Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?

Hallo Charly!
Da machst du jetzt aber wieder schön Werbung für dein Forum. Diese sei dir vergönnt.
Dass aber die Realität nicht dem entpricht, was du schreibst.....

Bei uns gibt es diese Auseinandersetzungen nicht, da sich die hervorstechenden Personen gar nicht trauen, mit offenem Visir bei uns aufzutreten.

.....weisst du so gut wie ich und auch noch viele Andere. Nur spielen sich die Grabenkämpfe (und das waren in der Vergangenheit die entsetzlichsten die ich je in Foren kennen lernen durfte) nicht öffentlich ab. Eine gute Methode, nach außen hin alles rosig darzustellen.

Aber eines ist natürlich klar: in deinem Forum ist der Löwenanteil der User ganz eindeutig stark "HiFi-esoterisch" geprägt, um es einmal nett auszudrücken. Die paar wenigen "Realisten bzw. Techniker" sind "liebe Lämmlein" und der Rest hat sich ohnehin längst verabschiedet.

Also, bitte immer bei der Wahrheit bleiben.

Gruß
David

OpenEnd schrieb:

Bei uns gibt es diese Auseinandersetzungen nicht, da sich die hervorstechenden Personen gar nicht trauen, mit offenem Visir bei uns aufzutreten.

na Charly..

da kenn ich aber einiges anders, es ist nur für nichtangemeldete user nach kurzer Zeit nicht mehr einsehbar.
Die Köpfe haut man sich im Open End genauso ein, das weiß jeder der drüben mitliest oder schreibt.

Letztlich hat eine Auseinandersetzung nichts damit zu tun ob du die Telefonnummer vom User kennst.. das heißt ja nicht das es diese die anderen haben.

Interessanerweise schielen die Betreiber von diesem Forum (sowie deren Moderatoren) nicht dauernd auf die anderen Foren und initieren immer wieder Threads in denen es um die anderen Foren geht. Du solltest mal überlegen warum das so ist, und ganz ehrlich: ein bisschen Mitgliedersammeln ist doch bei deinem Auftreten hier auch dabei (mir ist es ja wurst), sonst würdest du dein Forum ja nicht so oft hier erwähnen

Gruß
Reinhard

P.S. nochmal kurz zur Moderationskritik drüben. Es stimmt so nicht, erst kürzlich wurde Milon (Dr. Who) exakt deswegen verwarnt, weil er öffentlich Moderatorenkritik geübt hat..

Schili schrieb:

Moin. @ Pinoccio: Diese Info ist so nicht richtig. Für diese Geschichten existiert eine Extra-Rubrik im internen Bereich Also den Zusatz hätte ich mir nun wohl verkniffen. DAS macht die Geschichte ja nun vollends zur Lachnummer. Moderatorenkritik im internen Bereich... is klar... Schön, wenn ein Wochenbeginn mal humoristisch geprägt ist... :prost

Dazu kommt noch, dass man sich nur anmelden kann, wenn man Anschrift, Telefonnummer und was weiß ich noch preisgibt. Das OEF mag alles Mögliche sein, jedoch kein öffentliches Forum.

OpenEnd schrieb:

Ohne diese ständigen Dialogstörungen bräuchte es mein Forum gar nicht geben und es würden sich nicht ständig User anmelden. Schon 480 Menschen, die mit vollem Namen dazu stehen, was sie schreiben. Bei uns gibt es diese Auseinandersetzungen nicht, da sich die hervorstechenden Personen gar nicht trauen, mit offenem Visir bei uns aufzutreten. Hier ist Kampfgetümmel garantiert. Was wäre denn eine Kirmes ohne Prügelei?

Hallo Charly,

WENN... Deine etwas "andere" Organisationsstruktur in Open-End :

"...hallo junger Mann, auch wenn Sie Siegfried heißen, mit Tarnkappe kommt hier Keiner rein..."

...wirklich dieses Ergebnis bringt, wäre sie geradezu vorbildlich-beispielhaft-nachahmenswert

ICH... habe mit der Technik des geöffneten Visiers keine Probleme, ganz im Gegenteil, andererseits wirkt hier manch´ besonders hervorstechende Persönlichkeit schon manchmal wie "Max Headroom"

Nicht umsonst kam ich auf den Vergleich mit bekannten Scientology-Methoden... bewußte Verschleierung von Hintergründen & Personen als System

Zur Kirmes : minus = ... RICHTIG !

TROTZDEM... hat @Schili im vorliegenden Fall (soweit für mich nachvollziehbar) Recht, es gibt nunmal je nach System unterschiedliche "Auswüchse" !

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

@reset,

k.a. welchen Fehler ich in deinen Auge begehe und wogher Du diesen abgeleitet hast!

ich habe versucht mal darauf hinzuweisen,wie die gewonnen
Ergebnisse der Kabel-BT´s heute oftmals verwendet werden!
nämlich als sog. Totschlagargument!100 Test´s ,keiner wurde bestanden,ergo gibt es keine Unterschiede!
Eine Falschaussage wird auch nicht richtiger ,je mehr man diese wiederholt.(steht nicht im Zusammenhang mit dem BT)
Wozu ein BT geeignet ist ,habe ich auch erklärt.

Wenn Dir mein vorgeschlagener Wein BT nicht zusagt ,dann nehme halt Yogurt!

Schili schrieb:

Schön, wenn ein Wochenbeginn mal humoristisch geprägt ist... :prost

Bei mir ist jeder Tagesbeginn (und Ausklang) humoristisch geprägt...

Ansonsten kann ich mich Lia -hier- in jedem Satz anschließen.

Gruss
Stefan

Karsten_K schrieb:

@reset, Wenn Dir mein vorgeschlagener Wein BT nicht zusagt ,dann nehme halt Yogurt! :prost

Nescafe gegen Arabica? Das würde das Verhältnis das Kabelhörer gerne beschreiben gut treffen.. ich bin dabei, selbst bei vielen anderen Kaffeetest..

Zigaretten haben schon immer gut geklappt (das weiß ich, weil ich in der Marktforschung viele davon mit Probanten durchgeführt hatte, einen Marlboro Raucher wird selbst bei einer ähnlichen Geschmacksrichtung wie West eine hohe Trefferquote erzielen..
Du rauchst doch, oder? Mach mal einen Test.. es wird gelingen, erst recht bei Sorten wie Lord gegen Gitanes.. da wird niemand danabentippen. Bei Kabeln jedoch immer.
Gruß
Reinhard

Karsten schrieb:

100 Test´s ,keiner wurde bestanden,ergo gibt es keine Unterschiede!

Ist diese Schlussfolgerung so unlogisch???

Bei mir würden schon 1 bis höchstens 3 Blindtests reichen, damit ich davon überzeugen bin, dass ich mich mit dem jeweiligen Thema oder Testpbjekt nicht weiter beschäftigen muss.

Wie oft muss man ins Feuer greifen, bis man weiss, dass das weht tut? Wie oft muss man sich mit dem Hammer auf die Finger schlagen, bis man besser aufpasst?

Genau das ist es ja, was wir nicht verstehen können und warum wir von der Lernresistenz der "HiFi-Voodooisten" sprechen.

Gruß
David

Hallo Karsten_K

Karsten_K schrieb:

@reset, k.a. welchen Fehler ich in deinen Auge begehe und wogher Du diesen abgeleitet hast!

Nun, du argumentierst mit den "Hörschwellen" und bringst das Wein-Bsp. um aufzuzeigen, dass es eben sehr schwierig sei, im BT zu unterscheiden, obwohl es zwischen rotem und weissem Wein Unterschiede gäbe. Das was ich als "dein Fehler" ansehe ist, dass du einfach davon ausgehst, dass es beim Wein diese grossen Unterschiede gibt. Weil sich diese dann nicht feststellen lassen, lastest du das dem BT an. Da beisst sich die Katze in den Schwanz.

Karsten_K schrieb:

ich habe versucht mal darauf hinzuweisen,wie die gewonnen Ergebnisse der Kabel-BT´s heute oftmals verwendet werden! nämlich als sog. Totschlagargument!100 Test´s ,keiner wurde bestanden,ergo gibt es keine Unterschiede!

Streng genommen geht das natürlich erst, wenn alls Konfigurationen durchgetestet worden sind. Nur, bei der ganzen Problematik sollten wir nicht vergessen, dass alle seriösen Tests das gleiche Resultat hatten und dass sie die Theorie stützen. Dazu kommt, dass der "Nicht-KKH" ja eigentlich nichts beweisen muss. Die Beweislast liegt beim KKH!

Es gab jetzt schon einige Tests, alle hatten den gleichen Ausgang. Glaubst du wirklich, dass es nach 1000, 10000 oder 100000 solcher Kabel-Blindtests anders aussieht? Es gibt schliesslich nichts, was darauf hindeuten würde.

Ich kann deshalb die Kritik am angebl. Totschlagargument nicht ganz nachvollziehen, das scheint mir doch an den Haaren herbeigezogen.

Karsten_K schrieb:

Eine Falschaussage wird auch nicht richtiger ,je mehr man diese wiederholt.(steht nicht im Zusammenhang mit dem BT) Wozu ein BT geeignet ist ,habe ich auch erklärt.

Seit Jahren wird behauptet, es gäbe Kabelklang. Ich sehe die "Beweisführung durch wiederholte Behauptung" deshalb ganz klar bei den KKH.

Karsten_K schrieb:

Wenn Dir mein vorgeschlagener Wein BT nicht zusagt ,dann nehme halt Yogurt!

Bereits hinter mir.

Gruss

@David,

ich denke Du kennst meine persönliche Einstellung
doch ganz genau!

Nicht ganz ohne Grund beschäftige ich mich mit LSP + RA!
Ein Umzug in einen akustisch kritischeren Wohnraum ,kann da
einem sehr schnell die Augen ,bzw. die Ohren öffnen.


@Reinhard,

ja ,leider noch viel zu viele am Tag!

Diese Test´s mit unterschiedlichen Kippen,habe ich schon öfters gemacht,und meine nicht einen einzigen nicht bestanden
zuhaben!

Woran könnte dies jetzt liegen?

Beim Weintest bin ich dagegen schön öfters gescheitert,in der Summe würde ich sagen ,gutes Würfelergebnis!

richi44 schrieb:

Fazit: Obwohl ich den Kabelklang als solches bezweifle, weil es keinen wissenschaftlichen Grund dafür gibt, kann ich ihn nicht zu 100% ausschliessen. Aber er kann die Folge von "unbrauchbaren" Gerätschaften sein, die extrem empfindlich reagieren und an sich unproblematische Parameter der Kabel "übel nehmen".

Dein Versuch, doch noch eine Begründung für den "Kabelklang" zu finden in Ehren, aber genau genommen kann es doch nur um einen Höhenverlust, verursacht durch hohe Ausgangsimpedanz in Verbindung mit hoher Kabelkapazität, gehen.
Und jetzt berechne einmal, wie extem das alles sein muss, damit es im Hörbereich zu Klangeinbußen kommt.
Mir ist kein Gerät und auch kein Kabel bekannt, wo es bei halbwegs vernünftigen Kabellängen zu so einem Effekt kommen könnte.

Das erinnert mich jetzt an die Extreme, die immer wieder in Foren auftauchen und wo es heisst, dass wenn man als Boxenkabel 20 Meter Klingeldraht nimmt, es zu schwammigem Bass kommt. No Na!

Gruß
David

Karsten_K schrieb:

@David, ich denke Du kennst meine persönliche Einstellung doch ganz genau! Nicht ganz ohne Grund beschäftige ich mich mit LSP + RA! Ein Umzug in einen akustisch kritischeren Wohnraum ,kann da einem sehr schnell die Augen ,bzw. die Ohren öffnen. @Reinhard, ja ,leider noch viel zu viele am Tag! Diese Test´s mit unterschiedlichen Kippen,habe ich schon öfters gemacht,und meine nicht einen einzigen nicht bestanden zuhaben! Woran könnte dies jetzt liegen? Beim Weintest bin ich dagegen schön öfters gescheitert,in der Summe würde ich sagen ,gutes Würfelergebnis! :prost

nun, es zeigt doch ganz klar, das es nicht per se unmöglich ist einen Blindtest zu bestehen.
Warum klappts beim Wein nicht?

- du trinkst zu wenig um differenzieren zu könnnen
- du trinkst zu viel um noch differenzieren zu können
- die Unterschiede sind viel kleiner als man im allgemeinen meint

Gruß
Reinhard

Hallo David,

ich will hier ganz bestimmt nicht mehr über Kabel diskutieren. Schau dir einfach noch mal an, was pelmazo hier in diesem Forum vorgerechnet hat, was alles passieren kann, damit eine Kabelverbindung jenseits deiner rudimentären Annahme "Kabelklang" begründen kann. Es gibt da einiges mehr. Diskutier mal mit pelmazo über seine theoretische Berechnung.

Grüße vom Charly

Hörzone schrieb:

nun, es zeigt doch ganz klar, das es nicht per se unmöglich ist einen Blindtest zu bestehen.

das habe ich auch nicht behauptet!
siehe "Kippentest"!

Warum klappts beim Wein nicht? - du trinkst zu wenig um differenzieren zu könnnen - du trinkst zu viel um noch differenzieren zu können(schliesse ich für mich aus) - die Unterschiede sind viel kleiner als man im allgemeinen meint

Hallo,
Der beliebte Vergleich mit dem Wein-Blindtest hat bei Kabelklangunterschieden nicht zu suchen. Es können zwar nur sehr wenige blind unterscheiden was für ein Wein im Glas ist, aber (fast) jeder schmeckt blind, dass es überhaupt einen Unterschied gibt. Der Test funktioniert sogar mit Wassersorten (gleiche Temperatur, gleiche Glasform vorausgesetzt).

Dies ist bei Kabeln anders. Hier konnte noch keiner im Blind-Hörtest überhaupt einen Unterschied feststellen, geschweige denn, welches (geeignete) Kabel von welchem Hersteller benutzt wird.

Ali_Pasha schrieb:

Hallo, Der beliebte Vergleich mit dem Wein-Blindtest hat bei Kabelklangunterschieden nicht zu suchen. Es können zwar nur sehr wenige blind unterscheiden was für ein Wein im Glas ist, aber (fast) jeder schmeckt blind, dass es überhaupt einen Unterschied gibt. Der Test funktioniert sogar mit Wassersorten (gleiche Temperatur, gleiche Glasform vorausgesetzt). Dies ist bei Kabeln anders. Hier konnte noch keiner im Blind-Hörtest überhaupt einen Unterschied feststellen, geschweige denn, welches (geeignete) Kabel von welchem Hersteller benutzt wird.

naja,

es gab auch schon Verstärker BT´s,CDP BT´s etc.

Was fehlt ist ein LS BT ,denn da sehe ich auch nach einer
gewissen Anzahl von Umsteckvorgängen Probleme überhaupt noch
Unterschiede herraus zuhören!(bei ähnlichen Konstruktionen ,die dennoch tonal anders klingen)

In einem anderen Thread ging es mal um ein LSP Kabel ,das als NF Strippe ebenfalls verwendet wurde....hier wurde unter bestimmten Umständen darauf hingewiesen ,das je nach verwendeter Gerätschaften ,die Verwendung "problematisch" sein Könnte.....vielleicht eine Möglichkeit einfacher nur mal Unterschiede blind "sicher"zu unterscheiden.....nach 10-15.min.,dürfte auch diese Chance gegen NULL gehen!

Hallo Charly

Ohne diese ständigen Dialogstörungen bräuchte es mein Forum gar nicht geben und es würden sich nicht ständig User anmelden.

Zur Erklärung:
"Dialogstörung" heißt bei Dir ja: Argumentativer Widerspruch.
Köstlich!

Eigentlich müßtest Du (der Vollständigkeit halber), noch folgenden Satz in Deine Forenregeln aufnehmen:

"Nichtvalide verblindete Dialogstörungen mit generierter Ergebnisschuldung werden nicht toleriert, weil wir hier, technisch audioentwicklungsspezifisch betrachtet, in einer ganz anderen Liga boxen. Zuwiderhandelnde und Abstreiter werden sofort über den Tresen geworfen, denn solche Leute haben unter unserem Stammtisch nichts zu suchen."

.........ständig User anmelden. Schon 480 Menschen..........

Diese Zahl bedeutet nicht unbedingt ein Qualitäts-Merkmal, weil sich ja (zum Beispiel) bei Astro-TV sogar NOCH WESENTLICH MEHR Menschen beteiligen, um qualifizierten seriösen Beistand zu erhalten.

Zudem sieht die Wahrheit oft "etwas ungünstiger" aus:

Von diesen 480 Leuten posten ca. 30 ständig (im "Turbo-Bereich"), während sich die restlichen 260 nur DESHALB angemeldet haben, damit sie "die unfreiwillig humoristischen Vorzüge des nichtöffentlichen Bereichs" genießen können.
(Und die restlichen 190 haben sich aus Versehen angemeldet.)

Dialogstörende Abstreiter-Grüße
von
Christian

[quote="mosley2"]

[quote="livemusikhörer"]
Eben nicht!
So einfach willst du es haben.
Sobald du "schlecht" oder "gut" einbeziehst kommt der Faktor Mensch im Spiel, weil er entscheidet, was schlecht bzw. gut ist.
und wie du schon weiss, ein Entscheidungsverfahren bei dem Mensch ist sehr komplex.
[/quote]

flucht in die absolute beliebigkeit? nicht zulässig ;-)

sicherlich, am ende entscheidet allein der persönliche geschmack. aber es muss für hifi (inklusive akustik) schon halbwegs verbindliche ideale geben, und die sind in der regel, mal ganz pauschal und übergreifend formuliert, "nähe zum original".

soll heissen: vielleicht hörst du musik am liebsten im gekachelten badezimmer weil du auf early reflection-geschepper stehst. nichtsdestotrotz wird dann eine aufnahme, bei der künstler und tontechniker auf ein möglichst furztrockenes klangbild hingeareitet haben, absolut suboptimal weil nicht im sinne des erfinders wiedergegeben. diese entscheidung bleibt natürlich dir allein überlassen, aber objektiv ist deine abhörsituation dann schlechter als die bei deinem nachbarn, weil weniger nah am original.

nach demselben prinzip gilt es übrigens auch tuningmassnahmen in subjektives gefallen und qualitative verbesserung (oder verschlechterung) aufzuteilen - den meisten gefällt es natürlich, wenn höhen und bässe angehoben werden, das beeindruckt ungeschulte hörer fast immer - aber im vergleich zu einem ungesoundeten gerät ist es weiter weg vom original, und damit in dieser disziplin "schlechter". dass es einem subjektiv trotzdem besser gefallen kann ist klar (hunderttausende von pioneer-anlagen mit monstersubwoofer auf deutschen strassen seien mein zeuge), aber diese aufteilung in objektiv (nähe zum original) und subjektiv ("mir gefällts!"), die ist schon wichtig, wenn man den abstieg in die komplette beliebigkeit vermeiden will...

dementsprechend gibt es auch in der akustik durchaus "objektive" parameter. so kann z.b. eine fette resonanz bei 110 hz dafür sorgen, dass immer wenn in der musik die du grad hörst der bass ein A spielt, dir das ohr abfliegt. das kannst du dann z.b. persönlich super finden, objektiv betrachtet ist es aber "schlechtere akustik" als wenn es diese resonanz nicht gäbe.

unterscheidung einleuchtend?
[/quote]

Wenn ich darf, möchte ich über zwei wichtige Begriffe, die du hier erwähnt hast, mich dazu äussern:
- "Nähe zum Original"
- " im Sinne des Erfinders"

Auch für diese Begriffe, wie für andere Diskussionen im ganzen Thread, haben wir (mindestens) zwei entgegengesetzte Ansichten: die technische und künstlerische.

Eine Ansicht - "Nähe zum Original" bedeutet wiedergeben, was 1 zu 1 aufgenommen ist.
Alles muss genau so sein, wie im Studio aufgenommen. Man muss mir aber dann auch sagen, was für einen Sinn es hat, gleichzeitig zu "sein", wo jedes Mikrofon ist; was für einen Sinn es hat, weniger als 1 cm vom Mund des Sängers, fast im Klavier oder weniger als 1 m vom Schlagzeug zu sein.
Diese erste Ansicht will den Begriff "im Sinne des Erfinders" hervorheben. Man muss aber sich fragen, wer in dieser Ansicht mit Erfinder gemeint ist: der Musiker oder der Tonmeister? Der Musiker will seine Kunst verbreiten (lassen wir die wirtschaftlichen Gründe weg). Er macht das vor allem in Konzerte, wo Akustik und Klangqualität ziemlich schlecht bzw anders sein können. Er pflegt seine Musik oder Showbusiness und dass will er dem Zuschauer überbringen, selten interessiert er sich für absolute Klangqualität für alle. Ihm ist es egal (bis zu einer gewissen Grenze), ob die Akustik so oder anders für die Zuschauer ist. Viel wichtiger ist die Kommunikation (Stimmung) zwischen ihm und dem Hörer.
Bei der Veröffentlichung von CDs will er seine Musik verbreiten. Auch hier ist ihm egal, ob die Akustik im Raum des Hörers optimal ist oder ob eine geniale Hifi-Anlage seine Musik wiedergibt.
Der Tonmeister wird in dieser ersten Ansicht (Wiedergeben 1 zu 1 was aufgenommen wurde) als Künstler behandelt. Seine Arbeit wird am meisten von den Leuten honoriert (siehe die unzähligen Beiträge, wo als erste Priorität die Aufnahme steht). Sehr oft werden sogar seine Fehler den Interpreten zugeschoben.

Die zweite Ansicht kennt die Begriffe "nähe zum Original" oder "im Sinne des Erfinders" nicht (oder anders). Wenn man gewöhnt ist, Live-Musik zu hören (mehrmals pro Woche), merkt man, dass trotz gewisser Verfärbungen oder nicht optimaler Akustik, kann man die Musik und die Gefühle der Interpreten sehr gut "im Sinne des Erfinders" genießen / empfangen. Das "Nähe zum Original" ist nicht 100% was im Ort X und nur dort (zum Beispiel wo eine Aufnahme stattgefunden wurde) zu hören ist. Das "nähe zum Original" ist nicht raumspezifisch.
Der Erfinder ist nicht der Tonmeister sondern es sind die Musiker, da es für diese Ansicht keinen Tonmeister gibt.
Natürlich gibt es eine Toleranzgrenze, wo Verfärbungen und schlechte Akustik die "Kommunikation" zwischen Interpreter und Hörer erheblich beeinträchtigen aber diese Toleranzgrenze ist nicht eng, jedoch von Person zu Person verschieden (Konzentrationsfähigkeit, Gewohnheiten..).

Mein persönliches Ziel ist eine Wiedergabe so nah wie möglich zu einem fiktiven Live-Konzert (ich höre meistens klassische oder Jazz Musik), wo ich auf dem für mich besten Platz sitze. Mich interessiert nicht, ob es wie im Barbican Centre, Dresner Opernhaus, La Scala oder Konzertsaal X klingt. Auf keinem Fall muss es aber wie im Tonstudio klingen. Es muss eine gewisse Saal-Atmosphäre geben und die Klang-Charakteristiken, die eine Live-Empfindung ermöglichen müssen vorhanden sein.
Ist das die "Flucht in die absolute Beliebigkeit"? Nein, es ist verdammt schwierig eine Anlage zu haben, die meine Wünsche erfüllen kann, obwohl ich mich nicht mit dem Ziel "1 zu 1 wiedergeben was aufgenommen ist" begrenzen will. Mit oder ohne "Esoterik" ist mir egal, sogar unwichtig: wichtig ist, dass ich den Eindruck habe, mein Ziel erreichen zu können. Aber das ist mein Ziel andere Leute haben andere Ziele: ich finde das sehr gut so, vor allem dass es auch keine Regeln "so muss die Wiedergabe sein" gibt. Das im Interesse des " im Sinne des Erfinders".
Und wenn die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen haben oder wenn niemand ausser mich Voodoo verwendet ist mir absolut Wurst. Nur die Ergebnisse zählen...

Herzliche Grüße

Hallo Karsten!
Wir haben ja schon darüber diskutiert.
Bei Vergleichs-Blindtests mit Schallwandlern bin ich mir relativ sicher (habe noch keinen gemacht), dass zumindest bei unmittelbarer Umschaltung es nicht sehr schwer sein dürfte, eine hohe Trefferanzahl zu erzielen. Ein Pegelausgleich ist hier natürlich unvergleichlich schwieriger durchzuführen als bei den Elektronikkomponenten.

Sind jedoch nur wenige Sekunden dazwischen, wird es sicher wieder sehr schwierig, sofern nicht wirklich große Unterschiede vorhanden sind. Mit jeder weiteren Sekunde dazwischen wird es noch schwieriger. Und genau das beweist, wie schwer es ist, sich "Klang" zu merken.

Die messtechnischen Unterschiede sind aber im Vergleich zu den Kabeln riesengroß und vor allem tatsächlich im Hörbereich angesiedelt. Und das ist auch der Punkt: es ist egal wie man es betrachtet! Der "Kabelklang" ist ein Gespenst - oder ein UFO - oder so etwas wie die Seeschlange von Loch-Ness und nicht mehr. Manche glauben daran, Andere lachen darüber. Das Gleiche gilt für alles Weitere aus dem umstrittenen HiFi-Voodoo-Zubehör Bereich.
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Ich persönlich habe mit den Leuten die an all' das glauben keine Probleme mehr. Ich habe sozusagen "ausgestritten" und für mich ist der Fall klar. Diskussionen darüber sind zwar völlig sinnlos, weil sie ohnehin zu nichts führen, aber sie sind bisweilen ganz interessant. Nur deshalb mache ich da noch mit.

Überhaupt ist es so, dass die "Geduldigeren" eindeutig auf Seiten der Realisten/Techniker anzutreffen sind. Was wurde da nicht schon alles erklärt! Mit viel Aufwand und beispielhafter Ruhe sowie auch für technische Laien verständlich.
Viel "Dank" gab es bisher dazu nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Gruß
David

OpenEnd schrieb:

Bei uns gibt es diese Auseinandersetzungen nicht, da sich die hervorstechenden Personen gar nicht trauen, mit offenem Visir bei uns aufzutreten.

Ich überlasse es mal Anderen, zu beurteilen ob ich zu diesen hervorstechenden Personen zähle oder nicht. Ich kann aber meine Gründe zum Besten geben warum ich nicht in Deinem Forum angemeldet bin:

Wie man sich vielleicht aus meinen bisherigen Beiträgen hier denken kann liegt es bestimmt nicht daran, daß ich mich nicht trauen würde. Vor wem oder was sollte ich mich denn fürchten?

Ich habe allerdings kein Interesse daran, mit einer relativ kleinen Gruppe von Leuten irgendwelche internen Grabenkämpfe zu führen, von denen ich auch so schon weiß daß nichts dabei herauskommen wird. Das kann doch nur dazu führen daß man mich nach außen hin als "Alibitechniker" präsentiert, mit dem man seine Toleranz demonstrieren kann, während die Diskussionen, in denen Tacheles geredet wird, dann vor der interessierten Öffentlichkeit verborgen bleiben, solange diese sich nicht anmeldet.

Außerdem ist dieses Forum hier erheblich größer.

Ich schreibe hier schließlich nicht, um von möglichst wenigen handverlesenen Leuten gelesen zu werden, sondern im Gegenteil von möglichst vielen. Nur dann lohnt sich ideell die Zeit die ich dafür aufwende. Von einem Kuschelforum in dem sich die Leute schön liebhaben sollen halte ich nichts. Wir haben hier Konflikte, und in denen geht's um harte Fakten, und - wie ich finde - eher in zweiter Linie um persönliche Animositäten, auch wenn das bei manchen anscheinend andersrum aussieht.

Bei diesen Konfliktfeldern will ich ausdrücklich, daß Tacheles geredet wird, und die Dinge auf den Tisch kommen, auch wenn's fetzt. Und das soll gefälligst öffentlich passieren, denn da gehört's hin. Es wird sowieso keiner gezwungen, etwas zu lesen was ihn nicht interessiert, aber ich möchte das selbst für mich entscheiden können, jedenfalls solange die Diskussion in einem Rahmen abläuft in dem die Auseinandersetzung nicht rein persönliche Animositäten abgeglitten ist.

Von daher begrüße ich auch ausdrücklich die verhältnismäßig lockere Moderation hier im Thread, die ja sogar wider mein Erwarten wieder aufgehoben werden konnte. Auch wenn jemand aus der Rolle fällt, den Lesern wird man in aller Regel zutrauen können daß sie ihre Schlüsse daraus selber ziehen.

Hallo nochmal!

Es wurde doch oben schon gesagt, die beiden Foren haben einfach eine unterschiedliche Zielgruppe. Jeder hat seine Stammkneipe, wo er gleichgesinnte trifft und wo es ihm gefällt.

Ich halte dieses Forum hier für sehr pragmatisch, was zu einem nicht zu unterschätzenden Teil daran liegen mag, dass hier einige wortgewandte Techniker unterwegs sind (und darum geht es ja in diesem Thread hier). Finde ich gut!

Das "andere" Forum erweckt bei mir tatsächlich einen etwas gemässigteren, esoterischen Eindruck. Auch nicht verkehrt. Es gibt so viele Facetten, HiFi zu erleben und ich werde den Teufel tun eine davon als die einzig wahre zu bezeichnen.

Probleme gibt es erst, wenn man gleichzeitig auf beiden Hochzeiten tanzt und folglich nirgends "richtig" dabei ist, oder noch schlimmer die unterschiedlichen Paradigmen nicht unter einen Hut zu bekommen sind (die sich sowieso die meisten selbst zurecht legen).

Und zuletzt sollte man sich fragen, warum einige überhaupt in einem Forum auftreten, wenn sie doch schon alles wissen?! Um anderen als Samariter die HiFi-Welt zu erklären?

Ich gehe immer davon aus, von anderen noch was dazulernen zu können. Dazu muss man allerdings in der Lage sein, gelegentlich zwischen den Zeilen lesen zu können, Beiträge zu filtern und vor allem gewisse Dinge wegzustecken. Alles Dinge, die man nach einiger Zeit drauf hat.

Was will ich damit sagen? Wer bekennender Voodoo-Hifi-Anhänger ist, wird es auch nach etlichen technischen Ausführungen bleiben und sich sein Hobby nicht ausreden lassen. Umgekehrt wird man keinem Techniker Kabelklang beibringen können. Warum auch?

Freut euch doch lieber alle, dass dieses Hobby so viele Varianten offen hält. Klar tut es dem ein oder anderen weh, wenn er den Eindruck hat, ein andere lässt sich verarschen (durch CD-Spray oder was auch immer). Egal, sollte man dann einfach drüberstehen. Den Weltuntergang wird es nicht bedeuten..

Cheers,
Dan

referenzohr schrieb:

Freut euch doch lieber alle, dass dieses Hobby so viele Varianten offen hält. Klar tut es dem ein oder anderen weh, wenn er den Eindruck hat, ein andere lässt sich verarschen (durch CD-Spray oder was auch immer). Egal, sollte man dann einfach drüberstehen. Den Weltuntergang wird es nicht bedeuten..

So einfach drüberstehen ist da wie ich meine nicht. Ich stelle mir nur vor, wie es wäre, wenn meine Maus eines Abends von einer Busfahrt nach Hause käme mit einem Topfset (4tlg.) für 854,30€ (was sie nat. nicht macht). Das ist IMHO nichts anderes, als wenn ich nach Hause käme mit einem 500€ Digitalkabel.
In beiden Fällen ist Ärger vorprogrammiert. Besser schmecken wirds mit dem neuen Kochtopfset nicht. Der Unterschied: das 'Andrehen' derartiger Topfset's wird allgemein als verwerflich und als Nepp angesehen, derartige Kabel anscheinend nicht.
Ist ja nichts gegen zu sagen, dass wenn die Kabel besser aussehen und aus höherwertigen Materialien bestehen, diese dann auch logischerweise mehr kosten, was aber im Verhältnis stehen sollte. Aber da gibts anscheinend welche, die der Meinung sind, einen 50€ DVD-Allesfresser durch ein 400€ NordOst Chinchkabel in Zusammenhang mit Netzfilter und HMS-Netzkabel auf das Niveau eines Mark Levinson, TEAC Eso. oder Meridian CDP hieven zu können?!
Ist ja beileibe nicht so, dass nur Inhaber hochwertiger Anlagen von immensen Veränderungen reden, nein auch solche wollen die deutlichen Verbesserungen mitbekommen haben.

Warum zum Henker muss immer mit Klangveränderungen um sich geworfen werden, die bezogen auf das Topfset aus einem profanen Fischstäbchen ein 5Sterne Menu zaubern? Da glaubts doch auch keiner - auch ohne DBT ...

Karsten_K schrieb:

@David, ich denke Du kennst meine persönliche Einstellung doch ganz genau! Nicht ganz ohne Grund beschäftige ich mich mit LSP + RA! Ein Umzug in einen akustisch kritischeren Wohnraum ,kann da einem sehr schnell die Augen ,bzw. die Ohren öffnen. @Reinhard, ja ,leider noch viel zu viele am Tag! Diese Test´s mit unterschiedlichen Kippen,habe ich schon öfters gemacht,und meine nicht einen einzigen nicht bestanden zuhaben! Woran könnte dies jetzt liegen? Beim Weintest bin ich dagegen schön öfters gescheitert,in der Summe würde ich sagen ,gutes Würfelergebnis! :prost

Mein Ohren schmecken weder Wein noch rauchen sie Kippen

Grüsse Gerd

Auch auf die Gefahr hin dass ich mich wiederhole: schuld an der ganzen Misere sind praktisch ausschließlich die HiFi-Magazine. Jeder der die Märchen darin liest, verfällt mehr oder weniger der vorprogrammierten Suggestion - je nachdem, wie empfänglich er für so etwas ist. Wie es danach weiter geht, ist uns allen bekannt.
Keinesfalls ausgenommen davon sind die Händler und Vertriebe. Sie geben das alles 1:1 weiter. Auch an Leute, die gar keine HiFi-Magazine lesen. Es bleibt also Keiner davon verschont.

Sogar viele Hersteller von HiFi Komponenten glauben an diese Märchen. Auch sie tauschen oft wirr irgendwelche Bauteile oder Kabel und sind abwechselnd (ich behaupte: je nach Lust und Laune - bzw. reiner Zufall) begeistert oder auch nicht. Danach kommen sie sich wie die absoluten HiFi-Obergurus vor, die mit ihrem Super-Gehör "das letzte Quäntchen" an Qualität aus ihren Geräten rausquetschen. In Wirklichkeit hat sich gar nichts geändert. Was sie machen, ist durchaus vergleichbar mit den "Verbesserungen" der Geräte-Tuner.

Der Glaube versetzt Berge. Ein alter und in unserem Fall perfekt passender Spruch.

Gruß
David

Hallo Gerd,

die Tests mit artfremden Testobjekten sollen doch nur in die Richtung zeigen, daß es unter den Augen der Öffentlichkeit selbst geübten Menschen passieren kann, daß sie ihren Sinnen nicht mehr trauen können. Lia mahnt schon seit inzwischen Jahren an, daß jeder für sich doch einmal die Problematik eines Blindtests unter öffentlichem Druck ausprobieren solle. Dazu sind natürlich Lebens- und Genußmittel, von denen man glaubt, mit Sicherheit Unterschiede entdecken zu können, geeignet. Das funktioniert aber auch nur, wenn sich jemand auch einem Druck aussetzt. Wer einen solchen Test nur für sich allein im Kämmerchen macht, wird den öffentlichen Druck nicht verspüren können.
Dabei könnte sich durchaus herausstellen, daß selbst größere Unterschiede als z.B. Kabelklang gar nicht so leicht im Blindtest zu detektieren sind. Das könnte eine breitere Basis dafür schaffen, daß mehr Menschen ernsthaft über die Blindtestproblematik nachdenken.

Das löst zwar dann immer noch nicht den ach so wichtigen Streit um Kabelklang, könnte aber zu einer ernsthafteren Ursachenforschung führen.

Grüße vom Charly

Hallo David,

mal wieder ein toller Rundumschlag gegen alle begnadeten Entwickler dieser Welt. Glaubst du das wirklich, was du da sagst?
Einen weiteren Kommentar dazu erspare ich dir. Wir wollen ja Freunde bleiben.

Ich glaube, wir zwei machen mal einen Privatworkshop in Wien. Mal sehen, ob du wirklich nichts hören kannst.

Grüße vom Charly

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Das löst zwar dann immer noch nicht den ach so wichtigen Streit um Kabelklang, könnte aber zu einer ernsthafteren Ursachenforschung führen.

Nach eigenem Bekunden bist Du doch schon dran, an der Ursachenforschung. Wie ist denn da so der Stand der Dinge?

Grüsse aus OWL

kp

OpenEnd schrieb:

Hallo Gerd, Dabei könnte sich durchaus herausstellen, daß selbst größere Unterschiede als z.B. Kabelklang gar nicht so leicht im Blindtest zu detektieren sind. Grüße vom Charly

Ich gehe auch davon aus, das speziell die besonders wachen Ohren ihre Überaschungen erleben würden, was sie alles nicht hören können, aber nicht
nur im BT.
Die pers. Hörschwellen werden sich nicht so dramatisch verändern wenns
dunkel wird.
Ich schliesse bei konzentriertem Hören meist die Augen
Was unter der eigenen Hörschwelle liegt, wird man weder im BT noch sehenden Auges hören können, oder
Es gibt dann aber immer noch die Möglichkeit des Körperresonierens, aber
wie wollen wir das messen?
Endorphinausschüttung

Nix für ungut, alles recht was Freude macht, solangs keinem anderen weh tut

Grüsse Gerd

Hallo,

ich persönlich gehe nicht von der Annahme aus,dass die Bt am öffentlichen Druck gescheitert sind.Druck besteht doch praktisch bei jeder Prüfung bzw. Überprüfung die wir machen.Man hat doch nichts zu verlieren bei einem BT,es geht weder um Leib noch um Leben.Die Sinnesorgane sollten ihre Funktion auch bei größter Aufregung noch zu 100 Prozent erfüllen.

OpenEnd schrieb:

Hallo Gerd, Das löst zwar dann immer noch nicht den ach so wichtigen Streit um Kabelklang, könnte aber zu einer ernsthafteren Ursachenforschung führen. Grüße vom Charly

Nur weil ich ihn noch nicht gehört habe, würde ich nie darauf schliessen,
dass es ihn nicht gibt. Auch wenn die Anzeichen auch ausserhalb der eigenen
Erfahrungen nicht dafür sprechen
Meine Versuche haben aber gezeigt, das wenn vorhanden er für mich
bei mir nicht zu hören ist, fazit für mich pers. abgehakt.
Bin ja auch kein Entwickler oder Wissenschaftler, nur leidenschaftlicher Musikhörer.

Grüsse Gerd

Hallo Charly!
Du weisst gar nicht, wie sehr ich die "begnadeten" Hersteller der HiFi-Szene schätze!
Aber auch hier gibt es große Unterschiede. Ich trenne dabei zwischen denen die wirklich etwas "drauf" haben und denen, die zwar gutes Basiswissen haben (auch sie können Geräte konstruieren), ansonsten aber fleissig im HiFi-Voodoo-Nebel herumstochern.

Glaubst du beispielsweise, dass ein Nelson Pass nur im Traum auf die Idee kommen würde, Printplatten abzurunden, weil das eventuell besser klingen könnte? Ich glaube nicht einmal, dass der sich sonderlich mit unterschiedlichen Kondensatoren herumspielt und schon gar nicht, dass er an die Mikrofonie von Bauteilen glaubt.

Mein Einblick in die Szene ist besser als du vermutest. Sie ist gespickt voll von Märchenerzählern.

Gruß
David

OpenEnd schrieb:

Dabei könnte sich durchaus herausstellen, daß selbst größere Unterschiede als z.B. Kabelklang gar nicht so leicht im Blindtest zu detektieren sind. Das könnte eine breitere Basis dafür schaffen, daß mehr Menschen ernsthaft über die Blindtestproblematik nachdenken.

@OpenEnd aka Charly

Wenn es der Fall wäre, das selbst große Unterschiede bei einem Doppelbllindtest nicht erkannt werden, dann ist jahrzehntelang die Arzneimittelforschung falsch gelaufen.

Ein Pharmaunternehmen kann und will es sich nicht leisten unwirksame Arzneien zu verkaufen. Es werden nicht dreistellige Millionensummen investiert um NICHTS auf den Markt zu bringen!

Doppelblindtests werden seit Jahrzehnten in der Internationalen Arzneimittelzulassung eingesetzt und sind gesetzlich vorgeschrieben. In diesen Studien werden dem Patienten entweder Wirkstoff (in unterschiedlicher Dosis) oder Placebos verabreicht. Weder Arzt noch Patient wissen was er erhalten hat. Beim anschließenden Fragebogen soll der Patient u.a. angeben was er vermutlich erhalten hat, Wirkstoff oder Placebo. Nicht selten sagen Patienten das sie Wirkstoff bekommen hätten, obwohl sie in der Placebogruppe waren. Die Gründe warum sie so Antworten sind vielfältig.

a) Sie wollen den Arzt nicht beleidigen (d.h. keine Inkompetenz vorwerfen)
b) Sie haben nicht verstanden um Welches Präparat es sich handelt. z.B. der Partient erhält ein Wund-Schmerzpflaster, er hat aber dennoch Schmerzen und verlangt nach zustätzlichen Schmerzmitteln und gibt anschließend an das die Schmerzmittel gewirkt haben, obwohl es um die Wirksamkeit des Pflasters ging.
c) Der Patient ist zu Stolz zuzugeben das er Schmerzen hat, weil er ein vermeintlich wirksames Schmerzpflaster bekommen hat.
d) Er hat das subjetive Empfinden das es Wirkt - der klassische Placeboeffekt

Zeigt die Wirstoffgruppe in der statistischen Auswertung einen deutlichen Peak zur Placebogruppe ist alles gut. Ist das nicht der Fall, wirkt die Arznei nicht!

Wer nun bei einem negativen Wirksamkeittest das gegenteil behauptet ist Unseriös!

Um noch eines klar zu stellen, in diesem Beispiel geht es nur um die Wirksamkeit, nicht um Nebenwirkungen!

Hallo halverhahn

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber wären die Artzneimitteltests auf ähnlichem Niveau, wie die BTs hier (die im übrigen keine DBTs sind), dann würde ich eventuell vorziehen keine Medikamente mehr zu nehmen

Damit will ich gar nichts gegen die BTs hier sagen, es sind Tests im Rahmen eines Hobbies und dementsprechend im Aufwand und der Vorgehensweise stark vereinfacht, zur Überprüfung der eigenen Wahrnehmung auch durchaus sinnvoll, imho, nur man sollte die Kirche bei solchen Vergleichen auch mal im Dorf lassen.

Ich schätze, Du hast Dich noch nie mit einer wissenschaftlichen Studio zur Feststellung von Wahrnehmungsschwellen befasst....

Gruss
Lia

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie Ursachenforschung zu nicht existenten Phänomenen wohl aussieht, oder aussehen soll. So lange z.B. durch Kabel hervorgerufene Klangphänomene noch nicht in freier Wildbahn beobachtet worden sind, so lange macht es keinen Sinn, den Ursachen davon auf den Grund zu gehen. Es forscht ja auch niemand über die Physiognomie von Marsmenschen, erst müsste mal einer auftauchen.

lia schrieb:

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber wären die Artzneimitteltests auf ähnlichem Niveau, wie die BTs hier (die im übrigen keine DBTs sind), dann würde ich eventuell vorziehen keine Medikamente mehr zu nehmen ;)

Das wäre ja schon vom Ergebnis her anzuraten, denn man müßte ja dann davon ausgehen daß die Medikamente gar keine Wirksamkeit haben

Damit will ich gar nichts gegen die BTs hier sagen, es sind Tests im Rahmen eines Hobbies und dementsprechend im Aufwand und der Vorgehensweise stark vereinfacht, zur Überprüfung der eigenen Wahrnehmung auch durchaus sinnvoll, imho, nur man sollte die Kirche bei solchen Vergleichen auch mal im Dorf lassen.

Wenn ich auch stark dafür bin bei solchen Vergleichen vorsichtig zu sein, so muß ich doch auch sagen daß die so heiß diskutierten Blindtests von München, Prien und Wien gar nicht so unbrauchbar waren. Sie waren privat durchgeführte Tests, und nicht doppelblind, aber der größte Teil der Kritik daran war und ist aus meiner Sicht dazu gedacht, das Ergebnis nicht anerkennen zu müssen, und nicht in erster Linie daran, den Test zu verbessern. Das meiste, was als Reaktion darauf alternativ vorgeschlagen wurde, (z.B. Langzeittests) halte ich für wesentlich unbrauchbarer.

Ich schätze, Du hast Dich noch nie mit einer wissenschaftlichen Studio zur Feststellung von Wahrnehmungsschwellen befasst....

Wer tut das hier schon? Wer anerkennt denn überhaupt die schon erzielten Ergebnisse der Wissenschaft zu den Wahrnehmungsschwellen? Und wer interessiert sich für professionelle Testdesigns für Hörtests? Glaubst Du z.B. der Blindtests-Oberkritiker Charly hätte sich mal damit beschäftigt, wie der Stand der Wissenschaft diesbezüglich aussieht? Es gibt eine Reihe von Normen, in denen für den Bereich Hifi und Tontechnik Blindtests für verschiedene Zwecke standardisiert sind, wieviele von denen denkst Du kann Charly auch nur dem Namen nach hersagen, geschweige denn dem Inhalt nach?

Wenn ich die Kritik an den durchgeführten Blindtests ernst nehmen soll, dann müßte ich schon erkennen können daß:
o man versucht, diejenigen Schlüsse, die man aus den Tests tatsächlich ziehen kann und muß, auch zu ziehen
o man zur Kenntnis nimmt und herauszufinden versucht, was man über Hörtests schon weiß (Seitens der Wissenschaft)

Wenn man nämlich aus den Tests nicht die Nichtexistenz von Kabelklang als bewiesen annehmen kann (was vorher schon klar war), dann kann man doch immerhin davon ausgehen, daß die vorherigen Behauptungen der am Test teilgenommen habenden Kabelklanghörer bezüglich dessen was sie gehört haben und hören konnten als widerlegt gelten können. Die Tests mögen wenig Beweiskräftiges über Kabelklang erbracht haben, aber sie haben viel Beweiskräftiges über Dampfplauderei und die Selbsteinschätzung der Beteiligten erbracht.

Anfrage an die Moderation:

Gibt es in diesem Forum eigentlich die Möglichkeit meinerseits auf Upload-Ressourcen so wie bei Hydrogenaudio.org (für den User-Download zwecks Hörtests) zu erhalten (incl. Traffic und Downloadanzahl-Monitor) oder müsste ich für diese Zwecke eigene Ressourcen (meiner Homepage AudioHQ) und Mirrors einbringen?

andisharp schrieb:

Es forscht ja auch niemand über die Physiognomie von Marsmenschen, erst müsste mal einer auftauchen. ;)

Ups... was schreibt Wikipedia zu "Marsmenschen"?

Marsianer sind hypothetische, hochzivilisierte Lebewesen auf dem Planeten Mars, deren Existenz ab etwa 1890 vielfach angenommen wurde - auch von bekannten Wissenschaftlern und mehreren Astronomen

Egal, hätte mal ein paar Gedanken zu BTs:

Muss man dafür eigentlich nur Musik nehmen, oder spricht etwas dagegen, wenn man dafür auch "technische Signale" (Testfrequenzen, Rosa Rauschen usw.) benutzt? Warum benutzt keiner kleine AB-Repeats von besonders prägnanten Musikstücken? (hat natürlich nichts mehr mit Musikhören zutun)

Wie sieht es aus mit den Grund- und Obertonhörern? Könnte man dieses "Phänomen" nicht auch für solche BT-Geschichten verwenden bzw. berücksichtigen? Wenn ich es richtig verstanden habe, scheint es ja gewisse Unterschiede im persönlichen Hörprofil zu geben

Es dürfte doch auch keine Probleme machen, Hifigeräte ohne die beschriebenen "Konstruktionsmängel" dafür auszusuchen. Technisch Begabte können ja eine Vorauswahl der Geräte treffen. KKH bringen ja verschiedene Arten von Käbelchen ins Gespräch - warum eigentlich nur eine Beipackstrippe gegen ein teures Kabel? Warum nicht mehrere Varianten (z.B.) RG214 gegen RG58 oder Feinlitze gegen Massivleiter? Warum eigentlich immer nur sauteures Equipment?


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Ich würde die 5 hartnäckigsten KKHs und die 5 hartnäckigsten KK-Gegner in einen (optimierten…) Hörraum einsperren und sie mit Video (Webcam ) überwachen. 1-2 Tage lang könnten sie über Sinn und Unsinn streiten, sich verkloppen und freiwillig totmessen bzw. taubhören, danach die Konfiguration diskutieren und aufbauen. Erst dann darf es ans BT-Lauschen gehen. Rausgelassen werden sie alle allerdings nur, wenn entweder "NICHTS" gehört wurde oder "ETWAS" gehört wurde - und alle 10 einstimmig *EIN* Ergebnis akzeptieren.

Ich glaube, so was nennt man dann aussitzen, oder?

Gruss
Stefan

Ich würde die 5 hartnäckigsten KKHs und die 5 hartnäckigsten KK-Gegner in einen (optimierten…) Hörraum einsperren und sie mit Video (Webcam ) überwachen. 1-2 Tage lang könnten sie über Sinn und Unsinn streiten, sich verkloppen und freiwillig totmessen bzw. taubhören, danach die Konfiguration diskutieren und aufbauen. Erst dann darf es ans BT-Lauschen gehen. Rausgelassen werden sie alle allerdings nur, wenn entweder "NICHTS" gehört wurde oder "ETWAS" gehört wurde - und alle 10 einstimmig *EIN* Ergebnis akzeptieren.

Strenges Reglement erinnert mich an das Konlave. Die Jungs dürfen auch erst raus, wenn weißer Rauch aus dem Schornstein kommt.

@andi

*lol* Du bringst es auf den Punkt! Ich habe noch überlegt, ob das Ergebnis notariell beglaubigt werden sollte. Aber "weißer Rauch" ist nun wirklich genial

Und vor dem Hörraum warten 120000Menschen...

"Habemus KK" oder eben "Habemus NixKK"

Gruss
Stefan

@pelmazo

teste dochmal das TMR-Ramses als NF Strippe an Deinem Tuner,
gegen eine "normale" Strippe!

Wenn nix hörbar,dann unkritisch!

PS:

die durchgeführten BT´s haben zum "erden" bzw. Bewußtmachen über den eventuellen Einfluss von Kabeln sehr gut aus gereicht!An der Durchführung speziell in Wien gabe es von keiner Seite aus Kritik,soweit ich das mit bekommen habe!

Nochmal zum Weintest in geschwärzten Gläsern!

Wenn ich einen schweren trockenen Rotwein gegen einen lieblichen(süßen) Weißwein (Kopfwehbrause zu deutsch)
blind testen soll ,kann man mich auch nachts um 3 Uhr wecken und ich würde vermuten diesen BT auch 20 Durchgänge noch zubestehen.

Natürlich kommt es auch auf die Grössenordnung der Unterschiede an,die verblindet zweifelsfrei erkannt werden sollen!

Es diente also nur als Vergleich um aufzuzeigen wie schwer ein BT unter Umständen verlaufen kann....das nach ca. 15min eine "Überreizung" ,auch "Buffer over contention" genannt
,entstehen könnte, sollte allerdings ebenfalls berücksichtig werden!

richi44 schrieb:

Jetzt zu meiner Idee: Wenn die hörende Fraktion nicht einfach Kabel gegen Kabel testen würde, sondern die Kabel im Zusammenhang mit den Geräten ("Kabel" nehme ich jetzt einfach mal als Oberbegriff für alles, was von uns bestritten wird und vereinzelt doch als Hör-Unterschied wahrgenommen wird), dann bekämen wir doch eine Liste, auf welcher wir sehen könnten, welche Geräte mit welchen Kabeln hörbare Unterschiede zutage fördern. Wir könnten dann in einem ersten Schritt, die Kabel untersuchen und auch die Geräte.

Hallo richi,

der Gedanke ist nicht so abwegig. Aber andeutungsweise hatten wir das in den Testablauf schon einfließen lassen. Beim Test am Chiemsee, dem zweiten öffentlichen, konnten die Teilnehmer vorher in Ruhe zu Hause ein Kabelpaar bestimmen, welches sie als klanglich möglichst weit auseinander liegend erkannt haben wollten.
Dann sollte vor dem eigentlichen Test in dem HiHi-Studio sichergestellt werden, dass mit den dortigen Geräten und Räumlichkeiten Unterschiede auch tatsächlich verifizierbar sind. Einer hat sogar seine eigene Anlage mitgebracht!

Nur diejenigen, die unverblindet unter diesen Bedingungen "klare" Unterschiede hörten, haben überhaupt am verblindeten Teil teilgenommen. Dort waren die klaren Unterschiede dann nicht mehr klar.

Ähnlich wurde auch in Wien vorgegangen. Unverblindet war man sich nicht nur sicher, deutliche Unterschiede zu hören sondern konnte diese auch präzise beschreiben. Verblindet wurde reihenweise daneben getippt

Es wäre dennoch der Diskussion (nicht nur dieser) zuträglich, wenn man deshalb nicht gleich die grobe "Kabelklang gibt es nicht" - Keule schwingen würde, ganz so einfach ist das nun doch nicht. Aber dass Kabelklang allenfalls etwas sehr winziges ist, darf man als gesichert ansehen.

Grüße,

Uwe

Hallo Leberfresser,

pelmazo schrieb:

Es kann also höchstens um das zahlenmäßige Verhältnis gehen, und wenn Du Dich in der Minderheit wiederfindest dann ist das halt nun einmal so.

Gerhard Polt hat in seinem legendären Vortrag " 1705 oder die Mordweihnacht von Sendling" mal gesagt :

" Bei uns in Bayern wird niemand gezwungen, eine Minderheit zu sein. Es steht jedem frei, sich der Mehrheit anzuschliessen. "

gruß gangster

Hallo halverhahn,

gegen Blindtests an sich ist überhaupt nichts zu sagen. Blindtests, bei denen man selbst überhaupt nicht weiß, um was es geht und nur einfach Fragen beantwortet, sind aus meiner Sicht auch unkritisch.

Der Unterschied zu unseren Tests besteht darin, daß die "hörenden" Testteilnehmer etwas beweisen wollten und hochkonzentriert ihr Hirn gefordert haben. Als Teilnehmer zweier der Tests kann ich ein Liedchen davon singen. Ich selbst habe verspürt, daß mit stärker werdender Konzentration die Felle immer weiter davonschwammen. Ich denke, es ist ein Unterschied, wenn man das selbst erlebt hat. Von außen hat man da nur eine eingeschränkte Sicht der Dinge. Ich bin ein Mensch, der mit einem guten Argument, manchmal sogar allein mit einem Wort zu überzeugen ist. Von den gelaufenen Blindtests bin ich aber nicht überzeugt. Da können die Wellen ruhig anlaufen. Da bin ich wie ein Fels in der Brandung. Übrigens am Chiemsee haben sich nur meine Frau und ich dem Test an den Lautsprechern gestellt. Der Rest hat gekniffen. Dr.Matt hat sich über seinen Stax verhört

Es geht mir dabei gar nicht um Kabel. Mein letztes Kabel habe ich vor etlichen Jahren gekauft. Ein vor 10 Jahren selbst entwickeltes Kabel war trotz bester Zutaten ein klanglicher Flop, obwohl ich der Überzeugung war, es müsse klingen.

Persönlich habe ich wirklich kein Interesse, hier schon wieder über Kabel und Blindtests zu reden. Das wäre dann die x-te Wiederholung. Was ich je dazu gesagt habe, ist mit der Suchfunktion zu finden.

Hier im Thread geht es doch mehr darum, warum niemand mehr Lust hat, hier über Effekte zu diskutieren, die mit zur Verfügung stehenden Meßmitteln nur in Einzelaspekten zu erlkären sind.

Grüße vom Charly

Live-musikhörer schrieb:

Wenn ich darf, möchte ich über zwei wichtige Begriffe, die du hier erwähnt hast, mich dazu äussern: - "Nähe zum Original" - " im Sinne des Erfinders" Auch für diese Begriffe, wie für andere Diskussionen im ganzen Thread, haben wir (mindestens) zwei entgegengesetzte Ansichten: die technische und künstlerische. Eine Ansicht - "Nähe zum Original" bedeutet wiedergeben, was 1 zu 1 aufgenommen ist. Alles muss genau so sein, wie im Studio aufgenommen. Man muss mir aber dann auch sagen, was für einen Sinn es hat, gleichzeitig zu "sein", wo jedes Mikrofon ist; was für einen Sinn es hat, weniger als 1 cm vom Mund des Sängers, fast im Klavier oder weniger als 1 m vom Schlagzeug zu sein.

das ist in diesem fall eine ästhetische entscheidung des künstlers und des tontechnikers. und solche grundlegende entscheidungen trifft der künstler immer mit - ich habe zumindest in 15 jahren hauptberuflichem studioschaffens noch keinen künstler getroffen, dem der sound so egal wäre dass er nicht zumindest bei der grundsätzlich gewählten soundästhetik ein wörtchen mitreden würde.

Live-musikhörer schrieb:

Diese erste Ansicht will den Begriff "im Sinne des Erfinders" hervorheben. Man muss aber sich fragen, wer in dieser Ansicht mit Erfinder gemeint ist: der Musiker oder der Tonmeister?

siehe oben - beide.

Live-musikhörer schrieb:

Der Musiker will seine Kunst verbreiten (lassen wir die wirtschaftlichen Gründe weg). Er macht das vor allem in Konzerte, wo Akustik und Klangqualität ziemlich schlecht bzw anders sein können. Er pflegt seine Musik oder Showbusiness und dass will er dem Zuschauer überbringen, selten interessiert er sich für absolute Klangqualität für alle. Ihm ist es egal (bis zu einer gewissen Grenze), ob die Akustik so oder anders für die Zuschauer ist. Viel wichtiger ist die Kommunikation (Stimmung) zwischen ihm und dem Hörer. Bei der Veröffentlichung von CDs will er seine Musik verbreiten. Auch hier ist ihm egal, ob die Akustik im Raum des Hörers optimal ist oder ob eine geniale Hifi-Anlage seine Musik wiedergibt.

solch ein gelangweilter künstler dem das alles so gleich ist ist mir noch niemals begegnet. immer dran denken: auch künstler sind konsumenten, und sie haben im schnitt - als aktiv musikschaffende auch selbstverständlich - bei soundfragen eine deutlich ausgeprägtere meinung als der normalverbraucher.

Live-musikhörer schrieb:

Der Tonmeister wird in dieser ersten Ansicht (Wiedergeben 1 zu 1 was aufgenommen wurde) als Künstler behandelt. Seine Arbeit wird am meisten von den Leuten honoriert (siehe die unzähligen Beiträge, wo als erste Priorität die Aufnahme steht). Sehr oft werden sogar seine Fehler den Interpreten zugeschoben.

hm...kann ich nicht nachvollziehen. beispiele?

Live-musikhörer schrieb:

Die zweite Ansicht kennt die Begriffe "nähe zum Original" oder "im Sinne des Erfinders" nicht (oder anders). Wenn man gewöhnt ist, Live-Musik zu hören (mehrmals pro Woche), merkt man, dass trotz gewisser Verfärbungen oder nicht optimaler Akustik, kann man die Musik und die Gefühle der Interpreten sehr gut "im Sinne des Erfinders" genießen / empfangen. Das "Nähe zum Original" ist nicht 100% was im Ort X und nur dort (zum Beispiel wo eine Aufnahme stattgefunden wurde) zu hören ist. Das "nähe zum Original" ist nicht raumspezifisch. Der Erfinder ist nicht der Tonmeister sondern es sind die Musiker, da es für diese Ansicht keinen Tonmeister gibt. Natürlich gibt es eine Toleranzgrenze, wo Verfärbungen und schlechte Akustik die "Kommunikation" zwischen Interpreter und Hörer erheblich beeinträchtigen aber diese Toleranzgrenze ist nicht eng, jedoch von Person zu Person verschieden (Konzentrationsfähigkeit, Gewohnheiten..).

sicher erreicht einen eine gute performance unter nahezu allen bedingungen bis hin zum berühmten küchenradio. aber das ändert nichts daran, dass grundsätzlich, wenn man nicht absolut alles als scheissegal ansehen möchte, es nur ein *objektives* qualitätskriterium für eine anlage und die akustik geben kann, und das ist verfälschungsfreie wiedergabe. hierbei gibt es klare kriterien von gut und schlecht - verbogene frequenzgänge sind schlecht, verschmierte transienten sind schlecht, resonanzen im abhörraum sind schlecht usw, habe ich ja einige beispiele geschrieben.

Live-musikhörer schrieb:

Mein persönliches Ziel ist eine Wiedergabe so nah wie möglich zu einem fiktiven Live-Konzert (ich höre meistens klassische oder Jazz Musik), wo ich auf dem für mich besten Platz sitze. Mich interessiert nicht, ob es wie im Barbican Centre, Dresner Opernhaus, La Scala oder Konzertsaal X klingt. Auf keinem Fall muss es aber wie im Tonstudio klingen. Es muss eine gewisse Saal-Atmosphäre geben und die Klang-Charakteristiken, die eine Live-Empfindung ermöglichen müssen vorhanden sein.

ist doch kein problem - nimm eine möglichst unverfälschende anlage und akustik, und dann höre die feinsten liveaufnahmen von orchestern und bands die du finden kannst.

hättest du hingegen eine verfälschende anlage oder gar eine akustik, die so "nass" ist, dass trockender aufgenommene CDs eher deinem geschmack entsprechen, dann würden dadurch ja die CDs mit dem von dir bevorzugten hallanteil NOCH mehr hall haben. du würdest dann also die trockenen CDs, die nicht in deinem sinne gemischt wurden, dank verhallter akustik irgendwie halbwegs an deinen geschmack angepasst nass hören. ein ziemlich fauler kompromiss, für den du einen hohen preis zahlst, nun würden nämlich auch noch alle CDs, die *in deinem sinne* gemischt sind, unbrauchbar viel hallanteil haben. im endeffekt würdest du keine einzige CD so anhören wie vom macher gedacht, und ausgerechnet die von den tontechnikern, die deinen geschmack teilen, wären alle durch die bank unbrauchbar. wäre ja schade.

viel sinnvoller wäre doch, eine gute akustik und verfälschungsfreie anlage - dann klingen alle cds, die in deinem sinne gemischt wurden, tiptop, und die, die nicht deinem geschmack entsprechen, könntest du mit DSP bissken aufpeppen (*zuwenig* hallanteil z.b. lässt sich einfach korrigieren, *zuviel* hingegen überhaupt nicht).

hifiaktiv schrieb:

Glaubst du beispielsweise, dass ein Nelson Pass nur im Traum auf die Idee kommen würde, Printplatten abzurunden, weil das eventuell besser klingen könnte? Ich glaube nicht einmal, dass der sich sonderlich mit unterschiedlichen Kondensatoren herumspielt und schon gar nicht, dass er an die Mikrofonie von Bauteilen glaubt. Mein Einblick in die Szene ist besser als du vermutest. Sie ist gespickt voll von Märchenerzählern. Gruß David

Apropos Nelson Pass. Er hat sich vor langer Zeit auch mal dem Kabelklang angenommen und kommt immerhin zum Schluss das Kabel mehr als Placebos sind (wenn auch kein Allheilmittel) und Unterschiede zumindest in einigen Konstellationen hörbar sind.

http://www.passlabs.com/downloads/articles/spkrcabl.pdf

Gruss, Mangusta

Trotz aller Dsikussionen hier - das Zwischenergebnis ist interessant:

Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?
1. Ja(64.5 %, 49 Stimmen)
2. Nein(35.5 %, 27 Stimmen)

genaugenommen müsste man hinterfragen wer in diese Rubrik fällt..
ist ein Voodoogegner jemand der Kabelklang verneint, und nicht mehr oder nicht mehr so dran glaubt?

Wenn das so ist, so waren wir Holzohren erfolgreich, dann haben sich wohl inzwischen eine ganze Reihe von Hörern ihr eigenes Urteil gebildet (ich geh nicht davon aus das es einfach übernommen wird). Erfreulich wie ich finde, das sollte der Urlaubsbranche einen starken Zuwachs bescheren
Gruß
Reinhard

P.S. der Urlaub hätte den schönen Nebeneffekt das die Menschen wieder etwas entspannter wären

belanglos schrieb:

Trotz aller Dsikussionen hier - das Zwischenergebnis ist interessant: Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen? 1. Ja(64.5 %, 49 Stimmen) 2. Nein(35.5 %, 27 Stimmen)

Interessant wäre es zu wissen, wie das Verhältnis Voodoo - Nichtvoodoo- Gläubige grundsätzlich in der Bevölkerung ist.

Angenommen, ich laufe morgen durch die Fußgängerzone, frage 100 Leute nach ihrer Meinung zum Kabelklang und stelle dabei fest, dass 95 diesen fur Mumpitz halten, 5% ihn zumindest für denkbar halten.

Was heißt das dann? Haben denn in der Bevölkerung außerhalb des Forums die Voodoo-Gegner in noch stärkerem Maße "die Macht" übernommen?
Ist das Forum demzufolge gegenüber der kalten Welt da draußen sogar ein regelrechtes Biotop für Voodoo-Anhänger und obige Abstimmung führt zur Fehlinterpretation?

Grüße,
Uwe

Ich schätze mal, 95% der Bevölkerung geht diese Fragestellung am A... vorbei. Voodooanfällig sind hingegen viele, oder warum brummt der Markt mit Esoterikartikeln und Wundermittelchen aller Coleur?

Aber das war wohl schon immer so und wird sich auch nicht ändern.