Haben die Voodoo-Gegner die Macht hier übernommen?

hifiaktiv schrieb:

Wenn man hier so die Argumente und Ausführungen der Logiker/Realisten/Techniker liest, so wird die Frage im Thread-Titel eindeutig beantwortet, nämlich mit JA! Und warum, ist ebenfalls sonnenklar: weil sie erdrückend sind - erdrückend logisch, nachvollziehbar und somit auch richtig. Da bleibt für die Gegenseite (ich erspare mir die Bezeichnungen) praktisch außer dem trotzigen "ich hör's aber!", nichts mehr übrig. Man kann diese Leute nur weiter träumen lassen, sie sind nicht belehr- bzw. bekehrbar, bis auf vielleicht ganz wenige Ausnahmen, die noch labil sind, weil insgesamt noch unerfahren. Die bereits "Süchtigen" (ist mit Rauchern vergleichbar) sind mit normalen Mitteln (Argumenten) nicht von ihrer Sucht weg zu bekommen. Selbst wenn sie es versuchen würden, fallen sie über kurz oder lang wieder in die alten Bahnen zurück, weil sie sich dort wohler fühlen und weil sich ihre Grundeinstellung nicht wirklich geändert hat. Die unermüdliche Arbeit der "Nichtvoodooisten" kann also bestenfalls noch die nicht endgültig "Süchtigen" bekehren. Das sind aber nicht viele. Ob dieser Aufwand dafür steht, ist fraglich. Gruß David

David,

Du weisst gar nicht, wie Du an der Realität vorbeischrammst. Mit den meisten Aussagen gebe ich Dir sogar Recht, aber ein paar Dinge, die Du immer abstreitest, kann man Dir eindeutig widerlegen. Da hilft auch kein erneutes Runterbeten Deiner (erfolglosen) Blindtests. Ich spreche hier nicht von Hardcore-Esoteric (Porzellanfüsschen, Shakti-Steine, C37), sondern von ganz Banalem (OPA, Kabel!!!). Deine Mission, die Leute 'bekehren' zu wollen, ist Dein grösster Fehler. Du bist die HIFI-Kirche, die genauso von ihrem Glauben überzeugt ist wie jede andere. Da musst Du schon die 'Labilen' rauspicken, weil die noch unerfahren sind, Deine Meinung aufzudrücken.

Ich habe nichts gegen Deine Erfahrungen - nur decken sie sich nicht gänzlich mit meinen - und Deine Intention gegen Abzockerei, aber so einfach wie Du Dir die Technik darstellst, ist sie nicht. Die Blindtests (nicht ein Zufallstreffer), die ich machte, sprechen eine andere Sprache.

Ich weiss, Du kommst jetzt mit Pegelausgleich, Messung und dem (sichtbaren) Geschwafel, aber Du bist in der Hinsicht mehr Deinen Augen erlegen, wie ein 'Hörender', der ohne Blindtest vergleicht.

In der Riege der Genussmenschen bist Du der 'militante Nichtraucher'.


Erdrückend logischen Gruß
BERND

PS: Pegelausgleich war natürlich gegeben.

.gelöscht. schrieb:

Also DIESEN Satz muß man sich echt "auf der Zunge zergehen lassen" (bevor man ihn wieder ausspuckt.).

Du magst tun, was Du damit willst. Mit solchen Aussagen qualifizierst Du Dich selber.

.gelöscht. schrieb:

Eins. Zwei. Gsuffa, äh, Ghört. Weil: Praxis heißt ja für den Voodooisten: KEINE Blindtests (Denn Blindtests sind ja "total praxisfremd").

Deine Stammtische mögen so sein. Unser Stammtisch ist ein Treff, bei dem man sich aktiv über Hifi austauscht und den hat noch niemand besoffen verlassen. BT machen wir, wenn die Unterschiede so gering sind, daß man sich unsicher ist. Bei leicht Hörbarem erscheint das unsinnig. Ein Urteil solltest Du Dir nur erlauben, wenn Du mal einen besuchst.

.gelöscht. schrieb:

Korrekt: Die beteiligten Geräte gehorchen der Theorie. Die "Praxis" gehorcht den geistigen Fehlzündungen (very ungünstig).

Wieder eine Aussage, mit der Du Dich qualifizierst. Wie Du möchstest...

DA

hifiaktiv schrieb:

Wenn man hier so die Argumente und Ausführungen der Logiker/Realisten/Techniker liest, so wird die Frage im Thread-Titel eindeutig beantwortet, nämlich mit JA! Und warum, ist ebenfalls sonnenklar:

Genau denn:

ProfessorSimon schrieb:

(...) Vielleicht noch einmal ein anderer Aspekt, die reine Diskussionskultur. Ich selber habe mich vor über einem Jahr hier verabschiedet, weil es nicht mehr möglich war, eine fortlaufende Diskussion zu führen. Selbst ein in der Voodoo Ecke eröffneter Thread, in dem z.B. in den einleitenden Worten höflich darauf hingewiesen wurde, das es um die Sache an sich gehen soll (Austausch mit Gleichgesinnten und Klärung einiger Details) wird sofort von den jeweiligen Gegnern okupiert. Das ist schade, kostet es doch nur ünnötige Kraft und Zeit. Da höre ich lieber Musik. Liegt vielleicht aber auch an der Größe des Forums.

Im Übrigen, lieber HifiAktiv, ist mir unklar, warum Du Menschen, die nicht Deiner Logik folgen, als

"Leute nur weiter träumen lassen"
"bereits "Süchtigen" (ist mit Rauchern vergleichbar) sind mit normalen Mitteln (Argumenten) nicht von ihrer Sucht weg zu bekommen."

Warum diese Aggression? Weißt Du, was wirklich Sucht ist und wie schrierig es ist, damit umzugehen? Ich finde das sehr übel, was Du das schreibst, bzw. welche Vergleiche zu ziehst.

Wenn es Gründe gibt, hier nicht zu schreiben, dann sicherlich aufgrund solcher (auch unterschwelligen) Angriffe...

LG DA

Dragonsage schrieb:

Oder denen, die vermeidlich wissenschaftliche BTs durchführen und meinen, alles hätte seine Richtigkeit, und dann Ihrer Glauben auf vermeindlich richtige Ergebnisse stützen.

Wann ist ein Blindtest "wissenschaftlich". Was ist daran anders? Und wieso fordert ihr das überhaupt?

Die von uns durchgeführten Blindtest waren hieb- und stichfest. Jeder der dabei war, hat das bestätigt. Sowohl die jeweilige Testperson und auch die, welche an hörbare Unterschiede geglaubt haben. Dazu muss man kein Wissenschafter sein. Klarer Menschenverstand genügt absolut.

Die Testpersonen haben alle zuvor unter der gleichen Bedingungen "eindeutige" Unterschiede gehört und Sekunden später, als sie verblinder waren nicht mehr. Gibt es einen besseren Beweis für Einbildung/Placeboeffekt? Wie kann man nur an solchen absolut (jetzt nämlich wirklich!) eindeutigen Beweisen zweifeln?

Und noch etwas: wir verlangen ja für eure haarsträubenden Aussagen auch keine "wissenschaftlichen" Beweise, warum macht ihr das immer wieder?

Ihr steckt einfach NF/LS/Netz/Digltalkabel um, entmagnetisiert bzw. malt CD's an oder macht sonst irgend etwas von dem ihr euch etwas verspricht - und danach behauptet ihr, dass es besser klingt. Wo bleibt denn da der wissenschaftliche Beweis?

Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt, es spricht einfach alles gegen eure Behauptungen: Logik, Messtechnik und die Blindtests.

Gruß
David

Hallo Schärfer mit Senf

Solange man sich nicht mit \'Clock-Jitter\' und dessen Unart, sich durch alle nachfolgenden Schaltungen durchzufressen, beschäftigt hat - und die Auswirkungen kann man hören

Oh Du armer Bernd.

Wie ich sehe, hast Du Dir (zu allem Übel) auch noch eine saftige Jitter-Infektion eingefangen.
Hier liegt wahrscheinlich ein ZU intensiver (und womöglich ZU leidenschaftlicher) "Kontakt" mit dem sog. "Jakobschen-Jittervirus" zugrunde.

Achja:

Diese besonders hartnäckige Form der Jitter-Infektion ist leider unheilbar und schwächt zudem das Immunsystem, wodurch der Organismus sehr anfällig für Kabel- oder Kondensator-Grippe wird.

Solange man sich nicht mit \'Clock-Jitter\' und dessen Unart, sich durch alle nachfolgenden Schaltungen durchzufressen, beschäftigt hat - und die Auswirkungen kann man hören

Und bevor ich`s vergesse:
Dieser von Dir erwähnte sogenannte Jitter-Fraß ist natürlich durchaus hörbar (Natürlich besonders beim nachfolgenden Schaltungs-Durchfraß, in Abhängigkeit der Konsistenz des jeweiligen Jitter-Gebisses: Nicht jeder Jitter hat gleich gute Zähne. Man muß das differenziert sehen.).




Hallo Dragonsage

Du magst tun, was Du damit willst. Mit solchen Aussagen qualifizierst Du Dich selber..... ..................... Wieder eine Aussage, mit der Du Dich qualifizierst....

Ich qualifiziere mich natürlich immer wieder gerne.


Qualifizierte Grüße
von
Christian Böckle

PS.:
Gratulation:
Mit Deinen an mosley2 und an Hyperlink gerichteten Antworten hast Du Dich (in epischer Breite) disqualifiziert.
Sehr brav.

Dragonsage schrieb:

Monsterle schrieb: David, was willst Du da machen: Auch das ist immer das selbe: Wenn es darum geht, sich einem BT zu unterziehen, wird gekniffen. Dabei wäre das wahrscheinlich die seriöseste Möglichkeit zur Verifizierung, ob an der Hörbarkeit einer Tuningmaßnahme was dran ist. Ok, wie wäre es, wenn wir beide mal einen BT machen, meinen getunten CDP gegen einen ungetunten. Wie wäre es? Besorgst Du den ungetunten? Als Ort würde ich den Hifistammtisch vorschlagen. Schreib mir eine PN, wenn Du nicht auch kneifen willst...

Hallo Dragonsage,

warum sollten wir das disket in einer PN austragen? Es gibt doch nichts zu verbergen, nicht wahr? Deshalb gibt's meine Antwort hier öffentlich.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du mir zeigen, daß ein Unterschied eben doch hörbar ist. Dafür bin ich sehr wohl offen. Ich denke aber, wir sind uns beide bewußt, daß Du dabei in der schwierigeren Position bist. Das soll keineswegs arrogant, sondern durchaus wohlwollend gemeint sein. Es liegt in der Natur der Sache, und wir wissen doch beide nur zu gut, daß es einfacher ist, keinen Unterschied zwischen zwei Darbietungen zu hören als umgekehrt.

Von der Idee her spricht nichts dagegen, daß ich versuche, den Unterschied zu entdecken. Wenn es darum geht, zu ergründen, ob eine Tuning-Maßnahme greift, sollte aber fairerweise als Vergleichsgerät das gleiche Gerät ungetunt herangezogen werden - auch um einem naserümpfen vorzubeugen, in der Art: "Philips CD728? Das kann ja schon nix G'scheites sein". Haptik und Herstellerimage sind immerhin durchaus gute Ansatzpunkte für Vorurteile. Auch das kann man hier im Forum etliche Male nachvollziehen. Es geht aber um das Tuning, und nicht um das Gerät.

Bleibt noch die Frage nach dem Ort. Sehe ich das richtig, daß der Stammtisch im Rheinland stattfindet? Wie Du vielleicht weißt, komme ich aus dem Umkreis von Stuttgart. An Deinem Stammtisch teilzunehmen würde auf meiner Seite ein beachtlicher Aufwand an Zeit und Geld bedeuten. An meiner Stelle würdest Du das sicherlich genauso sehen. Oder würdest Du für diesen Zweck für einen Abend nach Stuttgart anreisen wollen?

Wohlwollende Grüße,
Monsterle

.gelöscht. schrieb:

Hallo Schärfer mit Senf Solange man sich nicht mit \'Clock-Jitter\' und dessen Unart, sich durch alle nachfolgenden Schaltungen durchzufressen, beschäftigt hat - und die Auswirkungen kann man hören Oh Du armer Bernd. Wie ich sehe, hast Du Dir (zu allem Übel) auch noch eine saftige Jitter-Infektion eingefangen. Hier liegt wahrscheinlich ein ZU intensiver (und womöglich ZU leidenschaftlicher) "Kontakt" mit dem sog. "Jakobschen-Jittervirus" zugrunde. Achja: Diese besonders hartnäckige Form der Jitter-Infektion ist leider unheilbar und schwächt zudem das Immunsystem, wodurch der Organismus sehr anfällig für Kabel- oder Kondensator-Grippe wird. Solange man sich nicht mit \'Clock-Jitter\' und dessen Unart, sich durch alle nachfolgenden Schaltungen durchzufressen, beschäftigt hat - und die Auswirkungen kann man hören Und bevor ich`s vergesse: Dieser von Dir erwähnte sogenannte Jitter-Fraß ist natürlich durchaus hörbar (Natürlich besonders beim nachfolgenden Schaltungs-Durchfraß, in Abhängigkeit der Konsistenz des jeweiligen Jitter-Gebisses: Nicht jeder Jitter hat gleich gute Zähne. Man muß das differenziert sehen.). Ich disqualifiziere mich natürlich immer wieder gerne. Infizierte Grüße von Christian Böckle

Oh, Du werter Gscheiter,

der aufgrund kurzgeschlossenen Gedankenguts ebensolche Messungen durchführt, und sich kurzentschlossen ins Abseits bugsiert. Ich habe Deine Schreibfehler mal korrigiert.

Der Jitter-Virus ist übrigens artverwandt mit dem Fischer-Virus (jeder, der mit Fischer-Technik gespielt hat, darf sich 'Techniker h.c.' nennen), allerdings kann man den Jitter-Virus erfolgreich vernichten - von Fischer-Technik mal abgesehen. Aber da kommst Du auch noch hinter....irgendwann.

Kabelgrippe ist übrigens eine andere Baustelle. Vielleicht solltest Du erst ein wenig studieren - Verhalten von Vanilleeis bei Tropentemperaturen. Es soll sich genau so verformen wie das sprichwörtliche Hirn, an das sich mancher fassen muss.

Unqualifizierten Gruß
BERND

Hi Milon

Dr.Who schrieb:

Nur einen Punkt darf ich nicht durchgehen lassen,nämlich, dass die RA als Totschlagargument benutzt wird.

Sei dir gegönnt

Mit einem Hammer kann man auch jemand totschlagen, man kann aber auch schlicht Nägel in die Wand klopfen.

Wie ich das nun wieder gemeint habe, dafür würde es wohl wieder einen Extra-Thread brauchen. Ich behaupte allerdings, dass wir uns in Zukunft genau darum drehen werden. Es ist witzlos aufzuzeigen, dass RA unheimlich wichtig ist und dass man mit Hilfe von "Raumtunning" seinem Ideal näher kommen kann. Solange aber das persönliche "Ideal" nicht den allgemeinen Vorgaben entspricht, wird es wohl in naher Zukunft niedergemetzelt werden. Egal wie man es anstellt, egal wie viel Erfahrung man auf dem Gebiet hat, egal was man bereits getan hat, egal was man gerade nicht getan hat, um sein Ideal zu finden.

Es werden sich auch neue Lager in Hifi-Foren bilden. Die einen werden nur Aussagen akzeptieren die mit Messschrieben aus den Hörräumen (Hörräumen! Nicht Wohnzimmer!) belegt sind. Andere werden darüber diskutieren, dass man natürlich sein "Ideal" einstellen kann. Wieder andere werden schlicht und ergreifend überhaupt nichts in dieser Richtung unternehmen und Doppelblindtests mit verschiedenen Schaumstoffen oder Überzügen fordern. Vielleicht bilden sich aus dem Thema „RA“ –über das man nun ausgiebig streitet- sogar neue Hififoren, wer weiß?

Es werden auch mit Sicherheit einige "Scharlatane" unterwegs sein (sie sind bereits unterwegs), die RA-Tunning mit überhöhten Preisen unters Hifivolk dreschen. Die Werbung und der Nepp in Zeitschriften wird gleichzusetzen sein, wie es mit Voodooteilchen und High-End-Geräten der Fall ist. Vielleicht klingt, bei den teuer gekauften Resonatoren, MDF sogar anders wie HDF, wer will das wissen?

Lustigerweise werden die Lager, die sich neu bilden, durchmischt sein mit ehemaligen "Voodooisten" und "Technikern" und natürlich deren "Splittergruppen"


Aber alle werden nun wieder gemeinsam dem Forenalltag frönen um ihrem Ziel "der höchstwertigen Wiedergabe" näher zu kommen Es geht uns allen ja schließlich nur um die Musik.

Schade dabei ist, dass die Aufnahmeseite vergessen wird. MMn sogar die Ursache für bemerkenswerte Änderungen der Hörgewohnheiten. Aber was soll’s, das nehmen wir eben nach der RA in Foren auf.

(Soweit meine ironisch gemeinte Zukunftsanalyse )

PS : Rosanne Cash "Rules Of Travel" Titel 2(1:36). :*

Oh, du hast es nicht vergessen

Mist! Die Aufnahme habe ich nicht

Gruss
Stefan

hifiaktiv schrieb:

Und noch etwas: wir verlangen ja für eure haarsträubenden Aussagen auch keine "wissenschaftlichen" Beweise, warum macht ihr das immer wieder?

Eine recht merkwürdige Wendung der Argumentationsebene, imho
Ohne die (ständige)Forderung nach Beweisen, gäbe es auch kein Hinterfragen dessen, was hier nicht selten als "wissenschaftlich" erwiesen und durch seriöse BTs bestätigt dargestellt wird und würden (von Technikerseite) keine Beweise gefordert, gäb es die ganze Diskussion hier nicht....

Gruss
Lia

Hallo,

Dragonsage schrieb:

Ok, wie wäre es, wenn wir beide mal einen BT machen, meinen getunten CDP gegen einen ungetunten. Wie wäre es? Besorgst Du den ungetunten?

@Monsterle
Wobei ich den "getunten" CDP auf alle Fälle vorher mal messtechnisch unter die Lupe nehmen würde. Bei solcherlei "Tunings" geschehen häufig "wundersame" Dinge an den Frequenzgängen. Damit die Dinger nicht allzu arg "digital" klingen, werden da die Höhen schon mal kräftig besänftigt oder harmonischer Klirr zugefügt. Wenn das denn so sein sollte, kann man sich den Hörtest nämlich gleich ganz sparen.

Grüsse aus OWL

kp

Hi.

Da man sich ja im Großen und Ganzen verträgt, starte ich mal den zarten Versuch ,den Thread unmoderiert laufen zu lassen...

Enttäuscht mich nicht..

Monsterle schrieb:

warum sollten wir das disket in einer PN austragen? Es gibt doch nichts zu verbergen, nicht wahr? Deshalb gibt's meine Antwort hier öffentlich.

Es gibt aus meiner Sicht ein wenig Anstimmungsbedarf, mit dem wir den Thread m.E. nicht belasten müssen. Den konkreten Termin und Ort sowie das Ergebnis können wir hier gerne veröffentlich. Auch ich habe nichts zu verbergen.

Monsterle schrieb:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du mir zeigen, daß ein Unterschied eben doch hörbar ist.

So lautet mein Abgebot. Ich habe einen getunten Marantz Player, wie Du in meinem Profil sehen kannst, und den können wir gegen ein ungetuntes Model hören. Ich weiß evtl. auch jemand, der genau das Gegenmodell hat, dennoch möchte ich vermeiden, daß der Eindruck entstünde, auch dieses wäre zugunsten eines Vergleiches manipuliert.

Monsterle schrieb:

Ich denke aber, wir sind uns beide bewußt, daß Du dabei in der schwierigeren Position bist. Das soll keineswegs arrogant, sondern durchaus wohlwollend gemeint sein. Es liegt in der Natur der Sache, und wir wissen doch beide nur zu gut, daß es einfacher ist, keinen Unterschied zwischen zwei Darbietungen zu hören als umgekehrt.

Nun, natürlich besteht die Möglichkeit, daß ich Unterschiede aufzeige und diese von Dir nicht wahrgenommen werden, aus hier schon zich mal erklärten Gründen. Insofern wird in diesem Falle auch danach nichts geklärt sein.

Im Falle, daß Du meinen Ausführungen folgen kannst und dies echt wahrnehmen kannst, ist leider auch nur Dir geholfen, denn selbst, wenn ich Dir diese zeigen kann, ist das eine Sache zwischen uns beiden.

Die Örtlichkeit, darüber können wir diskutieren. Wir bemühen uns, einen zweiten Stammtisch im Rhein/Main Gebiet ans laufen zu bringen. Das wird daher nicht heute oder morgen passieren, aber ich denke schon bald. Details kann ich noch nicht sagen!

Das wäre wenigstens aus meiner Sicht für beide eine akzeptable Anreise. Kostenneutral werden wir das bei der Entfernung nicht hinbekommen.

Daher würde ich gerne Ort und Termin per PN klären und dann laß uns das doch mal machen. Sofern Dir ein solches Szenario zusagt.

Ciao DA

Hi Stefan,

Die Aufnahme steht an erster Stelle,das sollte unstrittig sein(wird deshalb schon nicht mehr erwähnt,weil das wohl auch der Letzte begriffen hat )

Hi Milon

Dr.Who schrieb:

Die Aufnahme steht an erster Stelle,das sollte unstrittig sein(wird deshalb schon nicht mehr erwähnt,weil das wohl auch der Letzte begriffen hat )

Bin mir da leider überhaupt nicht sicher. Es hat auch nichts mit "begreifen" zu tun. Es gibt aber zu viele Aufnahme- und Bearbeitungsfaktoren, auf die man bei der Wiedergabe keinen Einfluss mehr hat und die uns in der Wirkung nicht unbedingt bekannt sind. Woher auch?

Als kleines Beispiel könnte man hier einen Exciter nennen.

S-Lautiger Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Hi Milon Dr.Who schrieb: Die Aufnahme steht an erster Stelle,das sollte unstrittig sein(wird deshalb schon nicht mehr erwähnt,weil das wohl auch der Letzte begriffen hat ) Bin mir da leider überhaupt nicht sicher. Es hat auch nichts mit "begreifen" zu tun. Es gibt aber zu viele Aufnahme- und Bearbeitungsfaktoren, auf die man bei der Wiedergabe keinen Einfluss mehr hat und die uns in der Wirkung nicht unbedingt bekannt sind. Woher auch? Als kleines Beispiel könnte man hier einen Exciter nennen. S-Lautiger Gruss Stefan

Stefan,was ich meine ist die Gewichtung der Kette im gesamten und da ist die Aufnahme ganz weit vorne,gefolgt von der RA.Stimmt die Aufnahmequalität nicht,helfen weder LSP noch raumakustische Maßnahmen.

Hallo Michael (DG) und Bernd (SmS)!
Wenn ich mich richtig entsinne, habt ihr beiden ja auch schon Blindtets mit Kabel gemacht. Jedes Mal mit "Erfolg", wie ihr behauptet und das finde ich nach den unzähligen anderen "misslungenen" höchst interessant.

Deshalb hätte ich gerne gewusst, wie die abgelaufen sind.

Meine Tests habe ich genau erklärt. Ich glaube, da ist nichts im Unklaren geblieben. Nicht einmal die "Gegner" damals im Forum hatten daran etwas zu kritisieren. Immerhin haben wir gemeinsam im Vorhinein alles besprochen.

DG schrieb:

Im Übrigen, lieber HifiAktiv, ist mir unklar, warum Du Menschen, die nicht Deiner Logik folgen, als "Leute nur weiter träumen lassen" "bereits "Süchtigen" (ist mit Rauchern vergleichbar) sind mit normalen Mitteln (Argumenten) nicht von ihrer Sucht weg zu bekommen." Warum diese Aggression? Weißt Du, was wirklich Sucht ist und wie schrierig es ist, damit umzugehen? Ich finde das sehr übel, was Du das schreibst, bzw. welche Vergleiche zu ziehst.

Ich bin gar nicht aggressiv, das habe ich mir in den Foren bereits abgewöhnt. Bin ja lernfähig!

Den Vergleich mit den süchtigen Rauchern habe ich nur gebracht, weil ich hier einen Zusammenhang sehe. Auch sie wissen in den meisten Fällen, dass sie etwas völlig Unsinniges machen, aber sie kommen davon nicht und nicht los. Sämtliche Gegenargumente schlagen fehl, egal wie gut sie sind.
Und genau so kommt ihr mir immer wieder vor. Sämtliche Beweise und Argumente werden ignoriert. Und wenn euch dann gar nichts Anderes mehr einfällt, werden die Blindtests einfach als ungeeignetes Mittel dargestellt, oder "Wissenschaftlichkeit" verlangt.

Würden sie wissenschaftlich (was immer das heissen mag) durchgeführt werden und gäbe es dabei aus eurer Sicht Misserfolg, käme wieder die Walze mit den unbedingt notwendigen Langzeittets. Interessant - ihr steckt Kabel um (oder was immer) und hört sofort den Unterschied!

Merkt ihr nicht langsam, wie hoffnungslos eure Lage ist?

Schon vor Jahren habe ich geschrieben, dass ein an die Wand genageltes Kopfkissen im Hörraum mit Sicherheit mehr verändert als sämtliche HiFi-Voodoo-Maßnahmen gleichzeitig. Denn das ist logisch, physikalisch erklärbar, messbar und vielleicht sogar im Blindtest hörbar ("vielleicht" desshalb, weil noch zu klein und deshalb wird die Hörschwelle noch nicht erreicht sein).

Wieder interessant: Leute, die nur ein bisschen technisches Verständnis besitzen, haben längst erkannt, wie wichtig die Raumakustik ist. Die "andere Seite" (in den einschlägigen Foren) bezeichnet das jetzt als "Modethema".

Freunde, das wird es grimmig!

Das mit Abstand wichtigste Thema im Zusammenhang mit der Audiowiedergabe wird als vorrübergehende Modeerscheinung abgetan und Dinge gegen die seit eh' und jeh' alles spricht, fleissig weiter betrieben. Mit einer Lernresistenz, die ihresgleichen sucht.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Wieder interessant: Leute, die nur ein bisschen technisches Verständnis besitzen, haben längst erkannt, wie wichtig die Raumakustik ist. Die "andere Seite" (in den einschlägigen Foren) bezeichnet das jetzt als "Modethema".

Hallo David

Nur duch Wiederholung wird Deine Interpretation nicht richtiger.
Also nochmal, es geht dabei nicht um das Thema RA ansich, sondern den Umgang mit dem Thema...und wenn Du nicht vollkommen selektiv liest, so sollte Dir eigentlich aufgefallen sein, dass da nicht mal mehr Deine geliebte Fraktioneneinteilung funktioniert

Gruss
Lia

Hallo lia

lia schrieb:

Hallo David Nur duch Wiederholung wird Deine Interpretation nicht richtiger.

Das denke ich mir jeweils bei den Sprüchen "ich höre es" und "hast du das schon ausprobiert?"

Nur im Zusammenhang mit David muss ich da etwas die Stirn runzeln.

lia schrieb:

Also nochmal, es geht dabei nicht um das Thema RA ansich, sondern den Umgang mit dem Thema...

Aha. Fühlt man sich wieder einmal "betupft"? Kein sachliches Argument mehr, kritisiert man den Ton und die Art und Weise.

lia schrieb:

und wenn Du nicht vollkommen selektiv liest,

Da fällt mir ein: Ich habe dir drei Fragen/Aufgaben gestellt - ich habe sie absichtlich in fett geschrieben - nur scheinst du diese übersehen zu haben.

Gruss

Hallo Lia!
Eine bisweilige Wiederholung ist schon deshalb gut, weil nicht immer alle die Vergangenheit bzw. die Standpunkte der mitwirkenden Personen kennen.

Wie oft haben wir das hier alles schon diskutiert? Wie oft wiederholt sich dabei Jeder? Genau genommen könnten wir uns das alles sparen, alles wurde schon hunderte Male gesagt.

Und hat sich deshalb etwas geändert? Nein! Man kann es nur noch als "Plaudern" bezeichnen. Sinn macht das längst keinen mehr.

Gruß
David

Hi David

hifiaktiv schrieb:

Wieder interessant: Leute, die nur ein bisschen technisches Verständnis besitzen, haben längst erkannt, wie wichtig die Raumakustik ist. Die "andere Seite" (in den einschlägigen Foren) bezeichnet das jetzt als "Modethema". Freunde, das wird es grimmig!

"Modethema" war, so glaube ich, auch mal meine Kreation. Ziehe mir deshalb mal diese alte Socke, die du da gerade um dich wirfst, gerne mal an

Ich glaube aber, du hast leider NICHT verstanden, auf was sich das bezieht. Ich kann dir nur raten, es einmal mit genauerem Studieren der Argumente, was da überhaupt mit „Modethema“ beschrieben wurde, zu versuchen. Es wird dich -wahrscheinlich- auch in vollem Umfang in deinem Hifi-Studio treffen. Nicht was deine jetzige Ausstattung betrifft (die ich für ausreichend halte) sondern das was in Zukunft auch auf dich eintrommeln könnte.

Das mit Abstand wichtigste Thema im Zusammenhang mit der Audiowiedergabe wird als vorrübergehende Modeerscheinung abgetan und Dinge gegen die seit eh' und jeh' alles spricht, fleissig weiter betrieben. Mit einer Lernresistenz, die ihresgleichen sucht.

Du bist gerade mit der "Pauschalisierungskeule" unterwegs und bestätigst gerade das, was ich ein paar Posts weiter vorne versucht habe zu erklären. Ich halte mich nur für bedingt lernresistent, erkläre mir deshalb einmal(z.B.), wie ich einen übermäßigen Excitereinsatz mit einer optimierten RA wegdämmen bzw. wegabsobieren könnte. Bitte dabei nicht vergessen: Es gibt auch Aufnahmen *ohne* Excitereinsatz...

(Bitte meinen angebotenen Exciterlink auch lesen!)

Merkst du den Ansatz, wie (die wichtige!) RA bzw. die Argumentation auf einmal falsch eingesetzt wird? Es wird angefangen sie zu missbrauchen. Man missbraucht sie, um irgendjemand unterstellen zu können, das er an der RA noch nichts "gemacht" hat oder sich noch keinerlei Gedanken darum gemacht hat, das irgendjemand versucht diese gar mit Kabel (oder sonstigem Krempel) auszugleichen. David, diese Argumentation kannst du dir wirklich sparen. Tu dir (und mir ) das selber bitte nicht an. Meiner Meinung nach, hat hier sogar gerade die sog. "Eso-Ecke" in der Gesamtheit betrachtet einen zeitlichen Vorteil, weil sie sich schon länger, auf der Suche nach "höherwertiger Wiedergabe" mit der problematischen RA beschäftigt haben - (imho, mE, mMn..)

Es ist und bleibt einfach so, wir können über alles streiten und diskutieren. Der einzigste Fakt der von der Basis immer immer gleich bleibt ist: Die beschi**ene Aufnahme, die als Tonkonserve vorliegt.

Egal was für ein Kabel
Egal was für ein ungünstiger RA-Wohnraum
Egal was für eine Modenfrequenz
Egal was für ein CDP/LP sie dreht
Egal was für ein Audiocodec angewandt wird
Egal was für ein AMP

Ich bin mir dabei sicher, sogar sehr sicher, dass diese "RA-Keule" auch weiterhin gerne benutzt wird. Das Schöne daran ist, sie kann jeden unbeabsichtigt treffen - sogar den Schwinger dieser Keule

Gruss
Stefan

reset schrieb:

Das denke ich mir jeweils bei den Sprüchen "ich höre es" und "hast du das schon ausprobiert?" Nur im Zusammenhang mit David muss ich da etwas die Stirn runzeln.

Hallo Reset

Was hat das jetzt mit Kontext hier zu tun?

reset schrieb:

Aha. Fühlt man sich wieder einmal "betupft"? Kein sachliches Argument mehr, kritisiert man den Ton und die Art und Weise.

Nun, wenn Du es gut heisst den Raum einfach mit RA-Elementen (Schaum) im I-Net bestellt zuzukleistern ohne sich wenigstens mal ansatzweise Gedanken über die Wirkweise/Bereich eines porösen Absorbers gemacht zu haben...aber man hat dann ja den Raum optimiert, und jeder, ders nicht nachtut hat keine Ahnung...nun, das sei Dir unbenommen

Sicher, anders klingen wirds

Ob ich bei dem Thema Argumente habe oder nicht, mit Verlaub, ich wüsste nicht, wie Du das beurteilen solltest
(Ausser durch den "logischen" Schluss, sie gehört nicht zu den Technikern, schliesst Unterschiede bei Kabeln nicht aus, also hat sie sich auch nie mit Raumakustik beschäftigt ;))

reset schrieb:

Da fällt mir ein: Ich habe dir drei Fragen/Aufgaben gestellt - ich habe sie absichtlich in fett geschrieben - nur scheinst du diese übersehen zu haben.

Du meinst das hier ?
Wenn nicht, dann bitte ich Dich die Aufgaben noch mal zu zitieren

1.) Also sage mir bitte, weshalb ich davon abweichen sollte?
2.) Also, ich mache an so einem Test schon mit, aber nur, wenn es sich für mich lohnt
3.) Also, wenn dir meine Bedingungen nicht zusagen, schlage mir bessere vor, die mich in gleichem Umfange absichern

Die Antworten zu 1 und 3 stehen hier im Thread

Zu 2
Darin sehe ich weder Aufgabe noch Frage und ich wüsste auch nicht, warum es mich interessieren sollte, ob sich das für Dich lohnt
Mir würde schon reichen, wenn ich in diesem Forum nicht häufiger lesen würde, dass die Hörenden sich für Tests drücken würden. Drücken kann man sich doch nur, wenn sich jemand bereit erklärt überhaupt als Skeptiker anwesend zu sein (sonst zählts ja nicht).
Ob ich solche Formulierungen auch von Dir gelesen habe, weiss ich grad nicht, wenn nicht, dann hat sich das eh erledigt.

Gruss
Lia

Schärfer_mit_Senf schrieb:

Ach was? Es gibt etwas, womit Du nichts anfangen kannst? Ist mir ja völlig neu. Gibt das Deine Bibliothek nicht her?

Ich bin zum Einen grad nicht zuhause, zum Anderen braucht's für eine Suche in der Bibliothek einen halbwegs brauchbaren Hinweis darauf worum's überhaupt geht. Den vorliegenden Fall kriege ich aber auch noch ohne Bibliothek hin.

Es existieren zwei Codes zur digitalen Datenübertragung: der 'Manchester-Code', bei dem bei jedem Anfang eines Bits ein Polaritätswechsel stattfindet, und der BMC-Code (in CD-Blähern), bei dem bei einer '1' der Zustand in der Mitte des Bits wechselt, die '0' aber bis zum Ende hin gleich bleibt.

Es gibt erheblich mehr Modulationsarten als zwei, gerade wenn's um die Takteinbettung geht. Der Manchester-Code gehört zu den bekanntesten, und einfachsten, aber in dieser Sache ist die Zeit nicht stehengeblieben. Bei der ADAT-Schnittstelle findet man z.B. eine ADAT-Spezifische Codierung, bei MADI und FDDI gibt's eine 4B5B Codierung, etc.

Von einem BMC-Code bei der CD weiß ich allerdings nichts, vielleicht kannst Du dazu noch mehr sagen. Der dort verwendete Code ist der EFM-Code (Eight-to-Fourteen-Modulation).

Wenn nun durch Jitter (vor dem FIFO) der digitale Datenstrom zittert (zugegeben, die Schwellwerte für eine klare '1' sind grosszügig, aber durch den 'Mittendrinwechsel' kann der Wechsel durch Zeitungleichheiten ausbleiben). Dadurch hast Du noch keinen hörbaren Fehler, doch wenn sich solche Fehler häufen, hast Du auch die falschen Daten im FIFO.

Ehe die Daten im FIFO landen wird im Slicer der Takt von den Daten getrennt und die EFM-Modulation decodiert. Der Effekt von Jitter hier führt u.U. zu Bitfehlern, aber nach der EFM-Decodierung sind solche Bitfehler nicht mehr von anderen Bitfehlern zu unterscheiden. Jitter spielt ab da keine Rolle mehr. Mit den entstandenen Fehlern muß die Fehlerkorrektur fertigwerden und tut das auch normalerweise.

Jitter für den D/A-Wandler (der eventuell hörbar werden könnte) entsteht so nicht. Der hat ggf. ganz andere Ursachen, die mit der Takterzeugung im Spieler zusammenhängen. Eine Tendenz des Jitters, sich durch's System fortzupflanzen, gibt's jedenfalls nicht.

Ich wäre Dir im Übrigen sehr dankbar, wenn Du nicht jedem einen Mangel an Argumenten unterstellst, nur weil Du selbst mal auf der Leitung stehst. Deine Überheblichkeit ist in manchen Fällen unerträglich.

Ich bin überhaupt nicht auf der Leitung gestanden, Du hast einfach nicht genug Information geliefert um zu erkennen worüber Du überhaupt redest. Ich weiß auch nicht wo Du Deine Informationen her hast, aber angesichts doch einiger Fehler würde ich mich darauf an Deiner Stelle nicht so sehr verlassen. Deswegen jedenfalls das zu verwerfen, was auf der Elektronik-Info-Webseite steht ist völlig unangebracht, denn was dort steht ist weit zutreffender als Deine Informationsquelle.

Hallo lia

Also das mit den Zitaten musst du noch üben.

lia schrieb:

Was hat das jetzt mit Kontext hier zu tun?

Eben. Auch mir fehlt der Kontext in Bezug auf deine Aussage und David....

reset schrieb:

Nun, wenn Du es gut heisst den Raum einfach mit RA-Elementen im I-Net bestellt zuzukleistern ohne sich wenigstens mal ansatzweise Gedanken über die Wirkweise/Bereich eines porösen Absorbers gemacht zu haben...aber man hat dann ja den Raum optimiert, und jeder, ders nicht nachtut hat keine Ahnung...nun, das sei Dir unbenommen

Aha. Meinst du das mit "nicht um das Thema RA ansich, sondern den Umgang mit dem Thema..."?

Sicher, einfach den Raum zuzukleistern kann auch kontraproduktiv sein. Aber andererseits: Wie viele "kleistern" sich die Anlage mit Tuning-Massnahmen zu? Übst du bei denen die gleiche Kritik bezüglich "Umgang mit dem Thema?

lia schrieb:

Du meinst das hier ? 1.) Also sage mir bitte, weshalb ich davon abweichen sollte? 2.) Also, ich mache an so einem Test schon mit, aber nur, wenn es sich für mich lohnt 3.) Also, wenn dir meine Bedingungen nicht zusagen, schlage mir bessere vor, die mich in gleichem Umfange absichern

Genau.

lia schrieb:

Die Antworten zu 1 und 3 stehen hier im Thread

Nun, da stehen einige allg. Aussagen, z.B. dass ich dich nicht verstanden hätte, welchen Thread ich mir durchlesen solle - aber eine konkrete Antwort auf meine konkrete Frage ist da leider nicht dabei.

lia schrieb:

Zu 2 Darin sehe ich weder Aufgabe noch Frage und ich wüsste auch nicht, warum es mich interessieren sollte, ob sich das für Dich lohnt

Ist das bereits der Rückzug? Kritisierst, dass sich niemand für deinen BT interessiert, wenn man dann aber auf den Zahn fühlt, um festzustellen ob dir damit wirklich ernst ist, kommen Ausreden. Oder andersrum: Wenn du willst, dass sich jemand mit deinem Test beschäftigt, dann musst du für ihn schon einen Anreiz setzen.

Da ich erfahrungsgemäss weiss, dass die absolute Mehrheit der Highender nicht in der Lage ist, ihre Meinung zu ändern und dann zwei Wochen später alle Ergebnisse leugnet, abstreitet, verdreht und absichtlich falsch interpretiert, die Idee mit der Wette: Das Geld habe ich dann in der Tasche, das kannst du mir nicht mehr nehmen.

lia schrieb:

Mir würde schon reichen, wenn ich in diesem Forum nicht häufiger lesen würde, dass die Hörenden sich für Tests drücken würden. Drücken kann man sich doch nur, wenn sich jemand bereit erklärt überhaupt als Skeptiker anwesend zu sein (sonst zählts ja nicht).

Ich bitte dich. Wie lange haben sich die "Hörenden" vor den beiden Kabelblindtests herumgewunden? 3 Monate lang wurden irgendwelche Kritikpunkte an den Geräten, an der Versuchsanordnung, der dahinterliegenden Statistik etc. geübt. Als diese dann alle ausgeräumt waren, haben die "Hörenden" zähneknirschend angenommen. Ich möchte bei der Gelegenheit an dr.Matt erinnern, der zuerst gar nicht kommen wollte, seine Argumente waren jedenfalls sehr fadenscheinig.

Gruss

Hallo Stefan!
Du schreibst es ja selbst ganz richtig und hier auch meine Antwort zu.....

erkläre mir deshalb einmal(z.B.), wie ich einen übermäßigen Excitereinsatz mit einer optimierten RA wegdämmen bzw. wegabsobieren könnte. Bitte dabei nicht vergessen: Es gibt auch Aufnahmen *ohne* Excitereinsatz...

Es ist doch klar, dass wir durch Optimierung der Raumakustik nicht die Fehler schlechter Aufnahmen kompensieren können.
Die Aufnahmequalität habe ich immer auf die gleiche Wichtigkeitsstufe wie die Raumakustik gestellt. Ist eines von beiden schlecht, sind 50% schlecht/gut, ist beides schlecht, ist alles schlecht, ist beides gut, ist alles gut.

So einfach ist das.

Gruß
David

Hallo Reset

Nimms mir nicht übel, aber mich beschleicht das Gefühl, dass Du einfach Dein Band abspulst, ohne Dich mit den Aussagen Deines Gegenübers überhaupt auch nur ansatzweise zu befassen.

Du darfst das als Rückzug werten, bzw das wirst Du sowieso tun, Du hast ja nicht mal gemerkt, dass ich persönlich nie einen BT angeboten habe

Ich denke, der Testentwurf von mir könnte über das, was Du als faule Ausrede deklarierst, schon ein wenig Klarheit bringen.
Daran solltest eigentlich auch Du Interesse haben, zumindest, wenn es Dir um die "Wahrheit" ginge....

Gruss
Lia

hifiaktiv schrieb:

Die Aufnahmequalität habe ich immer auf die gleiche Wichtigkeitsstufe wie die Raumakustik gestellt. Ist eines von beiden schlecht, sind 50% schlecht/gut, ist beides schlecht, ist alles schlecht, ist beides gut, ist alles gut. So einfach ist das.

Eben nicht!
So einfach willst du es haben.

Sobald du "schlecht" oder "gut" einbeziehst kommt der Faktor Mensch im Spiel, weil er entscheidet, was schlecht bzw. gut ist.
und wie du schon weiss, ein Entscheidungsverfahren bei dem Mensch ist sehr komplex.

[color=green]Verzeihung: das Quoting funktioniert scheinbar nur in der Voransicht, ich finde aber auch den Fehler nicht.[/color]

[quote="Dragonsage"]Nein, ich will Dir die Chance geben, daß der Test so aussieht, wie Du Dir einen korrekten Test vorstellst.[/quote]

Ich habe so spontan noch keine genaue Vorstellung, wie man zB einen Kabeltest ohne Umschalter oder Aufnahme arrangiert, sodass ein AB-Test (oder ABX am PC) funktioniert. Eine Aufnahme kann aber durch das aufnehmende Gerät verfälscht werden, sodass evtl. geringe Unterschiede (wenn überhaupt vorhanden) unter den Tisch fallen. Mikrophone vor den Lautsprechern (oder am Hörplatz) scheiden auch aus, das ist zu ungenau. Als Abhörgerät würde ich aber spontan einen STAX-Kopfhörer statt Lautsprechern benutzen wollen, soweit meine Vorstellung.

Ich werde mir dazu im Laufe der nächsten Woche (habe ab Montag abend Urlaub) aber mal Gedanken machen, wie ich mir sowas genau im Detail vorstellen würde. Wenn dabei etwas berichtenswertes rauskommt werde ich im Verlauf der nächsten Woche einen Thread dazu eröffnen und ein entsprechendes Scenario zur Diskussion stellen, sonst bringt es nichts. Ich erwarte dann Deine Mitarbeit zum Thema.

Es bleibt zB die Frage offen wie ein Test aufgebaut werden kann, bei dem eine Einzelperson oder eine Gruppe von Probanden nicht einfach sagen kann "ich habe keine Unterschiede gehört".

Ein ABX-Test läßt nämlich solch ein Schlupfloch als Möglichkeit immer zu, wenn der Proband die Aufgabenstellung missversteht und sich einfach trotzig durchklickt. Psychologisch ist sowas eine annehmbare Form dem Erwartungsdruck, der Gruppendynamik und situationsbedingten Suggestion aus dem Wege zu gehen. Danach ist natürlich nur noch der Druck auszuhalten, der wie folgt lautet: "Aber Du mußt doch was gehört haben, ..., wir haben das alle gehört. Aber Du wolltest doch ohnehin früher abreisen, komm wir tragen Dir den Koffer auch schon zum Bahnhof. Es fährt sich noch ein Abendzug". Sowas ist sicher zu vermeiden.

Erwartest Du wirklich, daß ich zum Testen anreise und nach einem sicherlich netten Wochenende mit Grillen und Abendverstaltungen und danach alle die Ergebnisse (egal ob positiv oder negativ) anzweifeln, weil ich allein war und bearbeitet wurde (unabhängig davon ob das der Fall war)? Egal was wir dann sagen, es würde in Zweifel gezogen.

Von solchen Tests@Home ausgehend vom Wunsch sich bei einem Stammtisch "duellieren" halte ich nicht viel, etwas offizieller und abgesicherter mit einer Gruppe von Probanden macht das schon mehr Sinn, außerdem motiviert eine Gruppe doch schon recht stark dazu "ehrlich" zu bleiben. Deine Bewerbung als Ausrichter und Veranstalter für eine solche Veranstaltung habe ich aber schon zur Kenntniss genommen.

[quote="Dragonsage"]Einen Ort habe ich Dir genannt.[/quote]

Das wäre dann also Willich bei Mönchengladbach in NRW. Etwa eine vierstündige Bahnfahrt von Kassel entfernt. Das geht durchaus.

[quote="Dragonsage"]Meine Forderung: "Ausgesuchte Standardkomponenten, von denen der Probant überzeugt ist, die Unterschiede wahrnehmen zu können." Die technische Manipulation muß für beide Parteien ausgeschlossen sein. Durchführung und Anordung ansonsten, da warte ich auf Deine Vorschläge.[/quote]

Hört sich an als wolltest Du getunte Geräte am Analogausgang testen? Also Werbung für irgendwelches Tuning eines Anbieters oder den Stammtisch machen? Ich pers. finde dieses Feld ziemlich uninteressant, den Aufwand einer Wochenendreise meinerseits dafür unangemessen. Das Tuningpotential von CDP-Analogteilen ist bekannt, bzw evtl. Defizite können mittels Auslesen per DAE am Rechner oder digitaler Verbindungen umgangen werden. Der Erkenntnisgewinn von Tests@Home in diesem Bereich ist doch vergleichsweise gering und der Geschmacksfaktor und die Erfüllung pers. Vorlieben nach dem Eingriff und einer Veränderung vergleichsweise hoch.

Mir schwebt eher etwas zum Thema Audiokompression also das testen der Leistungsfähigkeit von Audio-Codecs vor. Dies deshalb weil es hier seitens des Hifi zahlreiche Vorbehalte gibt. Auch würde ich gern wenn ich schon einen zeitlichen Aufwand treibe gern in meinem Feld arbeiten, damit ich die Ergebnisse auch weiterverarbeiten kann.

Auch weiß ich wenigstens ungefähr, daß wenn die Aufgabenstellung bei einem ABX darauf liegt:

"Erkenne die Unterschiede"

daß kein Schlupfloch bleibt, um sich herauszumogeln, denn durchklicken heißt im Ergebnis keine Unterschiede erkannt zu haben.

[quote="Dragonsage"]Auf keinen Fall werde ich hier irgendwelche Ergebnisse vorkauen, damit dann die Durchführung kritisiert wird. Also, werf Dein umfassendes Wissen hinsichtlich der von Dir preferierten und wissenschtliche Abgesicherten Test in die Waagschale und schau, daß der Test wasserfest ist.[/quote]

Schaun wir mal.

[quote="Dragonsage"]Forderungen wir 'exclusive Veröffentlichungsrechte' wirst Du niemals bekommen, denn das würde zum einen Bedeuten, daß Du schreiben kannst, was Du willst, zum Anderen klingt das alles für mich nach: "eigentlich will ich garnicht".[/quote]

Letzteres ist nicht der Fall. Exklusive Veröffentlichungsrechte hätte ich deshalb gern, weil sich mit einem größeren HörTest in den Medien zum Thema "nutzloses Voodoo" doch einiges an Geld machen ließe, wobei ich keinen Hehl daraus mache, daß ich noch keinen Schimmer habe, wie man zB. die Wirkungslosigkeit des Luftmoleküleumsortierers [url=http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-599.html]Raum-Audio-Animator [/url] wissenschaftlich einwandfrei belegen will. Dies ist mE eine ebenso spannende Aufgabe wie den Beweis für die Wirkung erbringen zu wollen.

Bei mit schwarzem Edding angemalten CDs wüsste ich eine Methodik über das Auslesen von CRC-Checksummen am PC oder das Ermitteln von Fehlerraten mittels Plextor-Software.

Aber ich bin aber gerne bereit mich in solch eine Thematik einzuarbeiten und Vorschläge zu machen, aber ich habe keine rechte Lust auf wenig aussagekräftige Tests@Home (sagte ich bereits).

[quote="Dragonsage"][quote="Monsterle"]
David, was willst Du da machen: Auch das ist immer das selbe: Wenn es darum geht, sich einem BT zu unterziehen, wird gekniffen. Dabei wäre das wahrscheinlich die seriöseste Möglichkeit zur Verifizierung, ob an der Hörbarkeit einer Tuningmaßnahme was dran ist.
[/quote]
Ok, wie wäre es, wenn wir beide mal einen BT machen, meinen getunten CDP gegen einen ungetunten. Wie wäre es? Besorgst Du den ungetunten?

Als Ort würde ich den Hifistammtisch vorschlagen. Schreib mir eine PN, wenn Du nicht [b]auch[/b] kneifen willst...[/quote]

Bisher hat hier noch niemand bei Deinen "Duellvorschlägen" gekniffen, allerdings tingelt auch niemand von uns ohne Grund durch Deutschland ohne spannende Aufgabenstellung und Anfangshypothese. Etwas Konkreteres wäre sicher nicht schlecht, allerdings kam das bisher (auch von mir) noch nichts.

Gruss

[quote="Dragonsage"]Ich kenne reset nicht und kenne die Bedingungen nicht. Schick mit mal nen Link per PN.[/quote]

Sie stehen mehrfach in diesem Thread.

[quote="reset"]Grundsätzlich wäre ich an einem solchen Test nicht abgeneigt, knüpfe daran aber einige Bedingungen:
- du bestätigst schriftlich (inkl. Zeugen), dass du mit der Testanordnung einverstanden bist
- du bestätigst schriftlich (inkl. Zeugen), dass du bei negativem Testausgang NICHT nachträglich die Testanordnung - die du ja akzeptiert hast - für dein Scheitern verantwortlich machst
- du bestätigst schriftlich, dass du deine Aussage - sofern du sie im BT nicht beweisen kannst - hier in diesem Forum widerrufst
- du bestätigst schriftlich, dass ich deine unterschriebenen Aussagen hier im Forum veröffentlichen kann.[/quote]

Hallo lia

lia schrieb:

Hallo Reset Nimms mir nicht übel, aber mich beschleicht das Gefühl, dass Du einfach Dein Band abspulst, ohne Dich mit den Aussagen Deines Gegenübers überhaupt auch nur ansatzweise zu befassen.

Nimms mir nicht übel, aber das Gefühl habe ich bei sehr, sehr vielen. Z.B. ein Dragonsage ist dafür ein fast schon pathologisches Beispiel: Trotz all den Tests, den Erläuterungen, den Erklärungen warum dies und das nicht sein könne, wird aus all seinen Äusserungen eines klar: Dass er keine Sekunde an seinen Ansichten irgendwelche Zweifel hat.

Aber egal, zurück zu dir, ich habe deine Postings gelesen, aber sorry, an deiner Kritik ist leider nicht viel dran. Auch das habe ich dir schon mehr geschrieben. Hättest du all die Threads über die BTs gelesen, wüsstest du auch, warum. Aber das beeindruckt dich scheinbar nicht.

lia schrieb:

Du darfst das als Rückzug werten, bzw das wirst Du sowieso tun, Du hast ja nicht mal gemerkt, dass ich persönlich nie einen BT angeboten habe

Ich habe ja auch nicht angeboten, zu dir zu kommen, oder?

lia schrieb:

Ich denke, der Testentwurf von mir könnte über das, was Du als faule Ausrede deklarierst, schon ein wenig Klarheit bringen. Daran solltest eigentlich auch Du Interesse haben, zumindest, wenn es Dir um die "Wahrheit" ginge....

Auch wenn es natürlich wieder wird aufs heftigste bestritten werden, aber in Bezug auf Hifi ist die diesbezügliche "Wahrheit" grösstenteils bekannt. Ich glaube nicht, dass dein Test daran etwas ändern wird....

Gruss

Reset schrieb:

Aber egal, zurück zu dir, ich habe deine Postings gelesen, aber sorry, an deiner Kritik ist leider nicht viel dran. Auch das habe ich dir schon mehr geschrieben. Hättest du all die Threads über die BTs gelesen, wüsstest du auch, warum. Aber das beeindruckt dich scheinbar nicht.

Hallo Reset
Nein, so pauschal beeindruckt mich das nicht wirklich. Ich habe zwar sicher nicht jeden Thread über BTs gelesen, der ein oder andre wars dann aber doch
(Audiokompression interessiert mich nicht, insofern habe ich diesbezügliche Diskussionen ausgelassen)
Welche Kritik meinst Du jetzt konkret ?
Und welches Argument spricht gegen den von mir vorgeschlagenen Testaufbau ?
(Ausser dem Aufwand, der ist höher, wenn ich mir allerdings die Testunterlagen zu Wahrnehmungsfragen der Uni früher durch den Kopf gehen lasse, so halte ich "meine" Version schon für sehr abgespeckt)

reset schrieb:

Auch wenn es natürlich wieder wird aufs heftigste bestritten werden, aber in Bezug auf Hifi ist die diesbezügliche "Wahrheit" grösstenteils bekannt. Ich glaube nicht, dass dein Test daran etwas ändern wird....

Nun, glauben hilft eben bei Testbedingungen nicht immer unbedingt weiter
Mir gehts auch nicht darum, irgendwen zu bekehren, nur um ein wenig mehr Klarheit
Dass es mir nicht direkt um Kabel oder sonstiges Umstrittenes geht, ist aber wohl angekommen.

Gruss
Lia

Live-musikhörer schrieb:

hifiaktiv schrieb: Die Aufnahmequalität habe ich immer auf die gleiche Wichtigkeitsstufe wie die Raumakustik gestellt. Ist eines von beiden schlecht, sind 50% schlecht/gut, ist beides schlecht, ist alles schlecht, ist beides gut, ist alles gut. So einfach ist das. Eben nicht! So einfach willst du es haben. Sobald du "schlecht" oder "gut" einbeziehst kommt der Faktor Mensch im Spiel, weil er entscheidet, was schlecht bzw. gut ist. und wie du schon weiss, ein Entscheidungsverfahren bei dem Mensch ist sehr komplex.

Das ist richtig. Sobald ein Mensch sein subjektives Empfinden mit einbringt, ist alles möglich. Man nennt das Individualismus. Ein halliger Raum könnte dann sogar besser gefallen, ein hässlicher Mensch ein Schönheitsidol sein und völlig versalzenes Essen als perfekt gewürzt bezeichnet werden.
Aber es gibt halt auch für alles Normen.

gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Hallo Stefan! Du schreibst es ja selbst ganz richtig und hier auch meine Antwort zu..... erkläre mir deshalb einmal(z.B.), wie ich einen übermäßigen Excitereinsatz mit einer optimierten RA wegdämmen bzw. wegabsobieren könnte. Bitte dabei nicht vergessen: Es gibt auch Aufnahmen *ohne* Excitereinsatz... Es ist doch klar, dass wir durch Optimierung der Raumakustik nicht die Fehler schlechter Aufnahmen kompensieren können. Die Aufnahmequalität habe ich immer auf die gleiche Wichtigkeitsstufe wie die Raumakustik gestellt. Ist eines von beiden schlecht, sind 50% schlecht/gut, ist beides schlecht, ist alles schlecht, ist beides gut, ist alles gut. So einfach ist das. Gruß David

Hallo David,

es ist wirklich ganz einfach,ich weiß auch garnicht,was es da noch zu diskutieren gibt.


@Stefan

Es wird angefangen sie zu missbrauchen. Man missbraucht sie, um irgendjemand unterstellen zu können, das er an der RA noch nichts "gemacht" hat oder sich noch keinerlei Gedanken darum gemacht hat

Missbrauch ist,wenn etwas unrechtes geschieht.Man wehrt sich doch nur,weil man die RA nicht zur Anwendung bringen möchte.Dann allerdings darf man auch nicht von einer hochwertigen Wiedergabe sprechen,d.h man darf schon,nur muss man das aufgrund fehlender akustischer Maßnahmen nicht glauben.

ist bei euch schlechtes Wetter? Seid ihr krank, dürft ihr auf keinen Fall in die Sonne schauen, euch nicht bewegen, nicht zum Baden, sonnen, Radfahren oder Biergarten, oder was man sonst bei schönem Wetter machen kann? Sonntag.. und ihr habt nichts besseres zu tun als ellenlange Beiträge zu schreiben..

Macht weiter so, ich will morgen früh nicht 40 neue 200 Zeilen Beiträge lesen, sondern mindestens 100

Gruß
Reinhard

Hallo lia

lia schrieb:

Hallo Reset Nein, so pauschal beeindruckt mich das nicht wirklich. Ich habe zwar sicher nicht jeden Thread über BTs gelesen, der ein oder andre wars dann aber doch (Audiokompression interessiert mich nicht, insofern habe ich diesbezügliche Diskussionen ausgelassen) Welche Kritik meinst Du jetzt konkret ?

Ich halte die ganze Kritik bezüglich Hörschwellen für übertrieben und für unseren Fall für irrelevant.

lia schrieb:

Nun, glauben hilft eben bei Testbedingungen nicht immer unbedingt weiter Mir gehts auch nicht darum, irgendwen zu bekehren, nur um ein wenig mehr Klarheit Dass es mir nicht direkt um Kabel oder sonstiges Umstrittenes geht, ist aber wohl angekommen.

Ja, durchaus.

Gruss

Hörzone schrieb:

ist bei euch schlechtes Wetter? [...] Macht weiter so, ich will morgen früh nicht 40 neue 200 Zeilen Beiträge lesen, sondern mindestens 100

Hier (in Kassel) regnet es in der Tat seit heute nachmittag. Sonne ist seit Mittags hinter Wolken. Ich packe gerade für einen Urlaub bis zum 7.8. Klamotten und lese in den Arbeits- und Rauchpausen.

Ich weiss aber nicht, ob Matzes Frage bereits zu seiner Zufriedenheit beantwortet ist und die Suggestiv-Frage überhaupt soviele Beiträge hergibt. Bei der Frage geht es ja darum ob die Wunderspray-Interessierten den Rückzug angetreten haben und wenn dem aber wirklich so wäre, hätten vielleicht weniger Beiträge zusammenkommen müssen, oder? Einige der angefragten Voodoo-Forumsmitglieder haben dies auch schon bejaht.

Andererseits haben sich die (eigentlich verm. nicht angesprochenen) "Anti-Kabelklang Eingeschworenen", "Voodoo-Gegner" und deren "viele viele Sprösslinge" auch zu Wort gemeldet und es wird mehrheitlich in einzelnen Dialogen "über Kreuz" und nicht miteinander anhand eines roten Fadens diskutiert. Man kann also erwarten, daß wenn die Einzel-Dialoge nicht einschlafen, daß es noch was zum mitlesen gibt. Ob es interessant wird ist eine ganz andere Geschichte.

Was das von Matze angesprochene Klima angeht, so kann es wohl nicht so schlecht sein, denn sonst wäre die Moderation nicht zurückgenommen worden.

Vielleicht gibts ja einiges lesenswerte heute abend? Bisher jedenfalls fiele es mir schwer ein Zwischenergebniss zusammenzufassen, weil alles kreuz und quer durch die persönlichen Betroffenheiten geht. Inhaltlich war bisher wenig Überraschendes dabei.

Vielleicht mag Matze (der TO) ja mal was sagen.

Was ich eigentlich völlig unspannend finde, ist dass sich bisher keine richtigen "Vollblut-Voodooisten" bekennend eingeschaltet haben um den Kern zu vertreten. Jedenfalls fehlt etwas die Würze, weil zu viel vom "praktisch angewandten Voodoo" hier in seiner Funktionalität im Kunjunk tiv bleibt, also sprachlich zumeist mit "könnte" gearbeitet wird. Auch verschwimmen viele Beispiele zwischen Voodoo und Tuning zum Zwecke des Pimpens und Aufbessern Designs.

Richtiges Voodoo kenne ich aber eigentlich eindeutiger und in Beschreibungen der Marke "ich wollts nicht glauben, aber es funktioniert". Auch in den Beschreibungen auf den Angebotsseiten der Hersteller bzw den Anbietern und Fans, da funktioniert immer alles einwandfrei und bombig. Ein Gerät wird gekauft, Luft wird umsortiert und es klingt "um Welten besser". Insbesondere die Kritik an den auffällig marktschreierischen Akzenten der Branche fehlt, denn gerade er macht vieles bei Voodoo-Diskussionen so interessant. Also zB die Beschreibungen, aus denen man den Eindruck gewinnen kann, ein Kabel wäre ein zusätzliches Gerät oä welches die gesamte Wiedergabequalität für jeden nachvollziehbar (darum geht es doch) um mehrere Klassen hebt, was ja dann auch in der Folge Rang- und Bestenlisten bei den einschlägigen Gazetten erforderlich macht.

Blosses Geschmackstuning, also dicke Strippen weils besser aussieht als Beipackstrippen ist für mich kein Vodoo, sondern etwas anderes (durchaus nachvollziehbares). Ein für jeden nachvollziehbarer und spürbarer Qualitätssprung in der Wiedergabe ist aber beim Geschmackstuning und der Kaufentscheidung wohl auch oft nachrangig, wenn ich mich nicht irre, auch wenn er meistens mit als Kaufanreiz mit aufgelistet wird.

Aber scheinbar haben sich die Tuner von den Schamanen doch schon recht gut abgegrenzt und man diskutiert hier nur noch aus Prinzip, weil es könnte (Konjunktiv) ja doch was an deren Produkten dran sein. Der Eindruck kann aber auch täuschen, gibt es dazu vielleicht eine Informationsquelle?

(ich lese mich aber gerade mal parallel in das mir unbekannte OpenEnd-Forum ein, ob es dort mehr über richtiges Voodoo zu lesen gibt)

Dr.Who schrieb:

Es wird angefangen sie zu missbrauchen. Man missbraucht sie, um irgendjemand unterstellen zu können, das er an der RA noch nichts "gemacht" hat oder sich noch keinerlei Gedanken darum gemacht hat Missbrauch ist,wenn etwas unrechtes geschieht.

Unrecht gibt es nicht bei Hifi. Wir tun was uns gefällt.

Man wehrt sich doch nur,weil man die RA nicht zur Anwendung bringen möchte.Dann allerdings darf man auch nicht von einer hochwertigen Wiedergabe sprechen,d.h man darf schon,nur muss man das aufgrund fehlender akustischer Maßnahmen nicht glauben. :prost

Man könnte von einer "hochwertigen Wiedergabe" sprechen, wenn man für sich selbst (also für seinen Geschmack) akustische Maßnahmen in seiner Villa Kunterbunt ausprobiert hat. Es gibt sie nicht erst seit heute und die Schwierigkeit, nach dieser fast banalen Erkenntnis -"RA ist wichtig und hat großes Potential"- ist einfach die, dass man mit Raumtunning den Raum auch richtig "einstellen" kann - unter Berücksichtigung der Aufnahmefaktoren und ähnlich gelagerter Dinge. Nicht immer ist ein damit erzielter (Raum)Klang, weil sofort hörbar anders, auch automatisch der "Bessere" oder "Richtigere". Du wirst selber gemerkt haben, dass man unheimlich viel ausprobieren muss (oder kann)

Aber das ist natürlich auch ein komplexes, spannendes und ergiebiges Thema, dafür brauchts wohl min. 125 neue Threads

Gruss
Stefan

kceenav schrieb:

Nicht auszuschließen. Bezogen auf die "Anwesenden" fällt mir momentan allerdings nur eine Person ein, die sich selbst für einen "echten" Entwickler der Szene hält bzw. von manchen anderen dafür gehalten wird: OpenEnd.Und da gilt FÜR MICH PERSÖNLICH (Nicht-Techniker): es gelingt ihm nicht, mich von seinen Ansichten zu überzeugen. pelmazo und Co. haben's "besser drauf". Das KÖNNTE vielleicht eine rein rhetorische Überlegenheit sein. Denn die Aussagen zu technischen Details vermag ich oftmals wirklich nicht selbst zu beurteilen. Bloß - der Eindruck ist nunmal da, dass Charly sich entweder gar nicht erst auf eine ECHTE Diskussion technischer Details einlässt oder aber in der Auseinandersetzung schnell ins Hintertreffen gerät, schließlich auch "flüchtet". Dabei vermag er grundsätzlich doch durchaus wohlformulierte Beiträge zu verfassen, wie man auch in diesem Thread wieder sehen kann...

Hallo Bernd,

ich arbeite heutzutage als Entwickler für Airbag-Elektronik und habe nachweislich professionell hochwertige Audioelektronik entwickelt. Heute mache ich das nur noch hobbytechnisch. Das ist sehr schade, da mir heute in einem Weltunternehmen Meßmöglichkeiten zur Verfügung stünden, von denen ich früher nur geträumt habe.

Ich bin nicht mehr aktiv in der professionellen Audioentwicklung. Allerdings kann ich heute durchaus noch beurteilen, wer von den Feinheiten hochwertiger Audiotechnik etwas versteht und wer nicht.

Nun ist es allerdings sehr zeitraubend, irgendetwas beweisen zu wollen. Die Zeit habe ich als Mitglied der produktiv arbeitenden Gesellschaft nun mal nicht. Dazu ist es für mich schlichtweg unmöglich, mich hier durch die Massen an Nebenkriegsschauplätzen zu kämpfen, zumal ich in hunderten von Arbeitsstunden ein eigenes Forum aufgebaut habe.

Meine Intention hier ist zeitweilig, den Usern mehr Selbstvertrauen zu geben, sich unvoreingenommen auch mit Effekten zu befassen, die bisher niemand schlüssig und umfassend erklären kann.

Daher habe ich hier auch garnicht vor, technische Diskussionen zu führen, die mir so viel Energie abverlangen, daß ich dafür wichtige Aufgaben vernachlässigen müßte.

Ich kenne einige Entwickler aus der Szene, die den Geheimnissen des guten Klanges ernsthaft auf der Spur sind. Die lassen sich in keinster Weise von den Theoretikern hier beeindrucken. Die bringen einfach Gerätschaften auf den Markt, bei denen sich die weniger Begabten dann fragen, warum deren Geräte so gut vom Markt angenommen werden.

Ich kann durchaus mit dem Eindruck leben, daß den Vielschreibern mit den langen Texten eine höhere Kompetenz unterstellt wird. Ich bin in Sachen Audiotechnik auch nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Habe neulich in einem guten Gespräch mit Friedrich Müller, dem Chef von Silbersand und technischen Gründer von Backes&Müller wieder einiges dazugelernt. Friedrich Müller ist ganz bestimmt nicht als Esotheriker bekannt, aber einig waren wir uns, daß vieles, was hier als Esotherik abgehandelt wird, das tägliche Brot von Entwicklern der Oberliga darstellt.

Grüße vom Charly

Wirklich entwickelt wird nur von den Großen der Branche. Da kommen die Neuheiten her. Von den kleinen High-End-Klitschen wird nur alter Wein in neuen Schläuchen serviert und am meisten in's Marketing investiert.

Hyperlink schrieb:

Was ich eigentlich völlig unspannend finde, ist dass sich bisher keine richtigen "Vollblut-Voodooisten" bekennend eingeschaltet haben um den Kern zu vertreten. Jedenfalls fehlt etwas die Würze, weil zu viel vom "praktisch angewandten Voodoo" hier in seiner Funktionalität im Kunjunk tiv bleibt, also sprachlich zumeist mit "könnte" gearbeitet wird. Auch verschwimmen viele Beispiele zwischen Voodoo und Tuning zum Zwecke des Pimpens und Aufbessern Designs.

Habe ich was nicht mitbekommen? Kabelklang ist neuerdings für "Techniker" kein "Voodoo" mehr?

Passender finde ich im Übrigen auch den Begriff "Esoterik". So oder so umfasst das "Umstrittene", das mit diesen Begriffen belegt wird, einerseits Dinge wie Audio-Animatoren - wo der esoterische Charakter selbst für die meisten sogenannten "Esoteriker" unstrittig sein dürfte -, andererseits eben als Paradebeispiel den Kabelklang.

Eine sorgfältigere Differenzierung zwischen solch fast schon disparaten Themen wäre im Rahmen von "Grundsatzdiskussionen" - wie dieser hier - sehr wünschenswert, meine ich. Geschieht dies nicht, ist (für manche zumindest) die Versuchung groß, die "Hörenden" gedanklich als Volldeppen einzuordnen (womöglich nicht nur gedanklich.. ).

Bei mir ist es nun auch so, dass ich als Nicht-Techniker den Audio-Animator sofort als Unfug erkenne, wie vieles andere auch, bei Kabeln dagegen früher, unter dem Einfluss der einschlägigen High-End-Berichterstattung, davon ausgegangen bin, deren Klangrelevanz sei tatsächlich "inzwischen" unumstritten - auch wenn ich selbst nichts "gehört" habe.

Kabelklang bleibt das Paradebeispiel, finde ich, weil es so wahnsinnig viele HiFi-isten gibt, die davon überzeugt sind (von denen sich aber meiner Einschätzung nach wirklich viele nicht mehr "trauen", in diesem Forum darüber zu schreiben..), weil es sich immerhin um "Technik" handelt, bei der etwas gemessen werden kann, sogar "Unterschiede", und es bereits Bemühungen gab, die Existenz des "Phänomens" mit halbwegs seriösen Hörtests zu belegen.

Was den Dialog mit Dragonsage angeht, erlaube ich mir den Hinweis, dass sein "Blindtest"-Angebot (Beitrag #114) sich EBENFALLS explizit auf Kabelklang bezieht... Wenn ich Deinen Beitrag #185 lese, habe ich den Eindruck, Du (Hyperlink) denkst an einen ganz anderen Test-"Gegenstand" (Audio-Codecs)? Redet ihr aneinander vorbei?


Grüße

Bernd

Hyperlink schrieb:

Was ich eigentlich völlig unspannend finde, ist dass sich bisher keine richtigen "Vollblut-Voodooisten" bekennend eingeschaltet haben um den Kern zu vertreten. Jedenfalls fehlt etwas die Würze, weil zu viel vom "praktisch angewandten Voodoo" hier in seiner Funktionalität im Kunjunk tiv bleibt, also sprachlich zumeist mit "könnte" gearbeitet wird. Auch verschwimmen viele Beispiele zwischen Voodoo und Tuning zum Zwecke des Pimpens und Aufbessern Designs. Richtiges Voodoo kenne ich aber eigentlich eindeutiger und in Beschreibungen der Marke "ich wollts nicht glauben, aber es funktioniert". Auch in den Beschreibungen auf den Angebotsseiten der Hersteller bzw den Anbietern und Fans, da funktioniert immer alles einwandfrei und bombig. Ein Gerät wird gekauft, Luft wird umsortiert und es klingt "um Welten besser". Insbesondere die Kritik an den auffällig marktschreierischen Akzenten der Branche fehlt, denn gerade er macht vieles bei Voodoo-Diskussionen so interessant. Also zB die Beschreibungen, aus denen man den Eindruck gewinnen kann, ein Kabel wäre ein zusätzliches Gerät oä welches die gesamte Wiedergabequalität für jeden nachvollziehbar (darum geht es doch) um mehrere Klassen hebt, was ja dann auch in der Folge Rang- und Bestenlisten bei den einschlägigen Gazetten erforderlich macht.

sowas findet man hier in der tat nur noch selten, und wenn, dann entweder von unbedarften neulingen oder verdeckt schreibenden gewerblichen teilnehmern (gerne auch in personalunion ;-)

was das betrifft, haben sich die "echten" voodooisten" tatsächlich zurückgezogen. du hast sehr richtig erkannt, dass heute wenn überhaupt, dann nur noch über die grundsätzliche möglichkeit eines existierenden unterschieds diskutiert wird, konjunktiv-freie statements, wertende a la "x ist klar besser als y" zumal, gibt es fast keine mehr. da waren die ergebnisse der hörtests einfach zu deutlich, und bei allem gekrittel daran wissen die meisten schon, dass diese tests durchaus eine aussagekraft haben.

livemusikhörer schrieb:

Eben nicht! So einfach willst du es haben. Sobald du "schlecht" oder "gut" einbeziehst kommt der Faktor Mensch im Spiel, weil er entscheidet, was schlecht bzw. gut ist. und wie du schon weiss, ein Entscheidungsverfahren bei dem Mensch ist sehr komplex.

flucht in die absolute beliebigkeit? nicht zulässig ;-)

sicherlich, am ende entscheidet allein der persönliche geschmack. aber es muss für hifi (inklusive akustik) schon halbwegs verbindliche ideale geben, und die sind in der regel, mal ganz pauschal und übergreifend formuliert, "nähe zum original".

soll heissen: vielleicht hörst du musik am liebsten im gekachelten badezimmer weil du auf early reflection-geschepper stehst. nichtsdestotrotz wird dann eine aufnahme, bei der künstler und tontechniker auf ein möglichst furztrockenes klangbild hingeareitet haben, absolut suboptimal weil nicht im sinne des erfinders wiedergegeben. diese entscheidung bleibt natürlich dir allein überlassen, aber objektiv ist deine abhörsituation dann schlechter als die bei deinem nachbarn, weil weniger nah am original.

nach demselben prinzip gilt es übrigens auch tuningmassnahmen in subjektives gefallen und qualitative verbesserung (oder verschlechterung) aufzuteilen - den meisten gefällt es natürlich, wenn höhen und bässe angehoben werden, das beeindruckt ungeschulte hörer fast immer - aber im vergleich zu einem ungesoundeten gerät ist es weiter weg vom original, und damit in dieser disziplin "schlechter". dass es einem subjektiv trotzdem besser gefallen kann ist klar (hunderttausende von pioneer-anlagen mit monstersubwoofer auf deutschen strassen seien mein zeuge), aber diese aufteilung in objektiv (nähe zum original) und subjektiv ("mir gefällts!"), die ist schon wichtig, wenn man den abstieg in die komplette beliebigkeit vermeiden will...

dementsprechend gibt es auch in der akustik durchaus "objektive" parameter. so kann z.b. eine fette resonanz bei 110 hz dafür sorgen, dass immer wenn in der musik die du grad hörst der bass ein A spielt, dir das ohr abfliegt. das kannst du dann z.b. persönlich super finden, objektiv betrachtet ist es aber "schlechtere akustik" als wenn es diese resonanz nicht gäbe.

unterscheidung einleuchtend?

dragonsage schrieb:

Es ist also solange Falsch, bis es einen kritischen Zeugen gibt? Das ist der einzigste Weg? Wie kritisch muß der Zeuge sein? So kritisch, daß aufgrund seines Glaubens / Wissens ein Unterschied sowie nie Hörbar ist, weil er nur bezeugen kann, was er selber auch vernommen hat und dann ist er ein Voodooist. Was genau stellst Du Dir vor?

na so schwer war das wirklich nicht zu verstehen, oder? ich habe geschrieben, dass der unterschied im besein von kritischen zeugen gehört werden muss, nicht von den kritischen zeugen selbst.

Hallo Charly

ich arbeite heutzutage als Entwickler für Airbag-Elektronik

Ähem.
Ich habe den Eindruck, daß diese von Dir entwickelten Airbags IMMER DANN, wenn Du sie gerade SELBST getestet hast, leider immer versagt haben.
(Sicher wegen dem Test-Streß und der Ergebnisschuldung und so.)


Nun:

Wahrscheinlich ist natürlich auch das "Test-Szenario" "nicht valide" gewesen, das heißt beispielsweise, daß die Aufprallgeschwindigkeit Deines Testwagens generell immer zu hoch angesetzt worden ist (Zudem wäre es auch sicher wesentlich gesünder gewesen, wenn Du NICHT ständig auf den Einsatz eines Schutz-Helmes verzichtet hättest.)
Die Folge:
Technische "Eingebungen" auf dem Audio-Sektor.

Hoffentlich geht es Dir bald wieder besser.

Besorgte Grüße
von
Christian Böckle

@ Lieber Charly(Open End): Wenn Du Dich das nächste Mal in Deinem Forum pathetisch über Moderatoren-Zensur/-Willkür ausweinst, erbitte ich mir, auch komplett zitiert zu werden...

Als man mir diesbezüglich informativ mitteilte, dass in eben Deinem Forum Moderatoren-Kritik per se verboten sei, bin ich vor der Tastatur fast vor Lachen vom Stuhl gefallen....Wasser predigen und Wein trinken nennt man sowas wohl lakonisch. Nach dem Hauch einer Kritik aus eigenen Reihen wurde der Thread dann ja auch von Dir sehr schnell geschlossen. Einfach köstlich.

Lieber Charly, entweder man macht etwas - oder man läßt es. Aber mir melodramatisch(und latent drohend..) per PM mitteilen, man (Du) werde knallhart die Ablehnungsbegründung von mir zu Deinem (polemischen) Beitrag in seinem Forum veröffentlichen, rief in mir keine andere Reaktion als "Viel Spaß dabei. Und hoffentlich muß ich nicht vor ein High End-Tribunal." zu . Auf ernste Dinge pflege ich i.d.R. mit der nötigen Ernsthaftigkeit zu reagieren. Auf - nun - sagen wir mal weniger ernste Dinge pflege ich dann halt auch...Du weißt schon...

Aber nun weiß ich zumindest endlich auch, Deine Attitüde halbwegs realistisch einzuschätzen.Ich kannte Dich ja vorher nicht.

Du hast übrigens meine ausdrückliche Genehmigung, diesen Beitrag wieder bei Dir einzustellen. Auf fünf oder sechs Leute mehr, die dies hier lesen, kommt es doch nun wirklich nicht an, gell?

Gruß, Schili

Moin Schili

Schili schrieb:

Als man mir diesbezüglich informativ mitteilte, dass in eben Deinem Forum Moderatoren-Kritik per se verboten sei,

Diese Info ist so nicht richtig. Für diese Geschichten existiert eine Extra-Rubrik im internen Bereich (wollte ich nur mal der Vollständigkeit wegen erwähnt haben )

Und... sie wird leider sogar manchmal genutzt

Gruss
Stefan

Hallo Schili,

diesen Beitrag brauche ich bei mir nicht einstellen. Der steht doch schon hier. Es gibt genügend Beispiele dafür, daß ich auch mit abgelehnten Beiträgen klarkomme. Fragt dazu mal UweM. Es kommt immer darauf an, in welchem Kontext sich meine Beiträge befunden haben und wie mit den anderen Beiträgen verfahren wurde. Im letzten Fall fand ich die Rückgabe unangemessen. Daher habe ich ganz einfach meine Möglichkeiten genutzt. Jetzt konnte sich jeder ein eigenes Bild davon machen. Wie du sehen konntest, habe ich ja nicht nur Zustimmung bekommen. Trotzdem werde ich es auch in Zukunft so halten. Allein des Gleichgewichtes wegen.
Öffentliche Moderationskritik ist bei uns im internen Bereich in einem dafür geschaffenen Thread erwünscht.

Grüße vom Charly

PS: Der Thread hatte bis jetzt 764 Zugriffe. Also, die relevanten fünf oder sechs Leute haben es gelesen.

ich hätte da eine Idee....

Auch wenn ich nicht alles gelesen habe, weil mittlerweile schneller geschrieben wird, als mir Lesezeit zur Verfügung steht, ist mir doch einiges aufgefallen:
In Blindtests wurde bisweilen bemängelt, es wären nicht die richtigen Geräte gewesen, die einen Kabelklang hätten hörbar werden lassen.

Und was durchs Band gilt, dass die Techniker (ich auch) prinzipiell die Möglichkeit eines Kabelkangs oder die Wirksamkeit von Tuning (mal allgemein formuliert) und ähnlichem mehr als nur in Frage stellen.

Jetzt ist es aber auch eine Tatsache, dass gerade die Techniker (ich auch) einräumen, dass Kabel bei kritischen Geräten bestimmte Effekte hervorrufen können. Oder dass bei falsch verstandenem Tuning Netz-Massnahmen die Fehler durch das unsachgemässe Tuning weniger stark zum Vorschein kommen lassen.

Jetzt zu meiner Idee: Wenn die hörende Fraktion nicht einfach Kabel gegen Kabel testen würde, sondern die Kabel im Zusammenhang mit den Geräten ("Kabel" nehme ich jetzt einfach mal als Oberbegriff für alles, was von uns bestritten wird und vereinzelt doch als Hör-Unterschied wahrgenommen wird), dann bekämen wir doch eine Liste, auf welcher wir sehen könnten, welche Geräte mit welchen Kabeln hörbare Unterschiede zutage fördern. Wir könnten dann in einem ersten Schritt, die Kabel untersuchen und auch die Geräte.

Dazu eine kleine Anmerkung: Wenn ich ein Gerät oder einen Lautsprecher zum Test bekommen habe, habe ich das Ding erst mal angeschaut. Beim Gerät habe ich mich in die Schaltung vertieft und versucht, die Spezialitäten zu finden, aber auch die möglichen Fehlüberlegungen. Und auch die visuelle Kontrolle hat jeweils schon einiges zutage gefördert.
Und genau so bei Lautsprechern.Da konnte man sehr schnell jene Firmen entlarven, die nur im Möbelbau Spitze waren, sonst aber von der Materie wenig Ahnung hatten.
Und ich gehe mal schwer davon aus, dass viele der Techniker hier im Forum ähnlich verfahren und daher kaum Geräte bei sich zu hause haben, deren Schaltung sie nicht kennen und die sie nicht für gut befunden hätten. Das KANN ein Grund sein, warum sie keinen Kabelklang hören.

Doch zurück zur Idee:
Wenn wir also eine Liste hätten, auf welcher ersichtlich wird, wer mit wem kann und wo Unterschiede hörbar werden, könnte man mit solchen guten und schlechten Geräten arbeiten und die Unterschiede nachmessen. Und man könnte auch bei genau gepaarten Geräten eine Anlage mit "guten" und eine Anlage mit schlechten Kabeln bestücken.
Erstens müssten da Unterschiede hörbar sein und vor allem könnte man bei einem Parallelbetrieb die Unterschiede als Differenzsignal hör- und sichtbar machen. Und bei einer solchen Differenzmessung wären gleich auf einen Schlag alle Abweichungen erfasst, ob das nun Pegel, Frequenzgang Klirr oder Phase betrifft.

Fazit: Obwohl ich den Kabelklang als solches bezweifle, weil es keinen wissenschaftlichen Grund dafür gibt, kann ich ihn nicht zu 100% ausschliessen. Aber er kann die Folge von "unbrauchbaren" Gerätschaften sein, die extrem empfindlich reagieren und an sich unproblematische Parameter der Kabel "übel nehmen".
Es wäre eigentlich in aller Interesse, wenn wir nicht nur die Unterschiede belegen und nachmessen könnten, sondern wenn dadurch auch Geräte vom Markt verschwinden oder zumindest als kritisch bekannt würden. Allerdings könnte damit der Streit im Forum ein Ende haben und solche Threads würden nicht mehr so lang und heftig

Reset schrieb:

Ich halte die ganze Kritik bezüglich Hörschwellen für übertrieben und für unseren Fall für irrelevant.

Moin reset,

die Folge ist ,das man der BT Methodik,also den so gewonnen
Ergebnissen,eventuell eine andere Aussagekraft "andichtet",als nötig!

Kann man machen ,muss man aber nicht!

Was kann ein BT aufzeigen ,und was eben nicht?

Ein ganz einfacher BT ,den jeder mal selbst ausprobieren könnte,wäre der Wein BT.

Weiß / Rotwein aus geschwärzten Glässer.

Wenn das wichtige Sinnesorgan (Auge) ausgeblendet wird,
ist die ganze Sache nicht mehr so einfach!

Ich denke ,das (fast) alle einen Weiß von einem Rot oder Rosewein unverblindet unterscheiden können.

"Verblindet" haben selbst Winzer,Köche ,die meiner Meinung nach ,eigentlich aufgrund von Ihrer beruflichen Tätigkeit,
besser Verraussetzungen mitbringen ,Ihre "Schwierigkeiten"!

Ich denke die Aussage,das ein nicht bestandener Wein-BT ,
aufzeigen kann ,das selbst Weine unterschiedlicher Rebsorten ,so gleich "schmecken",würde die wenigsten daraus "ableiten" wollen,oder etwa doch?

PS: ein BT kann sehr gut zur Bestimmung der Grössenordnung eventuell vorhandener "Unterschiede" aufzeigen ,mehr aber auch nicht!(also genau die Wahrnehmungsschwelle spielt hier sehr wohl eine Rolle)
d.h. ganz konkret,das in Bezug auf z.b. Kabeln ,die wenigsten heute von "einer anderen Welt" oder den "weggezogenen Vorhang" sprechen.

Wie eventuell auch kleinste "Veränderungen" dann subjektiv
wahrgenommen ,bzw. welche Gewichtung Ihnen zugedacht wird,obliegt der höchst subjektiven Meinung des Betrachters(Hörers)!

Schili schrieb:

Aber nun weiß ich zumindest endlich auch, Deine Attitüde halbwegs realistisch einzuschätzen.Ich kannte Dich ja vorher nicht.

Hallo MOD @Schili,
hiermit volle Zustimmung von einem "fröhlich-verdrossenen" Mitglied

Verdrossen... weil die mir selbst auferlegte FORUMS-Abstinenz in diesem Bereich hier zum Einen darauf beruht, daß mich der Quotierungs- und Fragestil so mancher "Koniphäre" an die Tätigkeit eines E-Meter unterstützen Auditor´s in einem Scientology-DIANETIK-Center erinnert

Verdrossen... weil es mir mittlerweile wirklich zum Hals´ raushängt, das immer wieder die Emigranten aus den Abwanderungsforen (egal ob nun Open-End oder ÖSI-Land) hier vorwiegend schlechte Stimmung machen, wenn zu Hause nix los ist

Fröhlich... weil ich ein leidenschaftlicher "Hexenjäger" bin

Es lebe die Zensur... die Demokratur... und die Manipulosung

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Hallo Dualese,

es ist doch für den Inhalt der Diskussion hier nicht von Bedeutung, in welchen anderen Foren ein hier angemeldeter User vertreten ist. Ich persönlich bin schon seit Jahren hier Mitglied und habe unter Charly, Ch-Event und OpenEnd hier mehr als 3000 Beiträge verfasst.
Ohne Anlaß bräuchte man kein Wort über die Befindlichkeiten verlieren. Ohne diese ständigen Dialogstörungen bräuchte es mein Forum gar nicht geben und es würden sich nicht ständig User anmelden. Schon 480 Menschen, die mit vollem Namen dazu stehen, was sie schreiben.

Bei uns gibt es diese Auseinandersetzungen nicht, da sich die hervorstechenden Personen gar nicht trauen, mit offenem Visir bei uns aufzutreten.

Allerdings sehe ich auch, daß verschiedene Männer und auch Frauen kleine Prügeleien durchaus schätzen. Von daher kann ich auch nachvollziehen, wenn sich Menschen hierher begeben. Hier ist Kampfgetümmel garantiert. Was wäre denn eine Kirmes ohne Prügelei?

Grüße vom Charly

Hallo Karsten_K

Karsten_K schrieb:

Reset schrieb: Ich halte die ganze Kritik bezüglich Hörschwellen für übertrieben und für unseren Fall für irrelevant. Moin reset, die Folge ist ,das man der BT Methodik,also den so gewonnen Ergebnissen,eventuell eine andere Aussagekraft "andichtet",als nötig!

Wie soll ich das verstehen?

Karsten_K schrieb:

Kann man machen ,muss man aber nicht! Was kann ein BT aufzeigen ,und was eben nicht? Ein ganz einfacher BT ,den jeder mal selbst ausprobieren könnte,wäre der Wein BT.

Ein BT kann z.B. aufzeigen, wie stark die Macht der Einbildung ist. Er kann auch aufzeigen, dass von dem, wovon man sich Klangverbesserungen verspricht, meist nicht mehr viel übrig bleibt.

Karsten_K schrieb:

Weiß / Rotwein aus geschwärzten Glässer. Wenn das wichtige Sinnesorgan (Auge) ausgeblendet wird, ist die ganze Sache nicht mehr so einfach! Ich denke ,das (fast) alle einen Weiß von einem Rot oder Rosewein unverblindet unterscheiden können.

Das kann ich nun aus eigener Erfahrung nicht beurteilen, trinke schon seit über einem Jahrzehnt keinen Alkohol mehr...

Karsten_K schrieb:

"Verblindet" haben selbst Winzer,Köche ,die meiner Meinung nach ,eigentlich aufgrund von Ihrer beruflichen Tätigkeit, besser Verraussetzungen mitbringen ,Ihre "Schwierigkeiten"!

Mir ist ein Fall (aus erster Hand) bekannt, wo ein Braumeister blind sein eigenes Bier nicht vom Bier der Mittbewerber unterscheiden konnte.

Karsten_K schrieb:

Ich denke die Aussage,das ein nicht bestandener Wein-BT , aufzeigen kann ,das selbst Weine unterschiedlicher Rebsorten ,so gleich "schmecken",würde die wenigsten daraus "ableiten" wollen,oder etwa doch?

Nun ich weiss ebenfalls - von einem Master of Wine - wenn auch nicht aus erster Hand zugegebenermassen, dass die Unterschiede, wenn auch vorhanden, dann meist ziemlich gering sind. Wein und Hifi haben mehrere Parallelen: Raffinierte Verkäufer sprechen von grossen Unterschieden um damit hohe Preise rechtfertigen zu können. Dazu kommt die Kundschaft, welches solches gern aufnimmt und sich gerne weltmännisch gibt, mit dem Glas in der Hand und ernstem Gesichtsausdruck vom herrlichen Bouquet und vom leicht süsslichen Abgang schwadroniert. Die nächste Parallele ist, dass die Unterschiede einfach herbeigeredetet werden können, weil man sie nur schwierig als falsch, übertrieben oder gar gelogen entlarven kann. Beim Wein kommt noch dazu, dass diese Sprüch häufig an sog. "Social Events" fallen: Es geht mehr ums Geplauder denn um die fachliche Richtigkeit.

Ich sehe deshalb den Wein-BT nicht als geeignetes Mittel auszuloten, wozu ein BT fähig ist. Dann schon eher ein Yoghurt-BT oder ein Brotaufstrich-BT oder sonstwas.

Karsten_K schrieb:

PS: ein BT kann sehr gut zur Bestimmung der Grössenordnung eventuell vorhandener "Unterschiede" aufzeigen ,mehr aber auch nicht!(also genau die Wahrnehmungsschwelle spielt hier sehr wohl eine Rolle) d.h. ganz konkret,das in Bezug auf z.b. Kabeln ,die wenigsten heute von "einer anderen Welt" oder den "weggezogenen Vorhang" sprechen.

1.)
Ich denke, du begehst hier den folgenden Fehler: "es ist da, ich kann es aber nicht hören => liegt an/unter der Wahrnehmungsschwelle"

Könnte es nicht einfach sein - und darauf deutet die ganze Forschung der Wahrnehmungsschwellen ja hin und wird ja auch von "Hörenden" immer wieder betont - dass der Mensch "ganzheitlich" wahrnehme, d.h. sich die Sinne bei der Wahrnehmung unterstützen. Wäre es nicht möglich, dass du roten Wein und dessen Geschmack als Rotwein "ganz einfach" erkennst, wenn du weisst, dass es roter Wein ist?

2.)
Früher, vor den Kabel-BT, sprach man von grossen bis riesengrossen Unterschieden. Dies hat sich nun - auch nach deiner Aussage - relativiert.
Früher ging man (resp. die sog Hörenden) davon aus, dass es so grosse Unterschiede gibt. Heute - nach den Tests - sprechen die sog. Hörenden - resp. in diesem Fall du - davon dass man damit die Grössenordnungen einordnen könne. Die "alte Ansicht" der Auswirkungen des Kabelklanges waren falsch, wie kannst du davon ausgehen, dass deine heutige Sicht der Dinge zutrifft?

Karsten_K schrieb:

Wie eventuell auch kleinste "Veränderungen" dann subjektiv wahrgenommen ,bzw. welche Gewichtung Ihnen zugedacht wird,obliegt der höchst subjektiven Meinung des Betrachters(Hörers)!

Mit Verlaub, aber das sehe ich anders. javascript:insert(' ','')
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Gruss

Moin.

@ Pinoccio:

Diese Info ist so nicht richtig. Für diese Geschichten existiert eine Extra-Rubrik im internen Bereich

Also den Zusatz hätte ich mir nun wohl verkniffen. DAS macht die Geschichte ja nun vollends zur Lachnummer.
Moderatorenkritik im internen Bereich... is klar...


Schön, wenn ein Wochenbeginn mal humoristisch geprägt ist...