Beeinflussen Kabel den Klang einer HiFi-Anlage?

belanglos schrieb:

Aus gegebenem Anlass interessiert mich die meinung der Leser respektive Mitglieder hier, ob Kabel (NF, Koax und LS) den Klang der damit verbundenen Komponenten beeinflußt und verändert, oder aber nicht.

hab mit ja abgestimmt - aber:

nennenswerte unterschiede habe ich zwischen billigen und vernünftigen netzkabeln wahrgenommen (nicht auf der liste)

zwischen verschiedenen 'vernünftigen' netzkabeln: keine unterschiede gehört

zwischen verschiedenen nf kabeln - kein unterschiede bei meinen kandidaten bzw. grenzwertig

zwischen cinch und xlr: hörbar bei meinen kandidaten

zwischen ls: hörbar aber grenzwertig

bi-wiring: kein unterschied gehört

phonokabel: hörbar (nicht auf der liste)

insgesamt: hol dir vernünftige kabel, aber investiere das geld woanders sinnvoller. (bei mir stecken 3% der gesamtkosten in kabeln...)

Q

Es ist eben immer nur eine Frage, auf welcher Ebene man das aus betrachtet. Alles klar?

Eigentlich ist noch nicht "alles Klar". Es gab immer schon Leute, die angeblich ganz "besondere" Fähigkeiten haben wollten, und sich immer und immer wieder völlig überschätzten.
Das waren eben genau "diese Insider" von denen du sprichst.

Nun ist es natürlich wiedermal ein Leichtes, über ein Forum zu behaupten, dass diese von mir genannten "Insider" halt keine echten "Insider", sondern nur Blender waren....

Das ist durchaus möglich, aber eher unwahrscheinlich, da einige davon vermutlich länger als du in dieser "Szene" sind, und durchaus mit Erfahrung und "Materialqualität" herumposaunen.

Alle erwiesen sich als "Schaumschläger" . Du stehst natürlich weit über diesen Träumern und wirst mich wahrscheinlich gleich wieder zu einem Wohnzimmertest einladen, der alles "beweisen" wird ??

Wie auch immer....Es erinnert mich an Personen, die im Forum vorgeben, dass sie seit 10 Jahren erfolgreicher Rennfahrer seien. Trifft man "sie" dann auf der Strecke, kommen sie nichtmal mit der Schaltung zurecht und steuern sofort in einen Reifenstapel....

Später waren es dann die ungewohnten Reifen, oder die Sonne hat sie geblendet.....

Das wiedeholt sich dann immer und immer wieder....

Was soll man denn von solchen Leuten denken?
Wann fährt endlich mal eineer ein paar bestätigte Rundenrekorde??? Dann ist die Sadche endlich aus der Welt Das kann doch nicht so schwer sein...Bei -den- Unterschieden?...Selbst wenn die "Kabelklänge" nicht schreien, so sollte man sie doch flüstern hören ....Klappt aber nie so richtig....Es ist wie mit den Ufos ...Es gibt tausende unscharfer Fotomontagen, aber wann landet endlich mal eins vorm weissen Haus?

Wenn jemand also behauptet, der Unterschied sei "krass", dann will er nur seiner Meinung mehr Gewicht verleihen. Absolut betrachtet muss es gar nicht krass sein. Betrachte hier einfach mal die psychologische Komponente

Wenn ich mir die unglaublichen Beschreibungen in den Foren durchlese, dann ist das für mich keine geringfügige Übertreibung...keine Betonuung, die der Aussage etwas mehr Gewicht verschaffen soll....

...ich sehe es als Geschwätz ohne Boden an. An der Formulierung erkennt man schnell, wer noch auf dem Boden steht, und wer irgendwo verwirrt in den Wolken schwebt.

-scope- schrieb:

...ich sehe es als Geschwätz ohne Boden an. An der Formulierung erkennt man schnell, wer noch auf dem Boden steht, und wer irgendwo verwirrt in den Wolken schwebt.

Jupp man erkennt es sehr leicht am schlechten Stil und den eigentlich nicht zulässigen Steigerungsformen. Speziell deren Anhäufung ist kennzeichnend in manchen Beiträgen. Typisch auch das "...ere".

gefundene Beispiele:

[blabla ...]Weitaus klarere/sauberere Wiedergabe (keine Nuancen, sondern klar hörbar), extrem klarer und tiefer Bass im Gegensatz zum etwas verwaschenen des Kimber, insgesamt ruhigere und "schwärzere" Wiedergabe, dennoch extrem druckvoll und immer angenehm zu hören. Ich würde es am besten mit dem Autofahren vergleichen: Das Kimber 3033 ist der Jaguar/Bentley/Maybach unter den Kabeln, das Crescendo dagegen ein auf maximale Performance getrimmter F1-Wagen, der immer optimal auf der Straße/in der Kurve liegt, dich jedoch auch jeden Stein auf der Straße spüren lässt. Klar hat es je nach Scheibe auch seinen Reiz, ein etwas mehr gedämpftes akustisches Fahrwerk zu haben. Doch i.d.R. bevorzuge ich mittlerweile die originalgetreuere, weil transparentere und direktere Gangart eines Crescendo.

Doch v.a. an anderen Instrumenten und noch mehr bei Stimmen wurde schnell klar, dass diese "unspektakulärere" Wiedergabe die natürlichere ist ... Natürlich alles an meiner Kette, denn andere Erfahrungen habe ich diesbezüglich nicht ...

Stereotyp ist auch meist das Auftreten von Voodooisten.
Häufig finden sich als Einleitung zu "Voodoothreads" lange Monologe, die stark von Euphorie geprägt zu sein scheinen. Die "Erzählstruktur" und Inszenierung solcher Berichte ähnelt aber bereits bekannten Mustern.

Die "Mutter aller Kabelthreads" verwendete wohl schon folgende Elemente:

die gespielte Überraschung

Anhäufung von Superlativen

das "Aufblasen mit heisser Luft", daß selbst dem größten Unfug ungeahnte Steigfähigkeit verleiht

die Verwendung von Superlativen und deren Steigerungsformen im Sinne von "luftig" bis "luftigerer", innerhalb dieser "Qualitätstufen" kann sich das simpel gestrickte natürlich frei bewegen

die strikte Vermeidung von Möglichkeiten zum Nachprüfen solcher überraschenden "Nahtoderfahrungen"

die strikte Weigerung bei der Diskussion sich der Überprüfung (jedweder Form) zu stellen

das Ausschließen großer Teile von Hifi-Kennern, indem der Besitz eines möglichst teuren Equipments vorrausgesetzt wird, damit überhaupt "etwas gehört" werden kann

möglichst komplizierte Rahmenbedingungen und eine möglichst starke Geräteabhängigkeit als Test-Konstellation

das Element der Übertreibung

baute komplizierte nutzlose Rituale wie das "Ausphasen" in einen "Testaufbau" ein

Insofern ist es nicht nachvollziehbar, warum solch "klare" und fast "schreiende" Unterschiede nicht von der Masse der an Hifi Interessierten gehört werden, sondern nur von einer kleinen Menge von sog. "Entwicklern" und Wissenden in ihren esoterischen Zirkeln, Zeitschriften und Reservaten.

Bei näherer Betrachtung fallen dann auf, daß Personen die über solche Überraschungen berichten, nur über wenig elektrotechnisches Wissen oder Ausbildung in der Akustik verfügen, aber es dennoch hinbekommen

zahlreiche Erfahrungen "fast übernatürlicher Natur" innerhalb kurzer Zeit zu machen

die "Berichterstatter" scheinen allesamt über außergewöhnliche synästhetische Fähigkeiten zu verfügen, mit dem Bedürfnis die Erkenntnisse ihres "Forscherdrangs" unbedingt kostenlos mitteilen zu müssen,

das den Mitlesern mitgeteilte Selbstbild ist das eines "Entdeckers"

diese Erfahrungen unbedingt überall berichten müssen

auf Nachfrage nach den näheren Umständen, sich immens stark an bekannten Floskeln aus den Voodoopostillen bedienen, aber meist Blindtests vor Zeugen ablehnen

die Mitarbeit an der Überprüfung ablehnen, sobald man ihrem subjektiv erlebtem überhaupt nur zweifelt

ihren Abgang aus Diskussionen als "Märtyrer" inszenieren oder ein Forum aufsuchen oder präferieren, welches Suchmaschinen wie Google aussperrt, oder aber die "nobelpreisverdächtige Entdeckung" wird im Abgang so ausgekleidet, daß man ja nur etwas subjektiv Gehörtes weitergeben wolle

logische Probleme erkenntnistheoretische Probleme die sich schon aus der Erzählstruktur des Zufall überraschten ergeben, werden oft mit der Floskel beantwortet, man wisse selber wie es funktioniert, aber immer mit der Versicherung beantwortet, daß es garantiert und omnipotentversell funktioniere beantwortet, Skepsis sei also völlig unangebracht

auf die Nachfrage hin, warum man denn eine vermeintliche Entdeckung gleich mit einer "ultimativen Schlussfolgerung" beantwortet muss, wissen die Entdecker selbst keine Antwort

zu beobachten ist auch, daß Subjektivisten sehr detailiert die Umstände ihrer "Erfahrungen" beschreiben können und diese dann auf Nachfrage auch sehr blumig auskleiden können

häufig werden zur Verteidigung der zugegeben sehr phantasievollen "Erlebnisse" auch Analogien zu den Grenzwissenschaften der Medizin und Physik bemüht, allerdings ohne nähere Kenntniss der Ergebnisse der Forschung mit der sich die "Schulmedizin" auch um eine Anerkennung "alternativer Methoden" bemüht,

man erfindet Szenarien wie den "Langzeit-Blindtest", die aber kaum der Belegführung dienen, verneint aber Dinge wie simple Blindtest bei denen man erkenntnistheoretisch nichts beitragen konnte

auch scheint sich der Zufall "nobelpreisverdächtiger Entdeckungen" insbesondere bei den Personen zu häufen, die nicht geringste Ahnung von Belegführung zu haben scheinen, allein statistisch ist die Häufung "bisher unbekannter Phänomene" von besonderem Interesse, warum sollten uns "Entwickler" aus dem Bereich der parawissenschaftlich/empirisch wissenschaftlicher arbeitsweisen weiterbringen als die bisher erfolgreicheren elektrotechnischen und akustischen Arbeitsweisen, bisher hat sich ja noch kein einziger "Entdecker" mit diesem Hintergund wohltuend und ergebnisorientiert vom Sumpf der Trolle abgehoben, auch der "zufallsbedingte Entwicklerwahn" war bisher kein untersuchenswertes Phänomen, weil der Gehalt zu niedrig war

Hinweise auf Beschäftigung mit Verfahrensweisen zur Durchführung von Doppelblindstudien, psychologische Grundkenntnisse und nähere Kenntnisse zu Placeboeffekten oder zur Forschung um die Verkaufspsychoilogie sowie Suggestion durch Marketing sind selten bei "Subjektivisten" anzutreffen

Subjektivisten bedienen sich tendenziell eher der "Mittel zur Verschleierung" als zur Aufklärung des "Erlebten" beitzutragen

Generell gilt das was auch für Trolle gilt,

nicht füttern

nach Belegen fragen

um Präzisierung ihrer blumigen Ausdrucksweise nachfragen

im Zweifelsfall aufgrund eines Mangels an verwertbaren Informationen einfach ignorieren

[...]

Selbstverständlich gilt meine Hochachtung all denen, die in ihren neuerlich eingerichten Reservaten (Eselsbänken?) und "Vertriebenen-Foren" sich selbst und die Entwicklung "ungeliebter Foschungsergebnisse" zelebrieren, allerdings wartet die Welt auf die Ergebnisse solcher "Grundlagenforschung". Jeder Monat der verstreicht, mindert die Glaubwürdigkeit all derer, die behaupten außerhalb oder notfalls parallel zu dem was wir alle irgendwie (notfalls auch mit Anstrengungen) nachvollziehen können gäbe es etwas "Erlebenswertes". Mit zunehmender Kenntniss innerhalb der "Normalbevölkerung" über Marketing, Verkaufspsychologie und "Hifi-Sophisterei" verringern sich nämlich die Möglichkeiten

Hallo Manuela (Basteltante),

hier ein Thread, der bestimmt interessant für Dich ist.


Viele Grüße

Uwe

Da scheint genau das eingetroffen zu sein was ich meinte. Er hätte das wohl auch ändern können ohne dieses Teuerkabel kaputtzumachen, oft genügt eine kleine HF Drossel oder ein Mantelferritchen oder auch ein Serienwiderstand schon um das zu beruhigen.

Hallo,

Amin65 schrieb:

Drück Dich mal genauer aus!

http://www.hifi-foru...ead=791&postID=17#17

Und zig andere Beispiele aus jüngerer Zeit.

Grüsse aus OWL

kp

hat nicht einer Lust auf ein von mir selbst handsigniertes Sommercable ? Die Höhen sind so silbern glänzend wie mein Lächeln wenn ich die neunhundert Euro dafür erhalten habe

Hallo Manuela,

frag doch mal Horst, er braucht ja jetzt neue Kabel.


Viele Grüße

Uwe

@hyper:

Auch wenn ich weiß, dass du meine Antwort wieder aufs Kleinste auseinander nehmen wirst, was soll's:

Was die Formulierungen angeht: Nehmen wir einfach mal an, es gibt tatsächlich einen Unterschied. Wie bitte schön soll man ihn denn beschreiben als mit 'luftigER', freiER oder sonstige Attributen...? Mag ja sein, dass einige doch sehr auf den Putz hauen (MICH hat diese Erfahrung extrem überrascht, daher meine Wortwahl!), aber meinst du nicht, dass du ein wenig übertreibst?
Du verwendest soviel Text darauf UNBEDINGT beweisen zu wollen, dass ja alle anderen Unrecht haben...? Warum? Hast du vllt Angst, DU könntest falsch liegen oder erdrückst einfach alle Antworten. Du schlägst derart mit Beschimpfungen um dich, wie jmd. der sich in die Ecke gedrängt fühlt und wild um sich schlägt.
Viel von dem was du schreibst, halte ich für Gewäsch (eines NKKH's) oder welcher nette Begriff wurde gewählt?

Allgemein kann ich wohl sagen, dass die NKKH's hier mit doch teilweise recht unfairen Methoden 'kämpfen', diesbzgl. ein Riesenapplaus an Pelmazo. Er schafft es ohne persönliche Angriffe! Und nur er scheint an einer Lösung zu arbeiten, alle andere hauen nur drauf: "Du unwissender Idiot!"
Da solche Methoden gewählt werden, kann man auch nicht grade davon reden, dass sie eure Position stärken.
Warum bitte schön, ist die Abstimmung leicht zugunsten der KKH's ausgefallen, aber hier wesentlich mehr NKKH's diskutieren? Das Verhältnis spiegelt sich nicht in der Abstimmung wieder? Ich denke (Vorsicht persönliche Meinung), dass viele KKH-Leser, verständlicherweise keine grossen Lust haben sich als Troll, Entdecker, Märthyrer, Esoteriker, religiöse Fanatiker, als Leute mit blumiger Ausdrucksweise, die aber in Wirklichkeit ja überhaupt nie nicht keine Ahnung haben, betitteln lassen zu müssen.

Und ganz im Ernst: SO wie ihr euch anderen Meinungen (und seien sie unbegründet, das ist kein Grund!) gegenüber benehmt, kann ich durchaus verstehen, wenn jmd sagt, er habe keine Lust auf so einem Niveau weiterzudiskutieren und geht. Aber dann ist er natürlich sofort ein Märthyrer. Vllt solltest auch DU mal auf deine Wortwahl achten....?

Was die Geschichte angeht, dass ich nicht mehr die Mittel habe um einen Blindtest zu machen: Schicke mir deine eMail-Adresse und du erhälst einen Scan des Praktikumsbericht, an dem du sehr gut ablesen kannst, wielange ich dort war. Ansonsten lade ich gerne zu mir nach Hause ein, wo du dich solange umschauen kannst wie du magst, du wirst die beschriebenen Komponenten nicht finden. ;-)
Aber klar: Das ist ja natürlich wiedermal der Beweis, dass 'solche Trolls' den Beweis gar nicht führen WOLLEN.

Ach ja: Was die Vergleiche mit der Medizin angehen: Erzähl mir BITTE BITTE BITTE nix über Alternativmedizin und deren Anerkennung! Es wird dran gearbeitet, das weiß ich! Aber frag doch bitte mal einen 'alteingesessenen' Arzt, was er davon hält? NIX! Die Ärzte die (innerhalb Ihrer Fach-Fakultät) überhaupt offen für sowas sind, kann man deutschlandweit an zwei, drei Händen abzählen! Das kann ich dir als indirekt Betroffener garantieren, ein Familienangehöriger liegt im Sterben, weil ihm 95% der Ärzte (nicht alle!) immer nur die eine Möglichkeit, nämlich OP, vorschlugen aber nicht über Alternativen aufklärten. Die es ja gibt, aber noch keine aussagekräftige und vor allem anerkannte Statistik hinter sich haben. Und hör mal genau diese Ärzte über die Forschung reden: "Das kann doch zu nix führen", "Geldverschwenderei", "Alles Schwachsinn" "Ja, aber bewiesen ist ja noch gar nix, also bieten wir es auch nicht an!" Leier, leier, laber! Komisch, DIESE Wortwahl kenne ich von irgendwoher aus diesem Forum... Hmmmm!
Und umgekehrt auch: Da gibt es selbsternannte Wunderheiler, die Eltern erzählen, sie könnten ihr Kind nur mit Naturprodukten und viel Geld natürlich heilen. Das ist genauso falsch!

Mir gefällt ganz ehrlich nicht WIE hier diskutiert wird. Es ist ja möglich, dass ihr Recht habt und wir KKH's uns das alles nur einbilden. Die Indizienbeweise sprechen doch sogar dafür, aber wer versucht hier wen zu bekehren? Oder sollte ich besser sagen: Unterzubuttern, weil wir ja alle keine Ahnung haben, uns gegen Wissenschaft sperren, zu feige sind einen Gegenbeweis anzutreten, komische Vergleiche anstreben und überhaupt uns unsere Sprache direkt und ohne Zweifel als Lügner darstellt...

So, jetzt hab ich selber soviel geschrieben, dass ich wohl alles zu erdrücken versuche? *lach*
Viel Spaß bei Sezieren!

grüße
frossi

Und nur er scheint an einer Lösung zu arbeiten,

Welche "Lösung" ...von "was"
Pelmazzo....woran arbeitest du da?

Warum bitte schön, ist die Abstimmung leicht zugunsten der KKH's ausgefallen,

Das wird daran liegen, dass die "Abstreiter" in diesem Forum "die Macht" übernommen haben!
Zumindest hat man das im Forum an anderer Stelle behauptet.

dass viele KKH-Leser, verständlicherweise keine grossen Lust haben sich als Troll, Entdecker, Märthyrer, Esoteriker, religiöse Fanatiker, als Leute mit blumiger Ausdrucksweise, die aber in Wirklichkeit ja überhaupt nie nicht keine Ahnung haben, betitteln lassen zu müssen.

Diese Gruppe wird es zweifellos geben....Sie hat die Grössenordnung "A".

Ebenso gibt es aber eine Grüppe von Hörern, die als NKKH mit dem verzapften Kram nichts anfangen können, und darauf ebenfalls nicht eingehen.
Diese Gruppe hat die Grössenordnung "A * 172"

Aber klar: Das ist ja natürlich wiedermal der Beweis, dass 'solche Trolls' den Beweis gar nicht führen WOLLEN.

klingt einleuchtend!

Mir gefällt ganz ehrlich nicht WIE hier diskutiert wird.

...das hab´ ich auch schon ab und an "bemängelt"

@Hyperlink

Die "Mutter aller Kabelthreads" verwendete wohl schon folgende Elemente:

Sehr oft verwendet wird auch das Vortäuschen völlig anderer Absichten wie z.B. im folgenden Beispiel:

Eines vorweg: Ich möchte hier keinen weiteren Kabelthread aufmachen, aber was ist eigentlich davon zu halten, dass man nur mit teuren Kabeln das volle Potenzial seiner Stereoanlage ausspielen kann?.....usw...

kptools schrieb:

Hallo, Amin65 schrieb: Drück Dich mal genauer aus! http://www.hifi-foru...ead=791&postID=17#17 Und zig andere Beispiele aus jüngerer Zeit.

Du meinst Beitrag #17? Erst einmal finde ich es schön, wenn sich jemand so freuen kann und seine Begeisterung ausdrückt. Es steht aber auch, dass er das Kabel schon ein paar Wochen hat. Wielange er gebraucht hat die Unterschiede eindeutig zu finden, steht da nicht. Insofern stützt das Deine These nicht, sondern eher meine.


Grüße, Amin

@dermusicfreak

Wäre nett, wenn du vor einem Post erst mal deine Gedanken sortierst und dir darüber im Klaren bist, was du eigentlich mitzuteilen hast. Dann schreibe alles erst mal in Word und lese es dir selber durch.

Ich habe nämlich fast nur Bahnhof verstanden.

In diesem Zusammenhang bin ich immer wieder von den übernatürlichen Fähigkeiten diverser Menschen schwer beeindruckt.

Das gilt auch für die sog. Langzeittests, in denen über Wochen oder gar Monate quasi Stück für Stück winzige Nuancen exakt zugeordnet werden, und sich am Ende (also nach Wochen) herausstellt, welches Kabel das "musikalischere" ist.

Das ist toll!

Ich stelle mir das mal in etwa so vor:

Tag 1-3 : Zunächst zeigen sich keine charakteristischen Unterschiede. Es beginnt die Einhörphase....Mensch und Kabel müssen sich erstmal langsam
kennenlernen. :D...Ist wie´n Date...Nicht immer gleich am ersten Abend in die Kiste

Tag 4-9 : Kabel 2 gewinnt zunehmend an Sympathie. Die Instrumente stehen freier im Raum und scheinen von jeder Nervosität befreit.

Tag 10-21: Erste "deutliche" !!!! Unterschiede sind jetzt klar vernehmbar. Kabel 1 gewinnt doch zunehmend an Gefallen. Es ist eine Spur präziser und holt im "feindynamischen" Bereich mehr Detais aus der "Konserve" (Achtung...Szeneausdrücke! im Anmarsch)

Tag 42: Testende....Kabel 1 siegt EINDEUTIG und mit KLAREM Vorsprung.

...man muss sich halt ein wenig Zeit lassen, wenn man in den elitären Kreis der Geniesser eindringen möchte.

dermusicfreak schrieb:

Allgemein kann ich wohl sagen, dass die NKKH's hier mit doch teilweise recht unfairen Methoden 'kämpfen', diesbzgl. ein Riesenapplaus an Pelmazo. Er schafft es ohne persönliche Angriffe! Und nur er scheint an einer Lösung zu arbeiten, alle andere hauen nur drauf: "Du unwissender Idiot!" Da solche Methoden gewählt werden, kann man auch nicht grade davon reden, dass sie eure Position stärken. Warum bitte schön, ist die Abstimmung leicht zugunsten der KKH's ausgefallen, aber hier wesentlich mehr NKKH's diskutieren? Das Verhältnis spiegelt sich nicht in der Abstimmung wieder? Ich denke (Vorsicht persönliche Meinung), dass viele KKH-Leser, verständlicherweise keine grossen Lust haben sich als Troll, Entdecker, Märthyrer, Esoteriker, religiöse Fanatiker, als Leute mit blumiger Ausdrucksweise, die aber in Wirklichkeit ja überhaupt nie nicht keine Ahnung haben, betitteln lassen zu müssen

Auf diese Weise kann man es auch ausdrücken, dass auf Seiten der KKH schlicht die Argumente für eine sachliche Fundierung der Diskussion fehlen...

-scope- schrieb:

Es gab immer schon Leute, die angeblich ganz "besondere" Fähigkeiten haben wollten, und sich immer und immer wieder völlig überschätzten. Das waren eben genau "diese Insider" von denen du sprichst.

Leider war ich nie bei solchen Konfontationen anwesend, somit kann ich nur eure Aussagen zur Kenntnis nehmen, mehr nicht. Mir ist aber klar, dass sich viele falsch einschätzen. Übrigens in beiden "Lagern".

-scope- schrieb:

Das ist durchaus möglich, aber eher unwahrscheinlich, da einige davon vermutlich länger als du in dieser "Szene" sind, und durchaus mit Erfahrung und "Materialqualität" herumposaunen.

Ich kenne sogar selbst welche, die auch länger als ich dabei sind und es eigentlich längst kapiert haben sollten. Nur wenn man denen zuhört, merkt man schnell, dass sie sich immer noch auf dem Stand ihrer Anfangszeit befinden. Besonders deutlich kann ich es an dem Satz erkennen: "ich hab schon alles gehört ..." - soll heißen, ich kenne bereits alles. Da klingeln bei mir immer die Alarmglocken, denn solche "Experten" haben vielleicht alles gehört aber nichts verstanden. Das ist genau die Klientel, von denen Du sprichst. Aber das sind auch genau die Fehlgeleiteten, die in solchen Tests versagen, weil sie nicht wissen, wie man soetwas angeht. Die setzen sich hin und lassen sich "veräppeln" ... von den Davids dieser Welt.

-scope- schrieb:

Du stehst natürlich weit über diesen Träumern und wirst mich wahrscheinlich gleich wieder zu einem Wohnzimmertest einladen, der alles "beweisen" wird ??

Zu Punkt 1 Deines Satzes: ja! Zu Punkt 2: Du willst ja grundsätzlich nicht kommen. Was nützt es da diesen Tatbestand zu wiederholen? Aber vielleicht wirst Du überrascht sein, ich will Dir gar nichts beweisen. Eigentlich nur einmal aufzeigen, wie eine Kette mit "scheinbar viel Voodoo" klingen kann. Betrachte es einfach unter dem Gesichtspunkt der persönlichen Horizont-Erweiterung.

-scope- schrieb:

Wenn ich mir die unglaublichen Beschreibungen in den Foren durchlese, dann ist das für mich keine geringfügige Übertreibung...keine Betonuung, die der Aussage etwas mehr Gewicht verschaffen soll.... ...ich sehe es als Geschwätz ohne Boden an. An der Formulierung erkennt man schnell, wer noch auf dem Boden steht, und wer irgendwo verwirrt in den Wolken schwebt.

Wieso ist denn das so schwer zu verstehen? Wenn für jemanden eine kleine Sache ganz wichtig ist, drückt er sie eben ganz groß aus.


Grüße, Amin

wäre die Gemeinde denn damit einverstanden wenn wir uns das mal mit einem Smaart anhören, mit vorgesetztem Röhrenmikro?

[quote="andisharp"]Dann schreibe alles erst mal in Word und lese es dir selber durch.[/quote]

Dafür gibts ne Vorschaufunktion! ;-) (die ich kaum nutze! hehe!)

Ich kenne sogar selbst welche, die auch länger als ich dabei sind und es eigentlich längst kapiert haben sollten.

Ist es demnach so, wie ich es vermutet habe:
Du bist einer DER WENIGEN auf der Welt, die "es" kapiert haben.

...kapiert haben, dass solche Tests nicht funktionieren?`

...oder kapiert haben, wie man sie besteht?

Ich kann ja nur hoffen, dass sich nochmal ein paar geeignete Leute mit Elan finden, die so einen Test wiederholen und den Amin mit in´s Boot nehmen....Fragt sich ob er einsteigen würde?
Vermutlich scheitert´s bereits daran, dass solche Unterschiede NUR an der eigenen Anlage, in genau diesem Zimmerlein hörbar sind (Kabelklang ist sehr scheu)

Leider war ich nie bei solchen Konfontationen anwesend

daraus lese ich , dass du dich darüber freuen würdest. OK....vielleicht steigt ja nochmal sowas in der Nähe.

die in solchen Tests versagen, weil sie nicht wissen, wie man soetwas angeht

Moment! Die kabel waren nicht zu sehen...Sie hatten also gar keine Chance es -SO- anzugehen

ich will Dir gar nichts beweisen

Wer SO schwindelt, wird irgendwann nicht mehr ernstgenommen...

Eigentlich nur einmal aufzeigen, wie eine Kette mit "scheinbar viel Voodoo" klingen kann.

Die Gefahr, dass ich (d)eine "Kette" (vorsicht Szeneausdruck ) als subjektiv "mies" oder allenfalls durchschnittlich bezeichnen würde, ist doch viel zu gross als das du dich darauf verlassen könntest, mich mit deinem "Zeug" zu beeindrucken....Verstehst du was ich meine?

Hallo,

ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, ich antworte jetzt mal nur für mich

und sage JA

ich höre Unterschiede

Gruß

Amin65 schrieb:

Ich kenne sogar selbst welche, die auch länger als ich dabei sind und es eigentlich längst kapiert haben sollten. Nur wenn man denen zuhört, merkt man schnell, dass sie sich immer noch auf dem Stand ihrer Anfangszeit befinden. Besonders deutlich kann ich es an dem Satz erkennen: "ich hab schon alles gehört ..." - soll heißen, ich kenne bereits alles. Da klingeln bei mir immer die Alarmglocken, denn solche "Experten" haben vielleicht alles gehört aber nichts verstanden. Das ist genau die Klientel, von denen Du sprichst. Aber das sind auch genau die Fehlgeleiteten, die in solchen Tests versagen, weil sie nicht wissen, wie man soetwas angeht. Die setzen sich hin und lassen sich "veräppeln" ... von den Davids dieser Welt.

Wie geht man es denn an?

Wie geht man es denn an?

Das kann ich dir "sagen", bzw. ich meine die Antwort zu kennen:

Viele machen den Fehler und veruchen sich Details in gewissen Passagen einzuprägen,. oder den Charakter gewisser Instrumente auszufiltern und zu analysieren.
Damit ist man schnell überfordert...(Stimmt doch in etwa so..oder )

Man muss den Fluss der Musik als "Ganzheit" aufnehmen...Wie ein trockener Schwamm im Spucknapf...

....oder so ähnlich.


Amin (Gottheit des Kabelklangs )Die Erklärung war doch für den Anfang garnicht so übel....für einen ganz einfachen, dahergelaufenen Musikhörer...oder?

dermusicfreak schrieb:

Du verwendest soviel Text darauf UNBEDINGT beweisen zu wollen, dass ja alle anderen Unrecht haben...? Warum? Hast du vllt Angst, DU könntest falsch liegen oder erdrückst einfach alle Antworten.

Interessanter Kommentar. Ich habe nämlich nicht selten genau diesen Eindruck wenn ich die überschwänglichen Schilderungen so manches KKH's lese. Es ist ja nicht so daß da nur ehrliche, unschuldige Begeisterung durchscheint, sondern ziemlich regelmäßig wird das Geschilderte mit Formulierungen gewürzt, die pauschal alle diejenigen, die keine solchen Erfahrungen gemacht haben zu Unwissenden, Hörgeschädigten, oder reinen Theoretikern erklären. Muß ich Dich erinnern, daß auch Du hier in diesem Thread ziemlich schnell dazu übergegangen bist, Deinen Kritikern Unwissenheit zu unterstellen? Wovor hattest Du da Angst?

Du schlägst derart mit Beschimpfungen um dich, wie jmd. der sich in die Ecke gedrängt fühlt und wild um sich schlägt. Viel von dem was du schreibst, halte ich für Gewäsch (eines NKKH's) oder welcher nette Begriff wurde gewählt?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen daß sich Hyperlink in irgendeine Ecke gedrängt sieht. Ich kann mir viel eher vorstellen daß er einfach erheblich genervt war angesichts des x-ten Falles eines "Enthusiasten", der ruckzuck dabei ist, seine Gegenüber der Unwissenheit zu bezichtigen wenn ihm der Wind ins Gesicht bläst, die erkennbar wesentlich mehr Erfahrung und Wissen haben.

Allgemein kann ich wohl sagen, dass die NKKH's hier mit doch teilweise recht unfairen Methoden 'kämpfen', diesbzgl. ein Riesenapplaus an Pelmazo. Er schafft es ohne persönliche Angriffe! Und nur er scheint an einer Lösung zu arbeiten, alle andere hauen nur drauf: "Du unwissender Idiot!"

Danke für die netten Blumen! Anscheinend habe ich's diesmal geschafft! Sonst gelte ich hier immer als der Ober-Missionar.

Ich arbeite übrigens nicht an einer Lösung des Kabelklang-Problems, ich versuche einfach erst einmal zu verstehen was die Leute eigentlich hören. Bevor man ein Problem lösen kann muß man sich schließlich vergewissern daß es überhaupt eines gibt. Da wird's aber schon schwierig, denn ich habe die Erfahrung machen müssen daß mit den KKH's fast durch die Bank in dieser Hinsicht nichts anzufangen ist. Entweder sie weigern sich von vorn herein an der Ursachensuche mitzumachen, oder sie hören keine Unterschiede mehr sobald man ernsthafte Untersuchungen macht. Mein Eindruck aus zahlreichen entsprechenden Auseinandersetzungen ist daher inzwischen der, daß es dem typischen KKH wesentlich wichtiger ist, seinen Glauben behalten zu dürfen, als herauszufinden was hinter seinen Hörerlebnissen steckt.

Ich meine das liegt nicht zuletzt auch daran, daß die Gefahr besteht, daß sich das Hörerlebnis als eine Täuschung herausstellt, die eine ganz harmlose und unspektakuläre Ursache hat. Ein KKH scheint das gar nicht gern hören zu wollen, weil er dann dumm dasteht.

Es scheint auch die größtmögliche Sünde eines Skeptikers zu sein, an der Realität des geschilderten Hörerlebnisses zu zweifeln. Wenn Du als Zweifler erkennen läßt, daß Du das Geschilderte für möglicherweise (oder gar wahrscheinlich!) eingebildet hältst, nimmt die Auseinandersetzung sofort einen scharfen Ton an, und es ist an der Tagesordnung daß einem der gekränkte KKH dann vorwirft, man halte ihn für einen Idioten. Man lernt daraus: Die Realität des vom KKH berichteten Erlebnisses ist ein Dogma, und wenn es ein Zweifler verletzt, verwandelt sich die Diskussion in ein Gemetzel.

Das Problem ist bloß: Es gibt sehr gute Gründe dafür, viele der geschilderten Hörerlebnisse für Einbildung zu halten. Und das sind nicht nur theoretische Gründe, sondern gerade auch aus der praktischen Erfahrung resultierende Gründe. Mit anderen Worten, die Zweifler zweifeln nicht aus Unwissenheit, sondern im Gegenteil aus dem Wissen um die Probleme der Wahrnehmung heraus!

Welche Methode würdest Du anwenden wenn Du dem Papst zu sagen hättest, daß seine Dogmen falsch sind?

Da solche Methoden gewählt werden, kann man auch nicht grade davon reden, dass sie eure Position stärken.

Welche Methoden sind das denn? Sei doch mal konkret, wer wendet welche Methode an die aus welchem Grund unfair ist?

Warum bitte schön, ist die Abstimmung leicht zugunsten der KKH's ausgefallen, aber hier wesentlich mehr NKKH's diskutieren? Das Verhältnis spiegelt sich nicht in der Abstimmung wieder?

Die Abstimmung ist ein Witz. Ich habe nicht abgestimmt weil ich keine der beiden Alternativen ernstlich wählen könnte. Meine Antwort würde lauten: "Sie können im Extremfall den Klang beeinflussen, sollten es aber nicht. Wenn sie es erkennbar tun besteht ein Problem, das es zu lösen gilt." Was würdest Du da ankreuzen? Gilt der Extrem- bzw. Fehlerfall (dann wäre die Antwort ja) oder der Normalfall (dann wäre sie nein)? Was kann man unter solchen Umständen aus der Abstimmung folgern?

Ich denke (Vorsicht persönliche Meinung), dass viele KKH-Leser, verständlicherweise keine grossen Lust haben sich als Troll, Entdecker, Märthyrer, Esoteriker, religiöse Fanatiker, als Leute mit blumiger Ausdrucksweise, die aber in Wirklichkeit ja überhaupt nie nicht keine Ahnung haben, betitteln lassen zu müssen.

Verständlicherweise. Leider fühlen sich viele anscheinend schon so betitelt wenn man ihnen lediglich ihre Schilderungen anzweifelt. Und leider gibt es etliche, die sich tatsächlich als Troll, Fanatiker und Ahnungslose aufführen. Hier im Forum sind Leute unterwegs, die erkennbar von Elektronik keinen Schimmer haben und Dir trotzdem haarklein erklären wollen welche Bauteile welche Auswirkungen auf den Klang haben. Mehr noch: Die auch nach diversen Diskussionen keinerlei Hoffnung aufkommen lassen daß sie zum Dazulernen bereit wären. Ich bin geneigt zu sagen: Leute, die so wenig Ahnung haben daß sie noch nicht einmal wissen daß sie keine Ahnung haben. Wie soll man mit denen umgehen? Muß man da wirklich höflich bleiben und darauf achten daß sie sich nicht echauffieren? Ich glaube das würde sogar eine Herausforderung für einen buddhistischen Mönch darstellen.

Mir gefällt ganz ehrlich nicht WIE hier diskutiert wird. Es ist ja möglich, dass ihr Recht habt und wir KKH's uns das alles nur einbilden. Die Indizienbeweise sprechen doch sogar dafür, aber wer versucht hier wen zu bekehren? Oder sollte ich besser sagen: Unterzubuttern, weil wir ja alle keine Ahnung haben, uns gegen Wissenschaft sperren, zu feige sind einen Gegenbeweis anzutreten, komische Vergleiche anstreben und überhaupt uns unsere Sprache direkt und ohne Zweifel als Lügner darstellt...

Mir gefällt auch nicht immer wie hier diskutiert wird, aber besonders mißfällt mir die Mimosigkeit vieler KKHs. Kaum äußert man Zweifel an deren Darstellung, geht's auch schon los mit dem Gezetere, wie übel man sie behandeln würde, sie für Idioten halten, keine anderen Meinungen respektieren, sie missionieren usw.

Ein unwürdiges Gejammere ist das in meinen Augen, gerade angesichts der Tatsache daß die gleichen Leute oft auch nicht faul sind, mit offenen oder verkappten Unterstellungen um sich zu werfen. Unterstellungen, die Zweifler seien reine Theoretiker, die Schulwissen aber keine echte Erfahrung haben, oder sie seien Neider, die sich nur die entsprechenden Anlagen nicht leisten könnten, oder sie seien Hörgeschädigte, die selber nichts hören und von sich auf andere schließen, sind hier derart an der Tagesordnung, daß ich manchmal schon glaube daß sich der KKH, der sich solcher Unterstellungen bedient, gar nicht mehr bewußt ist daß er das tut, und deswegen aus allen Wolken fällt wenn man pikiert darauf reagiert.

Manche KKH's scheinen sich für derartige Gutmenschen zu halten daß sie sich überhaupt nicht vorstellen können daß sie bei Anderen (Andersdenkenden) als selbstverliebte Ignoranten ankommen könnten (nicht auf Dich bezogen!).

Was hier oft als Missionarismus angeprangert wird ist in aller Regel nicht mehr als der Versuch jemandem beizubringen wo er in seiner (Selbst-)Wahrnehmung einen blinden Fleck hat. Der blinde Fleck hindert so manchen daran zu erkennen, daß sein Gegenüber in der Diskussion u.U. erheblich mehr Ahnung, Erfahrung, Wissen hat als man selber. Davon könnte man profitieren, wenn ...

Muß man da wirklich höflich bleiben und darauf achten daß sie sich nicht echauffieren? Ich glaube das würde sogar eine Herausforderung für einen buddhistischen Mönch darstellen.

Ja man muß!!!

Ist das wirklich schon eine Herausforderung freundlich und sachlich zu bleiben? Muß man dafür Mönch sein? Wir leben in einer Demokratie und jeder darf seine Meinung frei äußern (auch wenn Sie in manchen Augen falsch ist!!!), man darf aber trotzdem den anderen Menschen nicht einfach beleidigen! Willst Du bestimmen welche Meinung richtig oder falsch ist? Der Ton der hier im Forum manchmal herrscht ist unerträglich und manche sollten Ihr Benehmen mal überdenken (falls die überhaupt noch wissen was das ist!!!)

Jörg-Peter schrieb:

Muß man da wirklich höflich bleiben und darauf achten daß sie sich nicht echauffieren? Ich glaube das würde sogar eine Herausforderung für einen buddhistischen Mönch darstellen. Ja man muß!!! Ist das wirklich schon eine Herausforderung freundlich und sachlich zu bleiben? Muß man dafür Mönch sein? Wir leben in einer Demokratie und jeder darf seine Meinung frei äußern (auch wenn Sie in manchen Augen falsch ist!!!), man darf aber trotzdem den anderen Menschen nicht einfach beleidigen! Willst Du bestimmen welche Meinung richtig oder falsch ist? Der Ton der hier im Forum manchmal herrscht ist unerträglich und manche sollten Ihr Benehmen mal überdenken (falls die überhaupt noch wissen was das ist!!!)

Dummerweise halten die meisten KKH schon Zweifel an ihren "Hörerlebnissen" für beleidigend. Vielleicht sollten sich Leute, die keinen Gegenwind vertragen, besser nicht in Internetforen aufhalten. Kleiner Tipp von mir.

Darf ich mal ganz lieb fragen wie ihr das Thema zum Abschluß bringen wollt ?
Bislang gibts beide Seiten,
die einen die fest davon überzeugt sind etwas zu hören,
und die anderen, die fest davon überzeugt sind, nichts anderes zu hören.
Das kann du nur in eine Anhörung führen, gut gespickt mit Meßgeräten und Augenbinden, meint ihr nicht auch?

Kleiner Tipp von mir: Jeder hat ein Recht seine Meinung aüßern zu dürfen! Keiner hat das Recht andere Menschen zu beleidigen, weder im Internet, noch beruflich und auch nicht Privat! Ich lasse mir jedenfalls nicht das Recht nehmen meine Meinung zu äüßern, auch nicht im Internet! Ich habe hier niemanden beleidigt und erwarte das von allen anderen auch!

Jörg-Peter schrieb:

Kleiner Tipp von mir: Jeder hat ein Recht seine Meinung aüßern zu dürfen! Keiner hat das Recht andere Menschen zu beleidigen, weder im Internet, noch beruflich und auch nicht Privat! Ich lasse mir jedenfalls nicht das Recht nehmen meine Meinung zu äüßern, auch nicht im Internet! Ich habe hier niemanden beleidigt und erwarte das von allen anderen auch!

Habe ich irgendetwas dagegen gesagt? Nur bitte nicht jammern, wenn jemand eine andere Meinung hat und dazu noch die besseren Argumente. "Ich hab es doch gehört" ist leider kein sehr gutes Argument.

Doch, das ist ein Argument. Es ist entscheidend wie es meinen Ohren "gefällt" und völlig unwichtig ob das durch Suggestion oder technischen Änderungen zustande kommt.

Jörg-Peter schrieb:

Doch, das ist ein Argument. Es ist entscheidend wie es meinen Ohren "gefällt" und völlig unwichtig ob das durch Suggestion oder technischen Änderungen zustande kommt.

Damit kann ich leben.

Was direkt wieder die Frage nach der Gültigkeit und Relevanz einer solchen Aussage aufwirft...

Jörg-Peter schrieb:

Ist das wirklich schon eine Herausforderung freundlich und sachlich zu bleiben? Muß man dafür Mönch sein?

In manchen Fällen durchaus, deswegen habe ich es geschrieben.

Muß ich zum Beispiel höflich und freundlich bleiben wenn mich ein anderer Forenteilnehmer verarscht, und noch im gleichen Satz mich bezichtigt, nicht respektvoll zu sein? (siehe z.B. hier, und die folgende Auseinandersetzung zwischen belanglos und mir)

Oder muß UweM freundlich bleiben wenn zum x-ten mal ein Teilnehmer von ihm mit hochheiligsten Versprechungen eine Test-CD angefordert hat, und ihn dann doch sitzenläßt?

Nicht jeder bringt's fertig, angesichts solcher Frechheiten kühles Blut zu bewahren. Das Problem dabei ist daß man sich auch ohne Benutzung von Kraftausdrücken absolut respektlos und widerwärtig verhalten kann. Was mich dabei besonders reizt ist wenn genau diese Leute dann noch anfangen, andere wegen ihrer angeblich unfreundlichen Art zu kritisieren. Dafür gibt's hier im Forum einige Beispiele. Ich bin da eher der geradlinige Typ, und ich bevorzuge es, Tacheles zu reden, auch wenn mir das die angesprochenen Vorwürfe einbringt - ich halte das schlicht für aufrichtiger. Jemanden wie ein Stück Dreck zu behandeln und sich dabei noch zu rühmen keine unfreundlichen Worte zu gebrauchen halte ich für weit perfider. Ich möchte diese Technik eigentlich nicht lernen müssen, muß aber zugeben daß man in bestimmten Situationen anscheinend damit besser fährt.

Wir leben in einer Demokratie und jeder darf seine Meinung frei äußern (auch wenn Sie in manchen Augen falsch ist!!!), man darf aber trotzdem den anderen Menschen nicht einfach beleidigen!

Wenn ich der Meinung bin daß jemand Unsinn daherredet, und diese Meinung auch begründen kann, dann werde ich auf mein Recht pochen diese Meinung auch äußern zu dürfen. Daß der angesprochene darauf beleidigt reagieren könnte nehme ich in Kauf, und es heißt nicht daß der Zweck meiner Äußerung es gewesen wäre, ihn zu beleidigen.

Das ist nämlich hier das Problem: Nicht jeder der beleidigt ist, ist auch beleidigt worden. Viele vertragen einfach Kritik nicht, und sie vertragen es schon gar nicht wenn sie in einer Diskussion alt aussehen, und zugeben müßten daß ihnen die guten Argumente ausgegangen sind. So manch einer nimmt da lieber zum Beleidigtsein Zuflucht und tut so als ob er, nachdem er nun beleidigt ist, auch beleidigt worden sein muß.

Willst Du bestimmen welche Meinung richtig oder falsch ist?

Es gibt durchaus einige Fälle, in denen ich weiß daß eine Meinung falsch ist und das auch begründen kann. Ich weiß wohl daß manche es nicht versäumen werden, mir das als Arroganz auszulegen. Es führt aber an der Tatsache kein Weg vorbei daß die Meinungen hier nicht alle gleichwertig und wertfrei sind, sondern daß es Leute gibt die mehr wissen und solche die weniger wissen, und Meinungen die objektiv falsch sind und andere die objektiv richtig sind. Auch falsche Meinungen dürfen geäußert werden, aber keiner hat einen Anspruch darauf daß man seine Äußerungen unkritisiert stehenläßt.

Das ist überhaupt ein anscheinend weitverbreitetes Mißverständnis: Meinungsfreiheit heißt nicht daß eine Meinungsäußerung unkommentiert zu bleiben hat. Sie muß möglich sein, ohne Gefahr für den Einzelnen, das ist alles. Wäre das nicht so, dann wäre Meinungsfreiheit für Dich mit einer Einschränkung der Meinungsfreiheit für mich verbunden. Von daher ist gerade in einem Forum wie diesem der Vorwurf geradezu grotesk, man schränke die Meinungsfreiheit ein. Wie soll ich Dir die Möglichkeit zur Meinungsäußerung nehmen? Ich bin weder Moderator noch Admin! Das Einzige was meinem Gegenüber die Meinungsäußerung erschweren kann ist sein eigener Mangel an guten Argumenten, und der ist sein eigenes Problem und nicht meines.

Und wenn er des Diskussionsklimas wegen keine Lust zum Mitmachen hat hat das mit der Meinungsfreiheit nichts zu tun. Außerdem vernachlässigen diejenigen, die sich darüber beschweren, oft genug ihren eigenen Beitrag zur Verschlechterung dieses Diskussionsklimas.

Der Ton der hier im Forum manchmal herrscht ist unerträglich und manche sollten Ihr Benehmen mal überdenken (falls die überhaupt noch wissen was das ist!!!)

Du kannst nicht erwarten daß sich die Richtigen angesprochen fühlen solange Du nicht Roß und Reiter nennst. Ich bin auch der Meinung daß hier im Forum ein paar Leute ein katastrophales Diskussionsverhalten an den Tag legen, aber ich habe die Befürchtung daß wir womöglich nicht die gleichen Leute meinen.

Hi!

Aus der Tatsache, dass die hier geführte Diskussion über KK immer mehr in Soziologie, Psychologie & Philosophie abdriftet, könnte man schließen, dass das Thema KK mit diesen Bereichen wesentlich mehr zu tun hat, als mit HiFi & Technik. Hoffentlich habe ich nun niemanden beleidigt!

Es ist entscheidend wie es meinen Ohren "gefällt" und völlig unwichtig ob das durch Suggestion oder technischen Änderungen zustande kommt.

Man solte vorher in der tat festlegen, worüber man diskutieren möchte.

Über Emotionen die man hier und da mal hatte ? Das ist nur sehr einseitig diskutierbar...

...oder eben über die nachweislichen Eigenschaften verschiedener Kabel in Bezug auf das Audiosignal , sowie deren Größenordnungen.

Worum gehts hier ?

mazdaro schrieb:

Hi! Aus der Tatsache, dass die hier geführte Diskussion über KK immer mehr in Soziologie, Psychologie & Philosophie abdriftet, könnte man schließen, dass das Thema KK mit diesen Bereichen wesentlich mehr zu tun hat, als mit HiFi & Technik. Hoffentlich habe ich nun niemanden beleidigt! :angel

Da hast du vollkommen recht

-scope- schrieb:

In diesem Zusammenhang bin ich immer wieder von den übernatürlichen Fähigkeiten diverser Menschen schwer beeindruckt. Das gilt auch für die sog. Langzeittests, in denen über Wochen oder gar Monate quasi Stück für Stück winzige Nuancen exakt zugeordnet werden, und sich am Ende (also nach Wochen) herausstellt, welches Kabel das "musikalischere" ist. Das ist toll! Ich stelle mir das mal in etwa so vor: Tag 1-3 : Zunächst zeigen sich keine charakteristischen Unterschiede. Es beginnt die Einhörphase....Mensch und Kabel müssen sich erstmal langsam kennenlernen. :D...Ist wie´n Date...Nicht immer gleich am ersten Abend in die Kiste Tag 4-9 : Kabel 2 gewinnt zunehmend an Sympathie. Die Instrumente stehen freier im Raum und scheinen von jeder Nervosität befreit. Tag 10-21: Erste "deutliche" !!!! Unterschiede sind jetzt klar vernehmbar. Kabel 1 gewinnt doch zunehmend an Gefallen. Es ist eine Spur präziser und holt im "feindynamischen" Bereich mehr Detais aus der "Konserve" (Achtung...Szeneausdrücke! im Anmarsch) Tag 42: Testende....Kabel 1 siegt EINDEUTIG und mit KLAREM Vorsprung. ...man muss sich halt ein wenig Zeit lassen, wenn man in den elitären Kreis der Geniesser eindringen möchte. :prost

Entschuldigt, dass ich ich nicht über Kabelparameter sprechen möchte, sondern ausnahmsweise mal über den Inhalt, den die Kabel transportieren. Das bringt mir als altem Hobbypsychologen viel. Soziologie und Psyche spiele eine sehr große Rolle im Zusammenhang, ein Nachdenken darüber ist hilfreich.

Konstantin Wecker singt in einem seiner Werke : " ´A jeder Deutsche, is´ a Lehrer und ´a Freizeitpolizist ".

Es macht den KKH wohl einen großen Spass, persönliche Urteile zu fällen ( der Begriff persönlich ist in diesem Zusammenhang sehr wichtig; denn, wie die KKH immer wieder betonen : Ein jeder solle und müsse sein Urteil selber fällen, schließlich sei der persönliche Geschmack unantastbar und zu respektieren. Was in der Folge allerdings bedeutet, dass man die Punkte-Ranglisten der "Fachmagazine" getrost in die Tonne treten kann, denn Kabel A für 5 € kann in Kette X das Kabel B zu 5000€ " locker an die Wand spielen ", das ist allerdings meine sehr subjektive Meinung und das widerspricht auch überhaupt nicht der absoluten Aussage der Punkte-Rangliste, dass Kabel Y das allerallerallerbeste ist. ) und diese dann orakelnd in die Welt zu tragen.

Und so wie der Polizist, sofern er anwesend sein kann, Gesetze durchsetzt und die bösen Buben Richtungsweisend auf den Pfad der Gerechten führt ( Ups, Tarantino anwesend ? ), so tritt der KKH z.B. immer dann auf den Plan, wenn der Techniker frech behauptet, Kabel Y zu 5000€ sei mal nicht das allerallerallerbeste. Sondern einfach genauso gut ( oder schlecht, wer will das mit Gewissheit sagen, respektiert mir bloß den persönlichen Geschmack ) wie Kabel Z zu 1,5 € . Gesetz ist halt Gesetz und das verlangt nach Durchsetzung.

gruß gangster

Amin65 schrieb:

Die setzen sich hin und lassen sich "veräppeln" ... von den Davids dieser Welt.

Soweit ich weiß, haben die Leute bei David alle Freiheiten der Welt, was die Testbedingungen angeht, sie wählen sie sogar selber über Monate und in langen Prozederes vorher aus.

Die Tests sind halt lediglich wirklich verblindet. Und da liegt dann auch der Hase im Pfeffer. Von den großen Sprüchen bleibt nicht viel.

Die desillusionierende Wirkung echter Blindtests ist wohl seeeehr störend für manche.

Angenehme Träume.

gruß gangster

Hallo,

ich als Leser und Wenigschreiber finde die Voodoo-Ecke höchst unterhaltsam .

Da das Resultat und der Verlauf der Kabelklangdiskussionen sich aber auf wundersame Weise wiederholen, wäre es vielleicht angebracht, einen ironischen und dennoch treffenden Beitrag zu pinnen. Ich schlage dazu den Startbeitrag von kptools aus diesem Thread vor. Vielleicht könnte man dezent noch einige Links auf die Blindtests darin verstreuen .

Über die Aussagekraft dieser Umfrage lässt sich auch streiten, denn die Frage "Beeinflussen Kabel den Klang einer HiFi-Anlage?" kann eigentlich nur mit JA beantwortet werden. Ohne Kabel kommt zumindest bei mir kein Ton aus den Lautsprechern .

Holzohrige Grüße
froeschle

----

EDIT:
Mein Vorschlag wurde erhört: Nachttischlampe RETURNS .

Übrigens hatte ich folgenden Kommentar von Hyperlink überlesen:

Allerdings halte ich diese Umfrage eigentlich mehr für einen Doofen- bzw Intelligenz-Test, denn wenn man die Kabel wegläßt, besteht keine Verbindung zwischen den Geräten. Insofern ist unbedingt mit Ja zu antworten, weil eben eine gelungene Verbindung über ein Kabel eine Veränderung des Klang zur Folge hat, weil man dann erst etwas hören kann.

Bei dem Test haben dann wohl einige versagt .

Hallo,

Da das Resultat und der Verlauf der Kabelklangdiskussionen sich aber auf wundersame Weise wiederholen, wäre es vielleicht angebracht, einen ironischen und dennoch treffenden Beitrag zu pinnen. Ich schlage dazu den Startbeitrag von kptools aus diesem Thread vor. Vielleicht könnte man dezent noch einige Links auf die Blindtests darin verstreuen.

Danke für die Blumen und lege doch einfach mal los .

Nun, er war ja auch ursprünglich hier angesiedelt. Nur lief die ganze Sache letztlich ein wenig aus dem Ruder, so daß er "verbannt" wurde und nun ein kümmerliches, unbeachtetes Dasein im "Off-Topic"- Bereich fristen muss .

Wiederbelebungsversuche sind ausdrücklich erwünscht .

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

Ist es demnach so, wie ich es vermutet habe: Du bist einer DER WENIGEN auf der Welt, die "es" kapiert haben. ...kapiert haben, dass solche Tests nicht funktionieren?` ...oder kapiert haben, wie man sie besteht?

"Beweisen" und "Bestehen" sind Wörter, die eher aus Deiner Feder kommen. Den Hanswurst für irgendwelche geifernden Zweifler bei irgendwelchen Tests zu spielen, liegt mir eher fern.

-scope- schrieb:

Vermutlich scheitert´s bereits daran, dass solche Unterschiede NUR an der eigenen Anlage, in genau diesem Zimmerlein hörbar sind (Kabelklang ist sehr scheu) ;)

Scheu sind vor allem auch die wenigen, die sich gern einer grölenden Gruppe von wortstarken Leuten gegenüber sehen wollen, die von vornherein Fallen aufgebaut haben. Nein, es scheitert daran, dass wie ich eingangs erwähnt habe, die Unterschiede bei ständigen Umschaltvorgängen verborgen bleiben. Oder anders ausgedrückt, mit der Vielfalt der Umschaltvorgänge das eigene Gedächtnis löschen und verwirren.

-scope- schrieb:

daraus lese ich , dass du dich darüber freuen würdest. OK....vielleicht steigt ja nochmal sowas in der Nähe.

Freuen höchstens deswegen, weil ich da nicht selbst hocken will, sondern den Aufbau genau unter die Lupe nehmen möchte. Und zwar in erster Linie wie man den Trick schafft, alle Kabel gleich klingen zu lassen! Das interessiert mich noch viel mehr.

-scope- schrieb:

die in solchen Tests versagen, weil sie nicht wissen, wie man soetwas angeht Moment! Die kabel waren nicht zu sehen...Sie hatten also gar keine Chance es -SO- anzugehen

Mir geht es auch um andere Rahmenbedingungen, nicht ob blind oder sehend, denn das würde dann keinen Unterschied mehr machen.

-scope- schrieb:

Die Gefahr, dass ich (d)eine "Kette" (vorsicht Szeneausdruck ) als subjektiv "mies" oder allenfalls durchschnittlich bezeichnen würde, ist doch viel zu gross als das du dich darauf verlassen könntest, mich mit deinem "Zeug" zu beeindrucken....Verstehst du was ich meine?

Wenn Du Dich nur trotzköpfig hinsetzt und egal was kommt grundsätzlich eine ablehnende Haltung an den Tag legen möchtest, nur um 100% Recht zu behalten, dann ist mir schon klar wie soetwas ausgehen wird.
Wie sieht es denn anders herum aus? Lädst Du mich denn mal ein?


Grüße, Amin

-scope- schrieb:

Das kann ich dir "sagen", bzw. ich meine die Antwort zu kennen: Viele machen den Fehler und veruchen sich Details in gewissen Passagen einzuprägen,. oder den Charakter gewisser Instrumente auszufiltern und zu analysieren. Damit ist man schnell überfordert...(Stimmt doch in etwa so..oder ) Man muss den Fluss der Musik als "Ganzheit" aufnehmen...Wie ein trockener Schwamm im Spucknapf... ....oder so ähnlich.

Wie schön, dass Du Dich schon mir meinen Antworten beschäftigst, bevor ich selbst etwas dazu sagen kann.

Freuen höchstens deswegen, weil ich da nicht selbst hocken will, sondern den Aufbau genau unter die Lupe nehmen möchte. Und zwar in erster Linie wie man den Trick schafft, alle Kabel gleich klingen zu lassen! Das interessiert mich noch viel mehr.

Und was meinst du da etndecken zu können? Selbst wenn da Fallen eingebaut wären (was natürlich völlig abstrus ist), würdest du gar nichts erkennen, dazu reicht's bei dir leider nicht.

gangster1234 schrieb:

Soweit ich weiß, haben die Leute bei David alle Freiheiten der Welt, was die Testbedingungen angeht, sie wählen sie sogar selber über Monate und in langen Prozederes vorher aus. Die Tests sind halt lediglich wirklich verblindet. Und da liegt dann auch der Hase im Pfeffer. Von den großen Sprüchen bleibt nicht viel.

Nein, der Hase im Peffer sind diese ständigen Umschaltvorgänge! Damit ist das Ziel mit der Verwirrspieltaktik bereits im Vorfeld entschieden!


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

gangster1234 schrieb: Soweit ich weiß, haben die Leute bei David alle Freiheiten der Welt, was die Testbedingungen angeht, sie wählen sie sogar selber über Monate und in langen Prozederes vorher aus. Die Tests sind halt lediglich wirklich verblindet. Und da liegt dann auch der Hase im Pfeffer. Von den großen Sprüchen bleibt nicht viel. Nein, der Hase im Peffer sind diese ständigen Umschaltvorgänge! Damit ist das Ziel mit der Verwirrspieltaktik bereits im Vorfeld entschieden! Grüße, Amin

Ohne Umschalten, ist schlecht vergleichen Man kann den Test übrigens so gestalten, dass nur auf ein Zeichen des Probanden umgeschaltet wird. Du wirst ihn trotzdem nicht bestehen, aber natürlich jede Menge Ausreden finden.

andisharp schrieb:

Und was meinst du da etndecken zu können?

Weiß ich nicht, kann ich Dir noch nicht sagen.

andisharp schrieb:

Selbst wenn da Fallen eingebaut wären (was natürlich völlig abstrus ist), würdest du gar nichts erkennen, dazu reicht's bei dir leider nicht.

Mir reicht schon die Feststellung, wenn diverse Unterschiede, die sonst in den verschiedensten Konstellationen sofort auffallen, bei der Testanlage grundsätzlich verborgen bleiben. Dann ist da schon etwas faul.

Dann nimm doch einfach deine eigene Anlage.

andisharp schrieb:

Ohne Umschalten, ist schlecht vergleichen Man kann den Test übrigens so gestalten, dass nur auf ein Zeichen des Probanden umgeschaltet wird. Du wirst ihn trotzdem nicht bestehen, aber natürlich jede Menge Ausreden finden.

Wenn ich als Proband mal die Forderung stellen würde, bitte jetzt umzuschalten, wäre die verantwortliche Aufsichtsperson schon längst dabei eingeschlafen.

Amin65 schrieb:

Scheu sind vor allem auch die wenigen, die sich gern einer grölenden Gruppe von wortstarken Leuten gegenüber sehen wollen, die von vornherein Fallen aufgebaut haben. Nein, es scheitert daran, dass wie ich eingangs erwähnt habe, die Unterschiede bei ständigen Umschaltvorgängen verborgen bleiben. Oder anders ausgedrückt, mit der Vielfalt der Umschaltvorgänge das eigene Gedächtnis löschen und verwirren.

Bevor Du hier die tatsächlichen Verhältnisse bei den Blindtests aus dem Gedächtnis löschen und verwirren kannst, sei nochmal betont:

Wer Deine Darstellung liest muß wohl glauben, hier würde dem Testhörer ohne seinen Einfluß wild vor der Nase herumgeschaltet, bis er nicht mehr weiß wo hinten und vorne ist. Das ist so ungefähr das genaue Gegenteil von dem wie's tatsächlich ist:

Die Anzahl und den Zeitpunkt von Umschaltvorgängen bestimmt der Testhörer selbst. Wenn das verwirrend sein sollte dann verwirrt sich also die entsprechende Person selber, mit dem Testablauf hat das nicht viel zu tun.

Wenn der Testhörer nicht aus Panik vor der klangschädlichen Wirkung eines Umschalters dagegen wäre, dann könnte man sogar eine fernbediente Box bauen, und dem Testhörer selbst die Bedienung überlassen, damit er nicht das Gefühl hat er müsse jemanden wach halten

Auch die Behauptung, hier würden jemandem ganz bewußt Fallen aufgestellt, ist angesichts der Art und Weise wie die Tests bisher durchgeführt wurden eine bewußte Irreführung und grenzt schon an üble Nachrede. Solche Behauptungen bräuchten eigentlich eine konkrete und begründete Beschuldigung oder andernfalls eine Entschuldigung an die Adresse derjenigen, die die Tests nach bestem Wissen und Gewissen und mit voller Unterstützung und Mitarbeit der Testhörer organisiert haben.

Ich gehe davon aus daß Du ganz genau weißt wie die Tests abliefen, deswegen nehme ich Dir diese Falschdarstellung, von der ich davon ausgehe daß sie ganz bewußt erfolgt, auch einigermaßen übel. Ich halte das für den absichtlichen Versuch, die Tests bei denen zu diskreditieren, die sich mit den detaillierten Bedingungen bisher nicht beschäftigt haben.

-scope- schrieb:

Und zwar in erster Linie wie man den Trick schafft, alle Kabel gleich klingen zu lassen! ;)

Das geht praktisch von selbst, eine ordentlich aufgebaute Anlage, sauberer Pegelabgleich, und die Verblindung reichen.

Das ist ja gerade das schöne, irgendwelche Tricks sind völlig überflüssig! Du bist viel zu mißtrauisch!

Amin65 schrieb:

Wenn ich als Proband mal die Forderung stellen würde, bitte jetzt umzuschalten, wäre die verantwortliche Aufsichtsperson schon längst dabei eingeschlafen. :D

Meiner Erfahrung nach ist es von großem Vorteil, wenn der Testteilnehmer jederzeit und nach Belieben per Fernbedienung umschalten kann. Insbesondere für Leute, die nur wenig Erfahrung mit DBT oder BT haben ist dies eine sehr große Hilfe.

Vorbildlich gelöst ist das zum Beispiel in Foobar2000, wenn man ABX-Tests durchführt.



Es kann per Tastenkombination [A] oder (B) ausgewählt werden um Zugriff auf die Referenz-Dateien zu bekommen. Die zu testenden Dateien liegen auf den Tasten [X] und [Y]. Stop und Pause sind über [S] und [P] zu erreichen. Als "Fernbedienung" dient mir meist meine Funktastatur mit eingebauter Maus. Wer mit Kopfhörern solche Tests am PC durchführt, der kann auch alles per Maus abarbeiten.

Auch ist es möglich Start und Endpunkte für alle Dateien innerhalb Foobar2000 zu setzen um einzelne Sequenzen näher zu untersuchen. Bei Hardwaretests im Hifi dürfte diese Möglichkeit selten gegeben sein. Ein Lautstärkeausgleich innerhalb der Anwendung ist Standard, aber für Experimente auch abschaltbar, wenn man zum Beispiel die persönliche Toleranzschwelle ermitteln will, ab wann Lautstärke-Unterstärke bei einem bestimmten Sample die eigene Wahrnehmung verzerren.

Leider steht bei Hifi-Tests nur ein Bruchteil der Möglichkeiten zur Verfügung, die es bei ABX oder ABC/HR-Tests gibt.

dermusicfreak schrieb:

Mir gefällt ganz ehrlich nicht WIE hier diskutiert wird. Es ist ja möglich, dass ihr Recht habt und wir KKH's uns das alles nur einbilden. Die Indizienbeweise sprechen doch sogar dafür, aber wer versucht hier wen zu bekehren?

Niemand verlangt von Dir, daß Dir Diskussionen gefallen, die Deinen Überzeugungen widersprechen. Allerdings wirst Du wohl Kompromisse schließen müssen, wenn Dich der weitere Verlauf der Diskussion interessiert.

Der Vorwurf NKKH würden missionieren und bekehren wollen wird zwar häufig seitens der KKH verwendet, ist aber nur eine Variante von vielen, wie man eine Diskussion von der Sachebene auf die persönliche Ebene ziehen kann.

dermusicfreak schrieb:

Oder sollte ich besser sagen: Unterzubuttern, weil wir ja alle keine Ahnung haben, uns gegen Wissenschaft sperren, zu feige sind einen Gegenbeweis anzutreten, komische Vergleiche anstreben und überhaupt uns unsere Sprache direkt und ohne Zweifel als Lügner darstellt...

Steht irgendwo in meinem obigen Beitrag, daß ich KKH für Lügner halte? Nein. Also laß bitte weitere Versuche mir sowas zu "unterzuhjubeln", Unterstellungen sind ebenfalls ein häufig zu beobachtender Versuch über eine Inszenierung zu konstruieren, um sich dann aus einer Diskussion beleidigt zu verabschieden. Zwischen dem was wirklich geschrieben steht und dem was man "hineindeutet" kann eine immense Differenz bestehen. Bevor man eine Klage darüber führt, besteht auch noch die Möglichkeit nachzufragen

Warum ziehst Du Dir eigentlich gerade mehr oder weniger stellvertretend den Voodoo-Schuh für alle Subjektivisten an, was zwingt Dich für das Thema "ich höre Unterschiede" zu sprechen. Niemand hat speziell Dich zur Übernahme dieser Rolle gedrängt. Die Art und Weise wie Du auf meinen vorangegangenen Beitrag reagierst finde ich ungewöhnlich undunpassend, aber ich kann nichts weiter für Dich tun, als Dein scheinbares Unbehagen zur Kenntniss zu nehmen und einfach nicht auf den "anklagenden Unterton" zu reagieren. Warum meinst Du sollte ich es gerade auf Dich abgesehen haben, wenn ich mich doch gar nicht direkt an Dich wende sondern meine generellen Beobachtungen zur Diskussion stelle?

Meinst Du wirklich, ich wäre nach etwa 20.000 Beiträgen in verschiedenen Foren und unterschiedlichen Themenbereichen nicht in der Lage meine Beiträge genauer zu adressieren?

Allgemein besteht meinerseits Interesse meine Beobachtungen zu diskutieren, insbesondere die Beobachtung, daß der Bereich Voodoo und Tuning insbesondere dadurch geprägt ist, daß eigene unüberprüfte "Wahrnehmungen" sehr schnell pauschalisiert werden und zu Qualitätsaussagen *umgemünzt* werden. Hierbei fällt auf, daß es zahlreiche Analogien zu anderen Bereichen gibt, in denen es um das Tuning von hochpreisigen Konsumgütern und Markenartikeln geht. Als Beispiel nenne ich mal den Automobilbereich und die Beschäftigung mit der Leistungsfähigkeit von Computern, letzteres ist der Bereich aus dem ich komme.

Gruss

Amin schrieb:

Wie sieht es denn anders herum aus? Lädst Du mich denn mal ein?

Wohl kaum, denn ein solches Treffen (in Bezug auf alles was mit Hifi zu nun hat) stünde unter keinem guten Stern.

Es wäre für mich unmöglich, mich mit Leuten wie dir "in lockerer Atmosphäre" zu treffen, und am Ende von einem netten und unterhaltsamen Abend zu sprechen.
Aber vielleicht können wir mal ein Flipperturnier machen, oder mit dem Mopped ne Runde drehen...oder sonstwas? Das sehe ich "weniger problematisch"

Wenn Du Dich nur trotzköpfig hinsetzt und egal was kommt grundsätzlich eine ablehnende Haltung an den Tag legen möchtest, nur um 100% Recht zu behalten, dann ist mir schon klar wie soetwas ausgehen wird.

Du schliesst also die "Geschmackliche" Beurteilung völlig aus und gehst von einer wie auch immer gearteten, über jeden Zweifel erhabenen "Sollwiedergabe" aus, die deine "Kette" auf den Punkt trifft?

Um es mal anders zu formulieren: DAS ZIEL, das man (ausser in deinem Wohnzimmer) in der Geschichte wohl bisher noch nie erreicht hat?

So in etwa liest es sich für mich. Über jeden Zweifel erhaben....Oder kommen doch noch einige "aber" hinterher?