Interessantes Kabelklangphänomen

Kann mir jemand die Eckdaten von einem audiophilen Kabel geben (Induktivitäten, Kapazitäten, Gleichstromwiderstand etc.)? Denn genau das sind ja die Parameter, welche geeignet sind, am Frequenzgang, und damit an der Übertragungsqualität etwas zu verändern und welche den Unterschied zu minderwertigen Kabeln ausmachen. In einem RLC-Filter, was das ganze ja strenggenommen ist, geht der Gleichstromwiderstand mit ein. In einem Schwingkreis z.B. bestimmt er die Bandbreite. Es wäre doch spannend, zu untersuchen, in welchem Frequenzbereich es denn überhaupt zu einer Beeinträchtigung kommen kann, und, falls ja, in welcher Größenordnung.

Gruß Monsterle

Was das Gehirn daraus macht und die unterschiedlichen Hörfähigkeiten sind bei allen diesen Überlegungen völlig egal, weil das für die jeweilige Person immer gleich ist (zumindest bei kurzem Zeitabstand).

Gruß
David

otheo schrieb:

Logisch gedacht, ist weder die Aussage nur was ich messen kann ist auch wirklich da, noch die Aussage was ich nicht hören kann ist nicht da, richtig.

Das ist weniger eine Frage der Logik als der Weltanschauung.

Die naturwissenschaftliche Weltanschauung geht von der Überzeugung aus, daß alles was wirklich ist prinzipiell auch einer Messung zugänglich ist. Es kann aber praktische Hindernisse geben, z.B. hat man vielleicht noch keine passenden Meßmethoden oder -geräte.

Religiös oder mystisch angehauchte Weltanschauungen gehen dagegen von Aspekten der Wirklichkeit aus, die nicht gemessen werden können, sondern unmittelbar erfahren werden müssen.

Die Frage ist, ob die Aussage richtig ist, alles was ich hören kann, kann ich auch messen.

Nein, sie ist natürlich falsch, das ist bekannt. Man kann schließlich Dinge hören die es nicht gibt, und die man folglich auch nicht messen kann. Einen Tinnitus z.B. hört man, aber es gibt keinen äußerlichen Schall den man messen könnte, die Wahrnehmung entsteht im Ohr selbst, ohne äußerlichen Reiz.

Wenn diese Aussage, auf die Du und andere Kabelklangskeptiker ihre gesamte Argumentation aufbauen zutrifft, ist das Phänomen Kabelklang keins mehr.

Wieso?

Genauso wie alle Kalbelklanggegner Beweise, Messungen, wissenschaftliche Abhandlungen verlangen, könnte ein Kabelklangbefürworter verlangen, Beweise für die obengenante Aussage: alles was ich hören kann, kann ich auch messen. vorzulegen.

Also mir würde es einstweilen schon reichen, wenn sich Leute wie Du mal dazu aufraffen könnten, das nachzuweisen was sie selber behaupten, also nicht den Kabelklang im Allgemeinen, sondern lediglich das behauptete Hörerlebnis. Über die Frage Kabelklang ja oder nein könnte man dann hinterher diskutieren.

Die interessante Frage ist daher nicht die, ob man alles messen kann was man hören kann, sondern die, ob das was Du gehört hast tatsächlich so stattgefunden hat oder ob es (wie der Tinnitus) in Deinem Kopf entstanden ist. Allgemeiner gesagt: Wie unterscheidet man zwischen Wirklichkeit und Einbildung?

Monsterle schrieb:

Kann mir jemand die Eckdaten von einem audiophilen Kabel geben (Induktivitäten, Kapazitäten, Gleichstromwiderstand etc.)? Denn genau das sind ja die Parameter, welche geeignet sind, am Frequenzgang, und damit an der Übertragungsqualität etwas zu verändern und welche den Unterschied zu minderwertigen Kabeln ausmachen. In einem RLC-Filter, was das ganze ja strenggenommen ist, geht der Gleichstromwiderstand mit ein. In einem Schwingkreis z.B. bestimmt er die Bandbreite. Es wäre doch spannend, zu untersuchen, in welchem Frequenzbereich es denn überhaupt zu einer Beeinträchtigung kommen kann, und, falls ja, in welcher Größenordnung.

Da findest Du alle möglichen Extremkonstruktionen, weil jeder was Anderes für wichtig hält. Der eine baut ein Kabel mit minimaler Induktivität und extremer Kapazität, der andere macht's gerade anders herum. Einer schirmt doppelt und dreifach ab, der andere gar nicht. Einer verwendet möglichst viel Metall, der andere möglichst wenig. Undsoweiter. Hauptsache irgendwie extrem, so kommt's mir jedenfalls vor.

Die von Dir vorgeschlagene Untersuchung ist schon oft gemacht worden und relativ einfach, und führt zum Ergebnis daß ein Effekt bei ungünstiger Kombination der Extreme merklich werden kann. Das ist aber die große Ausnahme. Am ehesten sind noch merkliche Effekte bei kochkapazitiven Kabeln an Ausgängen mit hoher Impedanz möglich.

Hallo,

pelmazo schrieb:

otheo schrieb: Die Frage ist, ob die Aussage richtig ist, alles was ich hören kann, kann ich auch messen. Nein, sie ist natürlich falsch, das ist bekannt. Man kann schließlich Dinge hören die es nicht gibt, und die man folglich auch nicht messen kann. Einen Tinnitus z.B. hört man, aber es gibt keinen äußerlichen Schall den man messen könnte, die Wahrnehmung entsteht im Ohr selbst, ohne äußerlichen Reiz.

Da kann mal sehen. Zwei Leute, unterschiedliche Lesarten .

Bei meiner Antwort setzte ich natürlich voraus, daß es sich um nachweislich hörbare Unterschiede handelt und dann ist sie auch richtig. Wenn Du dann natürlich einen Tinnitus oder sonstige Einbildung ins Spiel bringst, muss ich natürlich Dir uneingeschränkt recht geben, aber das sollte eigentlich auch aus meinen weiteren Antworten hervorgegangen sein.

Grüsse aus OWL

kp

pelmazo schrieb:

Monsterle schrieb: Kann mir jemand die Eckdaten von einem audiophilen Kabel geben (Induktivitäten, Kapazitäten, Gleichstromwiderstand etc.)? Denn genau das sind ja die Parameter, welche geeignet sind, am Frequenzgang, und damit an der Übertragungsqualität etwas zu verändern und welche den Unterschied zu minderwertigen Kabeln ausmachen. In einem RLC-Filter, was das ganze ja strenggenommen ist, geht der Gleichstromwiderstand mit ein. In einem Schwingkreis z.B. bestimmt er die Bandbreite. Es wäre doch spannend, zu untersuchen, in welchem Frequenzbereich es denn überhaupt zu einer Beeinträchtigung kommen kann, und, falls ja, in welcher Größenordnung. Da findest Du alle möglichen Extremkonstruktionen, weil jeder was Anderes für wichtig hält. Der eine baut ein Kabel mit minimaler Induktivität und extremer Kapazität, der andere macht's gerade anders herum. Einer schirmt doppelt und dreifach ab, der andere gar nicht. Einer verwendet möglichst viel Metall, der andere möglichst wenig. Undsoweiter. Hauptsache irgendwie extrem, so kommt's mir jedenfalls vor. Die von Dir vorgeschlagene Untersuchung ist schon oft gemacht worden und relativ einfach, und führt zum Ergebnis daß ein Effekt bei ungünstiger Kombination der Extreme merklich werden kann. Das ist aber die große Ausnahme. Am ehesten sind noch merkliche Effekte bei kochkapazitiven Kabeln an Ausgängen mit hoher Impedanz möglich.

Ja dann mal her mit den Daten der Extremkonstruktionen! Die Daten davon muß es ja geben, schließlich wird so ein Hersteller (zumindest wenn er seriös ist, und wenn er schon solche Zusagen macht) ja auch ein Interesse dran haben, 1. möglichst gleichmäßige Qualität zu liefern; das kann er aber nur, indem er seine Produkte immer wieder kontrolliert - also die Eigenschaften davon nachmißt.
2. wird er seine Aussagen auch damit untermauern wollen. Schauen wir uns doch mal an, wie viele von uns z.B. bei der Auswahl eines Verstärkers vorgehen: Da werden Kataloge gewälzt, naja, vielleicht sieht das eine Gerät sympatischer aus als ein anderes, dann schauen wir uns die ganzen Daten mit dBs, Ohms, Volt, und was auch immer an und vergleichen die. (Ob wir mit dem ganzen Datensalat tatsächlich was anfangen können, sei mal dahingestellt... Tatsache ist aber, daß wir dann eher auf die Extreme "fliegen" und nicht überlegen, was von diesen Extremen denn in der Praxis übrigbleibt...)

Wie sich die Parameter dann schlußendlich auswirken, steht auf einem ganz anderen Blatt und soll zunächst mal keine Rolle spielen. Wir kennen das ja selber, der eine empfindet den Klang - egal, welche Komponente dafür verantwortlich zeichnet - als zu spitz, wieder ein anderer würde es als luftig oder transparent bezeichnen. Aber das ist dann subjektives Klangempfinden, und um das geht es mir hier nicht.
Mich interessieren zunächst einfach mal die nackten Eckdaten der einzelnen Konstrunktionen.

pelmazo schrieb:

otheo schrieb: Logisch gedacht, ist weder die Aussage nur was ich messen kann ist auch wirklich da, noch die Aussage was ich nicht hören kann ist nicht da, richtig. Das ist weniger eine Frage der Logik als der Weltanschauung. Die naturwissenschaftliche Weltanschauung geht von der Überzeugung aus, daß alles was wirklich ist prinzipiell auch einer Messung zugänglich ist. Es kann aber praktische Hindernisse geben, z.B. hat man vielleicht noch keine passenden Meßmethoden oder -geräte. Religiös oder mystisch angehauchte Weltanschauungen gehen dagegen von Aspekten der Wirklichkeit aus, die nicht gemessen werden können, sondern unmittelbar erfahren werden müssen.

@ Pelmazo: Das ist m.E. unwissenschaftlich formuliert.
Könnte ich Deine Gedanken auch folgendermaßen wiedergeben:

Das ist weniger eine Frage der Logik als der Weltanschauung.

Die naturwissenschaftliche Weltanschauung geht von der Überzeugung aus, daß alles was wirklich ist prinzipiell auch einer Messung zugänglich ist. Es kann aber praktische Hindernisse geben, z.B. hat man vielleicht noch keine passenden Meßmethoden oder -geräte.

Geisteswissenaschaftliche Weltanschauungen beziehen dagegen von Aspekte der Wirklichkeit ein, die nicht gemessen werden können, sondern unmittelbar erfahren werden müssen oder sich durch "wissenschaftliches Denken" erschließen lassen.

@ all

"Worum geht es hier mittlerweile?"

Das ist jedenfalls die Frage, die sich ein Otto-Normal-User dieses Forums (wie ich es einer bin) stellt. Dieser thread ist so austauschbar geworden, wie viele andere zwischenzeitlich auch.

Ich könnte die Ausprägung der Diskussion vielleicht nachvollziehen, wenn die Kabelklanghörer sich ein Tuningstück zulegten und die Kabelklanggegner dieses dann bezahlen müssten. Oder umgekehrt, die Kabelklanghörer kauften sich ein Tuningstück und müssten es an die Kabelklanggegner abgeben. Mithin müsste also eine der beiden Parteien beschwert sein. Bei wem ist das der Fall?

Ansonsten liegen hier Verhaltensmuster vor, die gut in die Zeit vor 300 Jahren gepasst hätten. Man verlangt Satisfaction für ein subjektiv völlig ungebührlich empfundenes Verhalten seines Kontrahenten. Der Vorteil des damaligen Procederes -gegenüber heute- war allerdings der, dass nach vollzogenem Duell jeweils ein Bornierter mehr das Zeitliche segnete.

Vielleicht liegt der Grund aber auch darin, dass die eigentliche Wette nicht darin besteht, Blindtests durchzuführen, sondern darin: Ich habe den thread zuerst gesehen und kommentiert!?! Die Hartnäckigkeit, einen solchen dann aufrecht zu erhalten, liegt um ein vielfaches höher als das Sitzfleisch der Themenersteller, die sich schon längst verabschiedet haben, wenn die Lager in ihren Schützengräbern noch heftig Krieg führen. Und das, obwohl durchaus manchmal Versöhnungsgesten spürbar sind, oder sogar Strohhalme der Einigung gereicht werden. Jawohl, das gibt es auch in diesem thread. Vielleicht fällt das aber nur noch dem geneigten Leser ohne Extremposition auf.

Herzlichst an alle
Michael

ukw schrieb:

Das ist m.E. unwissenschaftlich formuliert. Könnte ich Deine Gedanken auch folgendermaßen wiedergeben: Das ist weniger eine Frage der Logik als der Weltanschauung. Die naturwissenschaftliche Weltanschauung geht von der Überzeugung aus, daß alles was wirklich ist prinzipiell auch einer Messung zugänglich ist. Es kann aber praktische Hindernisse geben, z.B. hat man vielleicht noch keine passenden Meßmethoden oder -geräte. Geisteswissenaschaftliche Weltanschauungen beziehen dagegen von Aspekte der Wirklichkeit ein, die nicht gemessen werden können, sondern unmittelbar erfahren werden müssen oder sich durch "wissenschaftliches Denken" erschließen lassen.

Es war unwissenschaftlich formuliert und soll auch gar nicht heißen daß die beiden Alternativen die Einzigen seien, sondern es ging mir darum, herauszustellen, wie die vorausgesetzte Weltanschauung hier hereinwirkt. Es ist klar daß es neben (zwischen?) den beiden Weltanschauungen die ich nannte noch weitere Ansätze gibt, die zum Teil ebenfalls das Etikett "wissenschaftlich" tragen (manche berechtigterweise, manche nicht, was aber auch wieder umstritten ist)

Bei der hier im Thread diskutierten Frage geht es letztlich darum, wie man herausfindet was "wirklich" ist. Wolltest Du also meine Ansicht "wissenschaftlicher" ausdrücken als ich es getan habe, dann müßtest Du zuerst definieren was in unserem Zusammenhang eigentlich "Wirklichkeit" bedeutet. Das ist eine intuitiv einfach zu beantwortende Frage, die umso schwieriger wird je genauer man sie beantworten will.

In diese "wissenschaftliche" Diskussion wollte ich eigentlich nicht einsteigen, obwohl sie interessant wäre. Ich wäre schon zufrieden wenn sich die Diskussionsteilnehmer etwas mehr Gedanken darüber machten daß und warum ihre eigene Wahrnehmung nicht automatisch auch der Wirklichkeit entspricht.

Monsterle schrieb:

Ja dann mal her mit den Daten der Extremkonstruktionen!

Da werden Dich vielleicht folgende Threads interessieren:

http://www.hifi-foru...hread=895&postID=1#1
http://www.hifi-foru...1141&back=&sort=&z=1

Hallo Uwe

Es geht mir nicht um KabelBTs, oder Klang
Wirf mal einen Blick in mein Profil
Gruss
Lia

pelmazo schrieb:

... In diese "wissenschaftliche" Diskussion wollte ich eigentlich nicht einsteigen, obwohl sie interessant wäre. Ich wäre schon zufrieden wenn sich die Diskussionsteilnehmer etwas mehr Gedanken darüber machten daß und warum ihre eigene Wahrnehmung nicht automatisch auch der Wirklichkeit entspricht.

Ein interessanter Vergleich: Einem Wissenschaftler steht ein Labor zur Verfügung. Er muß den "Zweck" seiner Messgeräte in diesem Labor sowie die Eignung seiner Messgeräte einen bestimmten Sachverhalt zu messen (Zweck) genau kennen. Dann muß er den Umgang mit seinen Messgeräten erlernen usw... er muß dem Sinne nach geeignete Instrumente für seinen Versuchsaufbau auswählen etc.
Falscher Einsatz eines Messgerätes - ja schon ein unbedachter Versuchsaufbau - kann alle "Messergebnisse" verfälschen und unbrauchbar machen. Die Messgeräte müssen sorgfältig behandelt, gewartet und geeicht sein. Es ist also keinesfalls alles automatisch richtig, auch wenn es "objektiv gemesen" wurde. Auch Mist kann man objektiv messen.
Ein guter Wisnschaftler weiß das und achtet auf Sauberkeit und Ordnung (in jeder Beziehung) in seinem Labor.

Wenn ich meine Wahrnehmung zum Werkzeug und Instrument mache, um (m)eine Wirklichkeit / Realität zu erfassen, müssen (meiner Meinung nach) mehrere Dinge vorhergehend erledigt werden:

Genau wie der Wissenschaftler im Labor muß ich mir darüber klar werden, welche Sinnesorgane dem gesunden Menschen zur Verfügung stehen. Wie kann ich die Sinne / Wahrnehmungsorgane einsetzen, welche Gefahren einer verfälschten Wahrnehmung bestehen usw.
Auch ein Sinnesorgan ist nicht automatisch dazu geeignet Vorgänge zu erfassen. Die Wahrnehmung muß erlernt und trainiert werden.
Je nach Trainigszustand meiner Sinne und meiner Seelenverfassung bin ich dann in der Lage meine Wahrnehmung zur Erkenntnisgewinnung einzusetzen.
Meiner Meinung nach sollte man darauf acht geben, daß die Wahrnehmung mit den menschlichen Sinnen keinesfalls "mechanisiert" und "gefühlskalt" wird. Eine Wahrnehmung wird (auch) über das Gefühl erfolgen, ergo muß das Gefühlsleben unbedingt in den Wahrnehmugsvorgang einbezogen werden. Ich muß mein Gefühlsleben beherrschen, ohne es zurück zu nehmen oder zu unterdrücken, zu kastrieren. Das das nicht an einem Samstag Nachmittag erledigt ist, versteht sich von selbst. Menschen, die es in diesen Disziplinen weit gebracht haben, haben sich zum Teil jahrzehntelang darin trainiert und vorbereitet. Die hohe Schule eben...

Zusammenfassend fällt mir auf, das beide Erkentnisquellen - ob Messinstrument oder Wahrnehmungsapparat - recht ähnlich in ihrer Brauchbarkeit für eine Erkentnisgewinnung/ Erfassung der Wirklichkeit bzw Realität einzuschätzen sind. Eine brauchbare Wahrnehmung mit den eingenen Sinnen erfordert vielleicht noch etwas mehr Disziplin / Anstrengung / Bemühung. Auf Grund der Tatsache, das ich mein "Gefühl" - wie oben beschrieben- mit in diese Wahrnehmung einbeziehen kann - ist ein sehr wertvoller Aspekt. Ich habe den Eindruck, das es gerade daran in der heutigen Naturwissenschaft erheblich mangelt und die Naturwissenschaft deshalb auch von Kritikern gerne als "kalt" empfunden wird. Vielleicht mal wieder "die Physiker" von Dürenmatt lesen...

ukw schrieb:

Zusammenfassend fällt mir auf, das beide Erkentnisquellen - ob Messinstrument oder Wahrnehmungsapparat - recht ähnlich in ihrer Brauchbarkeit für eine Erkentnisgewinnung/ Erfassung der Wirklichkeit bzw Realität einzuschätzen sind. Eine brauchbare Wahrnehmung mit den eingenen Sinnen erfordert vielleicht noch etwas mehr Disziplin / Anstrengung / Bemühung. Auf Grund der Tatsache, das ich mein "Gefühl" - wie oben beschrieben- mit in diese Wahrnehmung einbeziehen kann - ist ein sehr wertvoller Aspekt. Ich habe den Eindruck, das es gerade daran in der heutigen Naturwissenschaft erheblich mangelt und die Naturwissenschaft deshalb auch von Kritikern gerne als "kalt" empfunden wird. Vielleicht mal wieder "die Physiker" von Dürenmatt lesen...

Dem kann ich weitgehend zustimmen, aber mit ein paar Ergänzungen.

Wichtig beim Umgang mit sowohl Meßgeräten als auch menschlichen Sinnen ist es, ihre Grenzen zu kennen. Die Fehlerquellen zu kennen und zu berücksichtigen. Das heißt insbesondere auch, zu wissen wann man ein zweifelhaftes Ergebnis durch eine andere Methode überprüfen sollte.

Die Intuition bzw. das Gefühl kann gute Dienste leisten, aber man muß auch bereit sein sie über Bord zu werfen wenn sie in die falsche Richtung weisen. Das ist in den letzten Jahrhunderten immer wieder passiert, gerade z.B. in der Physik, aber auch in anderen Wissenschaften. Der hier im Forum so oft zitierte Einstein ist dafür ein gutes Beispiel, und zwar in beide Richtungen. Zum Einen hat er gleich mehrere Intuitionen über Bord geworfen, um seine beiden Relativitätstheorien und die Quantenphysik zu finden, und doch war er schließlich selbst an einem Punkt in dem er nicht bereit war von einer Intuition abzulassen, die in die falsche Richtung gewiesen hat, und ist folglich von seinen Nachfolgern "überholt" worden ("Gott würfelt nicht!").

Das soll zeigen daß das Gefühl auch bei den größten Koryphäen falsch liegen kann und einer Nachprüfung durch andere Methoden bedarf. Das letztlich gültige Kriterium für Wahrheit ist deswegen nicht die Wahrnehmung, egal von wem. Es ist die Nachprüfbarkeit.

Der Fehler, den Leute wie z.B. otheo meiner Ansicht nach machen ist also, daß sie sich völlig falsche Vorstellungen von der Zuverlässigkeit und von den Fehlern ihrer eigenen Wahrnehmung machen. Manche kennen die Grenzen schlicht nicht, manche verleugnen sie sogar. Statt sich ein realistisches (und ernüchterndes) Bild von diesen Grenzen zu verschaffen, und davon ausgehend dann ggf. seine Fähigkeiten zu trainieren, geht man lieber dazu über und stellt alles andere in Frage, einschließlich der Grundlagen genau der Technik die Hifi überhaupt ermöglicht.

An diesem Punkt geht es dann nicht mehr um Erkenntnis oder Erkenntnisgewinn, sondern um die Verteidigung der eigenen Position gegen die Zumutungen der Wirklichkeit. Und aus der Erfahrung in diesem Forum kann ich sagen daß man oft schon an der Art der Frage erkennen kann ob der Fragende überhaupt an einer ehlichen Antwort interessiert ist. Oft genug steckt der Ansatz zur Erkenntnisverweigerung schon in der Fragestellung drin. Ich denke Du weißt was ich meine.

Moin mal wieder,

alles sehr interessant. Ich will noch mal bemerken, dass ich keinen Kabelklang höre!!!!!!!!!!!!!!! Also kan man mir nicht vorwerfen, das ich einer Wahrnehmungstäuschung aufliege. Nur was ich sagen wollte ist, dass man nicht pauschal sagen kann Kabelklang gibts nicht.

@hifiaktiv
Was du forderst ist, mit den bekannten Messgeräte und Aufnahmetechniken, die in einem bekannten Spekrtum arbeiten, den Kabelklang wiederlegen zu wollen. Die Wissenschaft wäre nicht sehr weit gekommen, wenn sie so Vorgehen würde.

These 1: Es gibt Kabelklang.
These 2: Die bekannten Messverfahren und Versuchsaufbauten negieren den Kabelklang.

Das wäre die Ausgangslage für eine wissenschaftliche Arbeit.

Schönen Tag noch
Otheo

Hallo,

otheo schrieb:

These 1: Es gibt Kabelklang. These 2: Die bekannten Messverfahren und Versuchsaufbauten negieren den Kabelklang.

1. Wie bewiesen? Durch Aussagen wie "Ich höre es aber"?
2. Die bekannten Messverfahren zeigen, daß Kabelklang möglich sein könnte, bzw. daß es gewollten Kabelklang gibt.

Unzählige Messungen zeigen doch ganz deutlich, daß sich Kabel durchaus verschieden verhalten, nur nachweislich "Hören" konnte es bisher niemand.

Beide Thesen sind falsch und darum können sie keine Grundlage für eine wissenschaftliche Arbeit sein. Alle bisherigen Untersuchungen bestätigen, daß es keinen Kabelklang gibt.

Grüsse aus OWL

kp

Moin,

@kptools Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich dachte immer man stell vor einer wissenschaftlichen Arbeit Thesen auf, die es zu beweisen oder zu wiederlegen gilt.

Eine These lässt sich nicht widerlegen indem es einfach so sagt. Aber es wäre in der Tat so sehr viel einfacher eine Doktorarbeit abzuliefern. Die Erde ist flach, basta, Beweis zu ende

Gruß
Otheo

Ich würde ja erst mal analysieren um was es geht

So wie ich es verstanden habe, gibt es eigentlich niemanden, der bestreitet, das es Kabelklang gibt. Will heißen, dass man mit welch abstrusen Parametern des Kabels auch immer durchaus den Klang, der aus den Boxen kommt, verändern kann.

Hier geht es aber darum, dass die Goldohren immer wieder davon sprechen, das man den Klang, der aus den Boxen kommt, durch Kabel verbessern kann im Vergleich zur Verwendung von technisch (lediglich) den Anforderungen entsprechenden Kabeln.

Und das ist ein sehr großer Unterschied.

Gruß,
Heinz

Gude!

Nun ja, ein paar Tests gab's ja schon, die auch unter recht vernünftigen Bedingungen durchgefürt wurden:

http://www.hifi-foru...=315&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-foru...=467&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-foru...1053&back=&sort=&z=1

Leider werden diese Ergebnisse von den Kabelklanghörern nicht akzeptiert - Wobei die Frage, welche akzeptiert würden wohl nicht gestellet werden muss. Wobei: Kabelklanghörer gibt es ja nicht, da niemand in der Lage war, den Klang einem Kabel zuzuordnen. Es handelt sich eher um Leute, die mit den Augen hören.

Gruß Kobe

Hallo,

otheo schrieb:

@kptools Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich dachte immer man stell vor einer wissenschaftlichen Arbeit Thesen auf, die es zu beweisen oder zu wiederlegen gilt.

So einfach mache ich es mir doch garnicht. Du hast zwei Thesen aufgestellt. Die zweite These hat beinhaltet, daß bekannte Messverfahren und Versuchsaufbauten den Kabelklang negieren. Das stimmt so nicht. Alle entsprechenden Messungen ergeben zum Teil deutliche Unterschiede bei Kabeln. Daraus folgt logischerweise die Frage, ob es auch hörbar ist. Und hier deutet sich an, daß alle diese messbaren Unterschiede anscheinend weit unter der Hörbarkeitsschwelle liegen. Es sei denn, die Unterschiede sind so gravierend, daß sie eine Hörbarkeit erzwingen, aber niemals im Sinne von besser oder neutraler, sondern nachweislich messbar und reproduzierbar im Sinne von Frequenzgangverbiegung.

Wenn ich die These aufstelle, ja es gibt Kabelklang, wo soll ich denn nun ansetzen? Messbar sind selbst kleinste Differenzen. Und wie teste ich nun die Hörbarkeit? Da bleibt doch nur der Hör- oder Blindtest. Wenn nun jemand behauptet er höre Unterschiede, wie mache ich diese subjektiven Eindrücke valide und vor allem reproduzierbar? Welchen Ansatz hättest Du sonst noch zu bieten? Siehst Du nicht den Widerspruch Deiner Thesen?

Grüsse aus OWL

kp

Wenn ich mich richtig entsinne, sprechen die Goldohren aber genauso davon, daß man den Klang, der aus den Boxen kommt, durch Kabel auch "verschlimmbessern" kann, und sei es durch zurücktauschen auf das bisherige Kabel. Das würde heißen, daß keine Verbesserung allein um des tauschens willen eintritt, sondern tatsächlich reproduzierbar ist.

Die Argumentation der Anti-Kabelklangfration ist doch:
1.: Bevor man irgendwas hören kann, kann man es längst auch messen.
2.: Für eine hörbare Klangänderung (egal ob zum Guten oder zum Schlechten hin) gibt es eine Ursache. Die müsste dann aber in irgendeinem Materialparameter liegen.
3.: Die Verbesserung muß sich, um als wirksam wahrgenommen zu werden, im hörbaren Bereich abspielen.

Unstrittig ist, daß jedes Kabel natürlich unterschiedliche elektrische und andere physikalische Eigenschaften hat. Diese Eigenschaften werden von den Anbietern von Audiokabeln ja ebenfalls als Argument für ihr Produkt verwendet. Wendet man aber genau diese Parameter in Berechnungen oder Messungen an, so erhält man aller Regel nach zwei Ergebnisse:
1.: Die Auswirkung beginnt weit oberhalb des hörbaren Bereichs, zumeist sogar erst im Frequenzbereich von Radiowellen.
2.: Die Auswirkungen sind im hörbaren Bereich derart marginal, daß sie von anderen physikalischen Eigenschaften weit übertönt werden.

Beispiel für 1.: die Kabelkapazität und Induktivität. Dazu kommt, daß die einzelnen Anbieter sogar noch kontroverse Lösungsansätze verfolgen.
Beispiel für 2.: Der Klang kann sehr weitgehend beeinflußt werden durch die Geometrie der Boxen (Abstand zur Wand und zur Seite, Hörabstand und -Winkel, Abhörlautstärke - das menschliche Ohr reagiert bekannterweise bei leisen Pegeln unempfindlicher sowohl für Höhen als auch für Bässe, hohe Töne sind besser ortbar als tiefe (Raumklang-Empfinden)

Wer ist der freundliche Moderator, der die letzten Postings löscht (#165 einschließlich)

Danke.

Warum sollten die gelöscht werden?
Kann keinen Regelverstoss darin erkennen, und grob zum Thema passen sie auch

Gruss
Lia

Hallo zusammen,

@Monsterle
Du hast meiner Ansicht nach den entscheidenden Punkt erwischt, es geht nämlich nicht darum, ob man immer ein besseres Kabel findet, sondern lediglich darum ob es überhaupt Veränderungen gibt. Diese können natürlich auch negativ sein. Es gibt mit Sicherheit von den hunderten verschiedenen Kabeln auch hunderte die man an der eigenen Anlage nicht heraushört. Das heißt nicht, daß diese Kabel nicht in anderen Konstellationen doch zu hören sind, positiv oder negativ. Und dies auch nur am eigenen Geschmack gemessen.

Vielfach geht es ja auch darum, daß man etwas hören soll, was nicht da ist. Das ist natürlich totaler Quatsch und ist soweit ich lesen konnte auch von niemanden behauptet worden. Es kann lediglich darum gehen, was real vorhanden ist besser hörbar zu machen.

Wir alle hören doch anders. Jeder empfindet anders.

Wie ist eigentlich die Maßeinheit für Klang? Also für die Empfindung, die am Ohr ankommt? Gibt es da eine? Was misst man da? Ich meine nicht die Lautstärke oder die Frequenzen. Dann muß ich was verpasst haben. Bin jedoch lernfähig.

mfG Karl

ukw schrieb:

Wer ist der freundliche Moderator, der die letzten Postings löscht (#165 einschließlich) Danke.

Sach' ma', sonst geht's noch? Du forderst in einem öffentlichen Forum ohne Angabe von Gründen einfach mal so Zensur, für Beiträge, die in keiner Weise gegen die Forenrichtlinien verstoßen? Kann man den Pausenclown wegen so 'nem Verhalten sperren? Ich wäre dafür, wer beim FuBa Gelb fordert bekommt's ja auch selbst.

Kobe

Hallo Lia,
Ich halte dieses Posting 165 für unwissenschaftlich und unsachlich.
Die "Thesen" hätte lauten können:

These 1: Die bekannten Messverfahren und Versuchsaufbauten zeigen geringe Differenzen im übertragungsverhalten von Kabeln. These 2: Es ist nichtauszuschließen, daß es Kabelklang gibt, aber bislang ist in drei umfangreichen Tests nachweislich keine Versuchsperson in der Lage gewesen überhaupt Klangveränderungen zu erkennen.

aber die "Thesen" lauteten:

These 1: Es gibt Kabelklang. These 2: Die bekannten Messverfahren und Versuchsaufbauten negieren den Kabelklang. Das wäre die Ausgangslage für eine wissenschaftliche Arbeit.

Der Ersteller erhebt den Anspruch damit eine Ausgangslage "für eine wissenschaftliche Arbeit" geschaffen zu haben. Was hälst Du von otheo's "Thesen" ? Wo liegt Deiner Meinung nach der bisher übersehene "wissenschaftliche Ansatz?"
Wo liegt - nach den bisher [i]gemeinsam erarbeiteten Erkenntnissen der wichtige neue Aspekt oder der neue Ansatz, der auch neue Erkenntnisse zur Sache bringt?

Die neuen Erkenntnisse, die ich über otheo gewonnen habe, können (auch in otheos Interesse) meinetwegen gerne gelöscht werden. Und er möge sich in der Verwendung von Fremdworten, deren Sinn er nicht begreift, etwas zurückhalten. Es gibt keine Messverfahren und Versuchsaufbauten die negieren können ...

ukw schrieb:

Wer ist der freundliche Moderator, der die letzten Postings löscht (#165 einschließlich) Danke.

- ein Witz? (verstehe ich nicht...)
- ernst gemeint? (dann müssten 90% der Postings in diesem und in anderen Threads zuerst gelöscht werden)
- Scheiß-Tag gehabt? (macht nix, es kommen wieder bessere!)

Gruß,
Heinz

Moin,

@ukw Hier mal der Anfang einer Definition "Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf."

Wenn ich also eine These im ersten Schritt der wissenschaftlichen Herangehensweise aufstelle, ist es erstmal Wurst ob die richtig oder falsch ist. Ich habe einen oder mehrere Anhaltspunkte, dass es Kabelklang gibt (Ausssagen hier im Forum) also kann ich diese These auch so aufstellen. Ich habe nie behauptet, das ich sie auch beweisen kann, weil, das kann ich garnicht weil mir dazu die Möglichkeiten und die Zeit fehlt. Nur derjenige, der unbedingt keinen Kabelklang akzeptiert, müsste diese These dann wiederlegen.


Aber egal, die Diskussion wird meines Erachtens immer besser, da viele sich viel qualifizierter mit dem Thema auseinandersetzen.

Um sich an dem Thema (als nicht Messtechniker) weiter konstruktiv zu beteiligen, stelle ich nun die Frage, können Lautsprecher Töne/Schallwellen wiedergeben, die die Messmikrofone nicht aufzeichnen, aber für den Menschen einen Höreindruck hinterlassen? und bitte kein pauschales nein, sondern mit Begründung sonst sind wir wieder da wo wir angefangen haben.

Gruß
Otheo

Hallo,

otheo schrieb:

Ich habe nie behauptet, das ich sie auch beweisen kann, weil, das kann ich garnicht weil mir dazu die Möglichkeiten und die Zeit fehlt. Nur derjenige, der unbedingt keinen Kabelklang akzeptiert, müsste diese These dann wiederlegen.

Wir drehen uns im Kreis. Am Schluss wieder das Totschlagargument. Natürlich kann man nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt.

otheo schrieb:

Um sich an dem Thema (als nicht Messtechniker) weiter konstruktiv zu beteiligen, stelle ich nun die Frage, können Lautsprecher Töne/Schallwellen wiedergeben, die die Messmikrofone nicht aufzeichnen, aber für den Menschen einen Höreindruck hinterlassen? und bitte kein pauschales nein, sondern mit Begründung sonst sind wir wieder da wo wir angefangen haben.

Leider doch ein pauschales Nein. Denn hier treffen die absolut schlechtesten Komponenten einer Kette aufeinander. Da kann ich vorher auf der elektrischen Seite tausend mal genauer messen, als mich mit den Unzulänglichkeiten von LS und Mikrofon herumzuschlagen. Verschiedene LS machen aus dem gleichen elektrischen Signal unterschiedliche "Töne" und verschiedene Mikrofone machen aus dem Schall wieder unterschiedliche elektrische Signale. Dazu kommen dann noch jede Menge äußere Störeinflüsse. Höreindrücke sind dagegen nun mal subjektiv und entziehen sich damit jeder direkten Messung. Wie gesagt kann man erst von unterschiedlichem Klang bei Kabeln sprechen, wenn jemand dieses reproduzierbar heraushört. Das war bisher nicht der Fall.

Grüsse aus OWL

kp

otheo schrieb:

@ukw Hier mal der Anfang einer Definition "Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf." Wenn ich also eine These im ersten Schritt der wissenschaftlichen Herangehensweise aufstelle, ist es erstmal Wurst ob die richtig oder falsch ist. Ich habe einen oder mehrere Anhaltspunkte, dass es Kabelklang gibt (Ausssagen hier im Forum) also kann ich diese These auch so aufstellen. Ich habe nie behauptet, das ich sie auch beweisen kann, weil, das kann ich garnicht weil mir dazu die Möglichkeiten und die Zeit fehlt. Nur derjenige, der unbedingt keinen Kabelklang akzeptiert, müsste diese These dann wiederlegen.

Es ist schon verblüffend wie die gleichen Denkmuster und Argumente immer wieder in kaum veränderter Form auftauchen. Das muß so eine Art Gedankenvirus sein, der sich von Mensch zu Mensch ausbreitet

Wieso sollte jemand, der eine unsinnige These ablehnt sie wiederlegen müssen? Wäre es nicht eher an demjenigen, der sie aufstellt, erst einmal ein paar stichhaltige Argumente dafür zu liefern?

Außerdem: Das Spielchen kann man bekanntlich umdrehen. Ich postuliere jetzt einfach mal daß es keinen Kabelklang gibt. Jetzt muß Du mich widerlegen. Siehst Du jetzt wie blöde das Spielchen ist? Das wäre viel Arbeit wenn ich jede These die ich für offensichtlich falsch halte auch widerlegen müßte. Vor allem weil in der Zeit in der ich eine widerlegen kann tausend neue Thesen postuliert werden können.

Ich kann nur immer wieder auf meinen alten Beitrag hier verweisen:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221

Aber egal, die Diskussion wird meines Erachtens immer besser, da viele sich viel qualifizierter mit dem Thema auseinandersetzen.

Echt? Ich sehe immer wieder die gleichen Argumente auftauchen, auch von Dir.

Um sich an dem Thema (als nicht Messtechniker) weiter konstruktiv zu beteiligen, stelle ich nun die Frage, können Lautsprecher Töne/Schallwellen wiedergeben, die die Messmikrofone nicht aufzeichnen, aber für den Menschen einen Höreindruck hinterlassen? und bitte kein pauschales nein, sondern mit Begründung sonst sind wir wieder da wo wir angefangen haben. :prost

Eine unsinnige Frage. Ähnlich unsinnige Frage: Gibt es rosa Einhörner, die man mit einer Kamera nicht fotografieren kann, aber die vom Menschen gesehen werden können?

Moin,

Hallo pelmazo, toucher, logisch hast du vollkommen recht, wenn du sagst, ich drehe den Spieß um.

@kptools, stimmt wir drehen uns im Kreis. Zwei unbewiesene Thesen stehen, wie immer bei Voodoo im Raum. Die einen sagen es gibt es die es gibt es nicht.

Auch, wenn ich eine These aufstelle die, es gibt Kabelklang, lautet. Heißt es nicht, dass ich überzeugt davon bin, dass es Kabelklang gibt. Ich schleiße aber auch nicht, dass es ihn geben könnte, da mir auch der Beweis für die Nichtexistens fehlt.

Echt? Ich sehe immer wieder die gleichen Argumente auftauchen, auch von Dir.

@pelmazo Aber ich habe doch noch gar kein Argument gebracht, weder für noch gegen Kabelklang.

Ich habe bis jetzt nur an euch Fragen gestellt und gehofft, dass durch sachkundige Antworten, meine These 1, entweder wiederlegt oder bestätigt wird.

Ich finde Morfeus, hat da schon weiter gedacht und das Thema weiter eingeschränkt. In Richtung, was verstehen wir unter verbessern.

Was versteht ihr denn unter Kabelklang?

Gruß
Otheo

@ Hörer_Karl
Danke, ich sehe das durchaus als Kompliment an.

Das Ziel von HiFi ist eine möglichst authentische Reproduktion der Originalaufnahme einer Tonaufführung. Mit der Hilfe von Elektronik versucht man nun, eine möglichst gleichmäßige Wiedergabe von Frequenzen zu erreichen. Gleichzeitig sollen Verfälschungen durch Hinzukommen von neuen Frequenzen (Stichwort Verzerrungen wie Klirr oder Intermodulation) so gering wie möglich gehalten werden. Kabel sind freilich ein Teil der Wiedergabe-Anlage, kein Zweifel. Die Frage ist nur, welchen Stellenwert man ihnen beimessen darf, und ob sie in der Lage sind, die Wiedergabe bereits im hörbaren Bereich zu beeinflussen. Darin stimme ich überein.

Klar, für "Klang" gibt es keine Maßeinheit. Den empfindet jeder anders. Dem einen gefällt eine Wiedergabe supergut, wieder ein anderer empfindet sie als blechern, überspitzt, basslastig, oder was auch immer. Veränderungen im Klang (gegenüber dem Original) sind aber immer auch eine Ungleichmäßigkeit bei der Wiedergabeund die passiert auf dem kompletten Übertragungsweg. Diese Ungleichmäßigkeiten können Pegeländerungen sein, aber auch Verzerrungen (neue Frequenzen kommen hinzu) Das fängt bereits bei der Aufnahme an und endet auch dann noch nicht, wenn die Lautsprecher das elektrische Signal mit ihren Membranen wieder in Luftschwingungen umsetzen. Denn dann kommt die Raumakustik zum Zug.

Daß Kabel, speziell Lautsprecherkabel aber den Klang so nachhaltig beeinflussen, so daß dies hörbar wird, kann ich dennoch nicht nachvollziehen. Bei Kabeln beeinflusst der rein Ohm'sche Leitungswiderstand die Übertragung über den gesamten Frequenzbereich gleichmäßig. In der Lage, Frequenzen anzuheben oder abzusenken wären also nur die kabeleigenen Induktivitäten und Kapazitäten. Deren Werte sind allerdings in solchen Größenordnungen, bei denen sich, wenn man nachmißt oder -rechnet, sie bei den kurzen Entfernungen von wenigen Metern erst im Bereich von mehreren zig kHz Wirkung zeigen. Das wiederum liegt bereits längst jenseits von Tonlagen, die ein menschliches Ohr erfassen kann. Dazu kommt noch, daß die Empfindlichkeit unserer Ohren spätestens ab 10kHz aufwärts rapide sinkt, umso mehr mit zunehmendem Alter. Wenn aber eine Frequenzbeeinflussung durch ein Kabel stattfindet, dann würde ich die gerade im hohen Frequenzbereich erwarten. Das deckt sich ebenfalls mit den Aussagen von Kabelklang-Befürwortern, die meist über eine Verbesserung der räumlichen Wiedergabe berichten. Hohe Töne sind nämlich besser als tiefe ortbar.

Die größte Schwachstelle an der ganzen Übertragungskette ist aber nach wie vor der Lautsprecher selbst. Beim ein- und ausschwingen verformen sich die Membranen. Er hat eine Richtcharakteristik. Das Gehäuse schwingt mit und hat evtl. Resonanzstellen. Die Impedanz (der Wechselstromwiderstand) der Box hat ebenso mehere Resonanzstellen, ist also genauso alles andere als linear über den Übertragungsbereich. Die Impedanz schwankt meist um mehrere Ohm. Zum Vergleich: das Kabel liegt ca. um Faktor 10 darunter.

Gruß Monsterle

Hallo,

otheo schrieb:

Was versteht ihr denn unter Kabelklang?

Nichts!

Oder das es ihn unter normalen Umständen nicht gibt, bzw. daß ihn bisher keiner reproduzierbar nachgewiesen hat.

Im stillen Kämmerlein und beim "Langzeitvergleich" dagegen tun sich ständig neue "Welten" auf.

Bei den "einschlägigen" Zeitschriften wiederrum öffnen sich die Vorhänge dagegen sofort "schon beim ersten Anspielen von irgendwas".

Grüsse aus OWL

kp

Morfeus schrieb:

verändern verbessern

Wenn man ihn verändern kann, kann man ihn auch subjektiv verschlechtern und demnach auch subjektiv verbessern.

Mr.Stereo schrieb:

Morfeus schrieb: verändern verbessern Wenn man ihn verändern kann, kann man ihn auch subjektiv verschlechtern und demnach auch subjektiv verbessern. ;)

Dem kann ich nur vorbehaltlos zustimmen. Meine eigenen Vorlieben eines möglichst neutralen "Klangs" (also eigentlich eines Nichtklangs) einer Abhörkette finden mit Sicherheit Viele komplett scheiße, da nicht gesoundet, nicht "warm" genug etc.

Und genau da liegt m.E. auch der Hund begraben.

Gruß,
Heinz

otheo schrieb:

stimmt wir drehen uns im Kreis. Zwei unbewiesene Thesen stehen, wie immer bei Voodoo im Raum. Die einen sagen es gibt es die es gibt es nicht.

Beide Thesen mögen unbewiesen sein, gleichwertig sind sie deswegen nicht. Ich habe es vor Zeiten schon in einem anderen Thread geschrieben, finde es aber jetzt nicht: Für die eine These sprechen die wissenschaftliche "Othodoxie", die durchgeführten Blindtests, und die Erfahrung etlicher "Praktiker". Für die andere These spricht die Hörerfahrung einiger Goldohren.

Auch, wenn ich eine These aufstelle die, es gibt Kabelklang, lautet. Heißt es nicht, dass ich überzeugt davon bin, dass es Kabelklang gibt. Ich schleiße aber auch nicht, dass es ihn geben könnte, da mir auch der Beweis für die Nichtexistens fehlt.

Die eigentlich interessante Frage ist: Wie enscheidest Du Dich wenn's von keiner Seite einen Beweis gibt?

Die Frage nach einem wasserdichten Beweis ist mir zu oft eine Entschuldigung für den Glauben an eine eigentlich unhaltbare These. "Du kannst mir die Nichtexistenz des rosa Einhorns nicht beweisen? Dann kannst Du auch nicht diejenigen kritisieren, die daran glauben!" Wirklich nicht? Ich finde schon!

Für Kabelklang gibt's kein vernünftiges Argument, jedenfalls warte ich schon seit Jahren auf ein stichhaltiges Argument. Das reicht mir - auch ohne Beweis - dafür mich ganz klar auf die Seite der "Verneiner" zu schlagen.

Aber ich habe doch noch gar kein Argument gebracht, weder für noch gegen Kabelklang.

Du hast wenigstens dafür argumentiert, daß die Sache offen bleiben soll. Und die Hinweise auf die flache Erde und die Fortschritte der Wissenschaft rufen mittlerweise allergische Reaktionen bei mir hervor.

Ich habe bis jetzt nur an euch Fragen gestellt und gehofft, dass durch sachkundige Antworten, meine These 1, entweder wiederlegt oder bestätigt wird.

Nein, nicht ganz. Du hast auch einige für "KKH's" typische Argumentationsweisen vertreten. Gerade was die Rolle der "Wissenschaft" angeht. Du kannst mir nicht weismachen, Du würdest hier eine unparteiische Rolle spielen.

Du vertrittst nicht direkt die Position der Kabelklanghörer, aber Du spielst die Rolle des "Teufelsadvokaten" den "Verneinern" gegenüber. Gegenüber den "KKH's" fehlt jede erkennbare Distanz - ihre Position stellst Du nicht in Frage.

Ich finde Morfeus, hat da schon weiter gedacht und das Thema weiter eingeschränkt. In Richtung, was verstehen wir unter verbessern.

Was erwartest Du hier von wem?

Was versteht ihr denn unter Kabelklang?

Klangliche Eigenschaften eines Kabels. Im Sinne von "dieses Kabel klingt heller" oder "dieses Kabel ist baßstärker".

Sicherlich! Den "schönen warmen Klang" bekommt man ja oft durch den Loudness-Schalter. Wenn der aber betätigt wird, ist es mit dem linealglatten Frequenzganz des Verstärkers vorbei...

Morfeus schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Morfeus schrieb: verändern verbessern Wenn man ihn verändern kann, kann man ihn auch subjektiv verschlechtern und demnach auch subjektiv verbessern. ;) Dem kann ich nur vorbehaltlos zustimmen. Meine eigenen Vorlieben eines möglichst neutralen "Klangs" (also eigentlich eines Nichtklangs) einer Abhörkette finden mit Sicherheit Viele komplett scheiße, da nicht gesoundet, nicht "warm" genug etc. Und genau da liegt m.E. auch der Hund begraben. Gruß, Heinz

Hmmm,

habe das eigentlich so gemeint:

Schallenergie in Stromfluss und wieder zurück zu Schall zu verwandeln -also kurzum Musikwiedergabe- ist eine sehr komplexe Sache, wo es auch um kleinste Details gehen kann.

Gesteht man z.B. einem Kabel zu, dass es negative Einflüsse auf die Übertragung eines Signals haben kann, dann gesteht man ihm auch indirekt eine Auswirkung auf den Klang zu.

Ob er sich verschlechtert, verbessert oder die marginalen Unterschiede nur unterbewusst wahrgenommen werden können, ist dann ein anderes Thema.

Gruß
Boris

@pelmazo, nein, als Anwalt möchte ich nicht auftreten, wenn das so rauskam, dann sollte das nicht so sein.

Bezüglich deiner vermissten Distanz, ich habe ja schon gesagt, dass ich keinen Kabelklang höre, das leigt auf jedenfall daran, dass ich nur 2,5er Baumarktkupferkabel verwende.

Ich persönlich würde eher Maßnahmen an meinen LS (Selbstbau) vornehmen um einen besseren Klang zu bekommen. Im Moment bin ich allerdings mit meinen LS sehr zu frieden.

Monsterle hat ja schon sehr ausführlich beleutet, welche Eigenschaften eines Kabel was hervorrufen könnte und kam zu dem Schluss, das er sich keine hörbaren Veränderungen vorstellen kann. Ich hoffe, dass habe ich so richtig zusammengefasst.

Wenn "höherwertige" Kabel eine Klangveränderung herrufen könnten, dann muss das Kabel irgendetwas übertragen, dass in der LS-Weiche, den Chassimagneten und letztendlich der Membran, eine Schalländerung hervorruft, die den Klamg beeinflusst. Frage geht so was?

Gruß
Otheo

Hallo,

otheo schrieb:

Wenn "höherwertige" Kabel eine Klangveränderung herrufen könnten, dann muss das Kabel irgendetwas übertragen, dass in der LS-Weiche, den Chassimagneten und letztendlich der Membran, eine Schalländerung hervorruft, die den Klamg beeinflusst. Frage geht so was?

Na klar "geht" so was. Schau mal hier (und vor allem folgende):

Klick mich!

Ob das allerdings der Sinn der Sache ist?

Grüsse aus OWL

kp

Mr.Stereo schrieb:

Hmmm, habe das eigentlich so gemeint: Schallenergie in Stromfluss und wieder zurück zu Schall zu verwandeln -also kurzum Musikwiedergabe- ist eine sehr komplexe Sache, wo es auch um kleinste Details gehen kann. Gesteht man z.B. einem Kabel zu, dass es negative Einflüsse auf die Übertragung eines Signals haben kann, dann gesteht man ihm auch indirekt eine Auswirkung auf den Klang zu. Ob er sich verschlechtert, verbessert oder die marginalen Unterschiede nur unterbewusst wahrgenommen werden können, ist dann ein anderes Thema. Gruß Boris

Kleinste Details..
Hast Du mal Gedanken um die Länge des Signalweges in einer Lautsprecherbox und in einem Verstärker gemacht? Wieviel Prozent des Signalweges "veränderst" Du mit dem Tausch der Kabel? Der Rest bleibt ja nach wie vor im Signalweg...

Mögen es 50% oder 5% oder gar nur 1% sein ? Oder noch weniger? Wie stark müssten die Einflüsse sein, um eine Veränderung zu bewirken?

Mr.Stereo schrieb:

Schallenergie in Stromfluss und wieder zurück zu Schall zu verwandeln -also kurzum Musikwiedergabe- ist eine sehr komplexe Sache, wo es auch um kleinste Details gehen kann.

Kein Zweifel, wenn man die ganze Kette betrachtet ist es eine ziemlich komplexe Sache. Der Part des Kabels ist dabei aber der einfachste, und der am besten verstandene. Die Vorgänge in einem Lautsprecher bei der Schallabstrahlung, und die Interaktion desselben mit dem umgebenden Raum ist da wesentlich komplexer.

Gesteht man z.B. einem Kabel zu, dass es negative Einflüsse auf die Übertragung eines Signals haben kann, dann gesteht man ihm auch indirekt eine Auswirkung auf den Klang zu.

Durchaus. Die Einflüsse des Kabels auf das Signal sind aber sehr gut bekannt, und es ist auch bekannt was man tun muß um die bestmögliche Signalqualität zu erreichen. Das verdanken wir hauptsächlich den Fernmeldern, die mit der Audioübertragung über Kabel schon seit Anbeginn zu tun haben, was immerhin inzwischen eine weit über 100-jährige Geschichte hat. Da wurden und werden Audiosignale über Distanzen von Tausenden von Kilometern übertragen. Inzwischen digital, aber es gab auch über lange Zeit die Analogübertragung über Koaxkabel, zum Beispiel unter dem Meer.

Wenn so etwas seit Jahrzehnten beherrscht wird, welche Schwierigkeiten sollte dann die Übertragung von Tonsignalen über einen Meter Distanz bergen? Welche Chance bleibt da, daß man irgendetwas Wichtiges noch nicht entdeckt hätte, was sich bei langen Kabeln nicht schon längst in viel größerem Ausmaß gezeigt hätte?

Ob er sich verschlechtert, verbessert oder die marginalen Unterschiede nur unterbewusst wahrgenommen werden können, ist dann ein anderes Thema.

Aber auch ein weitgehend bekanntes. Die Eigenschaften des Gehörs sind zu weiten Teilen bekannt, man kann also ziemlich sicher vorhersagen welche Arten von Signalveränderungen möglicherweise noch hörbar sein können und welche sicher nicht mehr. Man bleibt dann einfach mit den Meßwerten auf der sicheren Seite. Das passiert ebenfalls schon seit Jahrzehnten erfolgreich.

ukw schrieb:

Kleinste Details.. Hast Du mal Gedanken um die Länge des Signalweges in einer Lautsprecherbox und in einem Verstärker gemacht? Wieviel Prozent des Signalweges "veränderst" Du mit dem Tausch der Kabel? Der Rest bleibt ja nach wie vor im Signalweg...

1. gibt es einige Elektronikhersteller, die sich sehr ausführlich mit dem Signalweg innerhalb der Geräte beschäftigen
2. haben die verstärkten Ströme, welche zwischen Amp und LS fliessen ein anderes Potential.
3.Ist der Weg bis zur LS-Weiche wichtiger, als der danach.

Hast Du schon mal irgendwas an Deinem Plattenspieler verändert? Aufstellung, Gewicht, Antiskating, Kröpfungswinkel, usw...
Jede noch so kleine Veränderung ist über eine gute Anlage sofort hörbar...zur Zeiten des Grammophons hätte man Dich ausgelacht.
Was meint Ihr, wie viel messbare Information in solchen Details, wie der berühmten Luft zwischen den Instrumenten steckt?
Die Entwickler von MP3 sind der Meinung, dass man auf solche Informationen verzichten kann...weil nicht hörbar.

Ich hab an einer anderen Stelle mal die Frage augeworfen, ob man Kissen im Raum hören kann.
Ein einzelnes vielleicht nicht, ne Menge davon aber schon.
Nimmt man Raumoptimierung ernst, kann man sich auch fragen, welche Bedeutung jedes Detail hat.
Das LS-Kabel ist nur ein Mosaiksteinchen...nicht mehr und nicht weniger.

Gruß
Boris

pelmazo schrieb:

Das verdanken wir hauptsächlich den Fernmeldern, die mit der Audioübertragung über Kabel schon seit Anbeginn zu tun haben, was immerhin inzwischen eine weit über 100-jährige Geschichte hat. Da wurden und werden Audiosignale über Distanzen von Tausenden von Kilometern übertragen.

Natürlich hat man z.B. durch die Fernmeldeübermittlung einiges über Kabel gelernt, es ging aber weitgehend um andere Ansprüche. So spielte der Widerstand und die Kapazität des Kabels eine große Rolle.
Ziel war es, möglichst viele Gespräche gleichzeitig über das Kabel zu senden.
Im Laufe der Jahre wurden da große Vortschritte gemacht.
Trotzdem stiess man an gewisse Grenzen der analoge Übertragung...weshalb man dann auf Digitalübertragung und Glasfaserkabel umstieg.

Meiner Meiung nach, macht ein Kissen neben mir oder hinter den Lautsrechern mehr aus als ein überteuertes Kabel. Ist auch logisch, das eine verbessert die Raumakustik, da es die Schallabsorbtion verbessert (den Nachhall verringert) und das andere (Kabel) einfach nur das Signal übertragen soll (wenn der Hersteller nicht gerade drinne herumgefuscht hat). Nun was steuert mehr zum GUTEN Klang bei...Raumakustik oder Kabel.

Die Antwort kann sich jeder selber denken.



Das ein Plattenspieler extrem empfindlich ist, ist klar (deswegen auch nur unter Liebhabern verbreitet), diese Empfindlichkeit kann man aber nicht mit der eines Kabels vergleichen.

MfG

Hallo Doctrin

Keine Frage, Raumakustikmassnahmen sind unumstritten.

Die Hörbarkeit _eines_ Kissens neben Dir hätte ich dann aber doch gerne im BT überprüft
(Es geht ja nicht darum, ob etwas messbar ist, bei Kabeln sind die Unterschiede ja auch messbar, sondern ob diese auch über der Hörschwelle liegen)

Gruss
Lia

lia schrieb:

... sondern ob diese auch über der Hörschwelle liegen)

Ja, die liebe Hörschwelle.
Diese ist nunmal von vielen Faktoren abhängig.
u.A.:
Güte der Anlage,
Vertrautheit mit eben dieser,
Raumakustik,
Eigenem Hörvermögen,
Hörerfahrung,
Gemütsverfassung,
usw...

Die einen hören vielleicht erst ab 1000 Kissen, die andern schon eines davon

Gruß
Boris

Mr.Stereo schrieb:

Die Entwickler von MP3 sind der Meinung, dass man auf solche Informationen verzichten kann...weil nicht hörbar.

Sie sind nicht nur der Meinung, sie beweisen es auch. MP3 und Konsorten sind nicht perfekt, aber erstaunlich gut, und die neueren Verfahren besser als die älteren (MP3 ist inzwischen 14 Jahre alt). Vergleichstests zwischen MP3 und unkomprimiertem Audio sind schon sehr viele gemacht worden, und wenn man einen guten Encoder und genügend hohe Bitraten wählt, ist das Ergebnis vom Original nicht mehr zu unterscheiden. Das ist für mich ein ziemlich klarer Beweis daß die "Meinung" auch stimmt.

Ich hab an einer anderen Stelle mal die Frage augeworfen, ob man Kissen im Raum hören kann. Ein einzelnes vielleicht nicht, ne Menge davon aber schon. Nimmt man Raumoptimierung ernst, kann man sich auch fragen, welche Bedeutung jedes Detail hat. Das LS-Kabel ist nur ein Mosaiksteinchen...nicht mehr und nicht weniger.

Auf LS-Kabel übertragen heißt das, daß man 5m Kabel vielleicht nicht hört, 500m aber schon. Damit bin ich einverstanden. Das läßt sich auch ohne Schwierigkeiten technisch begründen - wie bei den Kissen.

Natürlich hat man z.B. durch die Fernmeldeübermittlung einiges über Kabel gelernt, es ging aber weitgehend um andere Ansprüche. So spielte der Widerstand und die Kapazität des Kabels eine große Rolle. Ziel war es, möglichst viele Gespräche gleichzeitig über das Kabel zu senden. Im Laufe der Jahre wurden da große Vortschritte gemacht. Trotzdem stiess man an gewisse Grenzen der analoge Übertragung...weshalb man dann auf Digitalübertragung und Glasfaserkabel umstieg.

Richtig, und was heißt das für Audiokabel bei Hifi? Daß man die Erfahrungen nicht übertragen kann?

Über die gleichen Telefonkabel wurde auch schon jahrzehntelang sendefähiges Material zwischen Rundfunkanstalten ausgetauscht, über Hunderte von Kilometern hinweg. Die ARD betreibt seit den siebziger Jahren eine eigene Einrichtung dafür: Den Sternpunkt in Frankfurt. Die Leitungen wurden dafür von der damals dafür zuständigen Post angemietet. Heute ist alles digitalisiert, aber damals war's analog.

Und wie glaubst Du kommt (bzw. kam) der Ton vom Rundfunkstudio zum Sender?

Beim Telefon selbst mögen also andere Ansprüche vorliegen, aber bei der Übertragung von "Hifi" hat man die gleiche Infrastruktur benutzt. Das zeigt daß man seit Jahrzehnten erfolgreich Audiosignale in Hifi-Qualität durch Kabel von nicht bloß 1m Länge, sondern sogar Hunderte von Kilometern Länge übertragen kann. Eine Eigenschaft eines Kabels die die Übertragung schon bei 1m schwierig macht müßte die Übertragung über 100km völlig unmöglich machen, meinst Du nicht?

Nochmal die Frage: Welche Chance gibt es da daß man irgendetwas Wichtiges bei der Kabelübertragung noch nicht entdeckt hätte?

doctrin schrieb:

(Kabel) einfach nur das Signal übertragen soll

P.S. auch ein Lautsprecher soll einfach nur das Signal "übertragen".
Was meinst Du aber, was alleine die Beschaffenheit des Gehäuses für Auswirkungen auf den Klang hat.

Gruß
Boris

Das mit dem Kissen war natürlich reine Übertreibung da die Absorbtion dieser geringen Fläche eher weniger Ausmacht (außer es ist ein absorbtionsfreudiges Material-schwarzes Loch :*...)

Ich muss aber sagen, dass sage und schreibe 2 Kissen direkt hinter meinem Kopf (wandnahe Sitzposition) den Indirektschall der Rückwand stark beeinflusst haben (ist ja auch logisch). Ein Kissen bzw. ein absorbierendes Material hinter den Lautsprechern kann sehr viel bewirken. Genauso wie Filz bei Coaxen genutzt wird um Phasenauslöschungen vorzubeugen.

Nun meine Frage, was hat die persönliche Hörschwelle mit der Güte der Anlage zu tun, bzw. überhaupt was mit der Anlage.
Man kann aber das Gehör mit der Anlage verändern, sehr leicht...jede Anlage kann das Gehör anpassen,man braucht unr die entsprechende (schmerzende) Lautstärke.


MfG

als sich informierender Selbstbauer bin ich mir bewusst das sich Gehäuseresonanzen in die eigentlichen Schallwellen "aufmodulieren" können.