Beeinflussen Kabel den Klang einer HiFi-Anlage?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html

Sorry, aber Leute, wie du tauchen hier in schöner Regelmäßigkeit auf und erzählen ihre Erweckungsgeschichte. Dazu hast du auch noch einen Ebay-Shop, vielleicht willst du da demnächst ja selbstverdrillte Kabel verkaufen, wärst nicht der erste.

Natürlich habe ich nie einen Hörtest gemacht, dazu fehlte mir in den letzten 30 Jahren einfach die Zeit.

kptools schrieb:

Bei den Kabeln verhielt es sich ein Wenig anders. Ich bin zwar kein studierter Elektrotechniker, aber glaube, mich gerade bei Kabeln sehr gut auszukennen, auch von beruflicher Seite. Nachdem ich hier zunächst Unterschiede vernommen hatte, schieden für mich eigentlich die technischen Parameter als Ursache aus und ich suchte den Fehler dann bei mir. Und ich kann Dir heute versichern, dort habe ich ihn auch gefunden.

Womit wir aber schon wieder bei einer psych. Beeinflussung sind. Du hast dir die Kabel wahrscheinlich gekauft und dann erwartet man logischweise auch einen Unterschied.

Ich aber konnte diese Geräte kostenlos nutzen und vergleichen. Ok, drehen wir den Spieß mal um:

Welcher psychologische Effekt könnte mich denn derart verhonepipeln, dass ich mir das alles nur einbilde?

Stress? Nein, nun wirklich nicht. Dann eher Langeweile! ;-)
Kauferfolgszwang? Nein, weil kostenlos?
Vorbestimmte Meinung? Auch nicht, weil Zweifler!
Persönliche Verfassung? Da ich jedes Lied mit beiden Kabeln hörte und ERST DANN einen Track weiter versuchte, kann ich das wohl ausschliessen. Diese Hörsession ging etwa 1,5 Std ohne jede Störung, Beeinflussung oder sonstiges....

Sorry, aber ich habe nach besten Wissen versucht, MICH als Fehlerquelle auszuschliessen....

Grüße
frossi

Hai.
Ich kenne eine Menge Anlagen, an denen die "klanglichen" Unterschiede von Kabeln überhaupt nicht zur Geltung kommen. Beispielsweise hat ein Nachbar eine einfache Kette, befeuert von einem Rechner, mistig aufgebaut. Hing ich ihm mein Super-Kabel - übrigens vielleicht das billigste Kabel wo jibt - an den Computer-Ausgang und es war kein Unterschied zu seinen Standard-Strippen zu hören! In den üblichen HiFi/High End-Ketten - solch Zeug, was wohl die meisten von uns hier sich in die Bude zerren - degradierte diese Spezial-Strippe bisher sämtliche! teuerste Schläuche zu grau, verhangen und unsauber "klingenden" Idiotien.
Aus der Sicht dieses Kabels gibt es keine Unterschiede zwischen den anderen.
C.

dermusicfreak schrieb:

andisharp schrieb: Hallelujah, wieder ein "Erweckter" Erinnert mich frappant an Berichte von Leuten, denen morgens beim Rasieren der Heilige Geist erschien und fortan ein gottesfürchtiges Leben führten. ;) Sorry, aber das ist beleidigend! Hast du schonmal einen Hörtest gemacht?

Ich für meinen Teil: ja!

Solche unqualifizierte Beiträge tragen auch nicht wirklich zur Diskussion bei, sondern machen nur Stimmung. Sehr schade, dass hier auf so einem Niveau diskutiert wird, in dem keine anderen Meinungen erlaubt sind.

Wer mit seine immensen Anzahl von 14 Beiträgen so ins kontrovers diskutierte Horn stößt, sollte sich nicht wundern...

Herr Gott nochmal! Ich arbeite nicht bei einem Kabelhersteller, ich werde nicht dafür bezahlt, ich hatte keinen Stress beim Hören, ich habe das komplett ohne Aufsicht und beeinflussende Führung gemacht. Warum also sollte ich jetzt bitte schön versuchen euch davon zu überzeugen? Das will ich nicht mal! ES NUR EIN ERFAHRUNGSBERICHT!!! Ich weiß was ich gehört habe, ich habe es selbst nicht geglaubt und ich glaub kaum, dass ich mich selber derart hinters Licht führen liess. Zumal ich doch selber Zweifler war. Warum bitte schön sollte ich jetzt 'bekehrt' sein, wenn man doch laut eurer Aussage sowieso nur das hört was man will....? Hä? Wenns danach geht, müsste ich doch gar keinen Unterschied höre und ins selben Horn stoßen, oder?

Benutz' bitte mal die Suchfunktion. Solche Fragen wurden hier schon hundertfach aufgeworfen.

Aber nein, ich setze mich bewusst eurem anscheinend unwissenden Gerede aus.... Langsam frage ich mich wofür?

Starker Tobak für einen Newbie...

Ein Hoch auf die Tolleranz. Und die Arroganz einiger Leute, die nicht glauben können, was Sie selber noch nicht gehört haben.

Genau darum geht's! Aber irgendwie glaube ich fast, Du hast es anders gemeint...

Nix für Ungut!

Die persönliche Meinung eines NKKH

Hüb'

andisharp schrieb:

Dazu hast du auch noch einen Ebay-Shop, vielleicht willst du da demnächst ja selbstverdrillte Kabel verkaufen, wärst nicht der erste.

Sorry, aber was erzählst du da für einen gequirlten Mist??? Langsam reichts! HAST DU DIR MEINEN SHOP MAL ANGESCHAUT??? Dann mach das mal zuerst und nerv nicht mit solchen Blödsinn! Ich habe den Shop nur, um mir als Student ein paar Cent dazu zu verdienen. Und wie du an meinen Bewertungen sehen kannst, bin ich extrem zuvorkommend und reisse mir echt meinen Allerwertesten auf. Und jetzt kommst du und versuchst mich auch noch als zukünftigen Hokus_pokus-Verkäufer darzustellen? Eine Frechheit!

Mag sein, dass andere das genauso machen, aber BITTE seh doch davon ab, mich mit Spinnern über einen Kamm zu scheren. Du erlaubst dir ein Urteil über mich, ohne mich zu kennen und dies ist mehr als dreist!

Hallo dermusicfreak --

dermusicfreak schrieb:

Eigentlich wollte ich ja nur einen Erfahrungsbericht abgeben, jetzt muss ich mich soagr noch rechtfertigen, bzw. für die Erklärungen sorgen.

Nee, Du MUSST Dich gar nicht rechtfertigen. Du musst nur damit leben, dass Zweifel angemeldet werden... Das ist hier sozusagen "Sitte".

Was ich aber kennen und erklären kann sind, kap./ind. Eigenschaften, die mit Sicherheit einen guten Teil der genannten Klangunterschiede erklären.

Na wunderbar! Das Selbstbaukabel hat ja wohl eine außergewöhnlich hohe Kapazität - reicht das, um stärkeren Einfluss auf die Höhenwiedergabe zu nehmen?

Beim Streit um "Kabelklang" geht's aber eigentlich IMMER um eventuelle Klangunterschiede zwischen Kabeln, deren elementare Paramtere (R, L, C) KEINEN Ansatzpunkt zur Erklärung liefern. Unter Berücksichtigung dessen, was über "Hörschwellen" bekannt ist...

Absolut (auch für nicht Techniker) nachvollziehbar ist die Tatsache, dass andere Bauarten (verdrillung, Material, Isolation, Geometrie) andere Eigenschaften haben (müssen). Womit der Unterschied der Kabelklänge ja prinzipiell schonmal belegt wäre. WIE STARK diese Unterschiede sind, das steht auf einem ganz anderen Blatt... ;-)

Wie gesagt: normalerweise sollten derlei Eigenschaften keinen so großen Einfluss auf R, L, und C haben, dass damit "Kabelklang" erklärt werden könnte. Ist es (messbar) anders, so kann mit Fug und Recht von einer "Fehlkonstruktion" gesprochen werden - oder von gewolltem "Sounding". Aber dazu können die "Techniker" sicher Profunderes beisteuern als ich.


Grüße

Bernd

Ich habe die Kabel nicht durchgemessen, aber da dass Kimber etwas 'verhangen' klang tipp ich mal auf eine tiefpass-filternde Wirkung. Ausserdem war der Bass auch 'schwächer', was wohl auf eine hochpass-Wirkung schliessen lässt

Ohje...Diese Erklärung hässest du vielleicht besser nicht abgegeben.
Die Pass Endstufe hat einen Ausgangswiderstand von etwa 80 mOhm. Einen Hochpass oder gar Tiefpass kann man mit 2,5 Metern kabel nicht erreichen...Das funktioniert nicht.

WAs du beim hören empfunden hast, steht auf einem ganz anderen Blatt...Da ist allesmöglich

[quote="Hüb'"]
Wer mit seine immensen Anzahl von 14 Beiträgen so ins kontrovers diskutierte Horn stößt, sollte sich nicht wundern...
[\quote]
Und das sagt also etwas über die Sachlichkeit meiner Beiträge aus? Sorry, aber das verstehe ich nicht...

[quote]
Benutz' bitte mal die Suchfunktion. Solche Fragen wurden hier schon hundertfach aufgeworfen.
[\quote]
BTW: Ich habe den Thread nicht eröffnet, nur mit daran teilgenommen... ;-)

[quote]
Starker Tobak für einen Newbie...
[/quote]
Mit 'unwissendem Gerede' meine ich nur, dass VERMUTLICH einige, die hier wettern nicht mal selber quergehört haben und sich somit besser kein Urteil erlauben sollte.
Und die Tatsache, dass ich Noob bin, sagt doch nun wirklich nix über meine Quali aus, oder?
Vielleicht bin ich ja zuvor in andere Foren aktiv gewesen? Vielleicht bin ich ja mehr der Leser als der Schreiber?

Warum also wird dann meine Aussage an der Häufigkeit meiner Posts gemessen?

Sag mal, was regst du dich eigentlich so auf? Hab ich am Ende etwa Recht mit meinen Vermutungen? Klingt für mich fast so.

dermusicfreak schrieb:

Sobald ich mal was ordentliches hier zuhause stehen habe/ vielleicht in dem Verlag eine Anstellung finde, bist du der erste, der ne Einladung kriegt. Die Augenbinde musst du aber mitbringen, ok? ;-)

Geritzt!

Ich will nicht sagen, dass der Prof keine Ahnung hat, aber es seiner 'Technikersicht' sind die messtechnische Unterschiede zw. Kabeln SO gering, dass er bezweifeln würde, dass man sie hören könnte. Ich als 'Techniker' hab das ja genauso gesehen.

Ja, und eben da wo Du aufhörst wird's interessant.

Jetzt siehst Du's ja anscheinend anders als der Prof (und ich) und da ergibt sich zumindest in meinem Kopf natürlich schon die Frage wie Du diese Widersprüche als E-Technik-Student nervlich aushältst. Da nagen an Deinem Gewissen doch bestimmt bohrende Fragen über den relativen Wahrheitsgehalt der menschlichen Wahrnehmung gegenüber den Lehren der E-Technik.

Eigentlich wollte ich ja nur einen Erfahrungsbericht abgeben, jetzt muss ich mich soagr noch rechtfertigen, bzw. für die Erklärungen sorgen.

Finde ich nicht. Du must nicht erklären warum sich die Kabel unterschiedlich anhören, vor allem nicht wenn Du's selber nicht weißt. Du mußt Dich auch nicht für eine Erfahrung rechtfertigen. Ich bohre lediglich nach weil ich herausfinden will was Du mit Deiner Erkenntnis anfängst, und wie ernst sie zu nehmen ist.

Womit der Unterschied der Kabelklänge ja prinzipiell schonmal belegt wäre. WIE STARK diese Unterschiede sind, das steht auf einem ganz anderen Blatt... ;-)

Nein, damit ist nichts belegt. Unterschiede, auch meßbare, gibt's zwischen Kabeln immer. Die Frage ist, welche davon klanglich relevant sind, und in welchem Ausmaß. Genau das also was Du im zweiten Satz ausdrückst, ist hier entscheidend.

Sorry, aber das ist beleidigend! Hast du schonmal einen Hörtest gemacht? Ich habs auch nicht geglaubt, bis ich wirklich mal die Probe aufs Exempel gemacht habe... Mann! Solche unqualifizierte Beiträge tragen auch nicht wirklich zur Diskussion bei, sondern machen nur Stimmung. Sehr schade, dass hier auf so einem Niveau diskutiert wird, in dem keine anderen Meinungen erlaubt sind.

Nicht so empfindlich. Ein ähnlich empfindlicher Nicht-Kabelklang-Hörer könnte sich durchaus auch von Deiner folgenden Aussage beleidigt fühlen:

Und wenn man nicht grad 20 Jahre ohne Hörschutz an einer Steinkreissäge und einem Presslufthammer gearbeitet hat, hört man DIESEN o.g. Unterschied auf jeden Fall.

Schließlich gibt's hier doch einige Leute, die weder an einer Steinkreissäge oder einem Preßlufthammer gearbeitet haben, noch irgendwelche Hörschäden haben, und trotz relativ ausführlicher Hörerfahrung Deinen Bericht nicht im Geringsten nachvollziehen können, und die demzufolge nichts davon halten mit Bauarbeitern in einen Topf geworfen zu werden.

Wenn Du also andisharp's Formulierung für Stimmungmache hältst, dann solltest Du Dich bei Deinen eigenen Formulierungen schon an das gleiche Maß halten.

Und andere Meinungen sind hier selbstverständlich erlaubt, ebenso erlaubt ist es aber sie zu kommentieren und zu hinterfragen.

Also immer schön auf dem Teppich bleiben

dermusicfreak schrieb:

Hüb' schrieb: Wer mit seine immensen Anzahl von 14 Beiträgen so ins kontrovers diskutierte Horn stößt, sollte sich nicht wundern... Und das sagt also etwas über die Sachlichkeit meiner Beiträge aus? Sorry, aber das verstehe ich nicht...

Es legt die Vermutung nahe, dass Du die hier seit Ewigkeiten geführten Diskussionen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Andernfalls würdest Du nicht so vollmundig "ES GIBT KABELKLANG" in die HF-Welt hinausposaunen.

Benutz' bitte mal die Suchfunktion. Solche Fragen wurden hier schon hundertfach aufgeworfen. BTW: Ich habe den Thread nicht eröffnet, nur mit daran teilgenommen... ;-)

Das habe ich zwar nicht bedacht, ändert aber nichts daran, dass die von Dir aufgeworfenen Fragen schon vielfach und sehr ausführlich diskutiert wurden.

Starker Tobak für einen Newbie... ;) Mit 'unwissendem Gerede' meine ich nur, dass VERMUTLICH einige, die hier wettern nicht mal selber quergehört haben und sich somit besser kein Urteil erlauben sollte.

Unbewiesene Unterstellungen und Vermutungen.

Und die Tatsache, dass ich Noob bin, sagt doch nun wirklich nix über meine Quali aus, oder?

Nein, in der Tat nicht.

Vielleicht bin ich ja zuvor in andere Foren aktiv gewesen? Vielleicht bin ich ja mehr der Leser als der Schreiber?

Möglich. Wer wollte das nachprüfen?
Letzteres halte ich aufgrund Deiner bisherigen Beiträge für eher unwahrscheinlich.

Warum also wird dann meine Aussage an der Häufigkeit meiner Posts gemessen? :cut

Ich bezeichne das mal als "Technikertrotzreaktion". Du bist halt der "KKH der Woche", derjenige, der regelmäßig verkündet "ich hör's aber", ohne auch nur ein Fitzelchen zu einer bereits seit Äonen (:D; ok, ich übertreibe...) geführten Diskussion beizutragen, außer: "ich hör's aber".
Denk' mal drüber nach, lies Dir den Thread zum letzten Wiener Test (siehe mein Link oben) durch und denk' mal über ein geeignetes verblindetes Testdesign nach. Bin mir sicher, die Erkenntnis wird nicht lange auf sich warten lassen müssen.

Grüße

Hüb'

Mit 'unwissendem Gerede' meine ich nur, dass VERMUTLICH einige, die hier wettern nicht mal selber quergehört haben und sich somit besser kein Urteil erlauben sollte.

Ich denke, dass du dich da irrst.
Die meisten Leute hier haben sicher schon sehr oft !quergehört", kamen aber zu völlig anderen Ergebnissen.

Warum also wird dann meine Aussage an der Häufigkeit meiner Posts gemessen?

Ich messe am Inhalt,
und unterscheide zwischen geschilderten "Empfindungen" und der "Qualität" der Erklärungen.

Eine gewisse "subjektive" Glaubwürdigkeit der schreibenden Person ist mir übrigens auch wichtig.

@andi:

Pass auf, es geht mir einfach nur darum, dass du mich als 'Erweckten' bezeichnet hast, was ICH als beleidigend empfinde, da du meine Meinung offensichtlich ja nicht teilst. Anstatt aber mit Denkansätzen (wie z.B. Pelmazo) zu glänzen und dadurch meine Vorgehensweise/Denkweise/Sichtweise anzuzweifeln (was ja durchaus ok ist!), beleidigst du mich. DAS stört mich daran.

Und beim Shop bin ich deswegen so empfindlich, weil er viel Arbeit macht, Zeit kostet und Mühen. Die aber mit zufriedenen Kunden belohnt werden. Selbst wenn ich mal ein Teil zurücknehmen muss, bleibt alles ganz gesittet. Ganz im Gegensatz zu vielen meiner Mitbewerber und 'Kollegen' bei iBäh. Ich hab selber schon schlechte Erfahrungen gemacht und möchte doch bitte nicht mit solchen Nasen oder gar BETRÜGERN unter eine Glocke gesteckt werden. Das ist ebenfalls höchst beleidigend, da es meine 'Leistungen' meinen Kunden gegenüber absolut schmälert und mein zu Recht gutes Image schädigt!

Ok?

@pelmazzo: Als gelernter Schreiner bin ich vom Herzen her immernoch Handwerker... ;-) Ich will auch weiß Gott keinen Maurer etc. beleidigen, es steht ja jedem frei MIT oder ohne Schutz zu arbeiten...



@scope:
Ich habe nur versucht, eine Erklärung abzugeben. Das dies möglicherweise keine ist.... Gut, dann habe ich keine... Was aber nicht heisst, dass es gar keine gibt.

Hüb' schrieb:

Es legt die Vermutung nahe, dass Du die hier seit Ewigkeiten geführten Diskussionen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Andernfalls würdest Du nicht so vollmundig "ES GIBT KABELKLANG" in die HF-Welt hinausposaunen.

Richtig, ich hab sie nicht gelesen. Das wäre doch aber wohl eher ein Hinweis für den Thread-Ersteller, oder? ;-)
Ich habe den Thread gelesen und dachte mir, dass das ja wohl nicht wahr sein kann, dass es anscheinend niemanden gibt, der das hört...

Mit 'unwissendem Gerede' meine ich nur, dass VERMUTLICH einige, die hier wettern nicht mal selber quergehört haben und sich somit besser kein Urteil erlauben sollte. Unbewiesene Unterstellungen und Vermutungen.

Deswegen ja auch VERMUTLICH. Für mich war der Unterschied halt derart krass, dass ich noch immer nicht glauben kann, wie hier argumentiert wird...

Ich bezeichne das mal als "Technikertrotzreaktion". Du bist halt der "KKH der Woche", derjenige, der regelmäßig verkündet "ich hör's aber", ohne auch nur ein Fitzelchen zu einer bereits seit Äonen (:D; ok, ich übertreibe...) geführten Diskussion beizutragen, außer: "ich hör's aber".

Nana! Ich hab jawohl versucht, eine Erklärung abzugeben und genauso versucht, mich mit den berechtigten Zweifeln an der Stichhaltigkeit meiner Vorgehensweise auseinander zu setzen. Also DAS kann man mir ja nun wirklich nicht vorwerfen...

p.s.: Was ist KKH?

Hallo!

Man kann hier keine sachliche Diskussion darüber führen, ich bin der Meinung das es sehr wohl Klangunterschiede gibt, andere sind gegenteiliger Meinung. Das wäre alle ok, wenn hier die Leute nicht ausfallend würden und andere Meinung einfach akzeptieren könnten. Das ist nicht der Fall!

Ich würde vorschlagen das Thema zu beenden, es was sinnvolles kommt sowieso nicht mehr zu Stande (nur Streit).

Gruß

Jörg-Peter

dermusicfreak schrieb:

Ok, ok! Was ich aber kennen und erklären kann sind, kap./ind. Eigenschaften, die mit Sicherheit einen guten Teil der genannten Klangunterschiede erklären. Das hat also mit Voodoo rein gar nichts zu tun.

Hallo!

Die Parameter des Kimberkabels sind auf der Herstellerhomepage zu finden. Damit kannst du die vermuteten Bandpasseigenschaften berechnen. Tu das bitte mal und staune, was dabei rauskommt. Wetten, dass du nichts findest, was im hörbaren Bereich den zehntel-dB-bereich überschreitet?

Grüße,

uwe

KKH = Kabelklanghörer
NKKH = Nicht-KKH

Nochmals der Verweis auf den Wiener-Blindtest (wohlgemerkt: hier was es ausdrücklich kein Skeptiker, der Licht ins Dunkel bringen wollte, sondern ein KKH!).

Und auch nochmals die Anregung, einen eigenen Blindtest durchzuführen. Das Ergebnis eines solchen ist absehbar.

Grüße

Hüb'

dermusicfreak schrieb:

Für mich war der Unterschied halt derart krass, dass ich noch immer nicht glauben kann, wie hier argumentiert wird...

Und eben da werde ich halt stutzig, so daß ich nochmal nachbohren muß, weil noch keine Antwort darauf kam:

Wenn der Unterschied so kraß war wie Du schreibst, dann stellt das auch einen krassen Widerspruch zur elektrotechnischen Lehre dar, die Du ja inzwischen selbst kennengelernt haben müßtest. Irgendwie scheint Dich der Widerspruch aber gar nicht zu kümmern, und anstatt nach Erklärungen dafür zu suchen bist Du schneller dabei, bei Anderen, die Dir widersprechen, Unwissen zu vermuten.

Bei einem Laien würde ich ja noch nichts Besonderes erwarten, aber für einen angehenden Experten finde ich so eine Haltung schon ziemlich zweifelhaft. Bist Du wirklich bereit die Elektrotechnik zu vergessen sobald Du eine andersartige Wahrnehmung gemacht hast? Das wäre ja gerade so wie wenn ein Chirurg beim Anblick eines Magiers, der vor seinen Augen eine Frau in einer Kiste zersägt, von seinen medizinischen Kenntnissen abfallen würde!

Tja, ich kann gut damit leben! ;-)

Ich bin vom Stoff und meinem sonstigen Wissenstand nicht in der Lage das Klangverhalten zu erklären. Die R-L-C-Erklärung wurde ja wieder ad acta gelegt und das wäre auch für mich zunächst der einzige Ansatzpunkt. Vielleicht noch Materialeigenschaften als solche...? Wäre aber mal sicher eine sehr herausfordernde Aufgabe das mal anderweitig zu erfassen, aber da fehlen mir die Mittel. Und auch der Ehrgeiz... grins! Ich MUSS nicht alles verstehen, was ich erfahre.

Auch in der Physik gibt es einige Dinge, die man nicht oder nicht ganz versteht und trotzdem weiß, dass es so ist. Der Vergleich hinkt zwar, aber blos weil man noch nicht die Möglichkeiten gefunden hat, das Warum zu erklären, gibt es (vermeintliche?) Tatsachen...
Oder frag doch mal einen Schulmediziner was einen Kranken am besten heilt? Medikamente oder OP's! Und ein Esoteriker/Heiler? Versucht deinen Geist zu heilen, damit sich dein Körper heilen kann. Beide Seiten (in den Extrema) sehen sich als Spinner an, FÜR MICH aber ist am beidem was dran. Muss letzlich jeder für sich entscheiden...

Ist ja eben die Frage ob das im Widerspruch steht, das kann ich ob meines doch recht begrenzten Wissens nicht eindeutig beantworten. Ist auch nicht mein Job, oder? ;-)

dermusicfreak schrieb:

Ich MUSS nicht alles verstehen, was ich erfahre.

Deiner Wahrnehmung scheinst Du aber unbedingt zu glauben, egal wieviel auch dagegen sprechen mag.

Wenn ich etwas wahrnehme was eigentlich nicht stimmen kann reagiere ich jedenfalls anders.

gibt es einige Dinge, die man nicht oder nicht ganz versteht und trotzdem weiß, dass es so ist.

GENAU da sehe ich ein gewaltiges Problem. Momentan "weiss" man nämlich noch lange nicht, dass "es" so ist.

Macht man (wie einige male zuvor) Blindtests, dann hören die Leute (unverblindet) ganz klare Unterschiede.

Wenn dann "verblindet" getestet wird, hört man -urplötzlich- keinerlei Unterschiede mehr. Zumindest KEINE, die eine Zuordnung zweifelsfrei möglich machen...

Bei

derart krass

geratenen Differenzen müsste man das aus dem Ärmel schütteln....

Das muss aber erst noch getan werden.

pelmazo schrieb:

Wenn ich etwas wahrnehme was eigentlich nicht stimmen kann reagiere ich jedenfalls anders.

Genau aus dem Grund war ich ja auch Zweifler.... ;-) Ich hab auch gedacht: Ach, lass die mal erzählen.
Umso mehr hat es mich aus den Socken gehauen, dass da mehr als nur 'was dran' ist.

Und nur weil alle Leute sagen, von der Brücke springen sei total super, heisst das noch lange nicht, dass ich mitmachen muss. ;-))

@scope: Das mit den Dingen 'die man weiß' bezog sich ja auch auf die Physik! Bitte nicht die Worte im Mund verdrehen. Bei Kabeln würde ich nie sagen, dass man da etwas weiß! Wie man ja sieht weiß man gar nix! ;-)

dermusicfreak schrieb:

Wie man ja sieht weiß man gar nix! ;-)

Hüb' schrieb:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-1053.html

Grüße

Hüb'

Bitte nicht die Worte im Mund verdrehen.

habe ich das? Du hast den Vergleich benutzt.
In einem ordentlich durchgeführten Test wirst DU nichts hören...Davon sind sogar alle überzeugt, die noch wesentlich "stärker" an Kabeklang glauben als du.

Das Wort "Krass" benutzen ernstzunehmende Genossen dieser Spezies übrigens auch nicht.

Die Diskussion finde ich toll. Trotzdem, mal nebenbei, ein Zwischenergebnis:

Beeinflussen Kabel den Klang einer HiFi-Anlage? 1. Ja(53.2 %, 41 Stimmen) 2. Nein(46.8 %, 36 Stimmen)

ich hab dazune Theorie die bei den Fachleuten evtl. Zustimmung finden wird.
Bekanntlich haben Kabel eine Induktivität und eine Kapazität.
Bekanntlich haben Vorstufen irgendwo auch die Zuführung der Gegenkopplung von hinten.
Bekanntlich kommts schonmal vor daß alles schwingt außer dem Oszilator. Wenn die kapazitiven und induktiven Begebenheiten besagte Vorstufe dazu animieren im unhörbar hohen Bereich ein Amplitüdchen beizusteuern verursacht es eine deutlich HÖRBARE VERÄNDERUNG die durch das Auswechseln des Kabels gegen ein anderes oder gleiches anderer länge wieder verschwindet womit der Beweis erbracht werden könnte: es gibt Kabelklang.

Hallo,

dermusicfreak schrieb:

Womit wir aber schon wieder bei einer psych. Beeinflussung sind. Du hast dir die Kabel wahrscheinlich gekauft und dann erwartet man logischweise auch einen Unterschied.

Nein, die Kabel waren nur ausgeliehen und nach ein paar Quervergleichen und Rückrüstung habe ich ich auch keine Unterschiede mehr gehört. Siehe dazu auch mal hier.

Das DIY waren zwei Kupferbänder die mit Klebeband auf Abstand gehalten wurden und so parallel liefen. Siehe Klang und Ton vorletzte Ausgabe!

Könnte nicht doch hier die Ursache liegen. Hört sich für mich an, als handele es sich um einen abgewickelten Kondensator . Konnte aber jetzt auf die Schnelle nichts dazu finden.

Basteltante schrieb:

....womit der Beweis erbracht werden könnte: es gibt Kabelklang.....

....bei Verwendung ungeeigneter Kabel und / oder in Verbindung mit ungeeigneten Parametern bei Komponenten.

Das wurde auch nie bestritten.


Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Bekanntlich haben Vorstufen irgendwo auch die Zuführung der Gegenkopplung von hinten. Bekanntlich kommts schonmal vor daß alles schwingt außer dem Oszilator. Wenn die kapazitiven und induktiven Begebenheiten besagte Vorstufe dazu animieren im unhörbar

Das Thema Schwingneigung von Endverstärkern z.B. durch mangelnde Kabelinduktivität hatten "wir" schon zu Jakob´s Zeiten tausendmal durch.

Ein Verstärker der sich durch ein paar µH zu wenig, und ein paar nF zu viel am Ausgang "selbständig" macht ist vielleicht nicht unmöglich, aber sehr sehr selten anzutreffen....Zum Glück!

Die im aktuellen Beispiel genannten Thresholds bleiben davon aber ganz sicher unbeeindruckt, zumal die noch nichtmal eine "über alles" Gegenkopplung benutzen.
HF senden ist u.U. eher eine Spezialität von Bandbreitenmonstern wie z.B. Spectral, oder "Gurken" ohne Phasenreserve.

Übrigens würde ich dieses seltene "Phänomen" nicht unter Kabelklang laufen lassen.

Basteltante schrieb:

Bekanntlich kommts schonmal vor daß alles schwingt außer dem Oszilator. Wenn die kapazitiven und induktiven Begebenheiten besagte Vorstufe dazu animieren im unhörbar hohen Bereich ein Amplitüdchen beizusteuern verursacht es eine deutlich HÖRBARE VERÄNDERUNG die durch das Auswechseln des Kabels gegen ein anderes oder gleiches anderer länge wieder verschwindet womit der Beweis erbracht werden könnte: es gibt Kabelklang.

...
Bekanntlich gibt es aber auch viele (V)Erklärungsmodelle, aber überhaupt noch keinen Beleg für Kabelklang. Dennoch werden Kabel ohne ersichtlichen elektrotechnische und theoretische Grundlagen, sogar weiter-"entwickelt" und hochpreisig. Insofern hat es schon seine Berechtigung, daß man als vernunftbetonter Mensch erstmal fragt, wo denn so etwas wie Glaubwürdigkeit herkommen soll, wenn doch angeblich fleissig geforscht wird, aber keine Belege für die Existenz existieren.

Besonders bemerkenswert an dem ganzen "Kabel-Schmarn", weil es sich um das Glied in der Hifi-Kette handelt, welches eigentlich definitiv passiv ist, also nun eigentlich gar nichts tun braucht und seine Aufgabe erfüllt indem es auch nichts tut. Für ein Klangtuning sind Kabel die denkbar schlechtesten "Geräte", weil ihre Wirkung nicht bewiesen ist, geschweige denn man auf die exakte Wirkungsweise Einfluss nehmen kann. Auch stünde der Aufwand in keinem Verhältnis zum erwünschten Ergebnis, wenn es angeblich so schwierig einen Kabeleinfluss auch zu hören. Jedes andere Gerät in der Übertragungstechnik bringt einfachere Möglichkeiten zum "sounden" mit.

Kabel sind das simpelste Glied in der Übertragungskette warum sollten gerade sie Zauberkräfte, esoterische Wirkungen haben und warum wird gerade ihnen ein verm. "immenser Einfluss" angedichtet. Liegt es vielleicht daran, daß mit dem behaupteten Kabelklang noch am einfachsten "Schindluder" treiben kann, weil ihn einfach nicht gibt und man ihn damit auch ihn damit auch nicht widerlegen kann?

Mit dem Kauf von Kabeln erwirbt man allenfalls eine Option auf Aufmerksamkeit und Status innerhalb von Gruppen Gleichgesinnter, aber keinesfalls real existierende Features. Es besteht zum Beispiel keine Möglichkeit einen bestimmten Klang notfalls vor Gericht einzuklagen, falls er wider Erwarten doch nicht zustandekommt. Auch wird es schwierig das Geld zurückzuverlangen, wenn man plötzlich nach genügender Lektüre von Büchern zu Ton- und Übertragungstechnik feststellt, daß die Kabel ohne einen Glauben daran nicht mehr funktionieren, ihre Funktion also innerhalb der gesetzlich zusicherten Gewährleistungsfrist verlieren.

Es dürfte sicher eine interessante Sache werden, wenn man mal "Voodoo vor Gericht" näher recherchieren würde.

Die Fragen die sich stellen:

Gäbe es nicht eine so hohe Gewinnspanne zu machen, bei geringem Ausfall-Risiko, würden wir hier gar nicht diskutieren?

Wozu hochwertige Kabel für 1000 Euro/m, wenn es angeblich doch nur Leute hören, die es aber nicht beweisen können.

Wozu die Kabelfragen diskutieren, wenn doch die sog. Entwickler auch keine Ahnung haben und ihnen eine Belegführung abgeht. Wem nutzt das, wenn sowas nur von den Entwicklern gehört wird?

Was wird da eigentlich (und vor allem wie?) "entwickelt", wenn doch keine wissenschaftliche Basis da ist. Wäre sie da, so hätte sie sich doch schon längst beweisen lassen, unabhängig von Bachblüten und den "maxwellschen Gleichungen"

Wenn doch die "Kabelvergleicher" immer so fürchterliche große Unterschiede hören, warum klappt das dann nicht im Blindtest

würden diese Voodoo-Themen genauso kontrovers diskutiert werden, wenn es keine Zeitschriften und High(Open)End-Foren sowie Firmen gäbe, die ihr täglich Brot damit verdienen?

Vielleicht wäre der Verlust auch nur ein sehr geringer, wenn sich Hifi- und Audio-Foren der Kabelfrage und der "Aus-phaser und an den Sicherungen-Rumfummlern" vollständig entledigen würden? Man stelle sich nur mal vor, die technischen Kapazitäten innerhalb von Foren würden sich wirklich mal Dingen und entwicklungsfähigen Technologien widmen, das Diskutieren von Kabelfragen und Voodoo jedenfalls bringt nichts, solange man vermeintliche Fortschritte nicht messbar nachweisen kann. Außerdem wird, wenn ich mich nicht irre, erst durch das Aufrechterhalten einer Diskussion um Kabelklang der Eindruck erweckt es gäbe eine solche (Fach-)Disziplin wirklich, indirekt ermöglichen also alle diejenigen (auch die Kritiker) die sich an Diskussionen um Kabel beteiligen erst den Markt und die verkaufpsychologischen Hintergründe, die es Firmen ermöglichen über Marken ihre wirkungslosen Produkte zu verkaufen. Aber der Einfluss der Publikumszeitschriften dürfte dennoch größer sein, als die wöchentlichen Diskussionen hier.

Gruss

Kabel sind das simpelste Glied in der Übertragungskette warum sollten gerade sie Zauberkräfte, esoterische Wirkungen haben und warum wird gerade ihnen ein verm. "immenser Einfluss" angedichtet. Liegt es vielleicht daran, daß mit dem behaupteten Kabelklang noch am einfachsten "Schindluder" treiben kann, weil ihn einfach nicht gibt und man ihn damit auch ihn damit auch nicht widerlegen kann?

Das liegt daran, weil jeder Depp sie problemlos auswechseln kann, ohne was kaputt zu machen. Tuning idiotensicher sozusagen.

Im Übrigen, wäre es wirklich befreiend, wenn diese Esoterikthemen endlich beendet wären.

dermusicfreak schrieb:

Genau aus dem Grund war ich ja auch Zweifler.... ;-) Ich hab auch gedacht: Ach, lass die mal erzählen. Umso mehr hat es mich aus den Socken gehauen, dass da mehr als nur 'was dran' ist.

Du scheinst partout nicht verstehen zu wollen worauf ich hinaus will. Daß Du Zweifler vor Deinem "Erlebnis" warst ist ja gebongt. Ich beziehe mich auf die Zeit danach. Da hätten Deine Zweifel mal Früchte tragen können. Die Erfahrungen von Anderen ins Reich der Fabel verweisen bringen die meisten Leute ohne Probleme fertig. Wenn die eigenen Erfahrungen dergestalt sind, daß sie eigentlich bezweifelt werden müssen, dann fängt's erst an interessant zu werden. Dann wäre bei mir die Neugier geweckt woher die Diskrepanz kommt.

Bei Dir anscheinend nicht. Du schmeißt die vorherigen Zweifel weg als wären sie Dir sowieso schon eine Last gewesen, und konvertierst schnurstracks zum Kabelklangglauben. Weitere Nachprüfungen erübrigen sich denn Du hast "es" ja gehört. Mit den Widersprüchen zur elektrotechnischen Lehre "kannst Du gut leben".

So etwas erweckt nicht nur bei andisharp Assoziationen zu einer Erleuchtung. So äußern sich nun mal Erleuchtungen: Vorher Zweifel - Erlebnis - nachher Blindheit für Widersprüche.

Und nur weil alle Leute sagen, von der Brücke springen sei total super, heisst das noch lange nicht, dass ich mitmachen muss. ;-))

Oooch komm, jetzt sei doch kein Spielverderber!

Wie man ja sieht weiß man gar nix! ;-)

Wenn Du wüßtest was ich alles weiß!

kptools schrieb:

Basteltante schrieb: ....womit der Beweis erbracht werden könnte: es gibt Kabelklang..... ....bei Verwendung ungeeigneter Kabel und / oder in Verbindung mit ungeeigneten Parametern bei Komponenten. Das wurde auch nie bestritten.

Ich finde meine Erklärung nicht übel wer guggt schon mit dem Oszi nach ob die Vorstufe eine Schwingung von 200kHz mit geringem Pegel eingeschmuggelt hat weil ihr das Kabel die Bedingung dazu zufällig erfüllt hat? Insofern wird der Nachweis "ungeeignet" ja garnicht gezielt erbracht, man hört einfach und findet dann logischerweise einen Unterschied. zB kleines Zerren, Rauschen oder was auch immer da kommen möge, es muß ja nichts extremes sein.
Ich selber gleube nicht an Kabelklang, außer in solchen Zu-Fällen. Aber so komm ich zu einer Lösung warum Leute deutliche Unterschiede gehört haben wollen, das macht Sinn.
Und fordert gleichzeitig dazu auf, für einen glaubwürdigen Test das Signal zu überprüfen ob da was schwingt im unhörbaren Bereich.

lG

Hallo,

dermusicfreak schrieb:

p.s.: Ich studiere Elektrotechnik, und einen Prof brauche ich dazu auch nicht fragen. Die sagen dann eh: Ach für son NF-Kram reicht Klingeldraht. ;-)

Wäre das nicht eine schöne Diplomarbeit?

Kabelklang behaupten, beweisen, sowohl Theoretisch als auch Messtechnisch untermauern. Irgendwoher muss "er" ja kommen.

Also immer, wenn ich etwas "gehört" habe, hatte das auch handfeste Gründe.

@Basteltante
Aber wie Du ja selber schreibst, wäre es dann messbar. Dieses wird aber bestritten. Und es fehlt der Nachweis an sich, der eine Überprüfung rechtfertigen würde. Wonach soll man da eigentlich suchen?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Basteltante,

tatsächlich können Kabelparameter die Stabilität von empfindlichen Endstufen (Konstruktionsfehler) beeinflussen. Dies geschieht insbesondere bei hoher kapazitiver Last, denn dadurch kann die Phasenreserve der Regelung der Endstufe beeinflusst werden, was im schlimmsten Fall zum Schwingen führt. Die geflochtenen Kimberkabel haben eine recht hohe Kapazität, die bei großen Längen einige nF annehmen können. Bei empfindlichen Endstufen kann dies tatsächlich zum Schwingen führen. Soweit wäre Deine Erklärung plausibel, nur:

dermusicfreak schrieb:

Zum Ablauf: Ich habe an der Endstufe beide Kabel gleichzeitig eingesteckt. Das Umstecken erfolgte also immer nur an den Boxen.

Also, egal welches Kabel gerade getestet wurde, an der Endstufe waren immer beide Kabel angeklemmt, folglich auch immer die selbe kapazitive Last. Wenn die Endstufe schwingt, würde sie schwingen, egal welches Kabel gerade getestet wurde.

Damit fällt Deine Theorie leider flach.

Viele Grüße

Uwe

Hallo,

@Uwe_Mettmann
Respekt ! Aufmerksam gelesen und brilliant analysiert .

Grüsse aus OWL

kp

Uwe auf den Fall bezogen stimm ich dir voll zu, hatte da auch garnicht direkt Bezug drauf genommen, sorry wenn es den Anschein erweckte. Ich meinte das mehr allgemein, und dachte dabei insbesondere an die Cinchkabel der Eingänge.
Da liegt ja auch die eigentlich anfälligste Seite des Verstärkers, eine kapazitive Last sollte diesen nicht beeindrucken zumal die Weichen der Boxen eh schon für komplexe Verhältnisse sorgen.
Auf die Situation Eingang, zB eine Röhre, die vorn grob geschätzt mit 1MOhm/30pF reinkommt wo noch die Gegenkopplung rumlungert, da kann eine gewisse Kapazität / Induktivität ohne weiteres Schwingbedingungen ermöglichen, und genau dann geht der hörbare Spaß los

pelmazo schrieb:

dermusicfreak schrieb: Genau aus dem Grund war ich ja auch Zweifler.... ;-) Ich hab auch gedacht: Ach, lass die mal erzählen. Umso mehr hat es mich aus den Socken gehauen, dass da mehr als nur 'was dran' ist. Du scheinst partout nicht verstehen zu wollen worauf ich hinaus will. Daß Du Zweifler vor Deinem "Erlebnis" warst ist ja gebongt. Ich beziehe mich auf die Zeit danach. Da hätten Deine Zweifel mal Früchte tragen können. Die Erfahrungen von Anderen ins Reich der Fabel verweisen bringen die meisten Leute ohne Probleme fertig. Wenn die eigenen Erfahrungen dergestalt sind, daß sie eigentlich bezweifelt werden müssen, dann fängt's erst an interessant zu werden. Dann wäre bei mir die Neugier geweckt woher die Diskrepanz kommt. Bei Dir anscheinend nicht. Du schmeißt die vorherigen Zweifel weg als wären sie Dir sowieso schon eine Last gewesen, und konvertierst schnurstracks zum Kabelklangglauben. Weitere Nachprüfungen erübrigen sich denn Du hast "es" ja gehört. Mit den Widersprüchen zur elektrotechnischen Lehre "kannst Du gut leben". So etwas erweckt nicht nur bei andisharp Assoziationen zu einer Erleuchtung. So äußern sich nun mal Erleuchtungen: Vorher Zweifel - Erlebnis - nachher Blindheit für Widersprüche.

Mea Culpa! Dem muss ich wohl zustimmen. JETZT verstehe ich auch worauf du hinauswillst. Es ist richtig, dass ich einfach zu den KKH 'knvertiert' bin. Es ist auch richtig, dass ich mir keine weiteren Gedanken darüber gemacht, was ich wohl besser hätte machen sollen bzw. was sicher eine herausfordernde Angelegenheit sein dürfte.
Wie man ja sieht spaltet sich die HiFi-Gemeinde in zwei etwa gleichgrosse Lager: KKH und NKKH. Da ich zuvor NKKH (oder besser Unerfahrener) war, blieb als Konsequenz nur der Wechsel in KKH-Lager. Nach dem Warum habe ich dann nicht gefragt...
Die Tatsache, dass ich das nicht zu begründen versuchte, lag schlicht darin, dass ich damals wie heute keine Ahnung habe wo man mit der Klärung dieser Frage anfangen sollte. Was aber ganz klar ist: HÄTTE ich diese Test-Möglichkeiten noch immer, wäre das meine neue Herausforderung. Ich würde erstmal mit einem Blindtest beginnen, ganz klar. Natürlich mit Zeugen und Helfern, ich würde mich ganz faul in den Sessel flezen und andere arbeiten lassen... ;-)

Diese Diskussion hat meine Neugierde geweckt und ich werde mich mal weiter mit dem Thema auseinandersetzen. DAS ist versprochen. Jetzt ist mein Ehrgeiz geweckt.

@kp: Für ne Bachelorthesis (Diplom KANN ich gar nicht mehr machen!) vielleicht ne Überlegung wert, aber ein echt dicker Fisch, oder? Aber mal schauen, ich werde mich jetzt wirklich mal mit dem Thema weiter auseinandersetzen...

@hyperlink: Das mit den Unsummen sehe ich ganz genauso! Und auch den Einwand, wie man denn 'forschen' soll, wenn es doch keine Grundlage gibt kann ich absolut mit unterschreiben. Das halte ich ebenfalls für die absolute Geldschneiderei, wie sovieles was in Stereo und Konsorten angepriesen wird. Wie ich schon sagte: Auch die Hersteller von Kabeln kochen nur mit Wasser. Will sagen, ein 15€ Kabel KANN genauso gut oder schlecht wie ein 1000€ Kabel sein. Der Preis sagt rein überhaupt nix über die Qualität aus. DAS ist in der Tat wahr und ringt auch mir ein Kopfschütteln ab. Ich würde niemals soviel Kohle nur für ein Kabel ausgeben.
Es gibt ja auch diese tolle 'Kabeleinbrennmaschine', ich glaub von NordOst. Was soll man davon halten? Es wird argumentiert, dass man die atomare Struktur damit ausrichten möchte. Bei Gleichstrom halte ich das ja noch für (theoretisch) nachvollziehbar (ich verstehe zuwenig von dem genauen physikalischen Vorgängen), aber bei Wechselstrom? Wo (sehr platt dargestellt) die Elektronen im gleichen Maße hin wie her sausen? Was will man da ausrichten? Bitte! Solche Sachen halte ich (solange man mich nicht eines besseren belehrt) noch immer für Humbuck! Und auch die Erklärungsversuche halte ich für Quatsch, damit diskreditieren sich die Leute! DANN glaube ich eher, wenn jmd sagt, er weiß nicht warum, aber man solle es doch selber mal prüfen.

@dermusicfreak

Respekt vor Deinem letzten Posting.

Ich hätte fast gesagt, schau einfach immer mal wieder rein, bis es wieder einen 'öffentlichen Kabeltest' gibt. Nach den Ergebnissen der letzten Veranstaltungen, die hier ausführlich dokumentiert und kommentiert wurden, dürfte der nächste aber noch etwas auf sich warten lassen

Da ich zuvor NKKH (oder besser Unerfahrener) war

Diese Formulierung ist doch "klasse"...oder?

Hyperlink schrieb:

Wenn doch die "Kabelvergleicher" immer so fürchterliche große Unterschiede hören, warum klappt das dann nicht im Blindtest

Weil Kabelunterschiede nicht sofort schreien "Hier bin ich"

Hyperlink schrieb:

Außerdem wird, wenn ich mich nicht irre, erst durch das Aufrechterhalten einer Diskussion um Kabelklang der Eindruck erweckt es gäbe eine solche (Fach-)Disziplin wirklich, indirekt ermöglichen also alle diejenigen (auch die Kritiker) die sich an Diskussionen um Kabel beteiligen erst den Markt und die verkaufpsychologischen Hintergründe, die es Firmen ermöglichen über Marken ihre wirkungslosen Produkte zu verkaufen.

Ja mich wundert auch, warum dieses Thema gerade bei Kritikern immer noch so hoch im Kurs steht Vermutlich sind sie sich selbst nicht sicher? Man müßte doch meinen, dieses Thema hätte sich langsam für Diskussionen erledigt ... aber nein, die Kritiker halten es immer weiter am Laufen.


Grüße, Amin

Wo (sehr platt dargestellt) die Elektronen im gleichen Maße hin wie her sausen? Was will man da ausrichten?

Naja, halt der Länge nach ausrichten - dann können die Schlingel nicht mehr so wild auf und ab hüpfen! Ihnen wird quasi ein Kanal geschaffen wo sie lang müssen
Aber nicht zu lange einbrennen, sonst wirds zu schlüpfrig und die Elektronen rutschen aus. Dies äußert sich darin, dass beispielsweise das Schlagzeug später einsetzt, weil die Basselektronen (die berühmt/berüchtigt für Ausrutscher sind) hinterherlaufen müssen.

Amin65 schrieb:

Ja mich wundert auch, warum dieses Thema gerade bei Kritikern immer noch so hoch im Kurs steht Vermutlich sind sie sich selbst nicht sicher? Man müßte doch meinen, diese Thema hätte sich langsam für Diskussionen erledigt ... aber nein, die Kritiker halten es immer weiter am Laufen.

Der Unterhaltungswert ist einfach zu hoch - das macht süchtig ... gibs zu, so 'n bischen rumstreiten macht doch auch Spass vielleicht führt das ganze Gestreite ja mal zu irgendwas - aber was?

hal-9.000 schrieb:

Der Unterhaltungswert ist einfach zu hoch - das macht süchtig ... gibs zu, so 'n bischen rumstreiten macht doch auch Spass ;)

Naja, für die Mitleser mag ja der Unterhaltungswert hoch sein, aber für die Diskussionsteilnehmer steigt eher der Adrenalinspiegel
Mich stört nur das zahlenmäßige Ungleichgewicht zwischen den Parteien. Vielleicht sollte man je 5 von einer Gruppe in die Arena lassen und die anderen dürfen nur zusehen.

Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Naja, für die Mitleser mag ja der Unterhaltungswert hoch sein, aber für die Diskussionsteilnehmer steigt eher der Adrenalinspiegel :D

bei mir manchmal beides

Amin65 schrieb:

Mich stört nur das zahlenmäßige Ungleichgewicht zwischen den Parteien.

Bezogen auf den ominösen Bereich im Forum glaube ich nicht mal, dass das so ist. Ich denke eher, dass viele der einen Partei/Parteingruppe (sind ja auch nicht alle gleich) hier nur lesen - aber eben nicht posten.

Amin65 schrieb:

Vielleicht sollte man je 5 von einer Gruppe in die Arena lassen und die anderen dürfen nur zusehen.

ooch nöö - dann kommt man dann vielleicht nur alle 2 Wochen dran und dann ist man - wenns passt - grade nicht da ... das macht doch dann keinen Spass mehr

Weil Kabelunterschiede nicht sofort schreien "Hier bin ich"

OK...Das bedeutet dann doch, dass die ziemlich grosse Gruppe der Personen mit folgenden "Sprüchen" als "Sprücheklopfer" zu sehen sind...oder?

"Der Unterschied war krass"

"...sind klar! hörbar"

usw...das übliche Gewäsch eben.

Kann man die Berichte dieser "Personen" also getrost als "unangebracht" sehen, oder haben diese Leute die Eigenschaft, schreiende Kabel (die wie du schreibst garnicht schreien können) zu hören

Was denn nu?

aber nein, die Kritiker halten es immer weiter am Laufen

Nun...das "schafft" doch eher die andere Seite (also "the dark side" )

Hallo,

Amin65 schrieb:

Weil Kabelunterschiede nicht sofort schreien "Hier bin ich"

Das habe ich aber noch ganz anders in Erinnerung .

Ansonsten: Back to Topic .

Grüsse aus OWL

kp

So ihr Lieben, ich klink mich aus dieser Runde wieder aus, weil überzeugte NKKH bzw. KKH bezogen auf unbemerkte Oszilation die durch bestimmte Kabel angeregt wird. War nett mal darüber zu plaudern.

lG Manuela

weil überzeugte NKKH bzw. KKH bezogen auf unbemerkte Oszilation die durch bestimmte Kabel angeregt wird

äh.. weil was?

-scope- schrieb:

OK...Das bedeutet dann doch, dass die ziemlich grosse Gruppe der Personen mit folgenden "Sprüchen" als "Sprücheklopfer" zu sehen sind...oder? "Der Unterschied war krass" "...sind klar! hörbar" usw...das übliche Gewäsch eben.

Nur teilweise! Die Sache ist eigentlich ganz einfach zu erklären. Es gibt in jedem Bereich Leute, die sich nur mit einer Sache intensiv beschäftigen. Für Außenstehende ist manchmal nicht wirklich klar, worüber diese Leute eigentlich sprechen. Tatsächlich geht es oftmals um kleine Details, die für diese Klientel ganz wichtig sind. Außenstehenden scheinen diese Kleinigkeiten so winzig zu sein, dass sie nur den Kopf schütteln können. Aber für die "Insider" werden dann diese Kleinigkeiten eben zu ganz großen Unterschieden. Es ist eben immer nur eine Frage, auf welcher Ebene man das aus betrachtet. Alles klar?

Wenn jemand also behauptet, der Unterschied sei "krass", dann will er nur seiner Meinung mehr Gewicht verleihen. Absolut betrachtet muss es gar nicht krass sein. Betrachte hier einfach mal die psychologische Komponente.