Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?

Beim Hobby Hifi bzw. Musikhören mit einer Anlage stoßen sich zwei zum Teil gegenseitigen Welten zusammen:
- die Technik mit physikalischen Gesetzen
- die Welt der Sinne (Hörempfindung und menschliche Chemie)

Es ist nicht den ersten Mal, dass die Anhänger der einten Welt gegen den anderen streiten (nicht nur in der Musik oder Hifi).
Es wird mehrmals hingewiesen, dass man technische Kenntnisse haben muss und dass man die physikalischen Gesetze folgen muss. Ja aber das ist die eine Welt.
Die andere sollte heißen: man sollte das eigene Hörempfinden schulen und pflegen.
Das Wahre Ergebnis ist, was wir hören. Es nützt wenig zu wissen, dass "es kann nicht so sein" oder "es müsste so sein" was wir hören, wenn trotzdem jedes Mal wir das Gegenteil hören.

Und wem die Musik nichts (oder wenig) bedeutet, sollte es auch ausdrücklich schreiben, damit jeder weiß, wie man seine Beiträge interpretieren / einrahmen sollte.

Da wir hier mit mindestens zwei Welten zu tun haben und eine davon ist das Mensch, sollte man vor allem diesen Mensch kennen lernen.

Hallo Dragonsage

Aber gerade wenn echte Kenner der Szene, Entwickler erfolgreicher High-End Komponenten hier Ihre ERFAHRUNG kund tun, dann ist es sehr verbohrt, wenn man mit Consumerbereichswissen versucht, argumentativ dagegen zu halten.

Also DIESEN Satz muß man sich echt "auf der Zunge zergehen lassen" (bevor man ihn wieder ausspuckt.).
Deines Erachtens sind also diverse Voodooisten sozusagen "HIGH-END-Techniker", während die Anti-Voodooisten nur magere "Consumer-Bereichs-Techniker" sind.

Ansonsten kann ich nur empfehlen, das Wissen wirklich durch Praxis immer wieder zu prüfen. Deswegen machen wir den Hifi-Stammtisch.

Eins. Zwei. Gsuffa, äh, Ghört.
Weil:
Praxis heißt ja für den Voodooisten: KEINE Blindtests (Denn Blindtests sind ja "total praxisfremd").

Da m.E. einige die 'Technikfront' sehr hartnäckig und kompromislos verteiligen, habe ich entsprechend gestimmt, nicht daß ich gegen Technik wäre.

Daraus schließe ich, daß Du (im strengen Gegensatz zu pinoccio) RICHTIG abgestimmt hast.
Sehr brav.

Ist eben der Unterschied zw. Theorie und Praxis für mich. Beides muß seinen adäquaten Platz haben.

Korrekt:
Die beteiligten Geräte gehorchen der Theorie.
Die "Praxis" gehorcht den geistigen Fehlzündungen (very ungünstig).


Und Allgemein:
Man könnte so langsam wirklich eine Art "Verfolgungswahn" bekommen:
Denn es hat den Anschein, also ob eine Unzahl an Voodooisten (geier-ähnlich) ständig über SÄMTLICHEN(!!!) Audio-Foren kreisen.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

HisVoice schrieb:

Habe ich das behauptet? Nein !! Interpretationen sind was feines sie sollten aber zum Kontext des geschrieben stehen und nicht in haltlose Behauptungen enden!

dann drückst du dich aber nicht nur missverständlich, sondern rundheraus falsch aus - schliesslich forderst du direkt danach...

wir sollten gemeinsam (welches Lager auch immer)die Berechtigung des anderen akzeptieren

...eine aussage, die man nach allen mir bekannten regeln der deutschen sprache dann macht, wenn man der ansicht ist, dass es NICHT so ist.
das hast du dann offensichtlich so nicht gemeint. dann ist mir zwar der sinn deines postings völlig unklar, aber gut, von mir aus.

.......meinen horizont erweitert es nicht, zu wissen, dass manche an hübschen kabeln gefallen finden Aus diesem Grund benuze ich gerne die Attribute: mich, mein, ich und nicht du ,dein o.ä. daher resultiert daraus auch keine allgemeingültigkeit,es hilft sich an den Kontext zu halten

hättest du dich an den kontext gehalten, hättest du in deinem zitat nicht in der mitte abgeschnitten, zufällig haargenau direkt bevor ich

aber bitte - ich respektiere dieses gefallen an hübschen kabeln.

schreibe. zufall? oder nicht etwa doch genau der hier erwähnte ansatz, die gegenseite als intoleranter darzustellen als sie ist, um sich dann im kontrast dazu als extratolerant darzustellen? ich weiss es nicht. möge jeder für sich spekulieren warum das zitat genau da aufhörte.

Von den wilden Verschwörungstheorien von @pelmazo möchte ich erst gar nicht anfangen

alles, was pelmazo getan hat, ist, eine nervige unart in der art der diskussion beim namen zu nennen. bis zur verschwörungstheorie ists da noch ganz schön weit und wie du aus dieser banalen feststellung gar gleich im plural "wilde verschwörungstheorien" interpretierst ist mir jetzt nicht ganz klar. ich will da jetzt aber ob der doch relativ beliebigen art und weise, wie du deine posts im nachhinein gedeutet haben willst, gar keine vermutungen anstellen. wahrscheinlich hastes alles gar nicht so gemeint und so :-)

Nur weil ein paar Leute jetzt mit einander Kuscheln!!

in diesem thread wird ja nicht gerade viel gekuschelt wenn du mich fragst, auf jeden fall kam es bisher selten vor, dass ein thread wegen zuviel kuschelei auf moderiert gestellt wurde. und deine art, wie du hier jetzt sozusagen pelmazo als kuschelunfreundlichen streitbold präsentieren willst, finde ich ganz schön schäbig, ehrlich gesagt. aber jeder wie er mag und kann. mach also nur weiter - pelmazo bedroht dich! böser böser pelmazo! sehr überzeugend!

Hallo @pelmazo

Ich formuliere neu und halte dir den Spiegel hin

pelmazo schrieb:

Halt Dich doch mal an Deine eigenen Verhaltensmaßregeln......Vielleicht solltest Du mal Deinen Drang, wild um Dich zu treten, etwas zügeln

Fällt dir was auf?........wenn ich so ein Verhalten von dir mir gegenüber(und auch anderen Teilnehmern) erkenne sind wir sofort auf einer Wellenlänge

Desweitern sind das nicht meine Verhaltensmaßregeln sondern allgemein gültige Regeln im Umgang mit einander

#59Du empfindest das als lächerlich ?Ich empfinde das als provokante Unverschähmtheit und glaube mir ich bin wirklich noch Nett geblieben um hier einfach die Form zu wahren!Weil ich der Meinung bin es mit Erwachsnen Menschen zu tun zu haben mit denen ich (einer) meiner Leidenschaften teilen kann!

HisVoice schrieb:

Aus meiner Sicht ist soweit alles gesagt

Und so soll es auch bleiben

Grüße Martin

Hallo,

Die von lia zitierte Seite schrieb:

"Weil die CD-Technik inzwischen ausgereizt ist, gibt es keine oder zumindest keine nennenswerten (Thema Audio-Ausgangsstufe) klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern. Wenn Sie sich das verinnerlicht haben und den Verlockungen der Werbung, die Ihnen ja gerade das Gegenteil weismachen will ("was teurer ist, muß ja auch einfach besser sein"), widerstehen, kommen Sie sehr preisgünstig zu einem CD-Player, der zwar nicht so gediegen aussieht wie ein 5.000-Euro-Gerät aber genausogut klingt!"

Dieses deckt sich durchaus auch mit meinen Erfahrungen und auch pinoccio hat erst durch einen Langzeittest nur marginale Unterschiede gefunden. Also kann die Aussage so falsch nicht sein und sie ist auch nicht Absolut.

lia schrieb:

So weit hergeholt, dass ich daraus lese, der Autor meine, alle CDPs klängen gleich?

Eben nicht. Außerdem muss ich auch nicht hinter allem Stehen, was auf fremden Web-Sites, die ich mal verlinke, niedergeschrieben wurde. Das kommt mir jetzt ein wenig billig daher.

Ein BT im privaten Rahmen mit falschen Ergebnis würde hier aber eh nie anerkannt, anders zumindest kann ich die Diskussion hier kaum werten.

Auch das sehe ich nicht so. Meine Diskussion mit pinoccio war durchaus Ergebnisorientiert und was folgte, wurde von mir später auch entsprechend kommentiert. Da hatten sich zwei Diskutanten ineinander verbissen und sowas ist nun wirklich nicht die Regel. Unnötig war das Ganze noch dazu.

Mir gehts mit CDPs bzw Wandlern übrigens ähnlich wie Stefan, und ja, Pegelabgleich habe ich gemacht Jegliche Gedanken zu Blindtests werden hier (mein Eindruck) sofort als Ausrede gewertet, dabei werden Wahrnehmungstests und Schlüsse daraus von wissenschaftlicher Seite keinesfalls als trivial dargestellt.

Nun ja, diese Diskussion gibt es nicht erst seit gestern. Pinoccio hat in einem Langzeittest für sich (marginale) Unterschiede herausgearbeitet (andere sprechen hier durchaus immer noch von Dimensionen), nun könnte man sich überlegen wie man diese Ergebnisse valide bekommt. Ich wäre da Vorschlägen nicht abgeneigt. Und ich denke, das gilt auch für Andere.

Keine Frage, viele "Argumente" der hörenden Seite (ist jetzt aber nicht auf Stefan bezogen, sondern allgemein)überzeugen mich nicht, die Rhetorikspielchen der Gegenseite aber auch nicht.

Solch ein extremes Beispiel solltest Du imho nicht Verallgemeinern.

Grüsse aus OWL

kp

TrottWar schrieb:

Nun ja, da sind wir an einem Punkt: mir macht es Spaß, ich genieße mit diesem und jenem Kabel meine Musik gerner, ich höre Unterschiede heraus und fühl mich wohler, wenn diese und jene Komponente so und so verbunden ist.

Damit hat bestimmt niemand Probleme, auch die Technikerriege hier nicht, mich eingeschlossen. Es ist eigentlich schon lästig, eine solche Selbstverständlichkeit immer wieder herbeten zu müssen wie ein Mantra, und doch wird es immer wieder bezweifelt.

Wenn du schon selbst zugibst, dass meine Verweigerungshaltung und meine Einstellung offenbar in allererster Linie mir selbst schadet, was kümmerst du dich dann darum?

Es war - wie heißt es so schön - als Denkanstoß (Ich dachte ich probier das auch mal wo schon HisVoice so eifrig damit ist ) gedacht, und sogar einigermaßen wohlwollend, wenngleich vielleicht für Dich etwas zu direkt. Du hast auf einen Satz von mir reagiert der nicht spezifisch auf Dich gemünzt war (wenngleich Du auch damit gemeint warst), und diese Antwort habe ich kommentiert, weil Du das falsch gesehen hast in meinen Augen. Man nennt das Spielchen "Diskussion". Ist das ein Problem?

Dass ich an einer Belehrung bzw. übereifrigem Erklären, Missionieren und dem immergleichen Versuch des Überzeugens kein Interesse habe, habe ich ja zur Genüge erklärt (denke ich mal, wenn nicht, hier nochmal: ich lege auf sowas keinen Wert!), wieso also sparst du dir die Zeit nicht für Makramee oder Laubsägearbeiten oder was auch immer, statt zu versuchen, mir irgendwelche Zweifel zu entlocken?

Ich mag Makramee und Laubsägen nicht. Und wenn Dich was nicht interessiert, brauchst Du's nicht zu lesen. Irgendwas treibt Dich doch auch, oder warum kannst Du nicht davon lassen, mir und Anderen immer wieder den Missionar vorzuwerfen? Du kannst mich nicht leiden, aber das liegt so viel an Deiner trotzigen Argumentationsverweigerung wie an meinem angeblichen missionarischen Übereifer, warum soll ich mich deswegen hier zurückhalten? Ich schreibe hier genau dann wann ich das Gefühl habe etwas zu sagen zu haben und Dein Interesse oder Desinteresse wird dabei keine Rolle spielen. Das sind hier schließlich keine PM.

lia schrieb:

Wo hängt meine Interpretation bei diesem Satz: "Weil die CD-Technik inzwischen ausgereizt ist, gibt es keine oder zumindest keine nennenswerten (Thema Audio-Ausgangsstufe) klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern. Wenn Sie sich das verinnerlicht haben und den Verlockungen der Werbung, die Ihnen ja gerade das Gegenteil weismachen will ("was teurer ist, muß ja auch einfach besser sein"), widerstehen, kommen Sie sehr preisgünstig zu einem CD-Player, der zwar nicht so gediegen aussieht wie ein 5.000-Euro-Gerät aber genausogut klingt!" So weit hergeholt, dass ich daraus lese, der Autor meine, alle CDPs klängen gleich ?

Man merkt daß der Autor mit den Spitzfindigkeiten der Argumentation hier im Forum wenig Erfahrung hat. Du hast natürlich recht, man kann das so lesen als behauptete er alle CD-Spieler klängen gleich. Ich bezweifle daß er das aufrecht erhalten würde wenn er mit der "Stringenz" der Diskussionen hier konfrontiert wäre. Ich kann mir kaum vorstellen daß er damit wirklich meint auch der billigste CD-Walkman sei klanglich einem hochwertigen Gerät ebenbürtig. Ich gehe davon aus daß er einen gewissen Qualitätslevel stillschweigend voraussetzt. Er ist dafür zu tadeln daß er solche Einschränkungen nicht klar macht.

Auf der Webseite schränkt er zumindest in Bezug auf ältere Geräte die Aussage ein, aber er hätte noch ein paar weitere Details berücksichtigen können oder sollen - er scheint beispielsweise nichts über Geräte zu wissen die bewußt nicht neutral abgestimmt sind, also deren Analogteil eine Klangverfärbung absichtlich herbeiführt. Er liegt dennoch der Wahrheit mE erheblich näher als die meisten seiner Kritiker. Es geht darüberhinaus ja auch aus seinem Text hervor daß er nicht bloß theoretisch, sondern auch aus eigener Hörerfahrung urteilt.

Was ältere CD-Spieler angeht kann ich seine Aussage bestätigen. Mein erster CD-Spieler hatte einen Wandler mit einem Linearitätsproblem, was sich am Ende eines Stücks beim Fade-Out als Modulation des Grundrauschens bemerkbar machte. Es hat eine ganze Weile gebraucht bis ich das bemerkt hatte, aber dann ist es mir immer wieder aufgefallen und hat mich schließlich dazu gebracht, das Gerät durch ein neueres zu ersetzen. Einen neueren Wandler mit einem ähnlichen Problem habe ich nicht mehr gefunden, außer auf einer relativ billigen Soundkarte. Ich will aber nicht ausschließen daß im Billigsektor nach wie vor Wandler mit solchen Problemen zu finden sind.

Ich lese (mit etwas Wohlwollen, zugegeben) die Webseite so daß es für solche Mängel heute auch bei relativ günstigen Geräten keine Entschuldigung mehr gibt und daß die Qualität aller verfügbaren Bauteile und Herstellungsverfahren gut genug ist daß auch ein Player für vielleicht 200 Euro oder sogar weniger klanglich völlig transparent sein kann, wenn der Hersteller das will. Klanglich völlig transparent heißt in diesem Zusammenhang daß man ihn von einem ebenfalls klanglich transparenten Player für 20000 Euro nicht gehörmäßig unterscheiden kann. So ist jedenfalls meine eigene Ansicht und der Verfasser der Webseite würde sie vermutlich so unterschreiben.

Ein BT im privaten Rahmen mit falschen Ergebnis würde hier aber eh nie anerkannt, anders zumindest kann ich die Diskussion hier kaum werten. Mir gehts mit CDPs bzw Wandlern übrigens ähnlich wie Stefan, und ja, Pegelabgleich habe ich gemacht

Was die Anerkennung von Tests angeht kann ich logischerweise nur für mich selbst sprechen. Ich finde es normal wenn jemand einen Test nicht ohne weiteres akzeptiert, dessen Ergebnis seinen anderen Erkenntnissen widerspricht. Wenn ich zweierlei Erkenntnisse habe die einander widersprechen welche gilt dann? Du kannst nicht erwarten daß ich die eine Erkenntnis fallen lasse und mit fliegenden Fahnen zur anderen überwechsle, außer die eine ist ein unzweifelhafter Beweis. Die vernünftigste Reaktion wäre es, beide etwas distanzierter und skeptischer zu sehen und darauf zu hoffen daß weitere zukünftige Erkenntnisse den Widerspruch aufklären.

Was die von Dir oder Stefan festgestellten Unterschiede zwischen CD-Spielern angeht wäre ich selber daran interessiert, die Ursache herauszufinden. Ich würde mich aber überhaupt nicht wundern wenn sie eine völlig andere wäre als die welche man so liest.

Jegliche Gedanken zu Blindtests werden hier (mein Eindruck) sofort als Ausrede gewertet, dabei werden Wahrnehmungstests und Schlüsse daraus von wissenschaftlicher Seite keinesfalls als trivial dargestellt. Das gilt hier aber nicht, hegt man Zweifel liest man Harry Potter

Bedanke Dich dafür bei Charly und Gefolge. Die haarsträubende Art und Weise wie da nach jeder entlastenden Ausrede gegriffen wurde deren man habhaft werden konnte hat leider das Diskussionsklima auch für ernstzunehmende Argumente vergiftet.

Und nicht nur einmal ist mir zudem aufgefallen, dass auf Angebote von privaten BTs keiner eingeht (lohnt ja nicht ), obwohl es ja immer heisst, man würde auf jede Bedingung eingehen, die die Hörenden stellen....

Wenn einer in erreichbarer Umgebung von mir stattfindet bin ich dabei. Eine Tagesreise einfache Strecke ist mir dafür allerdings etwas zu viel. Ein dementsprechendes Angebot meinerseits in einem Fall wo die Entfernung kein Hindernis gewesen wäre wurde allerdings recht brüsk zurückgewiesen. Es ging da eher um eine persönliche Un-Sympathie (TrottWar).

Hallo pelmazo

pelmazo schrieb:

Bin ich der Einzige dem die Verlogenheit dieser Masche auffällt? Ist das meine eigene Paranoia nach 2 Jahren Hifi-Forum und Voodoo-Nonsens? Oder traut sich bloß kaum einer da hineinzustechen, aus der Befürchtung heraus als Unruhestifter selber an den Pranger gestellt zu werden?

Nein, du bist nicht allein.

Gruss

Hallo lia

lia schrieb:

Hallo Pelmazo Da Du Dich ja schon in letzter Zeit ein wenig gegen den Vorwurf gewehrt hast, Techniker würden behaupten, alle CDPs klängen gleich... Wo hängt meine Interpretation bei diesem Satz: "Weil die CD-Technik inzwischen ausgereizt ist, gibt es keine oder zumindest keine nennenswerten (Thema Audio-Ausgangsstufe) klanglichen Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern. Wenn Sie sich das verinnerlicht haben und den Verlockungen der Werbung, die Ihnen ja gerade das Gegenteil weismachen will ("was teurer ist, muß ja auch einfach besser sein"), widerstehen, kommen Sie sehr preisgünstig zu einem CD-Player, der zwar nicht so gediegen aussieht wie ein 5.000-Euro-Gerät aber genausogut klingt!" So weit hergeholt, dass ich daraus lese, der Autor meine, alle CDPs klängen gleich ?

Ist dieser Nebenkriegsschauplatz wirklich nötig?

lia schrieb:

Ein BT im privaten Rahmen mit falschen Ergebnis würde hier aber eh nie anerkannt, anders zumindest kann ich die Diskussion hier kaum werten.

Also bitte! Das ist doch kein seriöser Blindtest, das ist ein "Überprüfen" per (wie auch immer gearteten) angebl. BT seiner 'Resultate' aus einem unverblindeten 'Langzeittest'.

Wenn du ernst genommen werden willst, solltest du die Sache bedeutend ernsthafter angehen. Wenn z.B. David einen Blindtest organisiert, können die Anforderungen auch nicht hoch genug sein. Weshalb sollte das für dich nicht auch gelten? Da solltest du mit dem gleichen Mass messen.

lia schrieb:

Mir gehts mit CDPs bzw Wandlern übrigens ähnlich wie Stefan, und ja, Pegelabgleich habe ich gemacht

Aha, dann kann ich deine Tests zu seinen in die gleiche Tonne treten...

lia schrieb:

Jegliche Gedanken zu Blindtests werden hier (mein Eindruck) sofort als Ausrede gewertet, dabei werden Wahrnehmungstests und Schlüsse daraus von wissenschaftlicher Seite keinesfalls als trivial dargestellt. Das gilt hier aber nicht, hegt man Zweifel liest man Harry Potter

Sind sie ja letztlich auch. Erstaunt es dich nicht, dass die Tests nur diejenigen in Frage stellen, welche bei ihren Tests nicht das gewünschte Resultat erbringen?

lia schrieb:

Keine Frage, viele "Argumente" der hörenden Seite (ist jetzt aber nicht auf Stefan bezogen, sondern allgemein)überzeugen mich nicht, die Rhetorikspielchen der Gegenseite aber auch nicht.

Aha.

lia schrieb:

Und nicht nur einmal ist mir zudem aufgefallen, dass auf Angebote von privaten BTs keiner eingeht (lohnt ja nicht ;)), obwohl es ja immer heisst, man würde auf jede Bedingung eingehen, die die Hörenden stellen....

Warum auf dein "Angebot" keiner eingeht, wurde dir schon verschiedentlich erklärt.

Erarbeite eine taugliche These, ein brauchbares Testdesign, dann kann man weitersehen. Soweit bist du bislang aber noch nicht gekommen. Du kannst den schwarzen Peter noch lange den anderen zuschieben, es klemmt jedoch bei dir. Du machst es dir zu einfach: Du propagierst einen untauglichen Test und wirfst dann denen, die dies erkannt haben und sich dafür zu schade sind, vor, sie würden sich nicht darauf einlassen, sie wären gar nicht am BT interessiert etc.

Grundsätzlich wäre ich an einem solchen Test nicht abgeneigt, knüpfe daran aber einige Bedingungen:

- du bestätigst schriftlich (inkl. Zeugen), dass du mit der Testanordnung einverstanden bist
- du bestätigst schriftlich (inkl. Zeugen), dass du bei negativem Testausgang NICHT nachträglich die Testanordnung - die du ja akzeptiert hast - für dein Scheitern verantwortlich machst
- du bestätigst schriftlich, dass du deine Aussage - sofern du sie im BT nicht beweisen kannst - hier in diesem Forum widerrufst
- du bestätigst schriftlich, dass ich deine unterschriebenen Aussagen hier im Forum veröffentlichen kann.

Die ganze Sache wäre dann natürlich noch mit einer Wette verbunden. Geld von dir und von mir liegt von Anfang an auf dem Tisch. Es soll dir ja schliesslich weh tun. Was für einen anderen Anreiz sollte ich sonst haben? Dass ich Aufwand zeitlicher und finanzieller Art betrieben habe, nur um das, was ich schon lange weiss ein weiteres Mal bestätigt zu haben?

Griss

Hyperlink schrieb:

Also falls es jemanden interessiert sollte, mich stören solche unbelegten Behauptungen/Beiträge, aber dafür ist nicht ein nicht näherzu bezeichnende "ich kann Fahrrädern beim Rosten zuhören"-Fraktion zuständig sondern es sind einzelne Leute, die sich nicht an die Spielregeln halten und die am informativem Austausch nicht interessiert sind, sondern an irgendetwas anderem.

"Fahrrad rosten hören" scheint reichlich übertrieben. Aber nehmen wie doch mal an, es kommt nicht einer, nicht zwei, sondern grob 50% aller User in diesem Forum zu dem Ergebnis, dies zu können, oder untermauern durch Erfahrungen eine These. Wer mag da so ignorant sein und dies als Möglichkeit zunächst zulassen zu wollen.

Bei einer Forderungen nach wissenschaftlich gesicherten Tests wie der als Beispiel aufgeführte ABX Test darf man nicht ausser acht lassen, daß sich bestimmte Dinge einfach nicht in einem Test 100% abfangen lassen - es gibt immer Störfaktoren.

Hyperlink schrieb:

Beiträge dieser Art sind einfach sinnlos in Bezug auf eine Fragestellung die da lautet "Was kann mp3", weil sie ohne ABX-Tests oder Überprüfungsmöglichkeit daherkommen.

Bei vereinzelten Beiträgen mag Deine Argumentation ziehen, bei einer gro0en Anhäufung garnicht.

Hyperlink schrieb:

Nun gut, dies ist nicht ungewöhnlich weil die ganze Branche ja sowas über Jahrzehnte betrieben hat und die Methoden zur Überprüfung nicht sehr bekannt sind, oder aber angelehnt werden.

Woher nimmst Du Deine immensen Kenntnisse. Ich kann das mal grad garnicht bestätigen. Das lasse ich dann auch mal einfach so im Raum stehen. Ist ja grade in

Hyperlink schrieb:

Wenn der Tag nur lang genug ist, behaupten einige Leute viele Dinge über die Fähigkeiten ihres Hörsinns. Die Länge des Tages wird aber nicht dazu genutzt, um vermeintlich Gehörtes glaubwürdiger erscheinen zu lassen.

Oh, nein! Tatsächlich noch mehr Spinner, die 'Fahrräder rosten hören'. Wen interessierts...

Das ist es, was ich meinte...

Hyperlink schrieb:

Im Gegenteil es wird Interessierten irgendetwas aufgetischt, was teilweise stark an die Sammlung um die Voodoo-Denkhilfen .

Man findet zu jedem Thema jemand, der das gleiche behauptet. Da hast Du ja Deinen Glauben 'ala Voodoo' schon gefunden, denke ich. Denn:

Hyperlink schrieb:

Vielleicht wäre es einmal sinnvoll solche Unterstellungen abzumahnen und zu dokumentieren, denn hierin steckt eigentlich das meiste Konfliktpotenzial.

Mal ehrlich, ich denke, was Du beschreibst, trifft mit Sicherheit auf beide Seiten zu. Dich jetzt an eine Seite zu hängen, zeigt bestenfalls, daß Du auch nur ein Technik-Voodoo-Anhänger bist. Und hier ist das wirklich Konfliktpotential, nämlich nicht der, der das 'Fahrrad rosten hört', sondern der, der versucht stetig versucht, die Unmöglichkeit zu erklären, was aber die Hörerfahrung desjenigen mit Sicherheit nicht beeinflussen kann. Denn eines ist klar, damit sich jemand in was hineinsteigern kann, muß es immer jemand geben, der dagegen hält. Aber eines muß jedem klar sein: recht hat jeder oder keiner. Manchmal ist auch Wahrheit relativ...

Hyperlink schrieb:

Besser wäre es sie gleich von Anfang an zu vermeiden.

Perfekt!

Hyperlink schrieb:

Fakt aber ist, daß wir alle schon mehr als einmal dem Placebo-Effekt erlegen sind und wir ihm auch täglich begegnen

Natürlich, aber alles, was ich nicht gleich verstehe, als Placebo abzutun, oder Versuche mit pseudowissenschaftlichen Touch zu fordern, deren kritiklose Durchführung bisher kaum einer hat beschreiben können, kann auch nicht der wahre Jakob sein. Wenn Du Überprüfungsmöglichkeiten suchts, denn bitte welche, die auch mit den menschlichen schwächen Umgehen kann. M.E. steht der Mensch im Mittelpunkt, nicht der technische Beweis. Wenn der Beweis möglich ist, dann ist es gut, wenn nicht, muß man natürlich fragen: 'Warum'. Aber banal hinzugehen und zu zeigen: schau, da hat es nicht geklappt und 50% der Nutzer sind ein bißchen Panne oder Placebos erlegen und die anderen 50% wußten es eh.

Ich muß an der Stelle gestehen, ob es noch 50% sind, das bezweifele ich und das ist der Grund dieses Threads, daß das mal so war, da bin ich mir ziemlich sicher.

Hyperlink schrieb:

Die Möglichkeiten dazu sind bekannt und haben sich auch bewährt.

Bei welchem HÖRTEST hat sich welches Verfahren als Erfolgreich zum Hören eines Unterschiedes genau bestätigt.

Hyperlink schrieb:

Ich weiß nicht wo das Problem ist, liegt es vielleicht in der Faulheit Einzelner (keine Unterstellung!)dazuzulernen, die auffallend lernresistente und penetrante Voodoo-Befürworter kennzeichnet?

Oder an der Lernresitenz der Technokraten (wenn ich die Front mal so nennen darf). Sag mir, warum noch nicht EIN hier ansässiger Technoschreiber schon mal einen Workshop besucht hat oder den Hifistammtisch und mit seinen Meßmöglichkeiten mal gezeigt hat, wo der Hammer hängt? Komm hyperlink, laß uns beide doch mal einen Praxistest machen. Bei einem Hifistammtisch. Wie wäre es? ABX Test? Zum Thema Lautsprecherkabelklang? Mit zwei Standardkabeln aus der Box, die der Probant bestimmen darf? Was ist, nur gezeter oder Lust auf Praxis?

Hyperlink schrieb:

Sicherlich ist es so, daß man als Gruppenangehöriger einer idealisierten Fraktion "Fahrräder rosten"-Hörer nur wenig dafür tun bzw dafür lernen muss um in Hifi-Foren mitreden zu können.

Ich erwarte dazu Deine PM. Mal sehen, wer was dazu lernt.

Hyperlink schrieb:

Vielleicht verschwinden in Kürze auch bestimmte Zeitschriften mangels Interesse und aufgeklärter Verbraucher vom Markt, womit sich die negative Vorbildfunktion wesentlich abschwächen würde und die Leute wieder anfangen sich zu den technischen Eigenschaften zu informieren, anstatt das ungenügende Ersatzvokabular "räumlicher", "luftiger" und die altbekannten "Welten" zu akzeptieren.

Mir ist schon klar, wie man sich fühlen mag, wenn man den Begriffen keine praktische Erfahrung entgegenzusetzen hat. Das heißt aber nicht, daß diese Begriffe deswegen falsch wären, das wäre bestenfalls für den Leser, der es eben nicht versteht.

Hyperlink schrieb:

Wenn sich denn schon Einige den bekannten und bewährten Überprüfungs-Methoden verweigern, so müssen sie eben damit leben, daß man das Geschrieben nicht als Aussage zur Qualität werten kann, sondern lediglich als subjektiven Erfahrungsbericht, respektive Smalltalk zu Design und Marke hinnehmen muss.

Man darf aber hinterfragen, warum man sich weigert. es muß dabei eben nicht zwangsläufig um den nicht vorhandenen Wunsch gehen, sondern um die Eignung des Verfahrens an sich.

Hyperlink schrieb:

Auch in Hinblick darauf, daß in Hifi-Foren vornehmlich technische, wissenschaftliche und elektronische Dinge diskutiert werden, sollte man ein Mindest-Maß an Grundwissen erwarten.

Das sehe ich nicht so. Warum muß das so sein? Die meisten nutzen Ihre Anlage zum Musikhören. Das kann ich ohne dieses Grundwissen, Einstöpseln und Anschalten reicht. Natürlich kann man mit dem Wissen tatsächlich keine Beweise antreten, die vielleicht Deinen Wünschen gerecht werden. Aber warum ist deshalb deren Erfahrung perse falsch? Insbesondere bei einer gewissen Menge, deren Existens auch Du Dich nicht verschließen kannst.


LG DA

Live-musikhörer schrieb:

Da wir hier mit mindestens zwei Welten zu tun haben und eine davon ist das Mensch, sollte man vor allem diesen Mensch kennen lernen.

Du hast absolut Recht.

Ich kenne einige wenige Menschen, die tatsächlich in beiden Welten zuhause sind und auch Hifi entwickeln oder verbessern. Diese Menschen schätze ich sehr, da diese den subjektiven Erfahrungen technisch auf den Grund gehen und so Ihre Erfolge haben.

Die wenigsten davon schreiben allerdings in irgendeinem Forum, aber alle lieben Musik und das sollte man nicht vergessen.

LG DA

Ich mach mirs einfach. Was ich da
http://www.hifi-foru...ead=957&postID=65#65
geschrieben habe, passt hier genau so.

Hallo @mosley2

Es ist dir hoch an zu Rechnen das du selbstlos und uneigennützig zur "Ehrenrettung" von pelmazo einspringst !

HisVoice schrieb: Habe ich das behauptet? Nein !! Interpretationen sind was feines sie sollten aber zum Kontext des geschrieben stehen und nicht in haltlose Behauptungen enden! dann drückst du dich aber nicht nur missverständlich, sondern rundheraus falsch aus - schliesslich forderst du direkt danach... wir sollten gemeinsam (welches Lager auch immer)die Berechtigung des anderen akzeptieren ...eine aussage, die man nach allen mir bekannten regeln der deutschen sprache dann macht, wenn man der ansicht ist, dass es NICHT so ist. das hast du dann offensichtlich so nicht gemeint. dann ist mir zwar der sinn deines postings völlig unklar, aber gut, von mir aus.

Um auch dir ein wenig die "Regeln" der deutschen Sprache näher zu bringen sollte man (du) wenn man Textpassagen nutzt sie nicht wild durcheinander Würfen sondern in der Zeitlichen abfolge sehen und auch nutzen,die von dir angeführetn Bsp setzt du leider falsch ein (somit muß ich davon ausgehen das dir wie schon erwähnt der zusammenhang bis Heute nicht erschlossen hat)
Man benutzt erst #72 dann #94 (nicht umgekehrt lässt sich aber aus der Mathematik leicht ableiten)
gerade dann wenn ich argumentativ agieren möchte sind das die Mindestanforderungen ,deren man (du) dich unterwerfen solltest!

.......meinen horizont erweitert es nicht, zu wissen, dass manche an hübschen kabeln gefallen finden Aus diesem Grund benuze ich gerne die Attribute: mich, mein, ich und nicht du ,dein o.ä. daher resultiert daraus auch keine allgemeingültigkeit,es hilft sich an den Kontext zu halten hättest du dich an den kontext gehalten, hättest du in deinem zitat nicht in der mitte abgeschnitten, zufällig haargenau direkt bevor ich aber bitte - ich respektiere dieses gefallen an hübschen kabeln.

Genauso funktioniert das die Zeitliche folge wurde von mir eineghalten! Um auf deine Frage ein zu gehen!Hättest du in einem Hauptsatz beschrieben das du deine Horizont nicht erweitern möchtest was natürlich Schade ist) wäre das nichts worüber wir uns unterhalten müssten ,das du daraus eine allgeimgültigkeit für alle schließt ist leider so nicht akzeptabel!Daher ein Einwand !
Auch an dich nochmal....... siehe die Post in zeitlichem und dialektischem Zusammenhang und es erschliest sich auch dir!

Wobei ich da auch bei dir meine Zweifel hege (intoleranz ist keine Tugend) , gerne lasse ich mich aber eines besseren belehren ,nur um meinen Horizont zu erweitern!

Grüße Martin

Lia schrieb:

Mir gehts mit CDPs bzw Wandlern übrigens ähnlich wie Stefan, und ja, Pegelabgleich habe ich gemacht

Hallo Lia!
Kannst du mir sagen, wie du den Pegelausgleich gemacht hast? Der ist nämlich bei derartigen Tests ein nicht leicht zu bewältigendes Problem. Im Besonderen natürlich dann, wenn man der Testperson die günstigste Variante, nämlich die unmittelbare Umschaltung ermöglichen will. So habe ich das gemacht. Mit einem Verstärker, bei dem man für jeden Eingang die Eingangsempfindlichekeit regeln kann. Allerdings nur in 1 dB Schritten und das ist noch immer etwas zu grob. Je nach Ausgangsspannung der Geräte (sie variiert etwa zwischen 1,5 und 2,5 Volt) hat man dann im Endeffekt mit etwas Glück praktisch keinen, im schlechtesten Fall aber 0,5 dB Pegelunterschied. Bei unmittelbarer Umschaltung - beispielsweise mit einem Rauschsignal - ist das durchaus hörbar. Mit Musik ist ein Pegelunterschied von 0,5 dB bestenfalls noch bei gleichmäßigen Passagen wahrnehmbar.

Also, wie hast du das gemacht?

Gruß
David

Dragonsage schrieb:

Ich kenne einige wenige Menschen, die tatsächlich in beiden Welten zuhause sind und auch Hifi entwickeln oder verbessern.

Ich kenne solche Leute auch und es sind genau die, von denen ich auf diesem Gebiet nicht viel halte. Es sind meist selbsternannte Geräte-Tuner, deren technischens Wissen und Geschicklichkeit gerade dazu ausreicht, um Bauteile zu tauschen oder sonstige Maßnahmen an HiFi Geräten durchzuführen und bei denen sie danach selbstverständlich akustische Verbesserungen wahrnehmen, die in Wirklichkeit gar nicht vorhanden sind.
Der Placeboeffekt lässt grüßen.

Es gibt aber auch weitere solcher Leute auf diesem Gebiet. Es sind die Chefs von Herstellerfirmen, die auch ganz stark der Esoterik und (fast zwangsweise) dem HiFi-Voodoo verfallen sind. Bei jedem neuen Modell oder im Zuge von Upgrades werden "Verbesserungen" durchgeführt, die - ähnlich den selbsternannten Geräte-Tunern - in Wirklichkeit gar nichts bringen. Zumindest klanglich nicht, trotz großartiger Versprechungen. Bei neuen Modellen wird dabei meist von "bahnbrechenden" klanglichen Fortschritten gesprochen, die wieder nur am Papier existieren. Besitzer der alten Modelle machen dann oft den Fehler, mit hohem Geldeinsatz auf das neue Modell zu tauschen. Wenn der Wunsch im Vorfeld dazu groß genug ist, werden beim Hörtest natürlich auch die großen Unterschiede festgestellt, denn der Kauf (Tausch) ist ja im Kopf beschlossene Sache.
Der Placeboeffekt lässt wieder grüßen.
Es ist immer wieder das Gleiche.

Was immer man von Blindtests hält - sie zeigen im Mindestfall auf, dass die Unterschiede so klein sind, dass sie selbst bei unmittelbarer Umschaltung nicht zu erkennen sind. Das sollte auch den vehementesten Kritikern zu denken geben!

Gruß
David

kptools schrieb:

Eben nicht. Außerdem muss ich auch nicht hinter allem Stehen, was auf fremden Web-Sites, die ich mal verlinke, niedergeschrieben wurde. Das kommt mir jetzt ein wenig billig daher.

Hallo KP
Diese Antwort kommt für mich auch ein wenig billig rüber
Denn da wird dann wieder eingeschränkt, auf einmal sieht man differenzierter ?
Das scheint mir eine Frage des Standpunkts

Auf der Seite stehen einige Dinge, die in der Form etwas fragwürdig sind
(Wirklich zum Schmunzeln hat mich die theoretische Überlegenheit von schmalen Säulen als Lautsprecher gebracht, die er leider nicht näher erläutert, zumal er da als Vorteil anführt, dass man dann den Hochtöner auf Ohrhöhe montieren könne....man könnte den Eindruck gewinnen, er habe nie von Lautsprecherständern gehört ;))

kptools schrieb:

Nun ja, diese Diskussion gibt es nicht erst seit gestern.

Wem sagst Du das
Ich bin an dem Punkt ausgestiegen, an dem mir ständig der Vorwurf der gebetsmühlenartigen Wiederholung (+ persönliche Vorwürfe) gemacht wurde. Also ca vor nem halben Jahr
Das ich mir durchaus mal Gedanken über ein Testdesign, in dem auch zb die Ausrede "Stress" überprüft werden könnte, wird man mir sicher kaum in Abrede stellen können
(dazu steht grob übrigens immer noch was in meinem Profil ;))

kptools schrieb:

Pinoccio hat in einem Langzeittest für sich (marginale) Unterschiede herausgearbeitet (andere sprechen hier durchaus immer noch von Dimensionen), nun könnte man sich überlegen wie man diese Ergebnisse valide bekommt. Ich wäre da Vorschlägen nicht abgeneigt. Und ich denke, das gilt auch für Andere.

Die er dann in einem folgenden Kurzzeitbt bestätigen konnte, warum wurde das überlesen ?
Dass Training zu besseren Ergebnissen führt, ist übrigens wissenschaftlich nicht umstritten

kptools schrieb:

Solch ein extremes Beispiel solltest Du imho nicht Verallgemeinern.

Ich könnte Dir noch mehr solche extremen Beispiele liefern. Resets Reaktion liefert ja auch gleich eins hier im Thread
Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die Beisspiele für Voodooisten ebenfalls immer Extrembeispiele sind ?
Mit Tantris hatte ich genug solche Diskussionen ....bei denen man sich dann schon irgendwann fragt, wozu ?
Aus der Schublade komme ich eh nicht raus, und solange wird mein Standpunkt auch nicht im Ansatz versucht zu verstehen
Gab zwischendurch ja tatsächlich auch das ein oder andere Mal, oder den ein oder anderen Techniker, der nicht alles, was ich schrieb, für an den Haaren herbei gezogen, bezeichnete.
Nur in der nächsten Diskussion geht’s dann wieder bei 0 los...

pelmazo schrieb:

Die vernünftigste Reaktion wäre es, beide etwas distanzierter und skeptischer zu sehen und darauf zu hoffen daß weitere zukünftige Erkenntnisse den Widerspruch aufklären.

Richtig,
Ein Überspringen zur anderen Seite wird von mir auch gar nicht erwartet. Nur einfach zu schreiben, "Dein Test ist wertlos", ohne überhaupt zu wissen wie genau ich getestet habe (was Du ja nicht getan hast, aber da musste ich ja nicht lange warten ;))...dazu fällt mir wenig ein

pelmazo schrieb:

Bedanke Dich dafür bei Charly und Gefolge. Die haarsträubende Art und Weise wie da nach jeder entlastenden Ausrede gegriffen wurde deren man habhaft werden konnte hat leider das Diskussionsklima auch für ernstzunehmende Argumente vergiftet.

Hallo Pelmazo

Ich soll mich bei Charly und Gefolge (welches Gefolge ? Schon die Formulierung hier finde ich fraglich) bedanken, dass es hier einige gibt, die über ihre Schublade nicht hinaus kommen und des Differenzierens nicht fähig sind?

Den Eindruck, dass man sich lieber auf Extreme stürzt, als eventuell zu schauen, ob da vielleicht bei den weniger extremen Positionen auch ein brauchbares Argument zu finden wäre, den kann ich allerdings bestätigen

Du beschwerst Dich ja, dass Dir (Extrem)Positionen untergeschoben werden, warum sollte es Dir da besser ergehen als mir ?

Und wenn ich mir den Tonfall und das vollkommen deplazierte Verlangen eines Geldeinsatzes in Resets Beitrag anschaue, dann stellt sich mir ernsthaft die Frage, ob es um Erkenntnisgewinn oder doch eher mundtot machen geht....


Gruss
Lia

Voodoo-Gegner, gibt es die wirklich?

Oder wird hier nur das eigene EGO profiliert? Ohne 'Voodoo' bräuchte es keine Gegner. Dennoch sind hier 'Egomanen' unterwegs, die ihrem Idol verbal hinterherlaufen, und selbst daran zweifeln, ob dessen Aussagen nun plausibel sind oder sich nur so lesen, denn als Laie kann man sich auch schnell durch sog. 'Fachausdrücke' täuschen lassen.

Nicht selten hat so ein Idol sein Schulbuchwissen eben aus Schulbüchern. Manchmal zitiert man auch gerne aus diesen - die Bibliothek muss nur gross genug sein, um nicht durch Wiederholungen aufzufallen. Da ja hier wieder mit der 'Casparischen Weisheit' argumentiert wird - solange der Herr selbst nicht weiss, was er da schreibt, sehe ich einige Idole nicht als Koryphäe, Korinthenkacker trifft es eher.

Jeder Konstruktionsaufwand, beispielsweise irgendwelche mechanischen Schwingungen durch Sub-Chassis oder eine besondere Aufhängung vom Laufwerk fernzuhalten, ist daher vergebliche Liebesmühe. Denn das billige CD-ROM-Laufwerk hat den ganzen Schnickschnack auch nicht und kann trotzdem absolut fehlerfrei auslesen. Und besser als absolut fehlerfrei geht's halt nun einmal nicht. Zudem benötigt eine CD keine Stabilisierungsringe oder ähnliche Einrichtungen, um korrekt ausgelesen werden zu können. Der größte Blödsinn sind im High-End-Bereich anzutreffende Laufwerke mit Riemenantrieb. Dadurch soll die CD ruhiger laufen, wodurch dem Käufer ein geringerer Jitter versprochen wird, was angeblich hörbar sein soll. Dies ist eine vorsätzliche Verdummbeutelung der Kunden. Wie oben nachzulesen ist, wandern die von der CD ausgelesenen Bits nämlich zuerst einmal in einen Pufferspeicher, aus dem sie wiederum mit quarzstabilisiertem Takt (genauer gesagt einem Vielfachen von 44.100 Hz) ausgelesen werden. Es ist daher total egal, wie unrund das Laufwerk selbst herumeiert. Das demagogisch in die Runde geworfene Jitterproblem existiert aus diesem Grund überhaupt nicht. Quelle:www.elektronikinfo.de

Solange sich solche "Koryphäen" sich nicht mit der Polaritätsänderung innerhalb eines Frames (es gibt zwei Arten) und deren Schwellwerte zur einwandfreien Erkennung auseinandergesetzt haben, dem nehme ich die Nichtexistenz von verschliffenen Werten nicht ab. Da hilft auch kein FIFO-Speicher, denn der gibt das Signal ganz nach Polaritätserkennung gnadenlos weiter. Da hilft auch keine Neutaktung.

Jedenfalls ist es müssig, mit manchem Experten zu diskutieren, weil Trittbrettfahrer doch eher zur Polemik neigen, Argumente sind meist Mangelware.

Schönes WE noch!
BERND

Original von hifiaktiv Es gibt aber auch weitere solcher Leute auf diesem Gebiet. Es sind die Chefs von Herstellerfirmen, die auch ganz stark der Esoterik und (fast zwangsweise) dem HiFi-Voodoo verfallen sind. Bei jedem neuen Modell oder im Zuge von Upgrades werden "Verbesserungen" durchgeführt, die - ähnlich den selbsternannten Geräte-Tunern - in Wirklichkeit gar nichts bringen. Zumindest klanglich nicht, trotz großartiger Versprechungen. Bei neuen Modellen wird dabei meist von "bahnbrechenden" klanglichen Fortschritten gesprochen, die wieder nur am Papier existieren. Besitzer der alten Modelle machen dann oft den Fehler, mit hohem Geldeinsatz auf das neue Modell zu tauschen. Wenn der Wunsch im Vorfeld dazu groß genug ist, werden beim Hörtest natürlich auch die großen Unterschiede festgestellt, denn der Kauf (Tausch) ist ja im Kopf beschlossene Sache. Der Placeboeffekt lässt wieder grüßen. Es ist immer wieder das Gleiche.

Beantworte mir mal doch eine Frage:

Wann hat denn Deiner Meinung nach die Forschung (oder Entwicklung) den Zenit erreicht gehabt? Irgendwann war irgendwo mal oben. Wann hat das Marketing eingesetzt? Solange es im Kopf beschlossene Sache ist, ist für mich die 'Feuersteinsche' Fortbewegung der Inbegriff des Automobils.

Sehe ich das richtig, daß Ingenieure nnicht mehr gebraucht werden - zumindest im Audio-Sektor? Da ist die Fahnenstange erreicht, und es ist müssig zu glauben, daß man da noch was verbessern kann? Darauf hätte ich gerne mal eine gescheite Antwort. Vom LIVE-Ergebnis auf der Wiedergabeseite sind wir im Home-Hifi-Bereich IMHO noch weit genug entfernt.

Gruß
BERND

hifiaktiv schrieb:

Dragonsage schrieb: Der Placeboeffekt lässt grüßen. Es ist immer wieder das Gleiche.

Der Placeboeffekt funktioniert bei Allen und vor allem bei denen, die ihn bewusst vermeiden wollen.
Die Reaktion "ich höre keine Unterschiede, weil ich weiss, dass technisch nicht beweisbar ist" ist auch nicht selten zu finden.

hifiaktiv schrieb:

Es gibt aber auch weitere solcher Leute auf diesem Gebiet. Es sind die Chefs von Herstellerfirmen, die auch ganz stark der Esoterik und (fast zwangsweise) dem HiFi-Voodoo verfallen sind. Bei jedem neuen Modell oder im Zuge von Upgrades werden "Verbesserungen" durchgeführt, die - ähnlich den selbsternannten Geräte-Tunern - in Wirklichkeit gar nichts bringen. Zumindest klanglich nicht, trotz großartiger Versprechungen. Bei neuen Modellen wird dabei meist von "bahnbrechenden" klanglichen Fortschritten gesprochen, die wieder nur am Papier existieren.

und es gibt Händler die diese Behauptungen weitergeben.
Nicht selten sprechen die Händler lobende Wörter von den eigenen Geräten. Du auch. Wieviel Placebo oder "andere Interesse" drin ist, kann jeder darüber spekulieren.
Das ist tatsächlich schade so aber so sind die Menschen: überall.

Hallo David

Das war in diesem Fall kein Problem, da ich regelbare Wandler gegen meinen CD-Spieler getestet habe
Ich habe mit dem Multimeter und 1khz Signal gemessen, die Kandidaten lagen bei 2,09 und 2,07 V, genauer ging nicht, ist ja aber auch deutlich unter 0,5db
(Und auch, wenn es nichts zur Sache tut, so hatte ich sie per Gehör schon eingestellt)

Gruss
Lia

hifiaktiv schrieb:

Was immer man von Blindtests hält - sie zeigen im Mindestfall auf, dass die Unterschiede so klein sind, dass sie selbst bei unmittelbarer Umschaltung nicht zu erkennen sind. Das sollte auch den vehementesten Kritikern zu denken geben! David

David, was willst Du da machen: Auch das ist immer das selbe: Wenn es darum geht, sich einem BT zu unterziehen, wird gekniffen. Dabei wäre das wahrscheinlich die seriöseste Möglichkeit zur Verifizierung, ob an der Hörbarkeit einer Tuningmaßnahme was dran ist. Häufig kommt ja dann auch das Argument, daß eine Anlage mindestens x € kosten muß, um den Effekt hörbar machen zu können. Hört man den Unterschied nicht, war die Anlage zu schlecht. Das kann man oft genug hier im Forum nachvollziehen. Übrig bleibt dann nur die trotzige Aussage: "Ich höre aber den Unterschied, basta!" Damit fehlt aber jede Grundlage dafür, sich gegebenenfalls in seiner Meinung zu korrigieren. Dazu gehört aber auch eine gewisse Portion Courage - gerade dann, falls sich möglicherweise dabei herausstellen sollte, daß man bisweilen ein halbes Vermögen zum Fenster rausgeschmissen hat und einem cleveren Marketing und deren Verbündeten, den sog. "Fach-" Postillen aufgesessen ist. Und genau an dieser Courage scheitert's.

Gruß Monsterle

Hallo Lia!
Tadellos - alle Achtung!

Gruß
David

Bernd schrieb:

Vom LIVE-Ergebnis auf der Wiedergabeseite sind wir im Home-Hifi-Bereich IMHO noch weit genug entfernt.

Da hast Du absolut recht.
Und es gibt immer noch gute Gründe, dass es so ist.

Da ist einmal die Aufnahmetechnik als solches. Wenn wir in XY-Stereo aufnehmen, bilden wir eine Welt ab, die so nicht existiert hat. Wir hören Richtungen nicht nur aus der Schallintensität, sondern hauptsächlich durch die Laufzeit. Laufzeitaufnahmen lassen sich aber nicht in ein brauchbares Monosignal umwandeln. Und da die Signale monokompatibel sein müssen... Da fängt es schon mal an.

Dann haben wir die medizinische Forschung. Es ist bisher noch nicht gelungen, wirklich hieb- und stichfest die Funktion unseres Gehörs (inkl. Gehirn) zu ergründen. Einesteils kann man Laufzeiten detektieren, andererseits auch Phasendifferenzen zweier identischer Signale und daraus eine Richtung ableiten, trotzdem wird dem Gehör aber die Fähigkeit abgesprochen, Phasenbeziehungen von Tönen zueinander festzustellen. Dabei sind die Phasenbeziehungen bei Oberwellen nötig, um eine bestimmte Signalkurve darzustellen. Dazu genügt es nicht, einfach die Teilfrequenzen laut Fourier aufzulisten, sie müssen auch in der richtigen Startphasenbeziehung stehen.

Daraus resultiert, dass sich Lautsprecherhersteller wenig bis nicht um diese Phasenbeziehungen kümmern.
Sicher hat einiges in der Lautsprechertechnik Fortschritte gemacht, aber in diesem Sektor ist nach wie vor das grösste Entwicklungspotenzial.

Was wir zuhause schon gar nicht im Griff haben (mehrheitlich jedenfalls) ist die Akustik des Abhörraums. Diese ist doch mit entscheidend, dass das, was auf der CD drauf ist, auch irgendwie hörbar wird.

Wenn wir also das mal auflisten, so gibt es eine ganze Reihe von Problembereichen mit Unbekannten oder mit bekannten Tatsachen, die sich aber teilweise gegenseitig ausschliessen. Diese Bereiche mal zu "bereinigen" ist ein riesen Problem. Demgegenüber ist doch die Elektronik wirklich schon am weitesten erforscht und Fortschritte sind da nicht mehr in einem entscheidenden Masse möglich, verglichen mit dem ganzen akustischen und elektroakustischen Bereich.

Darum müsste auch an dieser Seite der Wiedergabe (nicht mit Klangschälchen) derHebel erst mal angesetzt werden.

Hallo Bernd!
Meine Ansicht: die Verstärkertechnik ist schon vor mindestens 10 Jahren in Bezug auf die klanglichen Eigenschaften am Zenit angekommen.
Die beste Box der Welt schafft es nicht einmal annähernd, die klanglichen Qualitäten eines (nur ein Beispiel!!!) NAD 320BEE umzusetzen. Jetzt einmal abgesehen vom Strombedarf bei hohen Lautstärken.
Nicht anders ist das bei CD-Playern.

Aufnahmequalität - Raumakustik - Schallwandler - Aufstellung/Hörplatz - that's it!
Der Rest ist nebensächlich, solange man nur die klangliche Seite als wichtig erachtet und mit billigen Blechkistchen zufrieden ist. Ich bin es beispielsweise nicht. Klang ist für mich nicht alles. Wertige Geräte machen mir Freude und ich bin auch bereit, viel dafür zu bezahlen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Hallo Lia! Tadellos - alle Achtung! Gruß David

Hi David
Danke für die Anerkennung
Nur, da mein Test eh schon in der Tonne liegt, hätte ich mir das ja auch sparen können

(War ein Scherz, den Pegelabgleich hab ich ja für mich gemacht, wie auch den ganzen Test. Mir persönlich läge da auch fern eine pauschale Aussage zu Klangunterschieden draus zu basteln ;))


Gruss
Lia

richi44 schrieb:

Bernd schrieb: Was wir zuhause schon gar nicht im Griff haben (mehrheitlich jedenfalls) ist die Akustik des Abhörraums. Diese ist doch mit entscheidend, dass das, was auf der CD drauf ist, auch irgendwie hörbar wird.

Uhmmmmm, deswegen meinst du, daß wir weit vom LIVE-Ergebnis auf der Wiedergabeseite sind?
In diesem Fall solltest du zu einige Live-Erreignisse erleben. Die Akustik bei vielen Plätze ist doch wesentlich schlechter als die meistens zu Hause.
Nicht selten ist die Musik klarer zu hause als bei den Live-Erreignissen (je nach Sitzplatz). Aber vielleicht sollte man zuerst spezifizieren, welche Live-Erreignisse wir meinen.

Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?

Hinter der martialischen Formulierung steckt eine zutreffende Beobachtung: Die "Techniker/Skeptiker/Abstreiter" dominieren die Diskussion(!), so auch mein Eindruck.
Wobei gilt: Sie tun dies meines Erachtens DESHALB, weil unter den teilnehmenden Personen - das sind über die Monate sicher eine ganze Menge, nicht nur die "üblichen Verdächtigen" - eine Handvoll besonders exponierte Vertreter der "Techniker"-Seite durchweg die besseren Argumente vorbringen.

Was den "Stil" angeht, so halte ich den AUCH bei den "Voodoo-Gegnern" nicht immer für einwandfrei, in Einzelfällen auch nicht bei den "ausgewiesenen Koryphäen". Ich glaube, mit etwas mehr Gelassenheit und Konzilianz wäre auch die "aufklärerische" Kraft der Argumente eher noch stärker... Und da es doch inzwischen so aussieht, als könne der Anti-Voodoo-Standpunkt so leicht durch nichts mehr erschüttert werden, sollte es eigentlich auch leichter fallen, sich durch die (vermeintliche oder tatsächliche) "Dummbatzigkeit" mancher Kontrahenten nicht aus der Ruhe bringen zu lassen... Im Übrigen sind die "unaufgeklärten" Voodoo-isten auch häufig solche Leute, die bisher fast ausschließlich die Sicht der HiFi-Magazine und Händler kennen. Dass von denen zweifelhafte Ansichten zunächst mit großer Selbstgewissheit vertreten werden, ist im Grunde gar nicht weiter verwunderlich - wenn auch auf Dauer, bei sich ständig wiederholenden "Anfänger-Argumenten" (von immer wieder anderen "Anfängern") etwas ermüdend...

Auf der anderen Seite fehlt mir auch das Verständnis, warum vielfach (nicht immer!) selbst die Diskutanten des "Esoterik"-Lagers, welche das Forentreiben schon länger verfolgen, die (guten) Gründe für allgegenwärtige Zweifel schlicht nicht begreifen wollen. Sicher ist die Forderung nach "Blindtests" zuweilen auch ein "Totschlagargument". Trotzdem MUSS man doch einfach einsehen, dass, beim derzeitigen Erkenntnisstand, die "Befunde" durch übliche subjektivistische "Spaß"-Tests, wie sie unter High-Endern gängig sind, FÜR SICH ALLEINE von höchst zweifelhaftem Wert sind!

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Ein paar weiterführende Fragen:

Sollte es für Kabelklanghörer und Co. hier im Forum einen Bereich geben, wo sie sich unbehelligt von "Abstreitern" über ihre Erfahrungen austauschen können?

Das ist meiner Meinung nach durchaus erwägenswert. Allerdings sehe ich die große Gefahr, dass sich dort rasch wieder die tollsten Blüten des Esoterikertums ungebremst entfalten würden... Und so entstünde bei rat- und orientierungsuchenden "Neulingen"/HiFi-isten auch leicht wieder der Eindruck, jeglicher "Esoterik"-Unfug sei unstrittig. Das HIFI-FORUM verlöre womöglich seine Funktion, die zahllosen unbewiesenen "Selbstverständlichkeiten" der High-End-Branche zu hinterfragen UND damit effektiv zur Verbraucheraufklärung beizutragen.

Ist also eher problematisch, scheint mir. Im Übrigen gibt es ja bereits ein "spezialisiertes" Forum für all die, die nie wieder das Wort "Blindtest" hören wollen...

Technikkenner des "Consumer-Bereichs" vs. "echte Kenner der Szene, Entwickler erfolgreicher High-End Komponenten" (Unterscheidung nach User Dragonsage) - gibt's diesen Gegensatz und wenn ja, was hat das für Konsequenzen?

1.) Gibt es den Gegensatz...

Nicht auszuschließen. Bezogen auf die "Anwesenden" fällt mir momentan allerdings nur eine Person ein, die sich selbst für einen "echten" Entwickler der Szene hält bzw. von manchen anderen dafür gehalten wird: OpenEnd.Und da gilt FÜR MICH PERSÖNLICH (Nicht-Techniker): es gelingt ihm nicht, mich von seinen Ansichten zu überzeugen. pelmazo und Co. haben's "besser drauf".

Das KÖNNTE vielleicht eine rein rhetorische Überlegenheit sein. Denn die Aussagen zu technischen Details vermag ich oftmals wirklich nicht selbst zu beurteilen. Bloß - der Eindruck ist nunmal da, dass Charly sich entweder gar nicht erst auf eine ECHTE Diskussion technischer Details einlässt oder aber in der Auseinandersetzung schnell ins Hintertreffen gerät, schließlich auch "flüchtet".
Dabei vermag er grundsätzlich doch durchaus wohlformulierte Beiträge zu verfassen, wie man auch in diesem Thread wieder sehen kann...

2.) ... und wenn ja, was hat das für Konsequenzen:

Also es hilft nichts: Solange es um eine "Diskussion" geht, bleibt dem neutralen Beobachter (in der Rolle befinden sich die technischen Laien, die noch keine feste Meinung zu umstrittenen Dingen haben) kaum eine andere Möglichkeit, als eben die Argumente auf sich wirken zu lassen. Ich persönlich halte es für ein Glück, dass "hier" einige (anscheinend) sehr kompetente Techniker zugegen sind, die mit viel Engagement, in Form ausführlicher Darlegungen ihrer Sichtweise, dazu beitragen, dass technische Grundlagen und Hintergründe "entzaubert" werden.

Wie gesagt: dass es im ein oder anderen Fall auch eine deutlich andere Auffassung gibt, die mit derselben Überzeugungskraft präsentiert werden könnte, wenn sich dafür nur der Richtige fände - das halte ich nicht für ausgeschlossen. Ich persönlich glaube jedoch nicht, dass sich so ein Vorbehalt auf die Mehrzahl der (strittigen) Themen beziehen lässt...

Wie soll's nun weitergehen... ?

Tja nun - Wenn die "Esoteriker" ihre Position in den Diskussionen(!) verbessern wollen, bleibt ihnen wohl nichts übrig, als mit fundierten Argumenten dafür einzutreten, was anscheinend überaus schwierig ist. (Oder es fehlen "hier" bloß immer die genialen High-End-Entwickler... )

ODER sie müssten ihre angezweifelten Behauptungen auf der "phänomenologischen" Ebene belegen, also mit "erfolgreichen" "Blindtests".

Das wollen sie aber bedauerlicherweise gar nicht...
Genaugenommen wollen die meisten auch gar keine "Diskussion" - sondern einfach Akzeptanz ihrer vielfältigen Höreindrücke. Warum ich es für das HIFI-FORUM für nicht erstrebenswert halte, ihnen diesen Wunsch zu erfüllen, kann man schon weiter oben nachlesen.

DOCH HALT! Was äußerte Dragonsage in Beitrag #114:

Dragonsage schrieb:

Oder an der Lernresitenz der Technokraten (wenn ich die Front mal so nennen darf). Sag mir, warum noch nicht EIN hier ansässiger Technoschreiber schon mal einen Workshop besucht hat oder den Hifistammtisch und mit seinen Meßmöglichkeiten mal gezeigt hat, wo der Hammer hängt? Komm hyperlink, laß uns beide doch mal einen Praxistest machen. Bei einem Hifistammtisch. Wie wäre es? ABX Test? Zum Thema Lautsprecherkabelklang? Mit zwei Standardkabeln aus der Box, die der Probant bestimmen darf? Was ist, nur gezeter oder Lust auf Praxis? Hyperlink schrieb: Sicherlich ist es so, daß man als Gruppenangehöriger einer idealisierten Fraktion "Fahrräder rosten"-Hörer nur wenig dafür tun bzw dafür lernen muss um in Hifi-Foren mitreden zu können. Ich erwarte dazu Deine PM. Mal sehen, wer was dazu lernt.

Und? Ist da schon was im Gange? Oder hat lia Recht, die behauptet, die fehlende Bereitschaft zur PRAKTISCHEN Untersuchung der fraglichen Phänomene finde sich in Wahrheit AUCH bei den "Skeptikern"?

Bei der Gelegenheit:
Ich sehe es auch so, dass möglicherweise(!) bei den oft zitierten "Blindtests" der Vergangenheit nicht so optimale Bedingungen vorgelegen haben, dass Klang-FEINHEITEN(!) hätten entdeckt werden können. Insbesondere nicht von Leuten, die sonst nur "Spaß"-Testen...
Wenn es denn so wäre, tragen daran aber natürlich in erster Linie die "Kabelklanghörer" selbst die Schuld, die ja maßgeblich diese Bedingungen festgelegt haben. Von den bisher teilgenommen habenden Probanden weiß halt bis heute keiner, was er bei Kabeln WIRKLICH hört UND wie er das "Gehörte" gegebenenfalls zweifelsfrei absichern könnte.

Es gibt mir selbstverständlich auch zu denken, dass scheinbar auch bei diesen Veranstaltungen eine so große Diskrepanz bestand zwischen dem, was VORHER alles "gehört" werden konnte (respektive NACHHER, "wieder"), und dem Ergebnis beim eigentlichen Test.


Grüße

Bernd

Matze81479 schrieb:

Hallo liebes Voodoo-Forum, nach mehreren Monaten Abstinenz kam ich vor einigen Tagen mal wieder hier aufs HF und bin etwas überrascht: Wo es noch vor einem halben Jahr "Diskussionen" über Kabelklang, Wundersprays etc. gab, scheinen diese mittlerweile bereits im Keim erstickt zu werden?!

Findest du es nicht langweilig über Dinge zu diskutieren, deren Inhalt in keiner Weise nachvollziehbar ist? Für manche scheint das Hobby "Hifi" mittlerweile so eine Art Ersatz- oder Zusatzreligion zu sein. Zumindest kann man diesen Eindruck haben, wenn man so manchen Beitrag liest.

Streng genommen geht es um die stereofone Lautsprecherwiedergabe in einem Raum. Da gibt es soviel zu beachten und man kann dabei ebensoviel falsch machen. Beschäftigt man sich ausreichend mit den Grundlagen, dann muss man nicht über Kabel und sonstiges Zubehör diskutieren.

Beachten sollte man dabei auch, dass es immer noch keinen nachvollziehbaren Test gibt, der die Kabelklangbefürworter stützen würde. Nicht eine einzige Quelle steht zur Verfügung! Zumindest das sollte einem dann doch zu denken geben.

Sicherlich kann man sein Leben lang Geräten samt Kabeln hinterher laufen. Aber hat man dann nicht ein ziemlich seltsames Hobby?



Gruss Bernd

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Jedenfalls ist es müssig, mit manchem Experten zu diskutieren, weil Trittbrettfahrer doch eher zur Polemik neigen, Argumente sind meist Mangelware.

Nunja, wer im Glashaus sitz sollte nicht mit Steinen werfen oder mit anderen Worten: Man sollte anderen nicht vorwerfen, was man selbst nicht beherzigt. (Stichwort Polemik) ...

Dieses dämliche Wort "Trittbrettfahrer" woher will man wissen wer das alles ist? Weil schreiben oder verschweigen kann man hier viel.
Und egal wie ... wenn - dann gibts auf beiden Seiten "Trittbrettfahrer". Das brauch hier keiner dem anderen vorwerfen.

Und die ganze Diskussion gäbe es gar nicht, wenns den schon mal jemand anderen glaubhaft nur vorgehört hätte, was man immer als Quantensprung o.ä. beschrieben bekommt.

Hi

Dragonsage schrieb:

"Fahrrad rosten hören" scheint reichlich übertrieben. Aber nehmen wie doch mal an, es kommt nicht einer, nicht zwei, sondern grob 50% aller User in diesem Forum zu dem Ergebnis, dies zu können, oder untermauern durch Erfahrungen eine These. Wer mag da so ignorant sein und dies als Möglichkeit zunächst zulassen zu wollen.

"Fahrrad rosten hören" kannst Du auch gern durch "Phänomene-Hörer" ersetzen, ich habe diese Formulierung gewählt, damit klar wird, daß ich mich nicht nur speziell zu CD-Grünanmalern oder Kabelklang-Hörern äußere.

Angenommen es wären 50%, dann würde es doch auch mehr Belege geben, bzw. es gäbe einen "Plausibilitätsanschein" und auch einige erfolgreich absolvierte Testszenarien zu den Einzelthemen wären bekannt. Da sich aber genau diese erfolgreichen Tests nicht einstellen, eingestellt haben, bzw bei vielem was hier im Forum zusammengeschrieben wird auch schon der Plausibilitätsanschein fehlt, gehe ich mal davon aus, daß "Phänomene-Hörer" nicht ohne Grund in der Minderheit sind, letztendlich macht mich aber auch die hohe Anzahl an Synästheten in Hifi-Foren sehr skeptisch.

Meine Vermutung auch, daß sich unter den "Phänomene-Hörern" auch viele Gewerbetreibende befinden, die direkt mit Artikeln rund um das Voodoo/Tuning Geld verdienen oder indirekt zB aus der Berichterstattung (Zeitschriften) und dem Marketing einen Profit oder geldwerten Vorteil ziehen.

Selbstverständlich ist es richtig, daß ich natürlich Opfer meiner Wahrnehmungen bin und diese Beobachtungen nicht wissenschaftlich abgesichert habe. Dies kann aber durchaus noch kommen.

Was die Manipulation durch Reklame, Suggestion und andere Einflüsse auf das Kaufverhalten und langfristige Einstellungen betrifft, so gibt es allerdings bereits zahlreiche Veröffentlichungen und Erkenntnisse, die auch öffentlich erreichbar sind. Voodoo und Tuning im Hifi sehe ich 1:1 analog zu dem im Autobereich, wo aber wenigstens Erkenntnisse darüber bestehen welche Auswirkungen manche Eingriffe haben, bzw welche Dinge (wie etwa der Fuchsschwanz an der Antenne) keinerlei Auswirkungen haben und nur dem Design und Wohlfühlfaktor dienen sollen. Auch habe ich Zugriff auf praktische und thereotische Erfahrungen (eigene, Beobachtungen anderer und Dokumentationen dazu) aus dem Bereich der Audiokompression, die sich in vielen Fällen auch auf das HiFi übertragen lassen. Gerade aus meinen eigenen Tests und den Beschreibungen anderer habe ich für mich die Erkenntnis gewonnen, daß die klare Zuordnung (bei verblindeten Tests) von Unterschieden, bzw überhaupt erstmal die korrekte Zuordnung über das simple Raten (mit Häufungen ähnlich dem Auswürfeln) in den meisten Fällen unglaublich schwer ist. Dies deckt sich mit den fehlenden positiven Ergebnissen zB aus Kabelklang- und anderen Hörtests.

Einen Nutzwert hat das auch, denn wer will schon mit solchen nicht erkennbarem Ergebnissen durch Voodoo/Tuning etwas zu tun haben, wenn es auch noch Geld kostet. Die Gruppe derer, die solcherart Tuning aufgrund des Designs oder Markenimages kaufen, mal außen vorgelassen, so gibt es aber in jedem Falle eine gewisse Verantwortung im Bereich der Verbraucherberatung, daß man eben interessierten Konsumenten auch klar darüber auskunft geben kann, daß es eben Kabelklang oder viele der seitens der "Phänomene-Hörer" gehörten Dinge nicht gibt, bzw er eine untersuchenswerte Anomalie darstellt, wenn er auftritt, oder aber so gering ist, daß er entlang der Nachweisbarkeitsgrenze was aber praktisch dem obigem "Fahrräder rosten hören" entsprechen würde.

Dragonsage schrieb:

Bei einer Forderungen nach wissenschaftlich gesicherten Tests wie der als Beispiel aufgeführte ABX Test darf man nicht ausser acht lassen, daß sich bestimmte Dinge einfach nicht in einem Test 100% abfangen lassen - es gibt immer Störfaktoren.

Sicher gibt es Störfaktoren, aber diese können über eine angepasste Methodik in die Testumgebung und den Aufbau eingearbeitet werden. Die von mir benannten ABX-Tests aus der Audiokompression zB. haben als Ergebnis, daß der Probant gebeten wird "unterschiedlichen Klang" überhaupt erstmal richtig zuordnen. Wenn dieses misslingt, so steigt die Ratewahrscheinlichkeit. Gelingt ihm dies, so sinkt sie bei jedem gelungenenen Versuch.

Aber es gibt auch Tests, bei denen besser/schlechter/transparent qualitativ zuordnet werden muss, der ABC/HR-Test aus der Audiokompression wäre ein solches Beispiel. Solche Test sicher auch für die Belegführung wieder unsinnigen Voodoos und Tunings abgewandelt werden. Hierzu müsste man einfach mal einen Experten befragen.

Dragonsage schrieb:

Hyperlink schrieb: Beiträge dieser Art sind einfach sinnlos in Bezug auf eine Fragestellung die da lautet "Was kann mp3", weil sie ohne ABX-Tests oder Überprüfungsmöglichkeit daherkommen. Bei vereinzelten Beiträgen mag Deine Argumentation ziehen, bei einer gro0en Anhäufung garnicht.

Eine große Anhäufung von (gleichzeitigen) Fehlwahrnehmungen mag zwar durchaus auch schon mal Religionen verursacht haben, oder den Kern der UFO-Mythologie bilden, aber solange mir kein Ausserirdischer oder Jesus leibhaftig gegenübersteht fallen große Steine die man losläßt nahezu immer auf die eigenen Füße.

Auch große Gruppen kann man durch Suggestion beeinflussen, dadurch wird aber fehlende Plausibilität und eine Belegführung nicht ersetzt.

Dragonsage schrieb:

Hyperlink schrieb: Nun gut, dies ist nicht ungewöhnlich weil die ganze Branche ja sowas über Jahrzehnte betrieben hat und die Methoden zur Überprüfung nicht sehr bekannt sind, oder aber angelehnt werden. Woher nimmst Du Deine immensen Kenntnisse. Ich kann das mal grad garnicht bestätigen. Das lasse ich dann auch mal einfach so im Raum stehen. Ist ja grade in :D

Stört sicher auch niemanden anderen.

Dragonsage schrieb:

Hyperlink schrieb: Wenn der Tag nur lang genug ist, behaupten einige Leute viele Dinge über die Fähigkeiten ihres Hörsinns. Die Länge des Tages wird aber nicht dazu genutzt, um vermeintlich Gehörtes glaubwürdiger erscheinen zu lassen. Oh, nein! Tatsächlich noch mehr Spinner, die 'Fahrräder rosten hören'. Wen interessierts... Das ist es, was ich meinte...

Dann formuliere es doch mal so, daß ich auch nachvollziehen kann worauf Du genau hinauaswillst. Mit dem satzweisen Kommentieren (eine Unart) hatte ich schon immer so meine Probleme. Ich kann Dir grad nicht folgen, auch kenne ich Dich nicht, sodaß ich mir etwas zusammenreimen könnte.

Dragonsage schrieb:

Und hier ist das wirklich Konfliktpotential, nämlich nicht der, der das 'Fahrrad rosten hört', sondern der, der versucht stetig versucht, die Unmöglichkeit zu erklären, was aber die Hörerfahrung desjenigen mit Sicherheit nicht beeinflussen kann.

Genau, niemand wird daran gehindert das Wahrgenommene von dem Hinzuphantasierten zu trennen. Da dies ein Forum ist, wo nicht die Wissensvermittlung sondern nur die Kommunikation (der Chat im globalen Dorf) vorherrscht muss ich das wohl so akzeptieren, denn die Wahrnehmung ist etwas subjektives, genauso wie sich die Wahrnehmung im "Platonschen Höhlengleichniss" unterscheiden. Dennoch muss es erlaubt sein, die Weitergabe von Falschinformation die vermeintlich der Verbesserung dienen durch Kommentierung in Frage zu stellen. In jedem Falle sollte man dies tun dürfen, wenn es sich um Produkte handelt die keine nachweisbare und erkennbare Wirkung haben und dennoch ähnlich pulverisiertem Nashorn für Wucher-Preise verkauft werden. Auch die Krankenkassen machen sowas mit ihren Deklarationen hinsichtlich der Kostenübernahme. Wer dennoch so etwas pulverisiertes Nashorn braucht und fest an dessen, der kann sich gern seine Lifestyle-Placebos in China selbst kaufen.

Dragonsage schrieb:

Denn eines ist klar, damit sich jemand in was hineinsteigern kann, muß es immer jemand geben, der dagegen hält. Aber eines muß jedem klar sein: recht hat jeder oder keiner. Manchmal ist auch Wahrheit relativ...

Nun ja, unter Recht haben kann man vieles verstehen. Gleichmacherei hilft hier nicht weiter. Wenn es um Qualitätsaussagen geht, so stimmt Deine These schon mal nicht.

Qualität und technische Zustände kann man jederzeit anhand von Kriterien genau beschreiben. Ebenso lassen sich anhand dieser Kriterien Veränderungen beschreiben und abschließend besser/schlechter definieren.

Meist machen aber die veröffentlichten Wahrnehmungen von Voodooisten jedoch Qualitätsaussagen ohne die Kriterien offenzulegen. Überhaupt vernebelt Voodoo und Tuning nahezu alle fassbaren Qualitätskriterien, diese ist aber auch notwendig, damit die Phantasie angeregt wird. Selbige ist nämlich mE ausschlaggebenstes Merkmal für die Beschäftigung mit Voodoo/Tuning und natürlich ein ausgezeichnetes Stimuli für jeden der etwas in diesem Bereich verticken will. Gäbe es diese gewerbliche Form nicht, wir hätten wohl auch kein Thema zum Diskutieren. Natürlich haben auch die Käufer ein berechtigtes Interesse für ihren Kauf öffentlich bestätigt zu werden, sonst würden sie hier nicht posten.

An dieser Stelle vielleicht das vielzitierte Gleichniss "vom Fels" in einer etwas abgewandelten Form:

Zwei Männer stehen vor einem 6 Tonnen schweren Felsblock und streiten sich.

Der eine behauptet, der Felsblock bewege sich immer wenn der andere blinzelt um drei Meter nach rechts um dann wieder wie zuvor dazuliegen.

Der anderee will das aber nicht glauben, weil es keine Plausibilitätsbeweise wie etwa Druckstellen im Sand in drei Meter Umgebung gibt und auch weil es seinem Erfahrungswissen widerspricht.

Der erste Mann beharrt natürlich auf seiner Beobachtung und verneint das Erfahrungswissen des zweiten Mannes damit, daß es eben der erste Stein sei, der dieses seltsame Verhalten zeigt. Außerdem handele es sich doch um besonderen Stein vom Hersteller Burmester, der genau dafür hergestellt wurde, jedenfalls seien das die Informationen, die er von 50% der Menschen in einem Hifi-Forum bekommen hat. Außerdem müsse er dies nicht beweisen, weil ja auch der Gegenbeweis ebenso schwierig wäre.

Wer ist nun der Techniker und wer der Voodooist.

Dragonsage schrieb:

Natürlich, aber alles, was ich nicht gleich verstehe, als Placebo abzutun, oder Versuche mit pseudowissenschaftlichen Touch zu fordern, deren kritiklose Durchführung bisher kaum einer hat beschreiben können, kann auch nicht der wahre Jakob sein.

Tut mir leid da irrst Du, ABX und ABC/HR haben einen existierenden mathematischen, hörpsychologischen und empirischen Hintergrund. Dieser ist jederzeit im Netz recherchierbar. Allerdings gebe ich Dir Recht, die meisten Tests@Home, Vorgehensweisen und Szenarien versagen natürlich daheim. Muss ja wohl so sein, denn sonst ließen sich ja viele Dinge des Voodoo und Tuning gar nicht absetzen lassen, wenn ihre Wirkungslosigkeit oder nicht nahcweisbare Wirkung sofort auffiele, man also auf eine Art verinnerlichtes akustisches Referenz-Gedächtniss zugreifen könnte.

Einerseits ist es sicher ein Vorteil, daß einsolches Gedächtniss nicht existiert und sich der Hörsinn fast allen akustischen Gegebenheiten anpassen kann und auch durch soziale Einflüsse beeinflussbar (Suggestion) bleibt, was ein teurer und nutzloser Spass werden kann, aber wohl in die Kategorie Lifestyle und Wellness gehört.

Andererseits bewahrt genau diese Manipulierbarkeit und Veränderlichkeit der Wahrnehmung mit gleichzeitig fehlemden Referenzwert (wie auch ohne fassbare Kritereien und Tests) die Verkäufer und Marktschreier von Voodoo-Artikeln vorm wirtschaftlichen und argumentativem Bankrott.

Dragonsage schrieb:

Wenn Du Überprüfungsmöglichkeiten suchts, denn bitte welche, die auch mit den menschlichen schwächen Umgehen kann. M.E. steht der Mensch im Mittelpunkt, nicht der technische Beweis.

Ganzheitlichkeit Btrachtungsweisen mögen sicher in der Heilpraktik und Medizin von Vorteil sein, aber technische Geräte die nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktionioren und deren Funktion überprüft werden kann, lassen sich damitleider nicht erfassen.

Meinst Du dennwirklich, daß es im Hifi-Bereich und im Bereich der praktischen noch wirklich soviele unentdeckte Phänomene gebe, damit auch jeder vermeintliche Synästhet (nur allein schon hier) versorgt werden kann? Ich bezweifele das beim derzeitigen Stand der Wissenschaften im Bereich der Akustik. Wenn man den sich outenden Voodooisten zuhört, so könnte aber genau den gegenteiligen Eindruck bekommen, mehr noch vermitteln den Anschein einer als habe sich ihr Hörsinn zu einer Naturgewalt nach dem Zukauf von xyz entwickelt, was natürlich nicht der Fall ist.

Dragonsage schrieb:

Wenn der Beweis möglich ist, dann ist es gut, wenn nicht, muß man natürlich fragen: 'Warum'. Aber banal hinzugehen und zu zeigen: schau, da hat es nicht geklappt und 50% der Nutzer sind ein bißchen Panne oder Placebos erlegen und die anderen 50% wußten es eh.

Ganz simpel gesagt kaufen dann 50% der Nutzer etwas von sehr zweifelhaftem Wert, was aber in einer modernen Konsumgüterindustrie nicht ungewöhnlich ist. Potenz- und Haarwuchsmittel verkaufen sich ja auch, unabhängig von Wirkung. Selbst nutzloses und teures Voodoo trägt durchaus dieses Aspekt in sich, weil beim öffentlichen Drüberreden, die finanzielle Potenz sichtbar wird. Statussymbole und Schwanzverlängerungen bedürfen nunmal keiner physikalisch nachweisbaren Wirkung. Sie wirken auch so, oder hat es schonmal eine Klage gegeben, weil ein Kabel aufgrund von fehlender Wirkung nicht funktioniert hätte. Ich glaube nein, denn alle diejenigen die Voodoo anwenden wissen, daß sie eigentlich gelinkt werden und die Wirkung nur über das Geldausgeben einsetzen kann.

Dragonsage schrieb:

Ich muß an der Stelle gestehen, ob es noch 50% sind, das bezweifele ich und das ist der Grund dieses Threads, daß das mal so war, da bin ich mir ziemlich sicher.

Schon möglich, aber wie gesagt der Rückzug hat seine Gründe und die Mehrheit sicherlich aus Verbrauchersicht einen geldwerten Vorteil dadurch, daß sich die "Schlangenöl"-Verkäufer und deren Helfer zurückgezogen haben. Menschen ziehen sich nunmal zurück, wenn sie nicht genügend Aufmerksamkeit für ihre Sichtweisen bekommen, dumm gelaufen, aber nun mal der Lauf der Dinge. Wie ich höre werden sie aber wohl in den ausgewiesenen Reservaten getröstet von Gleichgesinnten, also ist das seelische Ungleichgewicht wohl doch wieder herstellbar. Mit dem Verzicht auf Voodoo in öffentlichen Foren jedenfalls verringert sich das Risiko für Einsteiger für nutzlosen Nippes über den Tisch gezogen zu werden und Dinge von Nutzwert prägen eher die Diskussion.

Auf den Hörtest komme ich gerne zurück, wenn mir Unterlagen oder Geschriebenes vorliegen wie dieser aussehen. Auf Test@Home habe ich eigentlich keine Lust mehr.

Überhaupt stehe ich nicht sonderlich auf diese nutzlose Form des Zeitvertreibs, wenn nicht ganz klar ist, was an neuerlich Tests besser laufen soll als an den Alten.

Meine Bedingungen sehen übrigens ähnlich aus wie die von Reset und zusätzlich hätte ich gern die exklusiven Veröfftlichungsrechte falls Personen aus den echten Kadern des Voodoo dabei sind, was aber wohl nie der Fall sein wird.
Leute wie Böde (scheint ja die Mutter allen deutschen Voodoos zu sein) haben nämlich viel zu viel zu verlieren, als daß sie sich auf sowas einlassen würden.

Den Erlös würde ich selbstverständlich dann Projekten spenden, die sich vorrangig um den Verbraucherschutz kümmern und sinnvolle Aufklärungsarbeit leisten.

Gruss

PS: @Dragon
Sorry, daß ich nicht auf jede einzelne Kommentierung und jeden einzelnen Gedankengang (insbesondere das untere Drittel) eingegangen bin, aber meine Zeit ist leider begrenzt.

Vielleicht hole ich dieses nochmal abends in meinem Urlaub nach, allerdings dürfte dann der Thread an einem ganz anderen Punkt angekommen sein.

Tach

Ich finde es bemerkenswert wie hier das ganze Hifi-Diskutier-Gedöns an wenigen angeblichen Hauptpersonen festgemacht wird. Wie gnadenlos wenig von allen Seiten differenziert wird. Dabei zeichnen Internethififoren mit ihren weitläufigen zwei Fraktionen einen kleinen Schnitt aus der gesamten Hifiszene und den Nutzern (Sprich: Hobbyisten). Es ist also nur ein verschwindet kleiner Prozentsatz der ganzen Szene. Wenn diese Hifiszene von den Leutchen beider Fraktionen (und ihren Absplitterungen)leben müsste, na dann gute Nacht.

Was (oder wen) interessieren eigentlich die wenigen Hauptpersonen –beider Fraktionen- mit ihren immer gleichen Aussagen?

Es ist doch ziemlich egal, wer wo in einem Forum das angebliche Sagen oder die Macht hat. Im Moment frage ich mich, warum man nicht begreift, dass hier (und woanders) keinem –egal von welcher Seite- etwas vorgeschrieben wird. Glaubt hier einer wirklich im ernst, man könnte erwachsenen Usern, die hinter den Bildschirmen sitzen und diese unsäglichen Diskussionen lesen, auch nur einen kleinen Bruchteil von ihrer Überzeugung abbringen?(ob Voodoogerecht oder Technikgerecht ist hier vollkommen egal)
Glaubt einer wirklich, man könnte z.B. einen Familienvater mit 3 o. 4 Kindern als esoterischen Idioten oder als emotionslosen Hardcoretechniker verunstalten? Wenn hier jemand Erfolg mit seiner Mission hat, dann erreicht er nur einen sehr winzigen Teil der im Internet lesenden Hobbyisten. Alle geführten Argumentationslinien –egal welcher Fraktion- machen mehr bockig als offen für neue Erkenntnisse oder gar etwaige gewünschte Kurkorrekturen. Eine andere Frage ist die der eigentlichen Diskussionskultur...

Als ich im September 2005 zum ersten Mal in Foren geschrieben habe war ich erstaunt, welche harten Fraktionen sich hier gebildet haben und es auch noch weiterhin tun. Ich war auch erstaunt mit welchen Mitteln versucht wird seine eigene Einstellung zu durchlöchern. So richtig erstaunt hat mich, dass überhaupt niemals hinterfragt wurde/wird wie eigentlich die Einstellung(en) genau ist. Stattdessen wird z. T. mit abstrusen Unterstellungen gearbeitet, bis man sich eben in der gewünschten Ecke (oder Schublade) befindet. Ein Herauskommen aus dieser Schublade ist so gut wie unmöglich, vielleicht sogar überhaupt nicht gewollt. Bei Einigen brennt sich dies wirklich so fest ins Gehirn ein, bis es zu ihrem gefestigten Glauben wird. Hinterfragen ist nicht mehr nötig, man sitzt ja in der „logischen Fraktion“. Funktioniert aber natürlich auch anders herum! Falls man bei Einigen der anderen Fraktion wegen „Nichthörens“ durchfällt, drückt diese Seite genauso die Schublade zu.

Beide Fraktionen haben nun wenigstens ein gleiches Ziel: Schubladen zuhalten!


Weiterhin hat mich erstaunt, wie eine Fraktion von sich behaupten konnte, dass sie alles im BT beweisen kann. Gott sei Dank wurde ich schon relativ früh, ohne Forenerfahrung, auf diese Problematik (relativ hart mit Lautsprechern) aufmerksam gemacht. Um so witziger fand ich natürlich auch die vollmundigen Ankündigungen einer Fraktion alles im BT „beweisen“ zu können. Hier muss man die Frage stellen: Ähmm.. hat man das vorher denn nicht gewusst? Was ist eigentlich zu beweisen? Der etwaige Klang? Oder das man Recht hat? Für letzteres ist doch jedes Mittel recht – natürlich wieder völlig egal welche Fraktion.


Umso erstaunlicher findet man dann Bemerkungen, nachdem man selbstverständlich eine SUBJEKTIV gekennzeichnete Meinung zum Besten gegeben hat: „Mach doch erst einmal mit deinen (z.B.!) Netzfiltern einen BT!“ Hallo.. wie bitte? Bisher konnte noch keiner brauchbar erklären wie das Privat gehen sollte. Und noch mal ein hemmungslos geschnäuztes „Häh!?“ Warum sollte man eine subjektive Meinung beweisen wollen?


Wenigstens konnte ich aber mal an einer Vorbereitung eines BTs (Wien) mitdiskutieren. Putzigerweise wollten einige von einer bestimmten Fraktion, werden gerne als sog. Esoteriker betitelt, genau diesen Test um einem bestimmten User auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. D.h. also, das negative Ergebnis wurde für den betreffenden KKH sogar erwartet. Jetzt wird der WienerBT von einer bestimmten Fraktion, werden gerne als Techniker betitelt, als Beispiel angeführt wie Lernresistent, dass alle aus der erstgenannten Eso-Fraktion sind, weil sich einige aus einer bestimmten Fraktion getraut haben, Fragen zu ihrem gesponserten BT zu stellen. (wie oben erwähnt, Schubladen werden ja absichtlich zugehalten)

Übrigens… so richtig im Ergebnis kritisiert wurde der Wiener-BT von genau 2 oder 3 Leuten (IMHO). Diese Richtigstellung ist bekanntlich nichts Neues, aber überlesen tut man dies für eigenes Argumentieren natürlich sehr gerne

Ist es dann nicht sehr witzig, wenn dann damit einer ganzen Fraktion ständig „Lernresistenz“ unterstellt wird?

Wenn ich mal ehrlich etwas dazu sagen darf - BTs kosten schließlich ebenso wie Voodokrempel Geld :

Für meine 20Euro (das gilt selbstverständlich auch für andere die gelöhnt haben) darf ich noch viele Fragen stellen, so viele wie mir eben in den Sinn kommen. Nur… ich nehme mir dabei schon die Frei- und Frechheit, MEINE Fragen zu stellen, nicht die, die ich irgendwo vorgeschrieben bekomme. Mir ist wirklich völlig Schnuppe, WER WAS denkt und WER angeblich die Macht hat. Wenn ich Fragen, Gedanken oder gar Kritik dazu habe, dann äußere ich die. Egal WEM diese Meinung(en) nicht schmecken könnte.

Gedanken oder Zweifel sind mE noch keine Kritik oder eine geäußerte Ausrede! Das Argument, dass es ja nur eine Ausrede wäre, wird sehr gerne von denen hochstilisiert, die sich (mMn) nicht mehr vom eigenen virtuellen Lagerdenken befreien können. Jedes Mal erfolgt ein Neustart wenn irgendjemand eine Frage oder nur einen nachdenklichen Gedanken zu den BTs stellt bzw. äußert. Vielleicht erkennt man ja irgendwann einmal an, dass die gemachten BTs, rein wissenschaftlich gesehen, nicht unbedingt haltbar sind. Keine Sorge, das ist kein wirklicher Verlust. Das nächste Totschlagargument steht schon in den Startlöchern und wird, ähnlich den BTs, auch schon benutzt - natürlich von allen Fraktionen. Es nennt sich: Raumakustik!

(Freue mich schon über die Äußerungen, dass der Schreiber dieser Zeilen natürlich keine Ahnung von RA hat )

Meiner Meinung nach ist deshalb auch kein Konsens zu finden. Das mag zwar Schade sein, aber wenn jeder der Soldaten in seinem angeblichen Lager bleibt gibt es an der Front keine geschwollenen Lippen mehr und Zivilisten haben ihre Ruhe. Mir ist auch ziemlich egal wer wo etwas Esoterisches behauptet (oder nicht…) Es bringt einem nicht und niemals mit dem Hobby auch nur ein Stückchen weiter. Die technische Seite von Hifi ist im Internet zu finden, man muss sich nicht unbedingt an Aufklärer halten. Beweisführungen für ein Hobby!? Hat man sich schon mal überlegt, wie das auf Außenstehende, die sich an Hifi interessieren, wirken könnte? Wie abschreckend Argumentationslinien beider Fraktionen sind?


Was aber sehr interessant sein kann, während sich andere endlos um Voodoo, Esoteriker, Techniker, BTs u. ä. Gezanke kreisen, ist, das eigentliche Hinterfragen der Hörgewohnheiten. D.h. wie eine Person ihren Klang und ihre Musikempfindung beschreiben kann. Sich mit ihm auszutauschen wie er auf sein subjektives Klangbild kommt, was er subjektiv in der Wiedergabe sucht, was er dabei subjektiv empfindet. Das kann mMn durchaus neue subjektive Erkenntnisse bringen, sogar neue Erfahrungen wie man in seiner eigenen kleinen Welt neue Türen aufstoßen kann. Aber was sag ich, das ist alles weitab von technischem, monetärem, und esoterischem Krempel. In Forentexten einfach schwer zu beschreiben, zu lesen oder gar zu verstehen. Deswegen haut man wohl lieber noch auf einem alten uninteressanten Thema herum und bezeichnet diesen letzten Textabsatz viel lieber als "esoterisches Geschwurbel".

My 2 Cents

@Mario (Hal9000)

Nunja, wer im Glashaus sitz sollte nicht mit Steinen werfen oder mit anderen Worten: Man sollte anderen nicht vorwerfen, was man selbst nicht beherzigt. (Stichwort Polemik) ... Dieses dämliche Wort "Trittbrettfahrer" woher will man wissen wer das alles ist? Weil schreiben oder verschweigen kann man hier viel. Und egal wie ... wenn - dann gibts auf beiden Seiten "Trittbrettfahrer". Das brauch hier keiner dem anderen vorwerfen.

Warum so denn so ägerlich? Woanders darf „Wasserträger“ mit direktem persönlichem Bezug unterstellt werden (?)

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Ich soll mich bei Charly und Gefolge (welches Gefolge ? Schon die Formulierung hier finde ich fraglich) bedanken, dass es hier einige gibt, die über ihre Schublade nicht hinaus kommen und des Differenzierens nicht fähig sind? ;)

Du weißt genau wie ich´s meine, davon bin ich überzeugt.

Du beschwerst Dich ja, dass Dir (Extrem)Positionen untergeschoben werden, warum sollte es Dir da besser ergehen als mir ? ;)

Beschwer Dich halt einfach auch! Oder willst Du daß ich als Held für Dich in die Bresche springe?

Und wenn ich mir den Tonfall und das vollkommen deplazierte Verlangen eines Geldeinsatzes in Resets Beitrag anschaue, dann stellt sich mir ernsthaft die Frage, ob es um Erkenntnisgewinn oder doch eher mundtot machen geht....

Um den Erkenntnisgewinn geht´s ihm eher nicht, das ist auch mein Eindruck, und die Maximierung der Einstiegshürde für Blindtests halte ich auch für kontraproduktiv und abwegig. Wie er´s allerdings fertigbringen soll Dich mundtot zu machen leuchtet mir nicht ein. Ich bin hier im Forum schon ganz anderen Kalibern begegnet (wobei da sicher jeder seine eigene Sicht hat) und keiner hat es geschafft mich mundtot zu machen. Deswegen beeindruckt mich das diesbezügliche Gejammer ziemlich wenig.

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Solange sich solche "Koryphäen" sich nicht mit der Polaritätsänderung innerhalb eines Frames (es gibt zwei Arten) und deren Schwellwerte zur einwandfreien Erkennung auseinandergesetzt haben, dem nehme ich die Nichtexistenz von verschliffenen Werten nicht ab. Da hilft auch kein FIFO-Speicher, denn der gibt das Signal ganz nach Polaritätserkennung gnadenlos weiter. Da hilft auch keine Neutaktung. Jedenfalls ist es müssig, mit manchem Experten zu diskutieren, weil Trittbrettfahrer doch eher zur Polemik neigen, Argumente sind meist Mangelware.

Seine Argumente waren aber bisher weit zahlreicher als Deine. Mit Deinem Einwand mit der Polaritätsänderung kann ich nichts anfangen und dabei meine ich die Innereien des CD-Spielers ganz gut verstanden zu haben. Aus diesem Wissen heraus hat mE die "Koryphäe" recht.

Aber ich bin immer an neuen Erkenntnissen interessiert, daher würde ich gern wissen was es mit Deinem Einwand auf sich hat. Kannst Du das für einen normal Sterblichen verständlich erklären oder auf eine Erklärung verweisen? Dann könnten wir Deinem diagnostizierten Mangel an Argumenten mal abhelfen. Gern auch in einem eigenen Thread falls der hier dafür nicht taugt.

pelmazo schrieb:

Schärfer_mit_Senf schrieb: Solange sich solche "Koryphäen" sich nicht mit der Polaritätsänderung innerhalb eines Frames (es gibt zwei Arten) und deren Schwellwerte zur einwandfreien Erkennung auseinandergesetzt haben, dem nehme ich die Nichtexistenz von verschliffenen Werten nicht ab. Da hilft auch kein FIFO-Speicher, denn der gibt das Signal ganz nach Polaritätserkennung gnadenlos weiter. Da hilft auch keine Neutaktung. Jedenfalls ist es müssig, mit manchem Experten zu diskutieren, weil Trittbrettfahrer doch eher zur Polemik neigen, Argumente sind meist Mangelware. Seine Argumente waren aber bisher weit zahlreicher als Deine. Mit Deinem Einwand mit der Polaritätsänderung kann ich nichts anfangen und dabei meine ich die Innereien des CD-Spielers ganz gut verstanden zu haben. Aus diesem Wissen heraus hat mE die "Koryphäe" recht. Aber ich bin immer an neuen Erkenntnissen interessiert, daher würde ich gern wissen was es mit Deinem Einwand auf sich hat. Kannst Du das für einen normal Sterblichen verständlich erklären oder auf eine Erklärung verweisen? Dann könnten wir Deinem diagnostizierten Mangel an Argumenten mal abhelfen. Gern auch in einem eigenen Thread falls der hier dafür nicht taugt.

Ach was? Es gibt etwas, womit Du nichts anfangen kannst? Ist mir ja völlig neu. Gibt das Deine Bibliothek nicht her?

Es existieren zwei Codes zur digitalen Datenübertragung: der 'Manchester-Code', bei dem bei jedem Anfang eines Bits ein Polaritätswechsel stattfindet, und der BMC-Code (in CD-Blähern), bei dem bei einer '1' der Zustand in der Mitte des Bits wechselt, die '0' aber bis zum Ende hin gleich bleibt. Wenn nun durch Jitter (vor dem FIFO) der digitale Datenstrom zittert (zugegeben, die Schwellwerte für eine klare '1' sind grosszügig, aber durch den 'Mittendrinwechsel' kann der Wechsel durch Zeitungleichheiten ausbleiben). Dadurch hast Du noch keinen hörbaren Fehler, doch wenn sich solche Fehler häufen, hast Du auch die falschen Daten im FIFO.

Ich wäre Dir im Übrigen sehr dankbar, wenn Du nicht jedem einen Mangel an Argumenten unterstellst, nur weil Du selbst mal auf der Leitung stehst. Deine Überheblichkeit ist in manchen Fällen unerträglich.

Gruß
BERND

Meine liebe Lia

Und wenn ich mir den Tonfall und das vollkommen deplazierte Verlangen eines Geldeinsatzes in Resets Beitrag anschaue, dann stellt sich mir ernsthaft die Frage, ob es um Erkenntnisgewinn oder doch eher mundtot machen geht....

1.)
Nun, ich weiss aus langjähriger Forendiskussionen, dass ein "Erkenntnisgewinn" bei gewissen einfach nicht drin liegt. Entweder wollen sie nicht oder sie können nicht. Ich habe es jahrelang auf die "anständige" Tour mit Didaktik und Pädagogik versucht. Leider, leider war bis auf wenige Fälle alles hoffnungslos. Mit der Hau-Drauf-Methode hatte ich mehr Erfolg. Also sage mir bitte, weshalb ich davon abweichen sollte? Nur dem guten Klima willen? Die Wahrheit ist mir bedeutend mehr Wert als das gute Klima, als was der "subjektive Gedankenaustausch" aka Geschwurbel gerne bezeichnet wird.

2.)
Du kannst den Geldeinsatz "vollkommen deplaziert" nennen, wie es dir gefällt. Du erwartest von mir - und anderen - dass sie sich auf dein Spielchen - denn als nichts anderes sehe ich dein dauerndes, scheinheiliges Hinweisen darauf, dass ja doch keiner an so einem Test interessiert sei - einlassen. Damit es sich für mich lohnt, musst du mir einen Anreiz setzen. Glaube mir, ich spiele nicht den Kasper, wie es z.B. David mit dem Gemkov gemacht hat. Er betreibt Aufwand, investiert Zeit, der andere versagt wie erwartet, dann reist er wieder ab und behauptet dann ein paar Tage später ganz frech, er hätte es doch geschafft. Aus zwei mal 8 (resp. 7) wird halt auch 16....
Also, ich mache an so einem Test schon mit, aber nur, wenn es sich für mich lohnt

3.)
"Mundtot machen". Nun, der Diskussionsverlauf nach den zwei, drei Blindtests ist ja bekannt: Zuerst ist man ein paar Tage still, danach kriecht man wieder hervor. Zuerst bäckt man kleinere Brötchen, die Unterschiede wären doch nicht so gross, dann werden die Brötchen wieder grösser. Ein paar Wochen/Monate später sind die Beiträge wieder gewohnt grossspurig, als wäre nichts gewesen, die Behauptungen sind wieder die selben. Dazu gibt es zwei Threads, sie sind dir bekannt.

Nun, nimm es mir bitte nicht übel, aber ich bin mir dafür zu schade. Da werden Ergebnisse "zurechtinterpretiert" (Gemkov), es werden neue Störfakten gesucht (Charly), es wird der Test ansich kritisiert (ebenfalls Charly) etc, etc. So feinfühlig und feingeistig wie du dich selbst gerne gibst, kannst du dies sicher nachempfinden.

Es hat nichts mit "mundtot machen" zu tun, sondern damit, dass es mir schlicht zu blöde ist, nach dem Test...
... über Kriterien zu diskutieren die im Vorfeld akzeptiert worden sind
... faulen Ausreden anhören zu müssen, die Geräte wären nichts gewesen, der Raum wäre nichts gewesen
etc.

Die Bedingungen sind dafür nur die Absicherung. Du würdest von mir auch verlangen, dass ich die Resultate akzeptiere - dann musst du aber auch akzeptieren, dass ich Gegenrecht fordere und mich - nach den schlechten Erfahrungen kann mir das nun auch wohl niemand verübeln - absichern möchte.

Also, wenn dir meine Bedingungen nicht zusagen, schlage mir bessere vor, die mich in gleichem Umfange absichern

Um den Erkenntnisgewinn geht´s ihm eher nicht, das ist auch mein Eindruck, und die Maximierung der Einstiegshürde für Blindtests halte ich auch für kontraproduktiv und abwegig.

Hi pelmazo

Ich sehe das keineswegs als Maximierung der Einstiegshürde. Ich will lediglich für meinen Aufwand entschädigt werden und mir das Spiel - welches in den erwähnten zwei Threads gespielt wurde und auch dir bestens bekannt ist - ersparen. Daher von Anfang an die Bedinungen bekannt geben.

Dass diese Bedingungen auf verbitterte Gegenwehr stossen, ist verstänlich, ja logisch, denn sie zielen unbarmherzig und direkt auf den wunden Punkt.

Wie er´s allerdings fertigbringen soll Dich mundtot zu machen leuchtet mir nicht ein.

1.)
Es gibt da noch einen weiteren Punkt, den wir beachten sollen:

Unter "Mundtot machen" versteht Lia - nach meinem Verständnis - dass sie nach einem gescheiterten Test nicht mehr behaupten dürfte, was sie im Test nicht zu beweisen in der Lage war. Das ist aber imho nicht mundtot machen. In dieser Falschinterpretation des Begriffs sehe ich ebenfalls einiges an Konfliktpotential.

1.1)
Ist dir noch nie aufgefallen, dass sich die "Goldohren" gerne auf ihre "Meinungsfreiheit" berufen? Auch hier liegt ein Missverständnis vor: Dies betrifft nicht die Meinungsfreiheit.

Gruss

Nachtrag zu Post 125

Monsterle schrieb:

David, was willst Du da machen: Auch das ist immer das selbe: Wenn es darum geht, sich einem BT zu unterziehen, wird gekniffen. Dabei wäre das wahrscheinlich die seriöseste Möglichkeit zur Verifizierung, ob an der Hörbarkeit einer Tuningmaßnahme was dran ist. Häufig kommt ja dann auch das Argument, daß eine Anlage mindestens x € kosten muß, um den Effekt hörbar machen zu können. Hört man den Unterschied nicht, war die Anlage zu schlecht. Das kann man oft genug hier im Forum nachvollziehen. Übrig bleibt dann nur die trotzige Aussage: "Ich höre aber den Unterschied, basta!" Damit fehlt aber jede Grundlage dafür, sich gegebenenfalls in seiner Meinung zu korrigieren. Dazu gehört aber auch eine gewisse Portion Courage - gerade dann, falls sich möglicherweise dabei herausstellen sollte, daß man bisweilen ein halbes Vermögen zum Fenster rausgeschmissen hat und einem cleveren Marketing und deren Verbündeten, den sog. "Fach-" Postillen aufgesessen ist. Und genau an dieser Courage scheitert's.

Schön auf den Punkt gebracht. Der Nepp geht weiter, egal zu welchem Ergebnis wir kommen, BT hin oder her. Wer nicht neppt wird mit den Nepppern nicht unberechtigt in einen Topf geworfen, weil man unwillens ist Nepper und offensichtlich "schwarze Schafe" beim Namen zu nennen. Die Raben verdienen gut, weil die zahlenmäßig auffällige Existenz von Raben und Krähen das Rabenlatein irgendwie ergänzend zum Singvogel-Latein plausibel erscheinen lassen?

Diese Diskussion wird indirekt möglicherweise auch nur geführt, weil die Umsätze in der Voodoo und Tuning-Industrie beechtigterweise einbrechen? Wer weiss?

Mit Schubladen und hanebüchenen Unterstellungen und auch satzweisen Kommentieren jedenfalls hält sich scheinbar kaum jemand zurück.

Ich jedenfalls empfehle der Moderation eventuell mal darüber nachzudenken, ob man solche Threads nicht gleich in der Entstehung dicht macht. Damit wäre dem Forumsfrieden evtl. besser gedient und letztlich sollte auch ein gewisser Eigennutz bei der Moderation da sein, denn dann muss man in Folge der unweigerlich entstehenden moderierten Threads dann nicht mehr solche Textmengen zwangsweise lesen.

Auch richi44s Einwurf in Post 127 finde ich nachdenkenswert, denn wen juckt das um Aufmerksamkeit bettelnde Voodoo und dessen zurecht zweifelhafter Ruf, wenn es grundsätzlich wesentlich wichtigere Defizite bei der Wiedergabe von Konserven gibt.

richi44 schrieb:

Darum müsste auch an dieser Seite der Wiedergabe (nicht mit Klangschälchen) derHebel erst mal angesetzt werden.

Positiv aufgefallen beim Lesen sind mir auch Teile von Post Post 131 von kceenav, wobei ich mich frage, ob kceenav und Dragon genau wissen, was ein ABX-Test ist und daß sie mir dafür nur zwei Aufnahmen mittels eines guten Mikrophon am Hörplatz zuschicken müßten, dann könnte ich einen ABX auf Unterschiede durchführen.

Davon ab ist keinem mit einem ABX gedient, denn ich bin der Sohn Satans und sage bei Hörtests unter Zwang immer "ich höre keinen Unterschied". Damit wäre wohl auch niemandem wirklich gedient.

Gedient wäre der "ich höre Fahrräder rosten"-Fraktion mit jemandem, der öffentlich endlich mal in einem BT wenigstens näherungsweise belegt, daß die bisher geführten Diskussionen etwas wert sind und so etwas wie Voodoo überhaupt einer Aufmerksamkeit bedarf.

Wie gesagt, wäre da nicht der stetige Quell leicht erbeuteten Geldes von naiven oder lifestyle- und designorientierten Konsumenten (akzeptable Gründe), so bedürfte es keiner näheren Diskussion. Da es aber genügend Nepp im Berufsfeld überzeugter Voodooisten gibt, genügte es eigentlich nur einer gewissen Abgrenzung gegenüber Bauernfängern, Neppern und Schleppern um klare Verhältnisse zu schaffen. Da aber die Mehrzahl der Voodooisten sich mangels geeigneter Überprüfungsmethoden auch nicht im Klaren ist, was nun geht und was nicht, bzw man zu gut am Voodoo verdient, teilt man lieber das Tippi mit weiteren auch eher zwielichten Gestalten und läßt alle im Unklaren.

Wie aber soll man funktionierendes Voodoo von nicht funktionierendem unterscheiden können, wenn sich sog. seriöse mit den unseriösen Neppern dieselben Zeitschriften, Workshops und vernebelnden Argumente teilen.

Nachtrag zu Post 135

Nur um Missverständnisse zu vermeiden, ich meine die vier Bedingungen, die Reset genannt, die Wettbedingung hingegen finde ich übertrieben, auch wenn sie zusätzliche Spannung verheisst.

- du bestätigst schriftlich (inkl. Zeugen), dass du mit der Testanordnung einverstanden bist - du bestätigst schriftlich (inkl. Zeugen), dass du bei negativem Testausgang NICHT nachträglich die Testanordnung - die du ja akzeptiert hast - für dein Scheitern verantwortlich machst - du bestätigst schriftlich, dass du deine Aussage - sofern du sie im BT nicht beweisen kannst - hier in diesem Forum widerrufst - du bestätigst schriftlich, dass ich deine unterschriebenen Aussagen hier im Forum veröffentlichen kann.

HisVoice schrieb:

Hallo @mosley2 Es ist dir hoch an zu Rechnen das du selbstlos und uneigennützig zur "Ehrenrettung" von pelmazo einspringst !

ne, grade haste noch geweint weil der böse pelmazo dich verfolgt, und jetzt kommt so ne schulhofnummer? da wird doch nicht etwa jemand polemisch werden? :-)

HisVoice schrieb:

Um auch dir ein wenig die "Regeln" der deutschen Sprache näher zu bringen sollte man (du) wenn man Textpassagen nutzt sie nicht wild durcheinander Würfen sondern in der Zeitlichen abfolge sehen und auch nutzen,die von dir angeführetn Bsp setzt du leider falsch ein (somit muß ich davon ausgehen das dir wie schon erwähnt der zusammenhang bis Heute nicht erschlossen hat)

wenn du einerseits dem einen lager missgunst vorwerfen willst, und andererseits anderswo behauptest, du hättest nie solches getan, dann ist die reihenfolge meines persönlichen erachtens nach ziemlich irrelevant, da die aussagen 100% gegensätzlich sind. aber weisste was? egal.

HisVoice schrieb:

(über das abschneiden von zitaten) Genauso funktioniert das die Zeitliche folge wurde von mir eineghalten!

du nennst das abschneiden eines zitats direkt vor dem abschluss "aber ich respektiere das" ein "korrektes einhalten einer zeitlichen abfolge"? sorry, das ist mir zu beliebig, da wende ich mich lieber der restlichen diskussion zu.

dragonsage schrieb:

Aber nehmen wie doch mal an, es kommt nicht einer, nicht zwei, sondern grob 50% aller User in diesem Forum zu dem Ergebnis, dies zu können, oder untermauern durch Erfahrungen eine These. (...) Bei vereinzelten Beiträgen mag Deine Argumentation ziehen, bei einer gro0en Anhäufung garnicht.

verstehe ich das richtig, dass du allen ernstes mit der "millionen fliegen"-argumentation kommst? und wie schön wäre es, wenn jemand die reinen behauptungen durch *thesen* untermauern könnte. leider gab es da so gut wie nie auch nur den versuch, und die wenigen versuche haben alle einer fachlichen betrachtung nicht standgehalten. und nein, letztere ist *nicht* ansichtssache. es kann ansichtssache sein, ob man einen analogen, passiven pultec-eq als besser klingend empfindet oder einen phasenlinearen digitalfilter. aber warum der eine klingt wie der eine, und der andere wie der andere, das ist nicht ansichtssache, sondern wissenschaft, und die ist ziemlich undemokratisch :-)

dragonsage schrieb:

Bei welchem HÖRTEST hat sich welches Verfahren als Erfolgreich zum Hören eines Unterschiedes genau bestätigt.

die methode mit den besten chancen, trotz den unzulänglichkeiten des menschlichen gehörs unterschiede herauszuhören, ist die direkte AB umschaltung. das kannst du selber auch ganz einfach nachprüfen: man nimmt einen test, in dem tatsächlich ein marginaler unterschied knapp über der wahrnehmungsgrenze zu hören ist (=also z.b. keine kabel ;-), und dann probiert man mit den verschiedenen methoden aus, bei welcher die meisten leute mit der höchsten zuverlässigkeit den unterschied erkennen. probiers ruhig mal aus und schau, wie da der hier vielzitierte "langzeittest" im vergleich abschneidet. ich hab den vergleich schön ein paarmal im echten leben gemacht. sehr aufschlussreich :-)

dragonsage schrieb:

Sag mir, warum noch nicht EIN hier ansässiger Technoschreiber schon mal einen Workshop besucht hat oder den Hifistammtisch und mit seinen Meßmöglichkeiten mal gezeigt hat, wo der Hammer hängt? Komm hyperlink, laß uns beide doch mal einen Praxistest machen. Bei einem Hifistammtisch. Wie wäre es? ABX Test? Zum Thema Lautsprecherkabelklang? Mit zwei Standardkabeln aus der Box, die der Probant bestimmen darf? Was ist, nur gezeter oder Lust auf Praxis?

was du da vorschlägst hat doch genau in dieser form schon mehrfach stattgefunden, allein innerhalb der forumscommunitiy bald ein halbes dutzend mal. mit den bekannten ergebnissen...insofern, wenn du neckisch "und? was dazugelernt?" fragst, die frage muss man ja wohl eher an die andere seite richten oder? aus sicht der "technokraten" wie du sie nennst haben die tests ja nur bereits bekanntes bestätigt. insofern haben "wir" tatsächlich nix dazugelernt...wir verdammten betonköpfe ;-)

dragonsage schrieb:

(in bezug auf hyperlinks kritik an den substanzlosen hifiprosabegriffen "luftigkeit" "welten" usw) Mir ist schon klar, wie man sich fühlen mag, wenn man den Begriffen keine praktische Erfahrung entgegenzusetzen hat.

ich hoffe ja sehr, dass die moderation im moment ein bisschen lockerer drauf ist und nur deshabl solche unverschämtheiten hier durchkommen - ich bin ja selber ein freund der offenen sprache und mags gern direkt...

selbstverständlich gibt es durchaus passende beispiele, wo die bezeichnung "luftig" ganz gut passt, in der regel beschreibt man damit gerne einen grad der dynamischen dichte in den höheren frequenzen. wie du zu der annahme kommst, hyperlink habe noch nie einen luftigen mix gehört, sei mal dahingestellt. ich persönlich würde mal tippen, dass er sich eher darauf bezog, dass kabel und sonstiger tinnef solche bezeichnungen nicht verdienen (ausser sie sind gesoundet).

dragonsage schrieb:

Das sehe ich nicht so. Warum muß das so sein? Die meisten nutzen Ihre Anlage zum Musikhören. Das kann ich ohne dieses Grundwissen, Einstöpseln und Anschalten reicht. Natürlich kann man mit dem Wissen tatsächlich keine Beweise antreten, die vielleicht Deinen Wünschen gerecht werden. Aber warum ist deshalb deren Erfahrung perse falsch?

deren erfahrungen sind nicht falsch, ist ja ihre eigene wahrnehmung. aber die schlussfolgerungen auf technische fakten bzw die annahme, dies würde sich nicht nur alles in ihren köpfen abspielen sondern feinsicherung A würde tatsächlich...äh..."luftiger" klingen als normalsterbliche sicherung B, die ist falsch. bzw die ist soweit von den etablierten, ausgetretenen pfaden des wissenschaftlichen wissens entfernt, dass man niemandem verdenken kann, dass er kein wort glaubt, bis nicht wenigstens irgendjemand irgendwo auf der welt mal vor kritischen zeugen diesen unterschied tatsächlich gehört und nicht nur behauptet hat.

dragonsage schrieb:

Insbesondere bei einer gewissen Menge, deren Existens auch Du Dich nicht verschließen kannst.

und da sind sie wieder, die millionen fliegen. damit erzähle ich dir natürlich nichts neues, aber dass viele menschen auf den placeboeffekt reinfallen, beweist nichts ausser dass der placeboeffekt so mächtig ist, dass viele drauf reinfallen. noch der trend zum rudelverhalten in solchen fällen mit eingerechnet, fertig ist die "gewisse menge". ein ziemliches lumpiges indiz um sich drauf zu stützen, wenn du mich fragst...

lia schrieb:

(über pinos hörtests) Die er dann in einem folgenden Kurzzeitbt bestätigen konnte, warum wurde das überlesen ? Dass Training zu besseren Ergebnissen führt, ist übrigens wissenschaftlich nicht umstritten.

ich glaube nicht dass das überlesen wurde. aber wenn ich mich recht erinnere waren das DBTs ohne anwesenden skeptiker (und die klappen bekanntlich IMMER), und ausserdem ohne pegelausgleich. könnte das jetzt natürlich auch mit jemand anderem verwechseln, die anzahl der behaupteten erfolgreichen DBTs im eigenheim ist ja fast so hoch wie die anzahl der öffentlich gescheiterten ;-)

schärfer mit senf schrieb:

Nicht selten hat so ein Idol sein Schulbuchwissen eben aus Schulbüchern.

und wie ist das wissen in die bücher reingekommen? richtig, da haben fachleute sich auf testverfahren geeinigt, getestet, nochmal getestet, dann haben andere das gegenteil behaupten und schlüssig erläutert warum die ersten tests zwar richtig, in ihrer interpretation aber falsch waren, das ganze dann wieder durch ein paar tests untermauert, dann vergehen ein paar jahrzehnte in denen die aufgestellten theorien in der praxis überprüft und verfeinert werden...und solcherlei zeugs steht dann in der regel in schulbüchern.

erstaunlich wie für viele das "schulbuchwissen" trotzdem ein schimpfwort ist...eigentlich ist es doch eine auszeichnung, ist es doch normalerweise ein indiz für in der vergangenheit besonders gewissenhaft hinterfragtes und verifiziertes wissen.

schärfer mit senf schrieb:

Wann hat denn Deiner Meinung nach die Forschung (oder Entwicklung) den Zenit erreicht gehabt? Irgendwann war irgendwo mal oben. Wann hat das Marketing eingesetzt? Solange es im Kopf beschlossene Sache ist, ist für mich die 'Feuersteinsche' Fortbewegung der Inbegriff des Automobils. Sehe ich das richtig, daß Ingenieure nnicht mehr gebraucht werden - zumindest im Audio-Sektor? Da ist die Fahnenstange erreicht, und es ist müssig zu glauben, daß man da noch was verbessern kann? Darauf hätte ich gerne mal eine gescheite Antwort. Vom LIVE-Ergebnis auf der Wiedergabeseite sind wir im Home-Hifi-Bereich IMHO noch weit genug entfernt.

na, das ist doch relativ einfach:

- am medium CD und deren wiedergabegeräten gibt es, auf der digitalen ebene, nichts mehr zu verbessern. mag es hier und da fehlkonstruktionen geben (vor allem wahrscheinlich im ultralowbudget, und, ironischerweise, im "highend"-bastlerbereich), so ist doch das bauen eines CDPs, der die auf der CD enthaltenen daten 1:1 und damit "perfekt" wiedergibt, bekannt.
- marginale verbesserungen sind noch im (teils analogen) bereich der wandler zu holen.
- ebenso ist natürlich die CD als solche kein perfektes format. höhere samplerates oder viel wichtiger, höhere bitauflösung sind durchaus angebracht, und sei es nur weil es heute keinen grund mehr gibt, ein medium zu nutzen, dessen schwächen in der wiedergabe so knapp kalkuliert an der menschlichen hörschwelle liegen. das war damals eine frage der benadbreite, die sich so heute natürlich überhaupt nicht mehr stellt. ob sich bessere formate wie die geschundene audio DVD oder die SACD da durchsetzen ist also weniger eine frage ob die formate auf dem papier besser sind (sind sie alle) sondern ob der konsument die marginalen verbesserungen als wichtig genug erachtet. meine persönliche theorie: das ergibt sich alles irgendwann von selbst, wenn die nächste generation sowieso mit formatübergreifenden playern hört und eine standardisierung der samplerate und bittiefe keine rolle mehr spielt.
- kabel & co: hier ist nix zu holen. legt man halbwegs seriöse kriterien an, ist hier seit ewigkeiten nichts mehr passiert. ich bin so frei und behaupte mal, dass deswegen auch niemand seriöses noch an der revolution im cinchkabelbereich sitzt (auch wenn viele firmen das behaupten, was meiner meinung nach vor allem viel über diese firmen aussagt ;-)
- verstärker: auch nichts nennenswertes mehr zu holen. auf jeden fall nichts im vergleich zu den folgenden disziplinen...
- akustik: das unterschätzte thema überhaupt. hier ist so unendlich viel mehr zu holen als in den vorigen bereichen zusammen, dass es schon schmerzt. leider ein schrecklich trockenes thema, und mit niedrigem WAF obendrein, daher traditionell stark vernachlässigt oder mit dem aufhängen von ein paar vorhängen abgehakt.
- speaker: ebenfalls noch massig was rauszuholen. sicher gibt es grenzen des funktionsprinzips, aber es ändert nichts daran, dass es hier prinzipiell grosse schwächen gibt.
die evolution des lautsprechers ist wahrscheinlich schon ein ziemlich ausgetrampelter pfad, ob der systembedingten schwächen wär halt eine revolution mal ganz nett, aber ob die zu unseren lebzeiten noch kommt?
- aufnahmetechnik: ebenfalls noch einiges rauszuholen, was den realismus betrifft, allerdings nicht mehr viel im bereich stereo. hätte jeder eine surroundanlage zuhause stehen, wäre die realistische wiedergabe eines konzerterlebnisses schon deutlich einfacher (beim umschalten einer konzert-DVD von surround auf stereo merkt man erst, was für eine kastration der realität stereo ist).

ein grundlegendes "problem" ist aber auch ein kulturelles: ein grossteil der aufnahmen werden gar nicht erst mit dem ziel gemacht, ein wie auch immer geartetes "liveerlebnis" nachzubauen, sondern die aufnahme selbst ist ob der vielen ästhetischen gestaltungsmöglichkeiten im studio zur eigenständigen kunstform geworden. dass man als anhänger der "eine platte soll wie ein konzert klingen"-philosophie nur wenig material findet ist also eher ein kulturelles als ein technisches "problem" (aus meiner sicht ist es überhaupt kein problem, das liegt aber daran, dass ich diese philosophie nicht teile - ist aber natürlich ansichtssache).

livemusikhörer schrieb:

Der Placeboeffekt funktioniert bei Allen und vor allem bei denen, die ihn bewusst vermeiden wollen.

den zweiten teil würde ich mal bis zum beweis des gegenteils als klassische haltlose behauptung bezeichnen...ich bezweifle zumindest, dass die behauptung irgendeine basis ausser deinem persönlichen wunschdenken hat. oder gabs schon foreninterne oder externe tests zum thema die ich verpasst hab?

livemusikhörer schrieb:

Uhmmmmm, deswegen meinst du, daß wir weit vom LIVE-Ergebnis auf der Wiedergabeseite sind? In diesem Fall solltest du zu einige Live-Erreignisse erleben. Die Akustik bei vielen Plätze ist doch wesentlich schlechter als die meistens zu Hause.

das ändert aber nichts daran, dass die akustischen gegebenheiten zuhause in der regel unzulänglich sind, um das original wiederzugeben, und seis, dass das original selber eben ein konzert mit schlechter akustik war ;-) in dem fall addieren sich die effekte auf, die akustik zuhause bleibt also in jedem fall relevant.

livemusikhörer schrieb:

Nicht selten ist die Musik klarer zu hause als bei den Live-Erreignissen (je nach Sitzplatz). Aber vielleicht sollte man zuerst spezifizieren, welche Live-Erreignisse wir meinen.

und da gehts los - wer sollte da was spezifizieren? es ist unmöglich, da eine absolute unterteilung in "richtig" und "falsch" zu unternehmen, da nicht alles, aber doch das meiste geschmackssache ist. wieviel raumanteil solls denn sein? und wo setzt man den hörer hin? focus auf streicher? auf den chor? auf den bassisten, den gitarristen, oder doch lieber das mischpultbrett und direkt vor der PA? alles reine geschmackssache. nicht zuletzt deswegen ist die tontechnik zu einer recht freien kunstform geworden. und weisst du was, eigentlich ist das doch auch toll. wäre ja langweilig, wenn alle platten dieser welt immer nur konzertabnahmesituation X möglichst genau nachbilden wollten. unzählige tontechnische meisterwerke sind komplett realitätsfremd (als wohl jedem bekanntes beispiel sei hier mal peter gabriels tontechnisch ausgefuchste "so" genannt).

hal9000 schrieb:

Und die ganze Diskussion gäbe es gar nicht, wenns den schon mal jemand anderen glaubhaft nur vorgehört hätte, was man immer als Quantensprung o.ä. beschrieben bekommt.

absolut richtig. darauf kann man nicht oft genug hinweisen. mag man noch so an den DBTs rumkritisieren, sie beweisen zumindest, dass alle diskutierten effekte, so überhaupt existent, bestenfalls so mikroskopisch klein sind, dass sie eben in der (bei den forentests ja meist ziemlich guten) abhörsituation nicht hörbar waren. von wegen "luftiger und räumlicher"...

schärfer mit senf schrieb:

Ich wäre Dir im Übrigen sehr dankbar, wenn Du nicht jedem einen Mangel an Argumenten unterstellst, nur weil Du selbst mal auf der Leitung stehst. Deine Überheblichkeit ist in manchen Fällen unerträglich.

ich bin ja sowieso schon berüchtigt dafür, dem armen hilflosen pelmazo zu hilfe zu eilen, also tu ichs hier auch: da hast du seinen satz mit dem "diagnostizierten mangel an argumenten" falsch verstanden...lies nochmal genau :-)

und dann würde ich mich an deiner stelle direkt entschuldigen, denn deine formulierung von wegen "auf der leitung stehen" war nämlich auch tatsächlich genauso überheblich, wie dus der formulierung von pelmazo, die du missverstanden hast, vorgeworfen hast - nur in diesem fall ohne missverständnis ;-)

Hyperlink schrieb:

ich bin der Sohn Satans

wusst ichs doch!

pelmazo schrieb:

Du weißt genau wie ich´s meine, davon bin ich überzeugt.

Hallo Pelmazo
Vielleicht, nur für den ein oder anderen hier gehöre ich auch zu dem "Gefolge", vielleicht nicht grad für Dich...

Beschwer Dich halt einfach auch! Oder willst Du daß ich als Held für Dich in die Bresche springe?

Ich träume ja schon mein ganzes Leben von dem Held, der für mich in die Bresche springt ...scheint mir aber leider auch sonst nicht vergönnt, nicht so schlimm, gewöhnt man sich dran

Wie er´s allerdings fertigbringen soll Dich mundtot zu machen leuchtet mir nicht ein. Ich bin hier im Forum schon ganz anderen Kalibern begegnet (wobei da sicher jeder seine eigene Sicht hat) und keiner hat es geschafft mich mundtot zu machen. Deswegen beeindruckt mich das diesbezügliche Gejammer ziemlich wenig.

Sicher geht es nicht nur mir so, dass auf dem Niveau Diskussionen als anstrengend und sinnlos empfunden werden, zumal ich, wie Du ja weisst, nun nicht aus der technischen Ecke komme..."weiche" Argumente aber fast allgemein als Ausrede gelten
Mundtot sicher nicht, aber Deine Ausdauer (dafür ehrlichen Respekt) hab ich dann doch nicht mehr
Kommt eh nix bei raus, ich wundere mich aber auch nicht über den Stillstand hier, denn wenn ich mich erst mal 20 Seiten mit solchen Spielchen rumschlagen muss, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass am Ende irgendeine neue Erkenntnis bei rum kommt, gen 0, legidlich alle sind müde
(Ich gebe zu, auch eine Frage des Standpunktes, gibt ja Menschen, die behaupten, Erkenntnisgewinn könne es eh nicht geben, man weiss ja schon)
Beeindrucken wollte ich Dich mit meinem Gejammer nicht, ist legidlich meine Sicht der Dinge
(oder wie mosley jetzt sagen würde: sie zieht sich jetzt wieder beleidigt in ihre Esoterikschmollecke zurück ;))

Gruss
Lia

Hallo Reset

Ich befürchte, Du kennst weder meine Position und noch meine Vorstellung von Testdesign und BTs
Vielleicht schaust Du Dir erst mal diesen thread an
Ich hielte einen gemischten Test für sinnvoll, indem die Testperson nicht weiss, ob jetzt umstrittene oder reale Unterschiede (natürlich nur Nuancen...ich habe nie von was anderem gesprochen) zu hören sind.
Hätte den Vorteil, dass Du ganz genauso als TP in Frage kommen würdest ( Und Du könntest Deine Position bezüglich Ausreden bestätigen)
Ich persönlich veranstalte keinen Test, noch bin ich als TP sonderlich geeignet. Auch das kannst Du vielfach nachlesen, ich habe nie anderes behauptet.
Hier bieten allerdings ab und an Hörende Tests an, die dann aber abgeschlagen werden

Unter "Mundtot machen" versteht Lia - nach meinem Verständnis - dass sie nach einem gescheiterten Test nicht mehr behaupten dürfte, was sie im Test nicht zu beweisen in der Lage war.

Was habe ich denn eigentlich behauptet ?
Müsste ich dann tatsächlich schreiben alle CDPs klängen für mich gleich, oder reichte es, ich würde mich in diesem Forum gar nicht mehr dazu äussern

Gruss
Lia

lia schrieb:

oder wie mosley jetzt sagen würde: sie zieht sich jetzt wieder beleidigt in ihre Esoterikschmollecke zurück

hätte ich in diesem kontext niemals gesagt. du bist doch sonst auch gern stilkritikerin (viel andere themenfelder bleiben einem ja auch nicht ;-), in diesem fall empfehle ich dir da einen blick in den spiegel und die überlegung, ob dieser spruch jetzt wirklich notwendig war.

falls es dich interessiert, an deinem testvorschlag hätte ich nichts auszusetzen. allerdings sehe ich da jetzt im moment keine wahrscheinlichkeit, dass der irgendwie anders ausgehen würde als die vorigen (was inzwischen wohl die hauptmotivation für weitere tests nach anderen regeln sein dürfte), im prinzip ist es ja nur eine leichte abwandlung des "gefälschten umschaltens".

moin

@kceenav

Sollte es für Kabelklanghörer und Co. hier im Forum einen Bereich geben, wo sie sich unbehelligt von "Abstreitern" über ihre Erfahrungen austauschen können?

Ja, unbedingt. Die Abstreiter können sich ja dann in ihrem eigenen Bereich ordnungsgemäss und ganz nach ihren Regeln um die Wahrheit streiten. Sie sollten unter sich bleiben. Mit ihrem ungetrübten Blick auf die physikalischen Tatsachen
und in einer sachlich nüchternen Umgebung könnten Ihnen die vertrauten Tatsachen ein angemessenes Fundament bieten.

Das ist meiner Meinung nach durchaus erwägenswert. Allerdings sehe ich die große Gefahr, dass sich dort rasch wieder die tollsten Blüten des Esoterikertums ungebremst entfalten würden...

Aber nur wenn diese Leute 'einen geschützten ' Bereich haben, k a n n sich das entfalten und Blüten treiben!
Das kann ganz schön unterhaltsam sein sowas lesen zu können, ohne daß sich dauernd die Rechthaber dazwischenmischen.

Die Esotheriker brauchen unbedingt ein geschütztes Biotop, in dem sie sicher sind und ihre Vorstellungskräfte entfalten können.

Und so entstünde bei rat- und orientierungsuchenden "Neulingen"/HiFi-isten auch leicht wieder der Eindruck, jeglicher "Esoterik"-Unfug sei unstrittig

Auf Voodoo fallen doch sowieso immer wieder Leute rein...

In der Kunst/Malerei, als die ersten Maler impressionistisch zu malen begonnen haben, oder auch in anderen aufkommenden Strömungen, haben sich ebenfalls immer an den tradionellen Ausdrucksformen festhaltende Betrachter gegen andere und vor allem unkonventionelle Möglichkeiten hervorbringende Zeitgenossen, gesperrt.
Die ruinieren die Kunst, Kunst kommt von Können, die haben ja nichts gelernt usw. sind dann die Argumente.

Ein anderer Blick in die Welt der Musikreproduktion muss ja nicht richtig sein oder der einzig Wahre, aber jedesmal darüber abzustimmen ob das jetzt so funktionieren kann, behindert die Entfaltungsmöglichkeiten der nicht so nüchtern und sachlich an die ganze Materie herangehenden Tüftler.

Ist doch ganz interesant lesen zu können, daß kleine Porzelanfüsse unter den Kabeln vor Vibrationen schützen können oder irgendeine Geigenlackveredelung das Mitschwingen
der Metalle in der Hardware beeinflusst.

Sogar die Reflexionen im Raum sollen angeblich durch Pfennig kleine Filzstücke in den Ecken das Hörvergnügen steigern.

Was es nicht alles gibt.






Gruß
Ingo

mosley2 schrieb:

und wie ist das wissen in die bücher reingekommen? richtig, da haben fachleute sich auf testverfahren geeinigt, getestet, nochmal getestet, dann haben andere das gegenteil behaupten und schlüssig erläutert warum die ersten tests zwar richtig, in ihrer interpretation aber falsch waren, das ganze dann wieder durch ein paar tests untermauert, dann vergehen ein paar jahrzehnte in denen die aufgestellten theorien in der praxis überprüft und verfeinert werden...und solcherlei zeugs steht dann in der regel in schulbüchern. erstaunlich wie für viele das "schulbuchwissen" trotzdem ein schimpfwort ist...eigentlich ist es doch eine auszeichnung, ist es doch normalerweise ein indiz für in der vergangenheit besonders gewissenhaft hinterfragtes und verifiziertes wissen.

Erstaunlich, wieviel Thesen eben aus diesen Schulbüchern (nicht nur im Technik/Audio-Bereich) wieder verworfen wurden, weil man es 'damals' nicht besser wusste bzw. erklären konnte. Demnach dürfte es keine neuen Erkenntnisse geben, weil einmal erklärt reicht für die Ewigkeit, und sei es auch noch so falsch. Da machst Du es Dir zu einfach mein Lieber.

mosley2 schrieb:

ich bin ja sowieso schon berüchtigt dafür, dem armen hilflosen pelmazo zu hilfe zu eilen, also tu ichs hier auch: da hast du seinen satz mit dem "diagnostizierten mangel an argumenten" falsch verstanden...lies nochmal genau :-) und dann würde ich mich an deiner stelle direkt entschuldigen, denn deine formulierung von wegen "auf der leitung stehen" war nämlich auch tatsächlich genauso überheblich, wie dus der formulierung von pelmazo, die du missverstanden hast, vorgeworfen hast - nur in diesem fall ohne missverständnis ;-)

Ich bin sicher, pelmazo braucht keine Schützenhilfe, seine Rhetorik ist hier ungeschlagen. Dennoch hast Du Recht, habe das missverständlich gelesen, in der Vergangenheit hat der werte Herr oft genug der Gegenseite Argumentationsdefizite bescheinigen wollen. Trotzdem schwingt in seiner Aussage die Frage mit, was ich wissen könnte, was er nicht weiss. Das ist genauso überheblich, also sind wir wieder da angelangt, wo ich ihn missverstanden habe. Solange man sich nicht mit 'Clock-Jitter' und dessen Unart, sich durch alle nachfolgenden Schaltungen durchzufressen, beschäftigt hat - und die Auswirkungen kann man hören - sollte man sich zurückhalten, einen Blumenfan mit Halbwissen eine Koryphäe zu nennen. Aber da sich die Aussagen mit der eigenen Meinung decken, wird es schon passen.

Gruß
BERND

PS: immer schön weiter Beistand leisten. Diese Unart kenne ich von früher. Einen Gegner macht man am besten mit Schützenhilfe platt, man weiss ja nie, wie der sich dikussionstechnisch schlägt.

Wenn man hier so die Argumente und Ausführungen der Logiker/Realisten/Techniker liest, so wird die Frage im Thread-Titel eindeutig beantwortet, nämlich mit JA!

Und warum, ist ebenfalls sonnenklar: weil sie erdrückend sind - erdrückend logisch, nachvollziehbar und somit auch richtig. Da bleibt für die Gegenseite (ich erspare mir die Bezeichnungen) praktisch außer dem trotzigen "ich hör's aber!", nichts mehr übrig.

Man kann diese Leute nur weiter träumen lassen, sie sind nicht belehr- bzw. bekehrbar, bis auf vielleicht ganz wenige Ausnahmen, die noch labil sind, weil insgesamt noch unerfahren. Die bereits "Süchtigen" (ist mit Rauchern vergleichbar) sind mit normalen Mitteln (Argumenten) nicht von ihrer Sucht weg zu bekommen. Selbst wenn sie es versuchen würden, fallen sie über kurz oder lang wieder in die alten Bahnen zurück, weil sie sich dort wohler fühlen und weil sich ihre Grundeinstellung nicht wirklich geändert hat.

Die unermüdliche Arbeit der "Nichtvoodooisten" kann also bestenfalls noch die nicht endgültig "Süchtigen" bekehren. Das sind aber nicht viele. Ob dieser Aufwand dafür steht, ist fraglich.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Ich kenne solche Leute auch (...) Der Placeboeffekt lässt grüßen. Es gibt aber auch weitere solcher Leute auf diesem Gebiet. (...) Der Placeboeffekt lässt wieder grüßen. Es ist immer wieder das Gleiche.

Kein Gerät, daß nur theoretisch entwickelt ist und über ein E-CAD o.ä. direkt in die Produktion geht, taugt was als High-End. Das macht auch keiner. Die meisten Hersteller geben sich lieber dem Placebo hin und komischerweise zeigt das Erfolg am Markt (wahrscheinlich Massenhysterie!).

hifiaktiv schrieb:

Was immer man von Blindtests hält - sie zeigen im Mindestfall auf, dass die Unterschiede so klein sind, dass sie selbst bei unmittelbarer Umschaltung nicht zu erkennen sind. Das sollte auch den vehementesten Kritikern zu denken geben!

Oder denen, die vermeidlich wissenschaftliche BTs durchführen und meinen, alles hätte seine Richtigkeit, und dann Ihrer Glauben auf vermeindlich richtige Ergebnisse stützen.

Jedem das seine.

Ich mag vernüftig durchgeführte BTs, halte diese sogar für absolut Aussagekräftig.

LG DA

Monsterle schrieb:

David, was willst Du da machen: Auch das ist immer das selbe: Wenn es darum geht, sich einem BT zu unterziehen, wird gekniffen. Dabei wäre das wahrscheinlich die seriöseste Möglichkeit zur Verifizierung, ob an der Hörbarkeit einer Tuningmaßnahme was dran ist.

Ok, wie wäre es, wenn wir beide mal einen BT machen, meinen getunten CDP gegen einen ungetunten. Wie wäre es? Besorgst Du den ungetunten?

Als Ort würde ich den Hifistammtisch vorschlagen. Schreib mir eine PN, wenn Du nicht auch kneifen willst...

LG DA

mosley2 schrieb:

lia schrieb: (über pinos hörtests) Die er dann in einem folgenden Kurzzeitbt bestätigen konnte, warum wurde das überlesen ? Dass Training zu besseren Ergebnissen führt, ist übrigens wissenschaftlich nicht umstritten. ich glaube nicht dass das überlesen wurde. aber wenn ich mich recht erinnere waren das DBTs ohne anwesenden skeptiker (und die klappen bekanntlich IMMER), und ausserdem ohne pegelausgleich. könnte das jetzt natürlich auch mit jemand anderem verwechseln, die anzahl der behaupteten erfolgreichen DBTs im eigenheim ist ja fast so hoch wie die anzahl der öffentlich gescheiterten ;-)

Hi Mosley

Sei mir nicht böse, aber deine obigen Sätzen sagen mir, dass oftmals Threads leider nicht in Gänze gelesen werden. Dort steht (sogar mehrmals), dass mein "Umschalt-BT" kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat und dass ein Pegelausgleich (allerdings nur Gehörmäßig mit einer SignalCD) stattgefunden hat. Ausgeglichen habe ich die unterschiedlichen Pegel der CDPs (Denon DCD1520 u. Marantz SA8400) mit einem Stereomixer (RolandBOSS MX-5 - eingeschleift über den *direkten* Endstufeneingang des Denon-PMA2000Mk4-Vollamps)

Meine subjektive Aussage war/ist eigentlich nur, dass es eventuell günstiger oder brauchbar sein kann, die Geräte (oder sonstiges Zeug) auch einem *variablen* offenen (nicht verblindetem) Einzeltest zu unterziehen. Und alles was man dabei an etwaigen herausgearbeiteten klanglichen Unterschieden festhält oder festhalten kann später nochmals in einem einfachen Umschalt-BT für sich verifiziert bzw. kontrolliert. Und natürlich, es bleiben vielleicht verdammt wenige Unterschiede übrig. Schwieriger fand ich jedoch für mich, die marginalen Unterschiede auch richtig im Verhältnis einzuordnen. Nicht immer ist anders eben auch besser...

Das ganze Umschalt- oder Einzeltestgedöns muss sich doch keiner antun. Man kann es probieren und für sich selber festhalten, wo man mit etwaigen klanglichen Unterschieden steht - oder eben nicht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Tach Ich finde es bemerkenswert wie hier das ganze Hifi-Diskutier-Gedöns an wenigen angeblichen Hauptpersonen festgemacht wird. Wie gnadenlos wenig von allen Seiten differenziert wird. Dabei zeichnen Internethififoren mit ihren weitläufigen zwei Fraktionen einen kleinen Schnitt aus der gesamten Hifiszene und den Nutzern (Sprich: Hobbyisten). Es ist also nur ein verschwindet kleiner Prozentsatz der ganzen Szene. Wenn diese Hifiszene von den Leutchen beider Fraktionen (und ihren Absplitterungen)leben müsste, na dann gute Nacht. Was (oder wen) interessieren eigentlich die wenigen Hauptpersonen –beider Fraktionen- mit ihren immer gleichen Aussagen? Es ist doch ziemlich egal, wer wo in einem Forum das angebliche Sagen oder die Machtimages/smilies/insane.gif hat. Im Moment frage ich mich, warum man nicht begreift, dass hier (und woanders) keinem –egal von welcher Seite- etwas vorgeschrieben wird. Glaubt hier einer wirklich im ernst, man könnte erwachsenen Usern, die hinter den Bildschirmen sitzen und diese unsäglichen Diskussionen lesen, auch nur einen kleinen Bruchteil von ihrer Überzeugung abbringen?(ob Voodoogerecht oder Technikgerecht ist hier vollkommen egal) Glaubt einer wirklich, man könnte z.B. einen Familienvater mit 3 o. 4 Kindern als esoterischen Idioten oder als emotionslosen Hardcoretechniker verunstalten? Wenn hier jemand Erfolg mit seiner Mission hat, dann erreicht er nur einen sehr winzigen Teil der im Internet lesenden Hobbyisten. Alle geführten Argumentationslinien –egal welcher Fraktion- machen mehr bockig als offen für neue Erkenntnisse oder gar etwaige gewünschte Kurkorrekturen. Eine andere Frage ist die der eigentlichen Diskussionskultur... Als ich im September 2005 zum ersten Mal in Foren geschrieben habe war ich erstaunt, welche harten Fraktionen sich hier gebildet haben und es auch noch weiterhin tun. Ich war auch erstaunt mit welchen Mitteln versucht wird seine eigene Einstellung zu durchlöchern. So richtig erstaunt hat mich, dass überhaupt niemals hinterfragt wurde/wird wie eigentlich die Einstellung(en) genau ist. Stattdessen wird z. T. mit abstrusen Unterstellungen gearbeitet, bis man sich eben in der gewünschten Ecke (oder Schublade) befindet. Ein Herauskommen aus dieser Schublade ist so gut wie unmöglich, vielleicht sogar überhaupt nicht gewollt. Bei Einigen brennt sich dies wirklich so fest ins Gehirn ein, bis es zu ihrem gefestigten Glauben wird. Hinterfragen ist nicht mehr nötig, man sitzt ja in der „logischen Fraktion“. Funktioniert aber natürlich auch anders herum! Falls man bei Einigen der anderen Fraktion wegen „Nichthörens“ durchfällt, drückt diese Seite genauso die Schublade zu. Beide Fraktionen haben nun wenigstens ein gleiches Ziel: Schubladen zuhalten! Weiterhin hat mich erstaunt, wie eine Fraktion von sich behaupten konnte, dass sie alles im BT beweisen kann. Gott sei Dank wurde ich schon relativ früh, ohne Forenerfahrung, auf diese Problematik (relativ hart mit Lautsprechern) aufmerksam gemacht. Um so witziger fand ich natürlich auch die vollmundigen Ankündigungen einer Fraktion alles im BT „beweisen“ zu können. Hier muss man die Frage stellen: Ähmm.. hat man das vorher denn nicht gewusst? Was ist eigentlich zu beweisen? Der etwaige Klang? Oder das man Recht hat? Für letzteres ist doch jedes Mittel recht – natürlich wieder völlig egal welche Fraktion. Umso erstaunlicher findet man dann Bemerkungen, nachdem man selbstverständlich eine SUBJEKTIV gekennzeichnete Meinung zum Besten gegeben hat: „Mach doch erst einmal mit deinen (z.B.!) Netzfiltern einen BT!“ Hallo.. wie bitte? Bisher konnte noch keiner brauchbar erklären wie das Privat gehen sollte. Und noch mal ein hemmungslos geschnäuztes „Häh!?“ Warum sollte man eine subjektive Meinung beweisen wollen? Wenigstens konnte ich aber mal an einer Vorbereitung eines BTs (Wien) mitdiskutieren. Putzigerweise wollten einige von einer bestimmten Fraktion, werden gerne als sog. Esoteriker betitelt, genau diesen Test um einem bestimmten User auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. D.h. also, das negative Ergebnis wurde für den betreffenden KKH sogar erwartet. Jetzt wird der WienerBT von einer bestimmten Fraktion, werden gerne als Techniker betitelt, als Beispiel angeführt wie Lernresistent, dass alle aus der erstgenannten Eso-Fraktion sind, weil sich einige aus einer bestimmten Fraktion getraut haben, Fragen zu ihrem gesponserten BT zu stellen. (wie oben erwähnt, Schubladen werden ja absichtlich zugehalten) Übrigens… so richtig im Ergebnis kritisiert wurde der Wiener-BT von genau 2 oder 3 Leuten (IMHO). Diese Richtigstellung ist bekanntlich nichts Neues, aber überlesen tut man dies für eigenes Argumentieren natürlich sehr gerne Ist es dann nicht sehr witzig, wenn dann damit einer ganzen Fraktion ständig „Lernresistenz“ unterstellt wird? Wenn ich mal ehrlich etwas dazu sagen darf - BTs kosten schließlich ebenso wie Voodokrempel Geld : Für meine 20Euro (das gilt selbstverständlich auch für andere die gelöhnt haben) darf ich noch viele Fragen stellen, so viele wie mir eben in den Sinn kommen. Nur… ich nehme mir dabei schon die Frei- und Frechheit, MEINE Fragen zu stellen, nicht die, die ich irgendwo vorgeschrieben bekomme. Mir ist wirklich völlig Schnuppe, WER WAS denkt und WER angeblich die Macht hat. Wenn ich Fragen, Gedanken oder gar Kritik dazu habe, dann äußere ich die. Egal WEM diese Meinung(en) nicht schmecken könnte. Gedanken oder Zweifel sind mE noch keine Kritik oder eine geäußerte Ausrede! Das Argument, dass es ja nur eine Ausrede wäre, wird sehr gerne von denen hochstilisiert, die sich (mMn) nicht mehr vom eigenen virtuellen Lagerdenken befreien können. Jedes Mal erfolgt ein Neustart wenn irgendjemand eine Frage oder nur einen nachdenklichen Gedanken zu den BTs stellt bzw. äußert. Vielleicht erkennt man ja irgendwann einmal an, dass die gemachten BTs, rein wissenschaftlich gesehen, nicht unbedingt haltbar sind. Keine Sorge, das ist kein wirklicher Verlust. Das nächste Totschlagargument steht schon in den Startlöchern und wird, ähnlich den BTs, auch schon benutzt - natürlich von allen Fraktionen. Es nennt sich: Raumakustik! (Freue mich schon über die Äußerungen, dass der Schreiber dieser Zeilen natürlich keine Ahnung von RA hat ) Meiner Meinung nach ist deshalb auch kein Konsens zu finden. Das mag zwar Schade sein, aber wenn jeder der Soldaten in seinem angeblichen Lager bleibt gibt es an der Front keine geschwollenen Lippen mehr und Zivilisten haben ihre Ruhe. Mir ist auch ziemlich egal wer wo etwas Esoterisches behauptet (oder nicht…) Es bringt einem nicht und niemals mit dem Hobby auch nur ein Stückchen weiter. Die technische Seite von Hifi ist im Internet zu finden, man muss sich nicht unbedingt an Aufklärer halten. Beweisführungen für ein Hobby!? Hat man sich schon mal überlegt, wie das auf Außenstehende, die sich an Hifi interessieren, wirken könnte? Wie abschreckend Argumentationslinien beider Fraktionen sind? Was aber sehr interessant sein kann, während sich andere endlos um Voodoo, Esoteriker, Techniker, BTs u. ä. Gezanke kreisen, ist, das eigentliche Hinterfragen der Hörgewohnheiten. D.h. wie eine Person ihren Klang und ihre Musikempfindung beschreiben kann. Sich mit ihm auszutauschen wie er auf sein subjektives Klangbild kommt, was er subjektiv in der Wiedergabe sucht, was er dabei subjektiv empfindet. Das kann mMn durchaus neue subjektive Erkenntnisse bringen, sogar neue Erfahrungen wie man in seiner eigenen kleinen Welt neue Türen aufstoßen kann. Aber was sag ich, das ist alles weitab von technischem, monetärem, und esoterischem Krempel. In Forentexten einfach schwer zu beschreiben, zu lesen oder gar zu verstehen. Deswegen haut man wohl lieber noch auf einem alten uninteressanten Thema herum und bezeichnet diesen letzten Textabsatz viel lieber als "esoterisches Geschwurbel". My 2 Cents @Mario (Hal9000) Nunja, wer im Glashaus sitz sollte nicht mit Steinen werfen oder mit anderen Worten: Man sollte anderen nicht vorwerfen, was man selbst nicht beherzigt. (Stichwort Polemik) ... Dieses dämliche Wort "Trittbrettfahrer" woher will man wissen wer das alles ist? Weil schreiben oder verschweigen kann man hier viel. Und egal wie ... wenn - dann gibts auf beiden Seiten "Trittbrettfahrer". Das brauch hier keiner dem anderen vorwerfen. Warum so denn so ägerlich? Woanders darf „Wasserträger“ mit direktem persönlichem Bezug unterstellt werden (?) Gruss Stefan

Hallo Stefan,


erst einmal Respekt für diesen Beitrag,ich erkenne mich in vielen Punkten wieder.
Nur einen Punkt darf ich nicht durchgehen lassen,nämlich,dass die RA als Totschlagargument benutzt wird.Allerdings muss ich zugeben,dass mein Gedankengang früher einmal ähnlich war,so ehrlich bin ich.Man kann durch logisches Denken durchaus erkennen,welche Methode für eine hochwertige Wiedergabe am geeignetsten ist.Wenn z.B eine Überhöhung im HT wahrzunehmen ist,ist die logische Schlussforlgerung den Fehler zuerst bei der RA zu suchen(wenn es denn nicht am LSP selbst liegt ).Ich habe das früher auch als lästig empfunden ! Heute weiß ich,dass mir einige hier ein kleines Stück voraus sind,das muss man neidlos anerkennen(auch wenn es nicht leicht fällt,aber man lernt halt dazu,immer.Das gilt auch für diejenigen,die meinen alles zu können und alles zu wissen - HiFi ist ein stetiger Lernprozess,für uns alle die wir hier diskutieren).




PS : Rosanne Cash "Rules Of Travel" Titel 2(1:36).

mosley2 schrieb:

falls es dich interessiert, an deinem testvorschlag hätte ich nichts auszusetzen. allerdings sehe ich da jetzt im moment keine wahrscheinlichkeit, dass der irgendwie anders ausgehen würde als die vorigen (was inzwischen wohl die hauptmotivation für weitere tests nach anderen regeln sein dürfte), im prinzip ist es ja nur eine leichte abwandlung des "gefälschten umschaltens".

Hallo Mosley
Das wäre aber schlecht, denn mein Testvorschlag zielt ja zum grossen Teil auf die Testbedingungen ab und beschränkt sich nicht auf eine Fraktion als Testperson.
Mir fiele in dem Fall keine "Ausrede" mehr ein, denn bei realen Unterschieden entfällt ja die Schlussfolgerung, dass da nichts zu hören war, weil eben tatsächlich kein Unterschied bestand. Es gäbe ja Proben mit nachweislichen Unterschieden
Man könnte so einen Test genauso als AB-Test gestalten, legidlich was grad getestet wird, wäre in diesem Fall unbekannt
Da der Münchner Test hier aber auch immer wieder angeführt wird, sollte ein ABX auch kein Problem darstellen.

Und, ja natürlich, meine Hauptmotivation liegt in anderen Ergebnissen, allerdings nicht unbedingt in der Hoffnung damit Umstrittenes zu beweisen

Gruss
Lia

@Hyperlink
Würdest Du nicht so viel an Unterstellung mit in Deine Postings nehmen, es könnte ein gesitteter Austausch werden.

"Fahrrad rosten hören" kannst Du auch gern urch "Phänomene-Hörer" ersetzen (...)

Durch die Wortwahl unterstellst Du, daß man etwas hört, was es faktisch nicht gibt. So ist eine vernüftige Diskussion schon schwierig. Weiter schreibst Du

Angenommen es wären 50%, dann würde es doch auch mehr Belege geben, bzw. es gäbe einen "Plausibilitätsanschein" und auch einige erfolgreich absolvierte Testszenarien zu den Einzelthemen wären bekannt.

Als ich hier angefangen habe, waren die Berichte über Kabelklang u.ä. sehr häufig. Durch die Art und Weise, wie diese User hier angegangen werden, kommen diese Themen HIER natürlich nicht aus, denn diese tw. sehr persönlichen Angriffe einiger User muß man sich nicht antun. Auch Du unterstellst deutlich durch Deine Wortwahl: da hört einer was, was es real garnicht gibt.

Kabelklangberichte, ich will mich mal im Schwerpunkt nun darauf beziehen, gibt es zu hauf, hier natürlich weniger. Das ist einer der Gründe, warum dieser Thread existiert, nicht um Kabelklang zu diskutieren, sondern um aufzuzeigen, daß es hier im Forum eine deutliche Verschiebung hin zu den Technikern gibt, die das für sie unerklärliche nicht akzeptieren wollen (hat übrigens auch Placebopotential, das mal am Rande - wurde aber wahrscheinlich schon geschrieben).

Meine Vermutung auch, daß sich unter den "Phänomene-Hörern" auch viele Gewerbetreibende befinden, die direkt mit Artikeln rund um das Voodoo/Tuning Geld verdienen oder indirekt zB aus der Berichterstattung (Zeitschriften) und dem Marketing einen Profit oder geldwerten Vorteil ziehen.

Die mag es geben. Aber weiß allerdings von vielen, die nicht im Hifibusiness tätig sind und hier vom Kabelklang geschrieben haben, ohne jedwege Verkaufsabsicht.

Im Übrigen finde ich die dabei mitklingende Unterstellung zwischen den Zeilen, daß diese Gewerbetreibenden betrügen, ziemlich heftig.

Voodoo und Tuning im Hifi sehe ich 1:1 analog zu dem im Autobereich, wo aber wenigstens Erkenntnisse darüber bestehen welche Auswirkungen manche Eingriffe haben, bzw welche Dinge (wie etwa der Fuchsschwanz an der Antenne) keinerlei Auswirkungen haben und nur dem Design und Wohlfühlfaktor dienen sollen.

Um eines an der Stelle mal klarzustellen: ich respektiere Deine Meinung und wenn es für DICH bestimmte Unterschiede nicht gibt, ist das absolut in Ordung.

Und sicherlich gibt es auch wirkungsloses Hifizeugs in der Branche, aber es gibt auch Hifizeugs (ich will mal nicht Voodoo schreiben), da nicht in jeder Kette Wirkung zeigt und es gibt Hifizeugs, deren Wirkung unglaublich scheint - wenigstens im ersten Moment.

Auch manche Erklärungen der Hersteller muten manchmal an, als wären diese an den Haaren herbeigezogen. Aber wer steckt in der jeweiligen Materie derart tief drinne, um das theoretisch zu beurteilen, nur weil man dem nicht folgen kann oder weil es einem nicht schlüssig erscheint. Die meisten nicht. Was bleibt, ist die Praxis mit all Ihren Tücken.

Aus diesen Gründen, und das ist meine Meinung, sollte sich niemand hier dazu berufen fühlen, die Erfahrungen eines anderen zu Bewerten oder in Abrede stelle. Leider ist es aber genau das, was hier sehr oft passiert.

(...) habe ich für mich die Erkenntnis gewonnen, daß die klare Zuordnung (bei verblindeten Tests) von Unterschieden (...) in den meisten Fällen unglaublich schwer ist.

Die Erkenntnis läßt vielerlei Deutungen zu und nicht nur die, daß es dewegen diese Unterschiede nicht gibt.

Einen Nutzwert hat das auch, denn wer will schon mit solchen nicht erkennbarem Ergebnissen durch Voodoo/Tuning etwas zu tun haben, wenn es auch noch Geld kostet. (...) so gibt es aber in jedem Falle eine gewisse Verantwortung im Bereich der Verbraucherberatung, daß man eben interessierten Konsumenten auch klar darüber auskunft geben kann, daß es eben Kabelklang oder viele der seitens der "Phänomene-Hörer" gehörten Dinge nicht gibt, bzw er eine untersuchenswerte Anomalie darstellt, wenn er auftritt, oder aber so gering ist, daß er entlang der Nachweisbarkeitsgrenze was aber praktisch dem obigem "Fahrräder rosten hören" entsprechen würde.

Zum einen onliegt der Verbraucherschutz nicht den Usern hier, zum Anderen kann jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Und sollte eine gekaufte Ware die zugesicherten Eigenschaften nicht besitzen, dann hat man rechtliche Möglichkeiten. Insofern finde ich den Hintergrund 'Verbraucherschutz' m.E. stark überzogen für ein Forum.

Eine große Anhäufung von (gleichzeitigen) Fehlwahrnehmungen mag zwar durchaus auch schon mal Religionen verursacht haben, oder den Kern der UFO-Mythologie bilden, aber solange mir kein Ausserirdischer oder Jesus leibhaftig gegenübersteht fallen große Steine die man losläßt nahezu immer auf die eigenen Füße. Auch große Gruppen kann man durch Suggestion beeinflussen, dadurch wird aber fehlende Plausibilität und eine Belegführung nicht ersetzt.

Sorry, aber das kann ich kaum gelten lassen, Kabelklang als Mythologie. Zum Thema UFOs kann man eine Menge schreiben und über die Entstehung gibt es durchaus plausibele Erklärungen, selbst zum Thema Religion. Das sehe ich bei Kabelklang selbst mit viel gutem Willen nicht.

Genau, niemand wird daran gehindert das Wahrgenommene von dem Hinzuphantasierten zu trennen.

Warum unterstellst Du, daß alle, die über Wahrnehmung schreiben in den diskutierten Bereichen, daß diese Hinzuphantasieren? Insbesondere wenn Du danach feststellst:

Da dies ein Forum ist, wo nicht die Wissensvermittlung sondern nur die Kommunikation (der Chat im globalen Dorf) vorherrscht muss ich das wohl so akzeptieren, denn die Wahrnehmung ist etwas subjektives, genauso wie sich die Wahrnehmung im "Platonschen Höhlengleichniss" unterscheiden.

Dennoch muss es erlaubt sein, die Weitergabe von Falschinformation die vermeintlich der Verbesserung dienen durch Kommentierung in Frage zu stellen.

Wenn Du denn nachweisen kannst oder sicherstellen kannst, daß es Falschinformationen sind. Das ist m.E. nicht gegeben.

In jedem Falle sollte man dies tun dürfen, wenn es sich um Produkte handelt die keine nachweisbare und erkennbare Wirkung haben und dennoch ähnlich pulverisiertem Nashorn für Wucher-Preise verkauft werden.

Warum nicht, wenn die Basis stimmt und es echte Falschinformationen sind, warum nicht.

Auch die Krankenkassen machen sowas mit ihren Deklarationen hinsichtlich der Kostenübernahme.

Ich denke, der Vergleich hingt, weil die Krankenkassen auch anderen Randbedingungen erliegen, wie Kostendruck, etc. In dem Zusammenhang sei erwähnt, daß Krankenkassen sich auch lange Zeit gegen Behandlungsmethoden gewährt habe mit dem Hintergrund, es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis. Aufgrund der vielzahl erfolgreicher Behandlungen werdne manche Methoden inzwischen erstattet, wie etwa Akkupunktur.

Nun ja, unter Recht haben kann man vieles verstehen. Gleichmacherei hilft hier nicht weiter. Wenn es um Qualitätsaussagen geht, so stimmt Deine These schon mal nicht.

Während Du weiter oben noch die Subketivität zugestanden hast, forderst Du hier Qualitätsmaßstäbe.

Selbige ist nämlich mE ausschlaggebenstes Merkmal für die Beschäftigung mit Voodoo/Tuning und natürlich ein ausgezeichnetes Stimuli für jeden der etwas in diesem Bereich verticken will. Gäbe es diese gewerbliche Form nicht, wir hätten wohl auch kein Thema zum Diskutieren. Natürlich haben auch die Käufer ein berechtigtes Interesse für ihren Kauf öffentlich bestätigt zu werden, sonst würden sie hier nicht posten.

Ich kann die Meinung verstehen, wenn man der Meinung ist, daß dies nicht bringt...

An dieser Stelle vielleicht das vielzitierte Gleichniss "vom Fels" in einer etwas abgewandelten Form: (...) Wer ist nun der Techniker und wer der Voodooist.

Das interessiert mich an der Stelle nicht, denn es fehlt der Praktiker. Der, der eben vom Fels herunterkletter und schaut, ob dieser sich bewegt anstatt wie ein Depp oben stehen zu bleiben und über die vermeindliche Wahrheit zu dskutieren... In der Praxis gibt es kein Vielleicht...

Tut mir leid da irrst Du, ABX und ABC/HR haben einen existierenden mathematischen, hörpsychologischen und empirischen Hintergrund.

Das reicht mir nicht. Wie sieht das hinsichtlich des Themas Kabelklangs z.B. praktisch aus. Wie schließt Du den Druck aus, der aus dem Druck entsteht, ein Ergebnis liefern zu müssen oder wie stellst Du technisch sicher, daß bei der Auswahl zwischen A oder B garantiert wird, daß nur genau der Unterschied produziert wird, den es zu unterschieden gibt. Ok, möglicherweise führt das für diesen Thread etwas weit und muß separat diskutiert werden.

Muss ja wohl so sein, denn sonst ließen sich ja viele Dinge des Voodoo und Tuning gar nicht absetzen lassen, wenn ihre Wirkungslosigkeit oder nicht nahcweisbare Wirkung sofort auffiele, man also auf eine Art verinnerlichtes akustisches Referenz-Gedächtniss zugreifen könnte.

Gut, daß Du schon Ergebnisse vorweg nimmst. Nochmal, mit dieser Grundhaltung kann so ein Test eben auch nicht funktionieren. Wie schaltest Du das denn aus?

Wieso gibt es kein akustisches Referenz-Gedächtnis? Für einige Bereichs gibt es das m.W.n. schon. Wie meinst Du das?

Meinst Du dennwirklich, daß es im Hifi-Bereich und im Bereich der praktischen noch wirklich soviele unentdeckte Phänomene gebe, damit auch jeder vermeintliche Synästhet (nur allein schon hier) versorgt werden kann?

Von vielen spreche ich nicht, aber weiß man alles? Warum gibt es in dem Bereich noch Forschung, wenn man alles weiß?

Ich will mal nur ein Beispiel nennen. Du kennst sicherlich die Maxwell Gleichungen. Diese beschreiben wahrscheinlich den heutigem Kenntnisstand der Welt des Elektromagnetismus.

Rein Mathematisch handelt es sich um ein Gleichungssystem, daß als Lösung vereinfacht das eletromagnetische Feld liefert.

M.W.N. sind diese Gleichungen auch mehrfach bewiesen und sind von keiner Seite kritisierbar.

Aus mathematischer Sicht lassen sich weitere Lösungen gewinnen. Nun wäre eine Frage: Was bedeuten diese pyhsikalisch?

Nein, tatsächlich bin ich der Meinung, die Wissenschaft ist keineswegs am Ende, hat aber schon einen beachtlichen Weg hinter sich.

Potenz- und Haarwuchsmittel verkaufen sich ja auch, unabhängig von Wirkung. Selbst nutzloses und teures Voodoo trägt durchaus dieses Aspekt in sich, weil beim öffentlichen Drüberreden, die finanzielle Potenz sichtbar wird. Statussymbole und Schwanzverlängerungen bedürfen nunmal keiner physikalisch nachweisbaren Wirkung.

Ich sehe diese Analogie nicht, weil ich nicht unterstelle, daß diese Dinge zwingend teuer sind und auch nicht sehe, wie sich da eine Analogie ergibt.

Sie wirken auch so, oder hat es schonmal eine Klage gegeben, weil ein Kabel aufgrund von fehlender Wirkung nicht funktioniert hätte. Ich glaube nein, denn alle diejenigen die Voodoo anwenden wissen, daß sie eigentlich gelinkt werden und die Wirkung nur über das Geldausgeben einsetzen kann.

Es könnte auch andere Gründe geben, warum keine Klage existiert (gegen Haarwuchsmittel oder Potenzmittel wurde auch schon geklagt). Warumm sollte ein mündiger Verbraucher eine solche Verarsche hinnehmen? Der darin versteckte Angriff ist schon ziemlich heftig, wenn auch typisch.

Schon möglich, aber wie gesagt der Rückzug hat seine Gründe und die Mehrheit sicherlich aus Verbrauchersicht einen geldwerten Vorteil dadurch, daß sich die "Schlangenöl"-Verkäufer und deren Helfer zurückgezogen haben.

Nein, aber wenn Ihnen mit Wucht ein Wind entgegen weht, der nicht recht verbort wirkt, warum sollte man sich auf einen Streit einlassen. Gehst Du jedesmal in die selbe Kneipe / Disco / etc. wenn dort jedesmal und zu unrecht gepöpelt wird? Wenn, die Freizeit ist eigentlich zu schade, mit verborte Besserwissern zu pöbeln.

Mit dem Verzicht auf Voodoo in öffentlichen Foren

Ich sehe diese Entwicklung eigentlich nur in zwei Foren, eines davon ist hier, das andere besuche ich selber nicht. Bei den überwiegenden Foren, an denen ich mich beteilige, herscht weitaus mehr Ausgewogenheit und die Dikussionen finden nicht oder selten aus dieser verborten Lagerebene statt.

Dinge von Nutzwert prägen eher die Diskussion.

Das sehe ich auch so, aber eben weniger hier.

Auf den Hörtest komme ich gerne zurück, wenn mir Unterlagen oder Geschriebenes vorliegen wie dieser aussehen. Auf Test@Home habe ich eigentlich keine Lust mehr.

Nein, ich will Dir die Chance geben, daß der Test so aussieht, wie Du Dir einen korrekten Test vorstellst. Einen Ort habe ich Dir genannt. Meine Forderung: "Ausgesuchte Standardkomponenten, von denen der Probant überzeugt ist, die Unterschiede wahrnehmen zu können." Die technische Manipulation muß für beide Parteien ausgeschlossen sein. Durchführung und Anordung ansonsten, da warte ich auf Deine Vorschläge.

Auf keine Fall werde ich hier irgendwelche Ergebnisse vorkauen, damit dann die Durchführung kritisiert wird. Also, werf Dein umfassendes Wissen hinsichtlich der von Dir preferierten und wissenschtliche Abgesicherten Test in die Waagschale und schau, daß der Test wasserfest ist.

Überhaupt stehe ich nicht sonderlich auf diese nutzlose Form des Zeitvertreibs, wenn nicht ganz klar ist, was an neuerlich Tests besser laufen soll als an den Alten.

Das liegt an Dir.

Meine Bedingungen sehen übrigens ähnlich aus wie die von Reset und zusätzlich hätte ich gern die exklusiven Veröfftlichungsrechte falls Personen aus den echten Kadern des Voodoo dabei sind, was aber wohl nie der Fall sein wird.

Ich kenne reset nicht und kenne die Bedingungen nicht. Schick mit mal nen Link per PN. Forderungen wir 'exclusive Veröffentlichungsrechte' wirst Du niemals bekommen, denn das würde zum einen Bedeuten, daß Du schreiben kannst, was Du willst, zum Anderen klingt das alles für mich nach: "eigentlich will ich garnicht".

LG DA

Moin!

Sehr schöner Beitrag von pinoccio!

Vielleicht noch einmal ein anderer Aspekt, die reine Diskussionskultur. Ich selber habe mich vor über einem Jahr hier verabschiedet, weil es nicht mehr möglich war, eine fortlaufende Diskussion zu führen. Selbst ein in der Voodoo Ecke eröffneter Thread, in dem z.B. in den einleitenden Worten höflich darauf hingewiesen wurde, das es um die Sache an sich gehen soll (Austausch mit Gleichgesinnten und Klärung einiger Details) wird sofort von den jeweiligen Gegnern okupiert. Das ist schade, kostet es doch nur ünnötige Kraft und Zeit. Da höre ich lieber Musik. Liegt vielleicht aber auch an der Größe des Forums.

Nu bin ich aber wieder weg hier

Viele Grüße!