls nicht unbemerkt bleiben.
Es bleibt also bei Worthülsen und völlig unangemessenen Vergleichen ...Nicht mehr und nicht weniger.

Hallo Chris,

die Frage nach dem BMW - Fahrwerk will ich gerne beantworten. Natürlich bin ich in der Folge viele Male (fast wöchentlich) auf dem Berliner Ring dieselbe Strecke mit hoher Geschwindigkeit gefahren, fast immer nachts und fast immer auf annähernd freier Strecke...

Von dieser Situation bin ich nur überrascht worden, weil ich vorher diese Strecke vielleicht vierzig oder fünfzig Mal mit dem Z3 2.8, den ich vorher hatte, gefahren bin und selbst am Limit zwar deutlich gemerkt habe, was das Fahrwerk an der Stelle "wegschlucken" musste, aber ein ernsthaftes Problem gab es dort nie...

Zugegeben: Es war leichtfertig, mit einem neuen Fahrzeug darauf zu vertrauen, dass es "das auch kann", aber so ist das eben manchmal, wenn man einem Hersteller vertraut und davon ausgeht, es wird schon stimmen. Übrigens nicht anders, als wenn sich jemand einen hochgelobten Verstärker Boliden kauft und davon ausgeht, der wird in meiner Kette schon klingen...

Beim Schnitzer - Umbau wurden andere, wesentlich kürzere Federn mit völlig anderer Charakteristik eingebaut, andere Dämpfer eingesetzt, der Sturz verändert und die Spur um 60 mm verbreitert. Damit habe ich das Überfahren der Welle zwar als recht hart empfunden, das Fahrzeug blieb aber ohne jedes Aufschaukeln in der Spur...

Viele Grüße: Janus...

Mittlerweile sprechen wir also über emotionsgeladene, lautstärkeabhängig klangsteigernde CD-Stabilisierungsmatten, die mit 240 km/h auf einer riesigen Leinwand in Verbindung mit einer sauberen Stromversorgung, duschend und schrubbend (bei einem Glas edelsten Rotwein) über die Autobahn brettern, um den Kettengedanken zu festigen und den letzten "Grauschleier" aus dem tiefergelegten Gehirn zu bürsten, während Klangschälchen einen willkommenen Helm-Ersatz bilden, weil das Gehirn im Zuge einer umfangreichen Organspende ja eher DOCH NICHT gespendet werden soll.

Ich bin begeistert.

Anmerkung:
SOLCHE schadhaften Gehirne würde ich persönlich sowieso NIEMALS annehmen. WEDER gespendet, NOCH geschenkt.

Janus525 schrieb:

Beim Schnitzer - Umbau wurden andere, wesentlich kürzere Federn mit völlig anderer Charakteristik eingebaut,...Damit habe ich das Überfahren der Welle zwar als recht hart empfunden,...., der Sturz verändert....

AUCH ICH habe diesen Umbau an meinem Kanarienvogel vornehmen lassen:

Durch die wesentlich kürzeren Federn weist der Vogel jetzt eine völlig andere Charkteristik auf, wobei ich ihn aber dadurch (beim Überfahren mit dem Auto) als recht hart empfinde.
Natürlich hat sich durch diese Maßnahme auch "der Sturz" des Kanarienvogels verändert:
D.h., er stürzt jetzt öfters ab und erreicht nur noch drei Prozent seiner ursprünglichen Flughöhe, was natürlich auf eine wesentlich bessere Bodenhaftung schließen läßt.

Und er wirkt aufgrund der kürzeren Federn bei weitem nicht mehr so zerzaust wie früher.
Man muß das positiv sehen.