Interessantes Kabelklangphänomen

Mr.Stereo schrieb:

Ja, das hat man vom ersten System und von der CD auch gesagt, komisch, dass es dann neue Versionen mit "Verbesserungen" gibt.

Mal abgesehen davon daß nicht jede sogenannte Verbesserung wirklich nachweislich etwas verbessert, was sich dann auch hören läßt, ist auch nicht alles was "man" behauptet deswegen auch automatisch richtig, vor allem wenn die Behauptung vom Marketing kommt. Oft genug wird dabei stark "vereinfacht".

Schön, wie Du Dir den Vergleich so drehst, wie Du ihn gerade brauchst....es ging nicht um die Anzahl der Meter, sondern um die Details der Auswirkungen einzelner Parameter.

Du sprachst selbst davon daß ein Kissen vielleicht nichts bringt, viele aber schon. Was soll das sonst heißen außer daß es auf die Menge ankommt, und genau da liegt ja auch der springende Punkt bei Kabeln. Keiner leugnet daß Kabel einen Effekt auf das Signal haben, es geht darum ob er groß genug ist um hörbar zu sein. Das ist eine quantitative Frage, und das was Du schön unkonkret "Details der Auswirkungen einzelner Parameter" nennst ist ebenfalls nur quantitativ zu beantworten: "Wie stark sind die Auswirkungen?" Nicht: "Gibt es Auswirkungen?" ist die sinnvolle Frage hier.

Nicht unmöglich, aber schwierig. Soweit ich weiss, arbeiten sie deshalb mit entsprechenden Zwischenverstärkern und aufwändigen Filteranlagen und die verwendeten Kabel (z.B. RG214) sind ja auch nicht gerade von schlechten Eltern.

Oh, ich habe nicht damit sagen wollen es sei einfach. Klar ist die Übertragung von Hifi-Signalen über 100km schwierig, da muß man schon wissen was man tut, und das heißt man muß wissen worauf's ankommt und worauf nicht. Und genau dieses Wissen macht die Übertragung über 1m geradezu lächerlich einfach, das ist mein Argument.

Und nota bene: Man braucht also keine super-sauerstofffreien, handgeflochtenen Langkorn-Kupferkabel für 200 Euronen pro Meter, und man kann sich sogar Zwischenverstärker und Filter erlauben, also genau das was die meisten High-Ender als Teufelszeug verdammen würden.

Und abermals die Frage die Du anscheinend nicht gern beantwortest: Welche Chance gibt's da, daß irgendeine Eigenschaft eines Kabels, die schon bei 1m Kabellänge zu merklichen Effekten führt, noch nicht entdeckt und geklärt ist?

Du selbst hast "Verbesserungen" als Argument angeführt.

pelmazo schrieb:

MP3 und Konsorten sind nicht perfekt, aber erstaunlich gut, und die neueren Verfahren besser als die älteren (MP3 ist inzwischen 14 Jahre alt).

Ich hoffe mal, dass Du nicht nur aus einem Prospekt vorgelesen hast, sondern von eigenen Erfahrungen sprichst.

pelmazo schrieb:

Wie stark sind die Auswirkungen?" Nicht: "Gibt es Auswirkungen?" ist die sinnvolle Frage hier.

Na, da sind wir uns ja garnicht so uneinig.

Gruß
Boris

Nur so nebenbei, weil ich hier öfters gelesen habe: "ja es gibt schon Kabelklang, aber meist ist der nicht zu hören bzw. gerade so wenn überhaupt messbar"...daraus schlussfolgere ich dass es keinen Kabelklang gibt. Denn erst wenn man etwas hört, kann daraus ein Klang entstehen.
Zusätzlich ist das Wort Kabelklang ein absolutes Paradoxon, hat jemand schonmal versucht die Musik aus den Kabeln zu hören?..Ist ja keine Schallplattennadel ...Bzw. spannt erstmal ein Kabel so fest ein und bringt es in Schwingung um überhaupt Klang zu entlocken ...

Hallo doctrin,

Dein "Humor" will sich mir nicht so recht erschliessen.

Trotzdem einen netten Gruß
Boris

Mr.Stereo schrieb:

Ich hoffe mal, dass Du nicht nur aus einem Prospekt vorgelesen hast, sondern von eigenen Erfahrungen sprichst. ;)

Ja. Und aus den Erfahrungen von einer ganzen Menge Anderer (nein, nicht aus dem Marketing). Es ist ja eben nicht so daß derartige Dinge nicht immer wieder von neutraler Seite untersucht würden. Die Fragen, die Du immer wieder in den Raum stellst können beantwortet werden, und sind auch schon beantwortet worden. Falls Du ebenfalls mal in Sachen MP3 aus eigener Erfahrung reden willst, anstatt im Unkonkreten bleiben zu müssen ( ) kannst Du selbst Hörvergleiche anstellen, was so schwierig gar nicht ist:

http://www.mpex.net/info/abx.html

Und für weiterführende Infos zu MP3 und Konsorten, einschließlich Hörtests usw.:

http://www.audiohq.de/

Na, da sind wir uns ja garnicht so uneinig.

Prima, dann können wir ja dazu übergehen diese Frage auch konkret zu beantworten, oder etwa nicht? Da hapert's bei Dir nämlich etwas, Du bleibst gern im Allgemeinen und scheinst lieber Fragen zu stellen als eine Antwort zu geben.

Hallo pelmazo,

nein, ich weiche nicht aus.
Bin kein Messtechniker, habe mich aber mit vielen unterhalten und selbst oft genug konkrete Hörvergleiche durchgeführt.

Für mich sind gewisse Dinge hörbar, die genannten Bedingungen dafür aber erforderlich.

Mit dem vorherigen Posting habe ich nur Widersprüchlichkeiten in Deiner Argumentation aufgedeckt.

Von den Entwicklern der CD oder MP3 wurde felsenfest behauptet, dass ihre jeweiligen Systeme perfekt waren...(ich habe anderes mit meinen eigenen Ohren gehört)

Jetzt gibt es Weiterentwicklungen, von denen wieder behauptet wird (auch von Dir), dass sie perfekt sind.
Schaun mer mal, wie sich das in den nächsten Jahren noch so entwickelt.

Gruß
Boris

MP3 ist nicht als CD-Ersatz entwickelt worden und schafft es trotzdem in der heutigen Weiterentwicklungsstufe vollkommen transparent (ununterscheidbar) zu sein. Falls du das nicht glaubst, mache selber mal einen korrekt durchgeführten ABX-Test. Wie das geht, kannst du in den Links von Pelmazo nachlesen.

Wie wollen MP3, Schallplatte, CD, SACD perfekt sein?!? Es sind Wiedergabeformate bzw Träger von Informationen die immer relative Schwachstellen aufweisen.
DAs meine humoristische Einlage auch einen tieferen Grund hatte, scheint daneben gegangen zu sein...was solls.

Unter welchen Bedingungen haben denn deine Hörvergleiche stattgefunden?!? Selbst bei meinen eigenen Hörvergleichen fallen mir immer begangene Fehler auf die es entweder zu korrigieren oder zu relativieren gilt.

MfG

andisharp schrieb:

Falls du das nicht glaubst, mache selber mal einen korrekt durchgeführten ABX-Test. Wie das geht, kannst du in den Links von Pelmazo nachlesen.

hallo Andi,

das werde ich gerne tun.
Zuletzt durchgeführte Versuche mit MP3-Aufnahmen (192-320er) waren für mich noch vom Original zu unterscheiden.
Gehört über meine und eine vergleichbare Anlage eines Freundes. Auch über hochwertige PA (z.B. D&B) war's hörbar.



hallo doctrin,

die bisher eindrucksvollsten Hörvergleiche konnte ich über lange Zeit an einer Acapella Campanile (die ich leider nicht mein Eigen nennen kann) durchführen.
Was diese LS so alles aufdeckten war/ist beeindruckend.
Mit danebenstehenden Spitzenprodukten von Dynaudio oder Kef war das so nicht nachvollziehbar.

Gruß
Boris

Mr.Stereo schrieb:

Von den Entwicklern der CD oder MP3 wurde felsenfest behauptet, dass ihre jeweiligen Systeme perfekt waren...(ich habe anderes mit meinen eigenen Ohren gehört)

Gude!

Wobei 'Perfekt' hier natürlich ein Optimum bzgl. einer Bedingung ist.
M.W. war ein Punkt bei der CD auf jeden Fall der, dass sie mechanisch relativ unempfindlich sein sollte. Wenn ich jetzt eine LP sehe, die je nach Abnutzung des Mediums und des Systems mehr oder weniger gut klingt (auf jeden Fall aber klingt!), ja, die sogar unterschiedlich (in diesem Fall: mieser) klingt, je länger die Spielzeit auf dem Medium vorangeschritten ist (da dann (bedingt durch die Geometrie des Tonarms) hörbar mehr Verzerrungen produziert werden; von der korrekten Justage des TA einmal ganz abgesehen), dann ist die CD auf jeden Fall ein Fortschritt. Auspacken, Einschalten, fertig. Das der Klang einer LP anders ist als der einer CD (letztens mal wieder lauter (Kopfhörer) Metallica gehört, der Bass auf LP ist 'schwammiger', da gefällt mir die CD besser), na gut, Geschmackssache. Das ich aber Musik hören will, und nicht das Medium, und dass eine Neutralität des Mediums eine Vorraussetzung von HiFi ist bedingt die Definition.

Gruß Kobe

Die Acapella Campanile scheint einen WaveGuide zu haben, werde mich mal über diesen LS informieren. Wie sagt man so schön, "die kochen auch nur mit wasser"...ui ein ionenhochtöner, na gut das wäre mal ein Traumteil


MfG

doctrin schrieb:

Wie sagt man so schön, "die kochen auch nur mit wasser"

Hat jemand was anderes behauptet?

Du solltest sie übrigens lieber mal hören, anstatt Dich nur über sie zu "informieren"

Gruß
Boris

Wenn die Zeit es zulässt, gerne...wie gesagt Ionenhochtöner(kein wunder dass der einen Hornvoratz WG hat) *lecker* (aber nur mit KAT )

P.S.: du hast recht ich MUSS sie mir mal anhören, bzw überhaupt mal einen Plasmatweeter..das wollte ich schon immer mal.......außerdem das informieren über diese LS, hat mich wieder auf Stereo gebracht und na ja ...es steht wie immer der glecihe Humbug drinne...also testhören ist gefragt

Mr.Stereo schrieb:

Von den Entwicklern der CD oder MP3 wurde felsenfest behauptet, dass ihre jeweiligen Systeme perfekt waren...(ich habe anderes mit meinen eigenen Ohren gehört)

Unsinn, gerade von den Entwicklern hat das niemand behauptet. Dafür fehlt schon eine allgemein anerkannte Definition von "perfekt". Im Gegenteil, die Entwicklung von MP3 und der verwandten Verfahren ging unter ständiger Kontrolle durch Hörtests vonstatten, in denen immer wieder hörbare Effekte gefunden und dann beseitigt wurden.

Jetzt gibt es Weiterentwicklungen, von denen wieder behauptet wird (auch von Dir), dass sie perfekt sind. Schaun mer mal, wie sich das in den nächsten Jahren noch so entwickelt. ;)

Wenn das Fehlen hörbarer Unterschiede für Dich Perfektion bedeutet, dann nenne das meinetwegen so. Für mich ist es deswegen noch lange nicht perfekt, denn es gibt weitere Verbesserungsmöglichkeiten, wie z.B. eben die bessere Kompressionseffizienz, und es gibt auch Nachteile, die je nach Fall interessieren oder nicht.

Der Sinn der Weiterentwicklungen liegt in zwei Dingen:
1. bessere Kompressionseffizienz, das heißt weniger Datenrate bei gleichem Ergebnis
2. Abdeckung von anderen Formaten, wie z.B. Surround (MP3 kann nur Stereo)

Das heißt wenn man bei MP3 akustische Transparenz bei 256kBit/s erreicht, dann erreicht das ein neueres Verfahren bei schon 192kBit/s. Bei beiden gilt aber: Mit genügender Datenrate verschwinden die hörbaren Unterschiede zwischen Original und codierter Version.

Wo sind da irgendwelche Widersprüchlichkeiten? Die kommen, wenn überhaupt, doch bloß von Deiner Blickverengung auf den Klang allein, so als ob eine Weiterentwicklung automatisch mit einer Klangverbesserung gleichzusetzen wäre.

Die entsprechenden Ergebnisse sind von wesentlich mehr und wesentlich glaubwürdigeren Leuten als Dir gefunden worden, darum kann ich Deinen Aussagen nicht viel abgewinnen, es sei denn sie werden glaubwürdig untermauert. Wenn Du bei audiohq nachliest kannst Du auch Beispiele von schlechten Encodern finden, die eben kein transparentes Ergebnis erzeugen. Vielleicht hast Du ja so eine Gurke benutzt, Du machst ja keinerlei Angaben zu Deinem angeblichen Hörvergleich. Mach das Ganze mal seriös und ich bin sicher Du kommst auch zu keinem anderen Ergebnis als die Profis.

Wir reden doch hier vom Klang, oder?!
Nicht von der Nutzbarkeit z.B. Surround oder so.

"Das Ergebnis ist vom Orginal nicht mehr zu unterscheiden"

Dieser Ausspruch ist doch von Dir, oder?!

Wie ist das denn dann gemeint, wenn es hier um Klang geht, oder ruderst Du gerade zurück und willst mir erzählen "die Hörvergleiche wurden über ein Kofferradio durchgeführt"

Gruß
Boris

P.S. die MP3-Codierungen wurden auf verschiedenen Computern mit verschiedenen Systemen durchgeführt, sorry, mehr Info hab ich nicht, hat mit Unwillen nix zu tun.

Aber, wo wir beim Thema Beweise sind, werd Du doch mal ein weniger konkreter und berichte mal, an welchen Anlagen Du bereits Kabeltests durchgeführt hast.

Gude!

Es geht hier nicht um Klang. Sondern darum, ob man überhaupt Unterschiede erkennen kann. Ich glaube nicht, dass es darum ging, welche PCs das waren. Aber da du nicht mehr Informationen hast, sieht das nicht nach einem Test mit Anspruch aus. Du kannst sicher nicht die Bitraten nennen, oder?

Ansonsten:
http://www.hifi-foru...d=942&postID=169#169

Gruß Kobe

also eigentlich ging es um ein paradoxes wort, es nennt sich "Kabelklang" ...bzw um ein Phänomen das auf diesesn "Klang" aufbaut

Mfg

Kobe8 schrieb:

Du kannst sicher nicht die Bitraten nennen, oder?

Hab ich doch gemacht...zwischen 192 und 320.

Waren halt auf verschiedenen Kompis (auch ein Mac)gewandelte und gebrannte CD's. Software war auch unterschiedlich ITunes, BPM-Studio, Nero, usw...
Wo ist das Problem?
Was ist daran nicht ernst genug?

Rede ich vom Klang, rede ich übrigens von hörbaren Unterschieden...von was sonst.

Z.B. fehlte bei MP3's wie schon erwähnt "die Luft zwischen den Instrumenten", auch die Körperhaftigkeit, bei guten PA-Systemen fehlte es deutlich an Druck und Punch im Bass.

Vielleicht kehren wir aber auch mal wieder zum Thema Kabel zurück...

Also mit ITunes, toll Benutze doch bitte mal Lame in der neuesten Version und zum Rippen EAC. Und halte dich bitte an die Anleitungen, die du bei audiohq findest.

Gude!

Hm, es gibt Leute, die noch bei solchen Bitraten Unterschiede hören können (wenn nicht irgendwo ein Fehler vorliegt) - Und das Blind? (Zumindest hab' ich IMHO bei 192 noch davon gelesen.)

Gruß Kobe

Hallo Andi,

wie gesagt, waren es verschiedene Programme, gut möglich das Lame oder vergleichbares auch dabei waren.
Bin selbst kein Computer-Spezi, habe aber Leute die darüber professionell Musik produzieren, sie erstellten mir ebenfalls Versionen, da setze ich gute Programme mal voraus.
Werde mich aber gerne mal mit Deinem Hinweis beschäftigen und neue CD's entsprechend codieren-encodieren lassen.

Gruß
Boris

Trotzdem: Im Blindtest, oder?

Gruß Kobe

ABX ist ein Blindtest, sogar mit Protokolldatei. Diese kann man dann posten.

irgendwie geht der Download des foobarplugins net

Hallo Mr.Stereo

Mr.Stereo schrieb:

Software war auch unterschiedlich ITunes, BPM-Studio, Nero, usw... Wo ist das Problem? Was ist daran nicht ernst genug?

Alles nur suboptimal. Falscher Ripper, falscher Encoder.

Mr.Stereo schrieb:

Z.B. fehlte bei MP3's wie schon erwähnt "die Luft zwischen den Instrumenten", auch die Körperhaftigkeit, bei guten PA-Systemen fehlte es deutlich an Druck und Punch im Bass.

Jetzt hast du aber gerade gaaaaaanz kurze Hosen an, denn das letzte, was bei MP3 "fehlt", ist der Bass.

Ich kann mir geradezu bildlich vorstellen, wie dein "Test" abgelaufen" ist:

Unverblindet natürlich; "aha, das ist jetzt das MP3, klingt das Scheisse, das kann ich ja problemlos unterscheiden". Gut, Test fertig, ich höre Unterschiede, Scheissformat.

Junge, Junge. Da musst du dich noch gaaaaanz weit zur Decke strecken, wenn du auch nur ein Spürchen ernst genommen werden willst.

Gruss

Ui neues Avatar Mr.Stereo ...


P.S.: jeder weiß was bei MP3 gerippt wird und das ist nicht der Bass....wahrshceinlich wurde fehlende Dynamik bzw nicht angeglichene Lautstärke dafür verantwortlich gemacht

Mr.Stereo schrieb:

Wir reden doch hier vom Klang, oder?! Nicht von der Nutzbarkeit z.B. Surround oder so. "Das Ergebnis ist vom Orginal nicht mehr zu unterscheiden" Dieser Ausspruch ist doch von Dir, oder?! Wie ist das denn dann gemeint, wenn es hier um Klang geht, oder ruderst Du gerade zurück und willst mir erzählen "die Hörvergleiche wurden über ein Kofferradio durchgeführt"

Ist denn so schwer zu verstehe was ich sagen will? Oder suchst Du jetzt bloß krampfhaft nach einem Haken?

Nochmal: Auch MP3, obwohl schon 14 Jahre alt, hat eine Bitrate ab der man die codierte Version vom Original nicht mehr unterscheiden kann (durch Hörvergleich! Messungen haben mit der Unterscheidung keine Probleme). Die Verbesserungen der neueren Verfahren liegen u.a. darin, daß diese "transparente" Bitrate kleiner ist. Das heißt natürlich auch, daß bei niedrigeren Bitraten der Klang der neueren Verfahren besser ist - beispielsweise klingt AAC bei 64kBit/s besser als MP3 bei 64kBit/s. Logisch, oder? Was ist daran zurückgerudert?

Und ich rede nicht von Kofferradios. Ich rede von professionellen Hörtests an untadeligen Anlagen. Und ich rede von "amtlichen" Encodern, und nicht von PC-Programmen unbekannter Qualität.

P.S. die MP3-Codierungen wurden auf verschiedenen Computern mit verschiedenen Systemen durchgeführt, sorry, mehr Info hab ich nicht, hat mit Unwillen nix zu tun.

Schon klar. Aber es reicht Dir anscheinend um Aussagen über den Klang von MP3 zu treffen, und sogar die Entwickler runterzuputzen, oder? Aussagen, die Du für fundierter hältst als die Aussagen derjenigen, die sich professionell damit auseinandersetzen!

Aber, wo wir beim Thema Beweise sind, werd Du doch mal ein weniger konkreter und berichte mal, an welchen Anlagen Du bereits Kabeltests durchgeführt hast.

Nutzt es Dir denn wenn ich sage daß ich bei einer AES-Convention Demonstrationen von Codierungs-Artefakten bei verschiedenen Bitraten beigewohnt habe, gemacht von denjenigen Leuten die MP3 erfunden haben, und zwar schon vor Jahren (irgendwo zwischen 1992 und 1994, genau weiß ich's nicht mehr - zu der Zeit lief das Zeug noch auf Spezialhardware und nicht auf PC's)? Wiedergabe über - wenn ich recht erinnere - PMC-Monitore. Diverse eigene Vergleiche habe ich danach über Kopfhörer gemacht, weil ich da genauer höre. Verschiedene Kopfhörer, z.B. AKG K141, oder Beyerdynamic HD560. Muß ich die diversen Verstärker, Mischpulte, Computer, Festplatten, Signalprozessoren, Audio- und Netzkabel die beteiligt waren auch noch runterbeten? Was ist dadurch jetzt bewiesen?

Und selbst wenn ich taub wäre und nie im Leben einen eigenen Hörtest gemacht hätte, würde das an dem was ich schrieb irgendein Jota ändern? Ich beziehe mich ja ganz bewußt nicht ausschließlich auf meine eigenen Hörerfahrungen, wohl wissend daß die allein nicht unbedingt stichhaltig sind, sondern auf die von sehr vielen anderen Leuten, darunter nicht wenige, die das professionell tun, und die die Bedingungen unter denen die Tests stattfinden sehr genau kontrollieren, was man bei Dir ganz offensichtlich nicht sagen kann.

Vielleicht kehren wir aber auch mal wieder zum Thema Kabel zurück...

Verblüffend gute Idee für jemanden der selbst für die Abschweifungen verantwortlich ist.

Ich hätte da noch eine schon dreimal gestellte Frage, die noch der Antwort harrt...

Au Backe Pelmazo,

auf welches Niveau willst Du mich denn jetzt runterziehen.
Kann mich nicht erinnern, hier irgendwelche Entwickler angep...st zu haben.
Mag sein, dass ich über den Klang von MP3 nicht genügend informiert bin, bin halt ein normal sterblicher, der mit dem Material arbeitet dass ihm zur Verfügung steht und nicht in die heiligen Katakomben des Fraunhoferinstitutes herabsteigen darf um dort über Spezialapparaturen transparente MP3- Hörsessions über dolle Kopfhörer erleben darf.
Unterhalte mich aber oft genug mit Leuten, die mit Musik und Tontechnik ihr Geld verdienen und mir hier und da auch mal vertrauenswürdige Testaufnahmen zustecken.
Was solls, den Tip von andisharp werde ich gerne mal beherzigen, danach sprechen wir uns vielleicht in einem anderen Thread wieder, in dem es um nicht-vom-original-zu-unterscheidende-mp3-aufnahmen geht...OK.
Bis dahin sollten wir uns vielleicht ein bisserl weniger nach dem Motto "Du hast Deine Leute, ich hab meine Leute" auf die Nerven gehen.
Da ist das Papier im Forum doch seeeehr geduldig.
Vielleicht bist Du wie ich, ja auch mal in der Lage, Dir vorbehaltlos einfach mal ein paar Dinge anzuhören anstatt sie zu theoretisieren.

Schönen Gruß
Boris

P.S. welche 3x gestellte Frage meinst Du, hast mehrere gestellt.

Mr.Stereo schrieb:

(...) Kann mich nicht erinnern, hier irgendwelche Entwickler angep...st zu haben. Mag sein, dass ich über den Klang von MP3 nicht genügend informiert bin, bin halt ein normal sterblicher, der mit dem Material arbeitet dass ihm zur Verfügung steht und nicht in die heiligen Katakomben des Fraunhoferinstitutes herabsteigen darf um dort über Spezialapparaturen transparente MP3- Hörsessions über dolle Kopfhörer erleben darf.

Die wirklich guten MP3-Codecs sind übrigens nicht bei Fraunhofer zu finden, das kannst du selbst alles zu Hause machen. Das wüsstest du aber, wenn du die zwei Links von pelmazzo auch nur "gröbst" überfolgen hättest.

Mr.Stereo schrieb:

(...) Was solls, den Tip von andisharp werde ich gerne mal beherzigen, danach sprechen wir uns vielleicht in einem anderen Thread wieder, in dem es um nicht-vom-original-zu-unterscheidende-mp3-aufnahmen geht...OK.

Darauf komme ich gerne zurück.

Gruss

Mr.Stereo schrieb:

auf welches Niveau willst Du mich denn jetzt runterziehen.

Da braucht's kein Ziehen

Kann mich nicht erinnern, hier irgendwelche Entwickler angep...st zu haben.

Ich beziehe mich auf dieses hier:
"Von den Entwicklern der CD oder MP3 wurde felsenfest behauptet, dass ihre jeweiligen Systeme perfekt waren...(ich habe anderes mit meinen eigenen Ohren gehört)"

Was soll das Anderes bedeuten als daß die Entwickler von MP3 gelogen haben sollen?

Mag sein, dass ich über den Klang von MP3 nicht genügend informiert bin, bin halt ein normal sterblicher, der mit dem Material arbeitet dass ihm zur Verfügung steht und nicht in die heiligen Katakomben des Fraunhoferinstitutes herabsteigen darf um dort über Spezialapparaturen transparente MP3- Hörsessions über dolle Kopfhörer erleben darf.

Du wolltest selber wissen wie ich probegehört habe, also spar Dir jetzt Deine Herablassung. Ich habe die Story nicht erzählt um jemanden neidisch zu machen sondern um klarzumachen daß meine Erfahrungen mit MP3 und Konsorten weiter zurück reichen als vermutlich bei den meisten Leuten hier. Inzwischen ist MP3 so verbreitet daß man keinen Zugang zu irgendwelchen gar nicht so heiligen Hallen braucht, um sich ein vernünftiges Bild von der Technik zu machen. Eine Entschuldigung für Deine Dummschwätzerei ist es jedenfalls nicht.

Unterhalte mich aber oft genug mit Leuten, die mit Musik und Tontechnik ihr Geld verdienen und mir hier und da auch mal vertrauenswürdige Testaufnahmen zustecken.

Das tue ich auch. Aus irgendeinem Grund kommen wir trotzdem zu verschiedenen Ansichten. Woran das wohl liegen mag?

Was solls, den Tip von andisharp werde ich gerne mal beherzigen, danach sprechen wir uns vielleicht in einem anderen Thread wieder, in dem es um nicht-vom-original-zu-unterscheidende-mp3-aufnahmen geht...OK.

Das ist sehr zu empfehlen, wenn Du handfeste Informationen zu MP3 willst. Es gibt leider zu viele Leute, die sich schon für einen MP3-Experten halten wenn sie ein paar zufällig ausgewählte Musiktitel über einen nicht näher bekannten Encoder komprimiert haben, dessen Einstellungen mehr oder weniger zufällig gewählt waren, und die das Ergebnis dann über einen PC probegehört haben von dem über die Qualität und Konfiguration der Soundkarte ebenfalls keinerlei Informationen mehr zu rekonstruieren sind. Zudem ist noch nichtmal klar ob die Original-CD überhaupt fehlerfrei gerippt wurde.

Bis dahin sollten wir uns vielleicht ein bisserl weniger nach dem Motto "Du hast Deine Leute, ich hab meine Leute" auf die Nerven gehen.

Es wäre vor allem nervenschonend wenn Du darauf verzichten würdest, Leuten Verhaltensratschläge zu geben die Du besser Deinem Spiegelbild gegeben hättest.

Vielleicht bist Du wie ich, ja auch mal in der Lage, Dir vorbehaltlos einfach mal ein paar Dinge anzuhören anstatt sie zu theoretisieren.

Warum sollte ich das nicht sein? Habe ich nicht eben von Fällen berichtet in denen ich mir schon vor Jahren zum Thema MP3 "ein paar Dinge" angehört habe? Sollte das etwa nicht vorbehaltlos gewesen sein? Und wenn ich mir heute zum x-ten Mal "ein paar Dinge vorbehaltlos" anhöre, was glaubst Du wird dabei herauskommen?

Und wieder mal kommt der Vorwurf man würde bloß "theoretisieren". Was für ein hanebüchener Schwachsinn! Über die letzten X Beiträge habe ich nicht über Theorie, sondern über Hörtests geschrieben, und die Ergebnisse daraus. Was ist daran bitteschön theoretisch? Gibt es etwas praktischeres als einen Hörtest?

Da wird doch sonnenklar daß Du Dir Deine Realität nach Belieben zusammenfaselst, und noch nicht einmal dazu bereit oder in der Lage bist, das aufzunehmen was Andere schreiben. Wenn Andere zu anderen Ergebnissen als Du kommen dann sind sie eben Theoretiker, so einfach ist das. Da können sie hörtesten so viel sie wollen.

P.S. welche 3x gestellte Frage meinst Du, hast mehrere gestellt.

Dreimal die gleiche nur eine. Aber wenn Du Dich dermaßen blöd stellst besteht ohnehin keine Hoffnung daß ich eine brauchbare Antwort kriege, also vergiß es.

ja pelmazo,

genau das Niveau meine ich...

habe zu dem Thema MP3 übrigens gerade einen neuen Thread unter "Algemeines" aufgemacht, vielleicht sollten wir uns da weiter unterhalten, da wir hier inzwischen ziemlich Offopic sind.
Ich habe den Vergleich mit MP3 nicht angebracht um das Verfahren oder deren Entwickler runter zu machen, sondern um darzustellen, dass es immer wieder Aussagen von Technikern, Wissenschaftlern, Herstellern, usw. gab, sie hätten jetzt eine ausgereifte Technik herausgebracht, die vom Orginal nicht zu unterscheidende Kopien erstellen könnte.
Aus deren damaliger Sicht mag es vielleicht estimmt haben, daher bezichtige ich sie nicht der Lüge, letztendlich wurden diese Techniken (z.B. CD)aber verbessert, weil sie anscheinend verbesserungsbedürftig waren.
Damit wollte ich nur zu einem Gedankengang anregen.
Die Erkenntnisse von heute müssen nicht die Tatsachen von morgen sein.
Und was manche Leute für überflüssig halten (weil evt. nicht hörbar), kann für andere sehr wohl eine Rolle spielen.
Dich möchte ich bitten, bei solchen Diskussionen etwas weniger verbal aus der Rolle zu fallen.

Gruß
Boris

P.S. Deine Fragen, so Du sie vernünftig stellst, beantworte ich gerne, wenn ich kann.
Du hast aber wirklich mehrere formuliert.
Kabeltheorie....MP3-Encoder...Equipment des Hörvergleiches...
die teilweise auch schon von mir beantwortet wurden.
Im Gegenzug bist Du übrigens immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, über welche Abhöranlagen (und damit meine ich logischerweise nicht Kopfhörer) und unter welchen Bedingungen Du schon LS-Kabel miteinander verglichen hast.

Hallo,

Mr.Stereo schrieb:

Im Gegenzug bist Du übrigens immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, über welche Abhöranlagen (und damit meine ich logischerweise nicht Kopfhörer) und unter welchen Bedingungen Du schon LS-Kabel miteinander verglichen hast.

Was würde Dir dieses Wissen bringen? Es kann Dir doch nur zu einer Argumentation nach dem Motto "Na mit so einer Anlage / unter solchen Bedingungen kann man natürlich keine Unterschiede erkennen" dienen.

Aber ich beantworte Dir diese Frage für mich und an meiner Anlage (steht im Profil):
Ich konnte an meiner Anlage keinerlei Unterschiede zwischen verschiedenen NF- und LS-Kabeln unverblindet in einer entspannten Atmosphäre hören. Ich höre keine Unterschiede der verschiedensten Wandler meiner Anlage. Allenfalls mit Kopfhörern gelingt mir eine Unterscheidung zwischen MD und CD. Aber nicht in der Richtung, daß die MD schlechter klingt (eher sogar das Gegenteil), sondern an besonderen Artefakten, bzw. nicht vorhandenen Artefakten. Das gleiche gilt auch für meine Frau, die übrigens bei solchen Versuchen noch viel schneller zu einem eindeutigen Urteil kommt als ich. Und sie verfügt über ein "geschultes" Gehör (Hobbymusikerin mit entsprechender Ausbildung).

Grüsse aus OWL

kp

Mr.Stereo schrieb:

Ich habe den Vergleich mit MP3 nicht angebracht um das Verfahren oder deren Entwickler runter zu machen, sondern um darzustellen, dass es immer wieder Aussagen von Technikern, Wissenschaftlern, Herstellern, usw. gab, sie hätten jetzt eine ausgereifte Technik herausgebracht, die vom Orginal nicht zu unterscheidende Kopien erstellen könnte.

Der Hinweis mit den MP3-Entwicklern ist von Dir frei erfunden. Keiner von denen hat jemals "felsenfest" behauptet sein System sei "perfekt". Ich habe einige von Ihnen persönlich kennengelernt noch bevor Du etwas von MP3 gehört haben kannst. Die Leute kennen die potenziellen Probleme ihrer Verfahren besser als jeder Andere, Dich und mich eingeschlossen. Was für ein Niveau ist es, jemandem etwas in den Mund zu legen was er nie gesagt hat und nie sagen würde, um damit dann seine Arbeit zu diskreditieren?

Bevor Du solche Klöpse bringst wäre es nicht nur niveauvoll, sondern dringend nötig, daß Du Deine eigenen Hausaufgaben machst und seriöse Hörtests machst. Oder willst Du allen Ernstes behaupten die Scharen von Hörtestern, die seit 20 Jahren an psychoakustischen Kompressionsverfahren arbeiten, würden im Vergleich zu Dir alle über Kofferradios abhören, oder hätten ein Hörproblem?

Aus deren damaliger Sicht mag es vielleicht estimmt haben, daher bezichtige ich sie nicht der Lüge, letztendlich wurden diese Techniken (z.B. CD)aber verbessert, weil sie anscheinend verbesserungsbedürftig waren.

Ist denn nicht inzwischen klar, daß Verbesserungen nicht bloß auf dem Gebiet des Klangs stattfinden? Bei MP3 habe ich ausdrücklich geschrieben worin diese bestehen. Geht das nicht in Dein Hirn hinein?

Damit wollte ich nur zu einem Gedankengang anregen.

Das hast Du auch. Bloß geht der bei mir nicht unbedingt in die von Dir wahrscheinlich gewünschte Richtung. Vielmehr hat er bei mir zur Überzeugung geführt, daß Du nicht nur keine Ahnung von der Materie hast, sondern auch noch keine Hemmungen, die Tatsachen so hinzubiegen wie es Dir paßt.

Die Erkenntnisse von heute müssen nicht die Tatsachen von morgen sein.

Stimmt, aber das ist eine schwache Hoffnung für diejenigen, die heute Unsinn erzählen.

Und was manche Leute für überflüssig halten (weil evt. nicht hörbar), kann für andere sehr wohl eine Rolle spielen.

Welche denn, wenn nicht hörbar?

Ich wüßte sowohl in Sachen Kabel als auch in Sachen MP3 einige Kriterien, aber bin mir sicher daß das nicht das ist was Du meinst.

Dich möchte ich bitten, bei solchen Diskussionen etwas weniger verbal aus der Rolle zu fallen.

Das wäre leichter wenn Du nicht so einen Stuß verbreiten würdest. Du trittst Leuten auf den Schlips ohne es überhaupt zu registrieren, und Du hast erkennbar von Kabeln und MP3 noch nicht einmal einen Bruchteil der Ahnung, die erforderlich wäre um zu solchen Urteilen zu kommen wie man sie von Dir hier liest.

P.S. Deine Fragen, so Du sie vernünftig stellst, beantworte ich gerne, wenn ich kann. Du hast aber wirklich mehrere formuliert. Kabeltheorie....MP3-Encoder...Equipment des Hörvergleiches... die teilweise auch schon von mir beantwortet wurden.

Etwas anderes als diese ausweichende Antwort habe ich auch gar nicht erwartet. Klar habe ich mehrere Fragen formuliert, aber nur eine dreimal wiederholt. Zu MP3-Encoder bzw. Equipment des Hörvergleichs habe ich aber gar nichts gefragt, das war jemand anderes. Wie üblich bastelst Du Dir Deine Tatsachen nach Belieben zusammen. Man kann hier alles nachlesen, versuch's doch mal damit!

Im Gegenzug bist Du übrigens immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, über welche Abhöranlagen (und damit meine ich logischerweise nicht Kopfhörer) und unter welchen Bedingungen Du schon LS-Kabel miteinander verglichen hast.

Ich wußte bisher nicht daß sich die Frage auf LS-Kabel bezog, ich hatte den Eindruck es ginge um MP3. Und nach wie vor weiß ich nicht was damit gewonnen ist, bzw. was es beweist, die diesbezügliche Antwort von Dir fehlt ebenfalls. LS-Kabel habe ich bisher überhaupt nicht systematisch miteinander verglichen, und ich sehe auch gar nicht was das bringen soll nachdem das Andere schon zur Genüge getan haben, denen ich besseres und besser geschultes Gehör zutraue als mir selber. Wenn die zu genau dem Ergebnis kommen das ich selbst erwarten würde dann gibt's keinen Anlaß mir zusätzlichen Aufwand zu machen.

Ich wittere dahinter schon wieder das alte Argument: "Du kannst Dir kein Urteil erlauben wenn Du's nicht selbst probiert hast". Ich sehe nicht warum ich das nicht können soll. Wenn man sowohl die Ergebnisse von seriösen Testern als auch die technischen Grundlagen kennt, und beide ziemlich gut miteinander übereinstimmen, dann ist das allemal eine bessere Grundlage für ein Urteil als die Aussagen von Leuten die weder seriöse Tests machen noch von den technischen Grundlagen eine Ahnung haben. Mehr noch: Die in jedem dritten Satz die Überzeugung durchblicken lassen ihre eigene Wahrnehmung sei der wissenschaftlichen Erkenntnis und den Fähigkeiten der Professionellen prinzipiell überlegen, und jeder Zweifel daran eine Beleidigung.

Hallo,

@pelmazo

Apropo Fragen, Du bist mir auch noch zwei Antworten schuldig .

Hier! Und hier!

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Apropo Fragen, Du bist mir auch noch zwei Antworten schuldig .

Also ich wüsste heute nicht mehr, wo es sowas noch gibt. Vor sehr langer Zeit habe ich das mal in LS gesehen. Vorstellbar wäre es noch in großen Endstufen im PA-Bereich, aber sonst? Hast Du mal konkrete Beispiele?

Nein. Ich wollte zuerst schreiben daß das nicht gemacht wird, habe mich dann aber doch zu einer vorsichtigeren Formulierung entschlossen, damit nicht gleich einer mit einem Gegenbeispiel kommt

Die Antwort zum zweiten Link im dortigen Thread.

pelmazo schrieb:

Der Hinweis mit den MP3-Entwicklern ist von Dir frei erfunden. Keiner von denen hat jemals "felsenfest" behauptet sein System sei "perfekt". Ich habe einige von Ihnen persönlich kennengelernt noch bevor Du etwas von MP3 gehört haben kannst. Die Leute kennen die potenziellen Probleme ihrer Verfahren besser als jeder Andere, Dich und mich eingeschlossen. Was für ein Niveau ist es, jemandem etwas in den Mund zu legen was er nie gesagt hat und nie sagen würde, um damit dann seine Arbeit zu diskreditieren?

Hallo Pelmazo,

einschränkend möchte ich erwähnen, dass vor einigen Monaten eine Person vom Fraunhoferinstitut ein Interview für die Zeitschrift Audio gegeben hat. Wenn ich mich recht erinnere, traf diese Person sinngemäß die Aussage, die Unterschiede zwischen Musik von einer CD-Original und einer 320kb-mp3-"Fälschung" seien für das menschliche Gehör nicht nachvollziehbar (wenn ihr möchtet, kann ich gerne auch noch einmal genauer nachschlagen). Ob diese Aussage dann so ausgedeutet werden darf, das mp3-Format sei perfekt, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Gruß
Christian

pundm schrieb:

einschränkend möchte ich erwähnen, dass vor einigen Monaten eine Person vom Fraunhoferinstitut ein Interview für die Zeitschrift Audio gegeben hat. Wenn ich mich recht erinnere, traf diese Person sinngemäß die Aussage, die Unterschiede zwischen Musik von einer CD-Original und einer 320kb-mp3-"Fälschung" seien für das menschliche Gehör nicht nachvollziehbar (wenn ihr möchtet, kann ich gerne auch noch einmal genauer nachschlagen). Ob diese Aussage dann so ausgedeutet werden darf, das mp3-Format sei perfekt, steht wieder auf einem anderen Blatt.

So wie der Fraunhofer-Mitarbeiter würde ich es ebenfalls ausdrücken, und es entspricht durchaus den Erfahrungen Tausender von Testern, die sich die Mühe gemacht haben, das unter ordentlichen Bedingungen auszuprobieren. Siehe audiohq. Der Mann hat also vollkommen recht. Bei MP3 hätte er sogar mit sehr geringen Einschränkungen das Gleiche über 256kBit/s sagen können.

Er hätte aber mit Sicherheit niemals behauptet das MP3-Format sei perfekt. Das wäre höchstens dann angebracht wenn man die Aussage einschränkt auf die Situation bei 320kBit/s und Stereo. Zusätzlich müßte man fordern, daß keine Nachbearbeitung nach dem Decoder stattfinden soll, also z.B. Kompressoren oder Equalizer, und daß "normale" Abhörlautstärken verwendet werden. Zudem müßte man fordern, daß nicht mehrere Codierungen und Decodierungen hintereinander gemacht werden. Unter diesen Einschränkungen kann man MP3 perfekt nennen. Für meinen Begriff von Perfektion sind das aber zu viele Einschränkungen.

In einem realistischeren Sinn kann es Perfektion hier nicht geben weil man immer daran interessiert sein wird, möglichst geringe Datenraten für eine möglichst gute Qualität zu brauchen, was praktisch unendliche Gelegenheit zu weiteren Fortschritten birgt. Für den Endbenutzer, der nur an "transparenter" Qualität interessiert ist, und dem die Datenraten egal sind, ist das Ganze ohnehin irrelevant, der kann auch gleich bei unkomprimiertem WAV bleiben. Wer an niedrigen Datenraten interessiert ist, der kann sich dagegen bei neueren Verfahren freuen, daß er die gleiche "transparente" Qualität (Perfektion?) bei geringeren Datenmengen als bei MP3 kriegen kann.

Wie Du siehst ist für mich der Begriff der Perfektion hier unangebracht, und ich meine Mr.Stereo hat ihn quasi als "Kampfbegriff" eingeführt. Das ist ein gerne angewandter rhetorischer Trick: Man steigert die Aussagen seines Kontrahenden ins Absurde und wirft ihm dann die Absurdität vor. Dabei hofft man daß dem Publikum nicht auffällt daß das Problem in der Steigerung liegt und nicht in den Aussagen des Kontrahenden.

pelmazo schrieb:

...Da braucht's kein Ziehen ...Was soll das Anderes bedeuten als daß die Entwickler von MP3 gelogen haben sollen? ... also spar Dir jetzt Deine Herablassung. ... Eine Entschuldigung für Deine Dummschwätzerei ist es jedenfalls nicht. ...Das tue ich auch. Aus irgendeinem Grund kommen wir trotzdem zu verschiedenen Ansichten. Woran das wohl liegen mag? ...Es wäre vor allem nervenschonend wenn Du darauf verzichten würdest, Leuten Verhaltensratschläge zu geben die Du besser Deinem Spiegelbild gegeben hättest. ...Was für ein hanebüchener Schwachsinn! Über die letzten X Beiträge habe ich nicht über Theorie, sondern über Hörtests geschrieben, und die Ergebnisse daraus. Was ist daran bitteschön theoretisch? Gibt es etwas praktischeres als einen Hörtest? ...Da wird doch sonnenklar daß Du Dir Deine Realität nach Belieben zusammenfaselst, und noch nicht einmal dazu bereit oder in der Lage bist, das aufzunehmen was Andere schreiben. ... Aber wenn Du Dich dermaßen blöd stellst besteht ohnehin keine Hoffnung daß ich eine brauchbare Antwort kriege, also vergiß es.

Kann mal bitte von Seiten der Moderation jemand diesem Westentaschen-Hannibal erklären, dass man in diesem Forum trotz konträrer Auffassungen auch respektvoll mit einander umgehen kann. Den Hinweis auf die Nutzungsbestimmungen spare ich mir an dieser Stelle einmal. Solch eine tendenziell aggressive Grundstimmung passt vielleicht zu des Lämmers Schweigen, hier ist sie aber unangebracht.

Grüße (vom keinesfalls dunnhäutigen)

Michael,

der niveauvolle Beiträge aber auch an ihrem Vortragsstil misst.

Das hier dicke Luft ist, merkt ja wohl jeder. Man sollte aber nicht einfach irgendwelche Satzfetzen posten, das stellt sich immer extremer heraus,da aus der Handlung gerissen.
Dieser ganze Thread ähnelt stark dem BOSE-Thread, da könnte ich sachen erzählen

Weil wir grade bei MP3 festhängen, wie sieht es eigentlich mit OGG aus

@pelmazo,

solltest Du hier nicht mal langsam einen andere Ton anschlagen und wenigstens versuchen zur Sachlichkeit zurückzukehren, hab ich keine Lust mehr, mich mit Dir auseinanderzusetzen.
Ich gehe Konfrontationen und unterschiedliche Meinungen nicht aus dem Weg, die MP3-Diskussion können wir gerne im entsprechenden Thread fortsetzen, damit dieser hier nicht davon beeinflusst wird (sorry, dass ich mit dem Thema hier angefangen hab, konnte ja nicht ahnen, dass es sich so entwickelt ).



Zu diesem Satz von Dir, und der gilt für Kabelklang gleichermaßen wie für andere Dinge...

pelmazo schrieb:

Und was manche Leute für überflüssig halten (weil evt. nicht hörbar), kann für andere sehr wohl eine Rolle spielen. Welche denn, wenn nicht hörbar?

...postest Du lediglich Deine eigene Meinung und Erfahrung, evt. zitierst Du da noch andere, solltest aber endlich mal akzeptieren, dass es deshalb nicht für alle so sein muss.

Ich habe z.B. nie behauptet, dass für jeden Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln oder Aufzeichnungstechniken hörbar sind.
Für mich unter entsprechenden Bedingungen und mit dem entsprechenden Material aber schon.


Gruß
Boris

Wäre schön, wenn sich alle wieder beruhigen würden. Mr. Stereo wird ja seine Ansicht über MP3 mit einem ABX-Test überprüfen. Auch sollte man die Worte der jeweiligen Gegenpartei nicht immer gleich auf die Goldwaage legen. Schließlich haben wir schönes Wetter und in 11 Tagen wird Deutschland Weltmeister.

LOL ;)......könnte mir mal jemand den Link des MP3-Threads geben...bin so faul ....ach ja das Plugin finde ich auch net

doctrin schrieb:

Das hier dicke Luft ist, merkt ja wohl jeder. Man sollte aber nicht einfach irgendwelche Satzfetzen posten, das stellt sich immer extremer heraus,da aus der Handlung gerissen. Dieser ganze Thread ähnelt stark dem BOSE-Thread, da könnte ich sachen erzählen Weil wir grade bei MP3 festhängen, wie sieht es eigentlich mit OGG aus :D

Hallo Doctrin,

ich denke, für die Zitate "...hanebüchener Schwachsinn" und "...wenn Du Dich dermaßen blöd stellst", braucht es keinen Gesamtzusammenhang. Das reicht auch so völlig aus.

Grüße
Michael

manchmal fällt es schwer hanebüchenen Schwachsinn anders auszudrücken ...na ja man sollte dann am besten gar nichts sagen, aber vielleicht im Eifer des Gefechtes

andisharp schrieb:

Wäre schön, wenn sich alle wieder beruhigen würden. Mr. Stereo wird ja seine Ansicht über MP3 mit einem ABX-Test überprüfen. Auch sollte man die Worte der jeweiligen Gegenpartei nicht immer gleich auf die Goldwaage legen. Schließlich haben wir schönes Wetter und in 11 Tagen wird Deutschland Weltmeister. :prost

Hi Andi,

genauso sehe ich das auch, mit leichen Zweifeln, was den Weltmeister angeht, aber umso größeren Wünschen dafür.

Aber seien wir doch mal ehrlich. Wer auf pelmazo's account klickt und seine letzten Beiträge liest, wird feststellen: Er diskutiert IMMER so, egal mit wem und egal zu welchem Thema.

Und ist dies auch eine community, ich halte es nicht für falsch, hier einmal Position zu beziehen, dass man ein solches Vehalten einfach nicht gutheißen kann.

Übrigens bin keiner Partei zum Thema mp3 zuzurechnen.Wenn ich eine CD gut findeund diese haben möchte,gehe ich in den Laden und kaufe mir das Original.

Grüße
Michael

mik_68 schrieb:

Übrigens bin keiner Partei zum Thema mp3 zuzurechnen.Wenn ich eine CD gut findeund diese haben möchte,gehe ich in den Laden und kaufe mir das Original. Grüße Michael

darum geht es ja auch garnicht. ich würde mir schon aus prinzip keine "lieder" downloaden, sonder immer das album kaufen. allerdings konvertiere ich alle meine CDs in MP3, habe meinen rechner via audigy2ZS und toslink an meine anlage angeschlossen und spiele meist die MP3s über foobar ab. wirkliche unterschiede sind kaum zu erkennen, dafür ist die bedienung wesentlich bequemer.

ausserdem benutze ich MP3 noch im auto und unterwegs.

Mr.Stereo schrieb:

Ich gehe Konfrontationen und unterschiedliche Meinungen nicht aus dem Weg.

Das sehe ich ganz anders. Du beantwortest prinzipiell nur solche Fragen, bei denen Du meinst, irgendwelche Widersprüche herauspräparieren zu können, beim Rest läßt Du Dich allenfalls nach Nachfrage dazu herbei, sie "falsch gestellt" zu nennen.

Auch das Folgende ist dafür wieder ein Beispiel:

Zu diesem Satz von Dir, und der gilt für Kabelklang gleichermaßen wie für andere Dinge... pelmazo schrieb: Und was manche Leute für überflüssig halten (weil evt. nicht hörbar), kann für andere sehr wohl eine Rolle spielen. Welche denn, wenn nicht hörbar? ...postest Du lediglich Deine eigene Meinung und Erfahrung, evt. zitierst Du da noch andere, solltest aber endlich mal akzeptieren, dass es deshalb nicht für alle so sein muss.

Wie aus meinen bisherigen Beiträgen eigentlich zweifelsfrei hervorgegangen sein sollte, handelt es sich hier nicht bloß um meine Erfahrungen und Meinung - das wäre noch das Geringste - sondern um die Erfahrungen und Meinung derjenigen, die sich mit dem Thema schon 20 Jahre professionell befassen - und das nicht nur "evt." sondern hauptsächlich. Ich war und bin mir durchaus im Klaren darüber daß das was ich selbst (oder irgend ein Einzelner) nicht hören kann von jemand anderem durchaus hörbar sein könnte. Ich verstehe auch gar nicht wie man mir so eine Position nach allem was ich geschrieben habe anders als böswillig unterstellen kann.

Der Punkt ist doch vielmehr der, daß wenn Du behauptest Du könntest Unterschiede hören, die in intensiven und professionellen Studien von Fachleuten nicht gehört werden, Du letztlich damit die Arbeit dieser Leute falsch, womöglich sogar falsch wider besseres Wissen nennst. Wenn man dann noch erfährt unter welchen Umständen Du zu Deinen Ansichten gekommen bist, dann sind wirklich nur noch starke Worte angebracht. Deine darin steckende Anmaßung scheint Dir wirklich völlig verborgen zu bleiben!

Ich habe z.B. nie behauptet, dass für jeden Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln oder Aufzeichnungstechniken hörbar sind.

Das weiß ich. Meine obige Beschwerde fußt auf Deinen Aussagen bzgl. MP3. Bei Kabeln bist Du in Deinen Aussagen bisher zu unkonkret gewesen um irgendwelche klaren Folgerungen daraus zu ziehen.

Für mich unter entsprechenden Bedingungen und mit dem entsprechenden Material aber schon.

Das ist hinreichend vage um zustimmen zu können. Es fällt nicht schwer, solche "entsprechenden" Bedingungen und Material zu nennen, bei denen eine Hörbarkeit gegeben sein kann.

Trotzdem gehe ich davon aus daß diese Bedingungen bei Dir nicht gegeben sind bzw. waren, und Deine Erfahrungen bezüglich Hörbarkeit von Kabeln einer näheren Überprüfung nicht standhalten würden.


@mik_68:
Was wahr ist darf man auch sagen. Leute die ich hart angehe haben sich das zuvor üblicherweise "erarbeitet". Respektvoller Umgang ist nicht nur (noch nicht einmal in erster Linie) eine Frage der Wortwahl.

Für Beschwerden an die Moderatoren gibt's übrigens einen Knopf unter jedem Beitrag.

Kommt, Leute, seid wieder lieb zueinander!

Uwe