Interessantes Kabelklangphänomen

David Du alter Spielverderber - Du solltest Lutz Ludwig den Rücken stärken, so daß er die Wette eingeht.

Wer die Suchefunktion nutzt wird bemerken, daß ich diese Wette schon öfters vorgeschlagen habe. Aus mir nicht erklärlichen Gründen haben bis heute alle Personen, die zuerst behaupteten "deutliche Unterschiede" hören, hinterher nichts mehr von sich hören lassen

Hallo Mithörer,

bin seit kurzem Forumnutzer, hatte mich eigentlich nur angemeldet um die Suchfunktion zu nutzen und muß nach vielem Querlesen mit Erstaunen feststellen wie verbissen um die eine Wahrheit gerungen wird, so auch in diesem Thema. Dabei ist auffällig, dass in aller Regel mehrere Teilnehmer der "wissenden Fraktion" sich über die Beobachtungen einzelner hermachen.

Kabel können nicht klingen aber auch ich bin der Meinung, dass sie Einfluss auf den Gesamtklang der Anlage haben. Und nicht etwa vom hörensagen sondern aus eigener nicht immer positiver Erfahrung.

Eine der häufigsten Einwände ist ja, dass man sich die Verbesserungen lediglich einbildet. Nur diese Seite zu betrachten trfft es meiner Meinung nach nicht. Wie wäre es z.B. hiermit: Ich hatte einen Wechsel vorgenommen von B&W CDC 8 auf van den Hul Magnum, einfach weil sie ein Schnäppchen waren und sehr gute Bewertungen bekommen hatten (an dieser Stelle dann gleich mal zugegeben-bin auch Stereoleser ja ja und schäme mich nicht dafür ).

Nun müsste ich mir -weil ich ja von einer Verbesserung ausgegangen bin- nach Ansicht der Messtechniker eine erwartete Verbesserung "zurechtgehört" haben. Aber Das Gegenteil war der Fall. Ich hätte mir garnicht vorstellen können wie viel schlechter meine Anlage klingen kann. Wobei schlechter trifft es nicht,das Klangbild war völlig aufgehellt, für meinen Geschmack viel zu hell. Dies war an Marantzelektronik. Habe versucht mich einzuhören, es ging wirklich nicht. Nach 2 Tagen Kabel zurückgebaut und weggelegt.

Wenn man das einmal durch hat kann man über die Meßwertdiskussionen nur lächeln.

Die van den Hul sind heute übrigens in Betrieb. Zu meiner jetzigen Elektronik passen sie sehr gut.

Und trotzdem muß man sich deshalb nicht angreifen. Für die einen ist Hifi Hobby, für andere eine Wissenschaft. Jeder kann machen was er für richtig hält. Leute bleibt locker.
Denkt dran: Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ist ein Ozean.

mfG Karl


PS: Würde LS-Kabel black&white haben wollen (2x3m), was
versehentlich gekauft wurde und nichts gebracht hat
Biete dafür Baumarktsrippe (nach eigener Wahl), auch mit
Steifen, nagelneu bis 60 €
Versand wird von mir getragen

Wieso nur 500? Ich wette von mir aus 10.000, Kohle liegt sofort auf dem Tisch. Bräuchte noch Geld für ne Weltreise.

Hörer_Karl schrieb:

Dabei ist auffällig, dass in aller Regel mehrere Teilnehmer der "wissenden Fraktion" sich über die Beobachtungen einzelner hermachen.

Willkommen im Forum!

Unfair, nicht? Da schreibt man einmal im Polo-Forum daß man 20km/h mehr Topspeed hat seit man ein neues verchromtes Auspuffendrohr montiert hat und schon fallen fünf über einen her die behaupten das könne gar nicht sein!

Wenn man das einmal durch hat kann man über die Meßwertdiskussionen nur lächeln.

Wieso? Hast Du denn irgendwas gemessen? Oder bist Du nur sicher man hätte nichts messen können?

Achja, Tips zum Lesen:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=221
Und alles im Bereich Hifi-Wissen.

@ukw
Sorry, ich wollte dich nicht um leicht verdientes Geld bringen! Kommt nicht wieder vor.

Da es aber ohnehin schon egal ist. Mein Wetteinsatz war schon ein paar Mal ein Paar B&W 800D. Und - noch steht sie hier.
@Reset: bin für jeden Spass zu haben, nur her mit dem Übermenschen.

Gruß
David

@pelmazo

weil ich zumindest nicht oberflächlich bin kenne ich Deine Thesen zu diesem Thema bereits. Was Du da vertrittst ist mit Sicherheit nicht falsch, das weis ich auch nur das ist genau das Problem. Die Sache scheint so einfach und einfache Sachen haben aus meiner Sicht meistens einen Haken.

Und es bringt uns einer Lösung nicht näher, weil eben auch Deine Überzeugungskraft nicht greift. Woran mag das liegen? Was soll man da machen?

Lege trotzdem wert darauf nochmal festzustellen, dass ich nicht versucht habe jemanden zu beeinflussen oder irgendwas zu erklären. So weit.

Grüß Karl


Hat denn nicht irgendjemand mal aus versehen so ein Kabel gekauft, welches jetzt nur rumliegt?

Ich wette nie um Geld

Aber ich frage mich ernsthaft womit hier Musik gehört und wie Bauteilunterschiede beurteilt werden.

Sorry aber solche Diskussionen sin dmir einfach zu Blöd

Hörer_Karl schrieb:

... Und es bringt uns einer Lösung nicht näher, weil eben auch Deine Überzeugungskraft nicht greift. Woran mag das liegen? Was soll man da machen?

Für wen sprichst Du genau, wenn Du "uns" schreibst? Und wer ist "man" der nicht weiß, was er machen soll?

Hörer_Karl schrieb:

Lege trotzdem wert darauf nochmal festzustellen, dass ich nicht versucht habe jemanden zu beeinflussen oder irgendwas zu erklären. So weit. Grüß Karl

das habe ich zur jetzt Kenntnis genommen, aber nicht verstanden warum Dir das so wichtig ist.

Hörer_Karl schrieb:

Hat denn nicht irgendjemand mal aus versehen so ein Kabel gekauft, welches jetzt nur rumliegt?

Was für ein Kabel meinst Du genau, und was möchtest Du mit dem rumliegenden Kabel machen?

Hallo Lutz

Lutz_Ludwig schrieb:

Ich wette nie um Geld Aber ich frage mich ernsthaft womit hier Musik gehört und wie Bauteilunterschiede beurteilt werden. Sorry aber solche Diskussionen sin dmir einfach zu Blöd

Ich wette selten. Ich wette nur wenn ich gewinne (damit bin ich immer gut gefahren). Ich wette dann um möglichst viel Geld, damit es sich auch lohnt. 100 € sind die Untergrenze.

Gruss

Lutz_Ludwig schrieb:

Ich wette nie um Geld

schade, aber ersatzweise würde ich auch um Autos, Pferde, Haus und Hof wetten

Lutz_Ludwig schrieb:

Aber ich frage mich ernsthaft womit hier Musik gehört und wie Bauteilunterschiede beurteilt werden.

mit den Ohren wird gehört und Bauteilunterschiede kann ich i.d.R. mit bloßem Auge erkennen, sei es an Farbringen, an aufgedrucken Zahlen- und Einheiten
oder plumpe Größenunterschiede.

Lutz_Ludwig schrieb:

Sorry aber solche Diskussionen sin dmir einfach zu Blöd

das wußtest Du nicht im Voraus

Hörer_Karl schrieb:

Jeder kann machen was er für richtig hält.

Das sehe ich im wesentlichen genauso.

Jeder kann machen, was er für richtig hält.
Jeder kann sagen, was er für richtig hält.
Jeder kann jedem widersprechen, wenn er das für wichtig hält.

Grüße, Frank

Hörer_Karl schrieb:

Die Sache scheint so einfach und einfache Sachen haben aus meiner Sicht meistens einen Haken.

Komisch, wieso glauben immer alle es sei der jeweils Andere, der die Sache zu einfach sieht?

Du glaubst ich sehe die Sache zu einfach weil ich meiner eigenen Erkenntnis mehr vertraue als Deinen Angaben?

Ich habe oft den Eindruck die "Kabelklanghörer" machen es sich zu einfach wenn sie sagen: Ich höre es also muß es wahr sein.

Was würdest Du von mir erwarten? Wie würde ich es mir nicht einfach machen?

Und es bringt uns einer Lösung nicht näher, weil eben auch Deine Überzeugungskraft nicht greift. Woran mag das liegen? Was soll man da machen?

Ich glaube meine Überzeugungskraft greift bei denen nicht, denen meine Schlußfolgerungen "emotional" falsch vorkommen. Mit Sachargumenten hat das in aller Regel nicht viel zu tun. Es geht eher um Glaubensfragen. Die Sachargumentation ist trotzdem wichtig, denn es lesen immer auch noch viele Andere mit.

Lege trotzdem wert darauf nochmal festzustellen, dass ich nicht versucht habe jemanden zu beeinflussen oder irgendwas zu erklären. So weit.

Naja, irgendeinen Grund wirst Du schon haben warum Du hier schreibst. Ich versuche jedenfalls durchaus hier was zu erklären, und ich hoffe auch damit Leute beeinflussen zu können. Ich sehe da überhaupt kein Problem drin, im Gegenteil. Ich denke ich habe einiges an Wissen von dem Andere profitieren können, wenn sie wollen.

Lutz_Ludwig schrieb:

Aber ich frage mich ernsthaft womit hier Musik gehört und wie Bauteilunterschiede beurteilt werden.

Zu welchem Ergebnis bist Du dabei gekommen?

Reset schrieb:

Hallo Ich denke, UweM dürfte sich als Schiedsrichter zur Verfügung stellen.

Interessanten Ruf scheine ich mir da eingehandelt zu haben

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe

Du bist als seriös bekannt und hast dir deine Meriten diesbezüglich bereits verdient. Zudem wirst du von "beiden Seiten" als Schiedsrichter akzeptiert.

Du darfst das durchaus als Kompliment verstehen

Gruss

nochmal @pelmazo

hast du denn übersehen, dass ich schrieb - es ist nichts falsch an Deinen Aussagen? Nur wie weiter?
Im Falle des van den Hul hätte ich doch zu einer eingebildeten Klangverbesserung kommen müssen. Ich hatte sie doch erwartet. Warum war das Ergebnis trotz positiver Erwartung doch so drastisch negativ in meiner Beurteilung? Also nicht gleich, sondern wirklich schlechter. Wie könnte man das denn erklären?



mfg Karl

Hörer_Karl schrieb:

hast du denn übersehen, dass ich schrieb - es ist nichts falsch an Deinen Aussagen? Nur wie weiter?

Wieso sollte ich das übersehen haben? Du schriebst: "Was Du da vertrittst ist mit Sicherheit nicht falsch, das weis ich auch nur das ist genau das Problem." Und danach kommt dann das was ich schon im vorigen Beitrag zitierte.

Also was ich vertrete ist richtig, hat aber ein Problem, denn es ist zu einfach und hat daher einen Haken.

Oder wie sollte ich das sonst verstehen?

Wo ist er denn dann, der Haken, wenn nicht darin daß ich etwas zu einfach sehe?

Im Falle des van den Hul hätte ich doch zu einer eingebildeten Klangverbesserung kommen müssen. Ich hatte sie doch erwartet. Warum war das Ergebnis trotz positiver Erwartung doch so drastisch negativ in meiner Beurteilung? Also nicht gleich, sondern wirklich schlechter. Wie könnte man das denn erklären?

Keine Ahnung was Du da wahrgenommen hast, keine Ahnung was in Deinem Unterbewußtsein abgegangen ist, und keine Ahnung was davon wirkliche klangliche Veränderung war und was nicht. Und falls es tatsächlich klangliche Veränderungen gegeben hat kann ich über die Ursache nur spekulieren.

Es ist ein bißchen so als würdest Du mir berichten Du hättest ganz gegen Deine Erwartung eine hölzerne Madonna in Deiner Kirche weinen sehen und würdest nun hier nach möglichen Erklärungen fragen. Ich würde sagen das hölzerne Madonnen nicht zu weinen pflegen, daß aber vielleicht denkbar wäre daß irgendwie Kondenswasser entstanden ist.

Wenn Du lieber daran glaubst daß es ein Wunder war dann werden alle diese Erklärungen für Dich nicht überzeugend sein, und irgendwelche weitergehenden Untersuchungen kann man im Nachhinein nicht mehr anstellen.

Was ich damit sagen will? Mehreres:
1. Es gibt denkbare Erklärungen, die sich innerhalb der Grenzen der bekannten Wissenschaft abspielen. Auch für Einflüsse von Kabeln auf den Klang. Die Erklärungen sehen bloß ganz anders aus als diejenigen, die von den Betroffenen geglaubt werden, und sie sind unter Umständen unbequem.
2. Ob diese wissenschaftlich abgedeckten Erklärungen zutreffen oder nicht wird sich im Nachhinein schlecht überprüfen lassen.
3. Die Möglichkeit, das die Erscheinung nicht "wirklich" war besteht ebenfalls.
4. Eine Klärung würde erfordern, daß Du den Effekt reproduzieren kannst, und zwar unter kontrollierten Bedingungen, so daß Nachforschungen möglich sind.
5. Die bisherige Erfahrung zeigt, daß diese kontrollierte Reproduktion scheitert - sofern sie überhaupt probiert wird, was selten genug passiert.
6. Wenn sich jemand eine "Lieblingserklärung" für einen solchen Effekt zurechtgelegt hat wird er kaum davon abzubringen sein, auch durch sehr gute Argumente nicht. (siehe als klassisches Beispiel den Eigentümer des "Klugen Hans" - oder hier im Forum auch den Fall des Herrn Gemkow)

Also wie weiter? Kommt darauf an was Dein Ziel ist. Wenn Du ehrlich daran interessiert bist, die Ursache Deiner Wahrnehmungen zu finden, wirst Du nicht darum herum kommen, das Phänomen so zu reproduzieren, daß man Irrtümer und Einbildungen definitiv ausschließen kann, und die Sache auch Anderen demonstrierbar ist.

Wenn Du aber Deine Wahrheit schon gefunden zu haben glaubst, und meinst, weitere Nachweise bräuchte es nicht, dann wird's hier nicht weiter gehen, denn das haben wir hier alle zwei Wochen, ohne daß jemand mal einen Nachweis für seine Behauptungen bringen würde. Im Gegenteil, diejenigen, die sich auf einen kontrollierten Test eingelassen haben sind allesamt gescheitert.

@pelmazo,

War echt dumm von mir. Ich Spinner! Habe noch mal drüber geschlafen. Tut mir leid für meine Äußerungen, ich lass es jetzt auch gut sein. Du bist einfach von den wirklich Großen einer und man kann da nur den Hut ziehen.

Komm gut durch den Tag, ich versuchs auch

mfG Karl

pelmazo will sich nicht als "Großer" darstellen und vielleicht kommt dir seine wissenschaftliche Herangehensweise arrogant vor. Dem ist aber nicht so, er will einfach nur mal Beweise für irgendwelche Behauptungen die hier wirklich seit Jahren ständig eingeworfen werden, dass heißt bestimmt nicht, dass er dir nicht glaubt, aber ohne Argumente und Beweise bleibt die schönste These auch nur eine Behauptung.



MfG
Norman

P.S.: Schade das es nicht mit der WETTE geklappt hat, aber 500€ sind schon viel (für mich)...aber wer es für Kabel ausgibt, kann es auch "verwetten" ...ich denke das war die Intension.

@Hörer Karl!
Du solltest nicht resignieren. HiFi und im Besonderen Musikhören ist ein wunderschönes Hobby. Der einzig wunde Punkt ist nur, was uns ununterbrochen von den Medien an Klangverbesserungen eingeredet wird und dazu die Tasache, dass bei einem ordentlich durchgeführten Blindtest nichts mehr davon übrig bleibt.

Die Wiedergabegeräte folgen ausschließlich den Naturgesetzen (Physik). Jede Klangveränderung ist demnach auch eindeutig messbar. Das ewige "Märchen", dass wir Menschen mehr hören-, als die hochsensiblen Messgeräte messen können, ist absoluter Schwachsinn.

Diese Erkenntnisse können dazu beitragen, dass man keine Fehlinvestitionen tätigt und mit relativ bescheidenem Budget klanglich sehr weit kommt.

Gruß
David

Juhu, ich bin wieder von einem Betriebsausflug zurückgekehrt.

Finde die Sache mit den Wetteinsätzen sehr interessant, sowohl die offerierte 800 D als auch die Kollegen die Kohle. ich würde gerne ein paar eigene blindtests machen, und wenn diese die von mir erwarteten Ergebnisse bestätigen, dann würde ich auch darauf eingehen, aber nur bei mir zuhause und nur am meiner eigenen Anlage. Ich wohne in GE. Wer wäre dann noch dabei?

Gruß,

KK

Kein Problem, aber nur mit Pegelabgleich. Von mir aus auch an deiner göttlichen Anlage.

... sag bescheid, wenn Du bereit bist

Hallo doctrin

doctrin schrieb:

(...) Schade das es nicht mit der WETTE geklappt hat, aber 500€ sind schon viel (für mich)...aber wer es für Kabel ausgibt, kann es auch "verwetten" ...ich denke das war die Intension.

Nur, wenn du an Kabelklang glaubst, dann sind 500 € viel. Wenn du nicht an Kabellang glaubst, sind die 500 € wenig und du würdest auch äusserst schade finden, dass keiner zu einem Blindtest bereit ist.

Gruss

Na ja muss man im Wettverhältnis sehen, 10 Kabelklanggegner je 500€ und ein Kabelklangbefürworter auch mit 500€ ....wenn nun der Kabelklangbefürworter gewinnt, sahnt der 5Mille ab und vielleicht auch noch ne B&W 800D...die Gegner würden nur 50€ je Person Gewinnen . Zumindest bei dem Wettverhältnis von 10:1 :D...images/smilies/insane.gifimages/smilies/insane.gifimages/smilies/insane.gif
Da werde ich doch fast schon zum Kabelklanghörer, besonders wenn Bauteile darin sind oder mit nem aufgewickelten 100Meter Klingeldraht *lach*


MfG
Norman

Moin,

ich will mich auch mal beteiligen. Zum Thema wissenschaftliche Herangehensweise, fallen mir einige kritische Bemerkungen ein.

Erstes: Messen klingt immer schön ojektiv und wird hier auch als Totschlagargument verwendet. Aber messen können wir nur das, was das Messgerät zulässt. Es gab mal eine Zeit, da war unsere Umwelt Dioxin (Dioxine entstehen auch bei natürlichen Bränden) frei. Ja, man konnte den Stoff aufgrund nicht vorhandener Kenntnis und mangels Messtechnik nicht aufspüren.

Zweitens: ist unser Ohr ein Messgerät?? Wenn ja, könnte die Aussage Killkills stimmen.

Drittens: Wenn nur hochwertige Messgeräte in der Lage sind Feinheiten zu messen, kann im Umkehrschluss auch nur hochwertige Wiedergabetechnik diese Feinheiten hörbar machen, also könnte Killkills Aussage richtig sein, dass man nur mitdiskutieren kann, wenn man diese Technik hat.

Wäre aber Kabelklang deutlich zu hören, müsste derjenige, der ihn wahrnehmen kann, ihn auch mit der geeigneten Technik immer erkennen.

Mein Fazit: Nur weil man den Kabelklang "noch" nicht messen kann, kann er für bestimmte Personen durchaus hörbar sein. Daraus folgt, nur Killkill oder andere die ihn hören, können im Blindtest beweisen, ob es Kabelklang gibt.


Gruß
Otheo

otheo schrieb:

Aber messen können wir nur das, was das Messgerät zulässt.

Zum Thema messen vs. hören:
http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=909

Wäre aber Kabelklang deutlich zu hören, müsste derjenige, der ihn wahrnehmen kann, ihn auch mit der geeigneten Technik immer erkennen. Mein Fazit: Nur weil man den Kabelklang "noch" nicht messen kann, kann er für bestimmte Personen durchaus hörbar sein. Daraus folgt, nur Killkill oder andere die ihn hören, können im Blindtest beweisen, ob es Kabelklang gibt.

Ganz richtig. Und weil die Vergangenheit gezeigt hat daß die Leute, die sowas wie Killkill behaupten, das eben im Blindtest nicht mehr können, gibt's hier so viel Opposition dagegen.

Moin,

hab mal in den Thread reingelesen. Das Problem messen bleibt. Wir wollen natürliche Phänomene bzw. unsere Umweltwelt mit Physik und Mathematik erklären. Da machen wir uns Modelle und dann plötzlich stellen wir unsere Modelle über die Realität.

Will sagen wir glauben zu wissen, was wir hören. Unsere Geräte sind besser als unser Gehör. Bestimmt, denn 50000 Hz kann keiner hören. Aber hören wir nur das, was wir in Hz messen können?

Letztentlich bleibt nur der Beweis durch einen Test. Und das ist schwer genug. Ich habe mal einen Blindtest gesehen, da sollten Anbieter ihr Heilwasser rausschmecken, war auch nicht von Erfolg gekrönt.

Gruß
Otheo

otheo schrieb:

hab mal in den Thread reingelesen. Das Problem messen bleibt. Wir wollen natürliche Phänomene bzw. unsere Umweltwelt mit Physik und Mathematik erklären. Da machen wir uns Modelle und dann plötzlich stellen wir unsere Modelle über die Realität.

Stellen wir denn unsere Modelle schon über die Realität wenn wir einer Messung mehr vertrauen als unserer Wahrnehmung?

Will sagen wir glauben zu wissen, was wir hören. Unsere Geräte sind besser als unser Gehör. Bestimmt, denn 50000 Hz kann keiner hören. Aber hören wir nur das, was wir in Hz messen können?

Natürlich nicht. Wir hören ja auch Dinge die gar nicht da sind. Ich habe zum Beispiel im rechten Ohr einen Tinnitus. Der ist ganz deutlich zu hören, aber der Schall existiert in der Realität nicht.

Es stellt sich also durchaus die Frage, was denn real ist von dem was wir wahrnehmen, und wie man das feststellen kann. Die bloße Wahrnehmung eines Einzelnen reicht offensichtlich nicht.

Letztentlich bleibt nur der Beweis durch einen Test. Und das ist schwer genug. Ich habe mal einen Blindtest gesehen, da sollten Anbieter ihr Heilwasser rausschmecken, war auch nicht von Erfolg gekrönt.

Und was folgerst Du daraus? Daß Blindtests nichts bringen, oder daß der Geschmackssinn des Menschen doch nicht so fein ist wie manche glauben?

das problem bei der argumentation mit "nicht messbaren schwingungen", die schon sehr in richtung esoterik/übersinnlich gehen ist, dass diese "schwingungen, strahlungen" oder was auch immer, von einem lautsprecher, also einem mechanischen gebilde, wiedergegeben werden müssen. hätten dann kopfhörer oder lautsprecher mit anderem aufbau (elektrostaten....) die gleichen effekte?

Hallo,

das problem bei der argumentation mit "nicht messbaren schwingungen", die schon sehr in richtung esoterik/übersinnlich gehen ist, dass diese "schwingungen, strahlungen" oder was auch immer, von einem lautsprecher, also einem mechanischen gebilde, wiedergegeben werden müssen. hätten dann kopfhörer oder lautsprecher mit anderem aufbau (elektrostaten....) die gleichen effekte?

Was für eine (dumme!) Frage!

Na klar! Je "höher" die "Auflösung", umso fürchterlicher schlagen diese "Effekte" doch zu !

Grüsse aus OWL

kp

Hallo doctrin

doctrin schrieb:

Na ja muss man im Wettverhältnis sehen, 10 Kabelklanggegner je 500€ und ein Kabelklangbefürworter auch mit 500€ ....wenn nun der Kabelklangbefürworter gewinnt, sahnt der 5Mille ab und vielleicht auch noch ne B&W 800D...die Gegner würden nur 50€ je Person Gewinnen . Zumindest bei dem Wettverhältnis von 10:1 (...)

Naja, so einfach funktioniert das nicht. Wenn der Kabelklänger verliert, verliert er nicht nur 500 €, sondern all das Geld, das die anderen verlieren würden, würde er gewinnen. Er hat ja keine 500 € gesetzt, die Beträge kamen von den anderen.

Gruss

Ich habe eine bessere Idee: Wir sollten einen Preis ausloben für den ersten Kabelklanghörer. Dazu könnte man eine Sammlung initiieren. Bedingung: Wer sich dem Test stellt, um den Preis zu gewinnen und es nicht schafft, muss öffentlich Abbitte leisten und darf niemals wieder blumige Klangbeschreibungen für Kabel verwenden und behaupten Kabel klängen.

Ähnlich kann man dann gleich bei CDPs vorgehen.

Das ist ja ungefähr so grausam als würde man von Politikern verlangen daß sie ihre Wahlversprechen einhalten müssen.

Richtig bei CDPs genau das gleiche. Aber sagt wie siehts da bei DVDplayern aus, letztens wurde mir von einem Denon berichtet der um einiges härter klingt als zB. der vorige Yamaha. Ich kenn mich im Sounding und der Datenverarbeitung bei DVD-Playern nicht so aus, aber kann das möglich sein oder ist das nur Mumpitz. Der Yamaha war ein CDP und der Denon ist ein DVD-Player...Ich meine ich habe jetzt schon ein Paar CDP gehört und naja ich finde da keine klanglichen Unterschiede...Mein Harman klingt genauso wie meine selbstgebautes Mediacenter . Wer weiß wie gehört wurde. Ich konnte ja direkt umschalten.

MfG
Norman

das kommt immer darauf an, wo die D/A wandlung stattfindet. wenn du den player (egal ob dvd- oder cd-player) analog (via cinch oder xlr) an einen receiver/verstärker anschließt, muss das digitale signal, bzw. der datenstrom der CD im player in analog umgewandelt werden. hier gibt es, je nach güte des D/A wandlers schon unterschiede, wie das analoge signal hinterher aussieht.

ist der player digital angeschlossen (optisch oder koax) und reicht den "sauberen" datenstrom der cd weiter (also keine "EQs" oder klangprogramme am player selbst einschalten), so findet die D/A wandlung im receiver/verstärker statt. in diesem falle ist es egal welchen player du verwendest, solange er das saubere signal weitergibt.

denn der KLANG entsteht immer erst da, wo ein digitales signal in ein analoges gewandelt wird. störungen im digitalen signal würden zur zerstörung einzelner "bitwörter" führen, die sich dann durch knackser oder aussetzer hörbar machen, aber keinesfalls durch KLANGVERÄNDERUNG.

Moin,

@pelmazo Ich schließe daraus nur, dass ein Blindtest schwierig ist. Da natürlich auch Stress bedingte Störungen einen Blindtest misslingen lassen könnten.

Deshalb wäre natürlich auch eine Wette kein sinnvolles Szenario um zu beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt.

Nur weil ich keinen Unterschied zwischen zwei verschiedenen Kabeln feststellen kann und ich mir nicht sicher sein kann, dass meine Mess- oder Berechnungsmethoden perfekt sind, heißt das nicht, dass es keinen Kabelklang gibt.

Ich habe gestern auch einen Test gemacht, war auch ein Blindtest, habe die Augen dabei zu gemacht. Versuchsaufbau: Man nehme einen Schuhkarton und spanne ein Kabel mit 0,5er Querschnitt darüber. Dann zupfe man daran. Danach wiederhole man das gleiche mit 1,0 und so weiter, bei gleiche Spannung der Kabel, konnte ich deutliche Unterschiede wahrnehmen .

Prost
Otheo

Hallo,

otheo schrieb:

Nur weil ich keinen Unterschied zwischen zwei verschiedenen Kabeln feststellen kann und ich mir nicht sicher sein kann, dass meine Mess- oder Berechnungsmethoden perfekt sind, heißt das nicht, dass es keinen Kabelklang gibt.

Ich kann "ihn" nicht "hören". Ich kann "ihn" nicht "messen" (obwohl man sehr wohl Unterschiede bei Kabeln messen kann). Da sind wir wieder beim Thema: Man kann nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt. Das ist praktisch das letzte Schlupfloch der KKH in dieser endlosen Diskussion.

Wobei es "provozierten" Kabelklang durchaus gibt. Dann aber eben auch deutlichst messbar.

Was diese Diskussionen aber auch deutlich zeigen ist, daß, sollte es "ihn" tatsächlich geben, es sich doch eher um homöopathische Dosen (also so gut wie nicht nachweisbar) und nicht um "Welten" mit eindeutig beschreibbaren Auswirkungen auf das Klangspektrum (wie immer wieder gern behauptet) handelt.

Grüsse aus OWL

kp

otheo schrieb:

Ich schließe daraus nur, dass ein Blindtest schwierig ist. Da natürlich auch Stress bedingte Störungen einen Blindtest misslingen lassen könnten.

Besonders schwierig ist er natürlich wenn man vorher schon weiß was eigentlich rauskommen müßte und das dann partout nicht rauskommen will. Die Story mit dem Streß ist da in letzter Zeit zum Joker geworden, um Blindtests ablehnen zu können. Wobei ich natürlich schon anerkenne daß es Streß verursacht, wenn der eigene Glaube nicht mit der Realität in Einklang zu bringen ist. Nicht ins Weltbild passende Aspekte der Realität wegerklären zu müssen ist immer streßvoll.

Dabei müßte es gar nicht stressig sein. Wenn der Tester von der Richtigkeit seiner Beobachtungen überzeugt ist, und wenn die entsprechenden Tests sogar noch an der bekannten Anlage in der bekannten Umgebung mit bekanntem Musikmaterial stattfindet, dann müßte das eigentlich ganz entspannt vonstatten gehen können.

Das hat man natürlich auch schon probiert, aber das Ergebnis war trotzdem wieder das gleiche unerwünschte.

Ich schließe daraus daß Blindtests ein prinzipielles Problem haben. Und zwar ist es folgendes: Ein Blindtest kann prinzipiell keine Effekte aufdecken, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Selbst dann nicht wenn man von ihrer Wirklichkeit 100%ig überzeugt ist. Und wenn man von etwas 100%ig überzeugt ist, was kann man dann mit einem Test anfangen der einen dazu nötigt, seine Überzeugung gegen die Wirklichkeit zu verteidigen? Kein Wunder daß dabei Streß entsteht!

Deshalb wäre natürlich auch eine Wette kein sinnvolles Szenario um zu beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt.

Das war auch gar nicht der Zweck der Wette. In der Wette geht's nicht um so allgemeingültige, fast weltbewegende Fragen. Nein, es geht hier nur darum ob ein ganz bestimmter Mensch seine eigenen Behauptungen auch unter Beweis stellen kann. Dafür wäre die Wette durchaus ein sinnvolles Szenario.

Nur weil ich keinen Unterschied zwischen zwei verschiedenen Kabeln feststellen kann und ich mir nicht sicher sein kann, dass meine Mess- oder Berechnungsmethoden perfekt sind, heißt das nicht, dass es keinen Kabelklang gibt.

Natürlich, das versteht sich von selbst. Es ist gut zu sehen daß Du die Logik beherrschst, wenigstens so lange sie Ergebnisse in Deinem Sinn liefert

Ich habe gestern auch einen Test gemacht, war auch ein Blindtest, habe die Augen dabei zu gemacht. Versuchsaufbau: Man nehme einen Schuhkarton und spanne ein Kabel mit 0,5er Querschnitt darüber. Dann zupfe man daran. Danach wiederhole man das gleiche mit 1,0 und so weiter, bei gleiche Spannung der Kabel, konnte ich deutliche Unterschiede wahrnehmen .

Welch revolutionärer Versuch! Damit ist also der Kabelklang ein für alle mal bewiesen! Wer keinen Kabelklang will muß also in Zukunft auf Schuhkartons verzichten. Gut daß ich das ohnehin bei meiner Anlage schon instinktiv richtig gemacht habe.

pelmazo schrieb:

Ich schließe daraus daß Blindtests ein prinzipielles Problem haben. Und zwar ist es folgendes: Ein Blindtest kann prinzipiell keine Effekte aufdecken, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Selbst dann nicht wenn man von ihrer Wirklichkeit 100%ig überzeugt ist. Und wenn man von etwas 100%ig überzeugt ist, was kann man dann mit einem Test anfangen der einen dazu nötigt, seine Überzeugung gegen die Wirklichkeit zu verteidigen? Kein Wunder daß dabei Streß entsteht! ;)

Was zu überprüfen wäre, das will aber keiner

Gruss
Lia

Moin,

@kptools Ich brauche keine Schlupflöcher. Wie ich schon sagte, ich bin nicht damit gesegnet Kabelklang zu hören, außer bei meiner Versuchsanordnung .

Logisch gedacht, ist weder die Aussage nur was ich messen kann ist auch wirklich da, noch die Aussage was ich nicht hören kann ist nicht da, richtig.

Die Frage ist, ob die Aussage richtig ist, alles was ich hören kann, kann ich auch messen.

Wenn diese Aussage, auf die Du und andere Kabelklangskeptiker ihre gesamte Argumentation aufbauen zutrifft, ist das Phänomen Kabelklang keins mehr.

Genauso wie alle Kalbelklanggegner Beweise, Messungen, wissenschaftliche Abhandlungen verlangen, könnte ein Kabelklangbefürworter verlangen, Beweise für die obengenante Aussage: alles was ich hören kann, kann ich auch messen. vorzulegen.

Nur zu, ich bin gespannt.

Gruß
Otheo

Mal eine ernst gemeinte Frage an die Messfraktion.

Wie wäre denn euer Versuchsaufbau für die Messung von Kabelklang?

Gruß
Otheo

Hallo,

otheo schrieb:

Logisch gedacht, ist weder die Aussage nur was ich messen kann ist auch wirklich da, noch die Aussage was ich nicht hören kann ist nicht da, richtig.

Stimmt nicht ganz. Ich kann sicherlich Dinge messen, die man schon lange nicht mehr hören kann. Unterschiedliche Kabel haben unterschiedliche Parameter. Solange sich diese in einem grünen Bereich bewegen gibt es auch keine hörbaren klanglichen Auswirkungen. Es könnte durchaus etwas "da" sein, ich höre es eben nur nicht mehr und so ist es für unser Gehör eben auch nicht "da".

Die Frage ist, ob die Aussage richtig ist, alles was ich hören kann, kann ich auch messen.

Absolut richtig!

Wenn diese Aussage, auf die Du und andere Kabelklangskeptiker ihre gesamte Argumentation aufbauen zutrifft, ist das Phänomen Kabelklang keins mehr.

Genau. So einfach ist das (könnte es sein).

Genauso wie alle Kalbelklanggegner Beweise, Messungen, wissenschaftliche Abhandlungen verlangen, könnte ein Kabelklangbefürworter verlangen, Beweise für die obengenante Aussage: alles was ich hören kann, kann ich auch messen. vorzulegen.

Das sollte wirklich kein Problem sein.

Ich bin, wie gesagt, kein Elektroniker und habe auch keinen direkten Zugang zu Audio-Messplätzen.

Ich kann Dir dazu aber ein Beispiel aus der Digitalisierung meiner alten LP´s geben. Wenn ich die LP´s via A/D-Wandlung meiner Soundkarte auf den Rechner übertragen habe, benutze ich eine Restaurationssoftware zur Bearbeitung. Diese bietet unglaubliche Möglichkeiten der Nachbearbeitung. Vom Entrauschen, Entklicken, Entknacken über Pegelanpassung und Zufügung von künstlichem Klirr (Simulation von Röhrenklang, etc.) sind alle diese Parameter in kleinsten Schritten einstellbar oder auch vollautomatisch ausführbar. Das Signal kann dann in seiner Kurvenform im nS-Bereich in Schritten von 0,02 dB betrachtet werden. Zu Anfang bin ich da mit meinen Einstellungen sehr "defensiv" rangegangen und obwohl man sehr deutliche Unterschiede in den Kurven sehen konnte, war noch absolut kein Unterschied hörbar, weder im Nahfeld noch über Kopfhörer. Bei manchen "Sachen" musste man schon sehr "aggressiv" rangehen, um überhaupt etwas zu hören oder eben nicht mehr zu hören. Da waren die Abweichungen bei den Kurven rein optisch schon fast als Gigantisch zu bezeichnen.

Mal eine ernst gemeinte Frage an die Messfraktion. Wie wäre denn euer Versuchsaufbau für die Messung von Kabelklang?

Im ersten Moment fiele mir ein, es so zu machen, wie Uwe_Mettmann es mir zum Testen des Simbachip vorgeschlagen hat. Man hängt beide Lautsprecher mit unterschiedlichen Kabeln an einen Verstärkerausgang, schließt zwischen den Lautsprechern einen Recorder an und zeichnet ein eventuelles Differenzsignal auf. Das Problem könnte hierbei jedoch in einem unterschiedlichen Pegel (Lautheit) durch Widerstandsdifferenzen der Kabel liegen. Das wäre jedenfalls eine mögliche Methode für den "Hausgebrauch".

Ansonsten sollten unseren Experten sicherlich noch bessere Möglichkeiten einfallen. Darin sehe ich jedenfalls nicht das geringste Problem und wir hatten sowas schon des Öfteren hier im Forum.

Eigentlich geht es ja nur darum, ob linear und phasenrichtig übertragen wird. Die ach so komplexen Musiksignale, die sich dann plötzlich an keine Regel mehr halten, werden ja immer von den KKH ins Spiel gebracht.

Grüsse aus OWL

kp

Ui du kannst Röhrenklang imitieren, könnteste mir da mal ein Vergleichshörbeispiel machen, seit dem Röhrenradios "out" geworden sind habe ich keine Röhre mehr gehört und würde den Klirr doch gerne mal wieder hören ( Zeit für die "HiFi-Stube" habe ich gerade nicht).

MfG
Norman

lia schrieb:

pelmazo schrieb: Ich schließe daraus daß Blindtests ein prinzipielles Problem haben. Und zwar ist es folgendes: Ein Blindtest kann prinzipiell keine Effekte aufdecken, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Selbst dann nicht wenn man von ihrer Wirklichkeit 100%ig überzeugt ist. Und wenn man von etwas 100%ig überzeugt ist, was kann man dann mit einem Test anfangen der einen dazu nötigt, seine Überzeugung gegen die Wirklichkeit zu verteidigen? Kein Wunder daß dabei Streß entsteht! ;) Was zu überprüfen wäre, das will aber keiner Gruss Lia

Ein Blindtest kann prinzipiell keine Effekte aufdecken, die es in Wirklichkeit nicht gibt,
aber ein Blindtest kann prinzipiell aufdecken, das es in Wirklichkeit keine Effekte gibt.

Was überprüft worden ist, Du aber nicht sagen willst

Hallo kptools,

was ist absolut richtig, meine Frage oder meine Aussage??

Um messen zu können, was ich höre, bräuchte ich ein Mikrophon, das genauso aufgebaut ist wie mein Ohr. Dann habe ich aber nur eine Information über den mechanischen Schallverlauf am konstruierten Trommelfell. Mir fehlt für meine Messung aber dann noch die in den Nerven erzeugte Information, die nicht identisch mit meinen simulierten elektrischen Impulsen sein muss. Und dann weiß ich immer noch nicht, was mein Gehirn daraus macht.

Messen ist nicht so leicht. Man kann nur das messen, was die benutzte Technik zulässt. Oder versuch mal mit einem Metermaß drei Nanometer abzumessen.

Gruß
Otheo

Sorry Uwe

Da hab ich unvollständig zitiert, aber das kannst Du Dir auch eigentlich denken, oder ?

das ich nicht den Satz sondern die Schlussfolgerung meinte, dürfte klar sein
Mir wäre nicht bekannt, dass da was überprüft worden wäre, gib mir doch bitte den Link zu dem Test
(Das ich keine mp3 Tests meine sollte klar sein...)

Gruss
Lia

@otheo
Was du hier forderst, darüber habe ich vor ca. 2 Jahren einen Thread eröffnet: eine Messung "über alles" in einem guten Hörraum. Das Ganze auf mehr oder weniger wissenschaftlicher Basis, also mit Leuten aus der Audio- und Messtechnik.
Der Schall wird über zwei hochwertige Mikrofone am Hörplatz aufgenommen und von einen HD-Recorder aufgezeichnet. Dann wird geändert (was auch immer, jede Art von Komponenten, Kabel, Raumakustik, Stromversorgung usw.) und noch eine Aufnahme gemacht. Im Raum darf sich selbstverständlich keine Person befinden. Dann werden die beiden Aufnahmen im Subtraktionsverfahren abgespielt. Oder Bit für Bit verglichen - irgend so etwas, ich bin kein Wissenschaftler auf diesem Gebiet, das müssten sich die Techniker überlegen.
Aber sollte es dabei Unterschiede geben, müssten sie auf diese Art erkennbar sein.

Gruß
David

Hallo Lia,

ukw schrieb:

Ein Blindtest kann prinzipiell keine Effekte aufdecken, die es in Wirklichkeit nicht gibt, aber ein Blindtest kann prinzipiell aufdecken, das es in Wirklichkeit keine Effekte gibt. Was überprüft worden ist, Du aber nicht sagen willst ;)

Das es in Wirklichkeit keine Effekte gibt, haben die 3 Tests in München, am Chimsee und zuletzt in Wien - meiner Meinung nach - deutlich gezeigt.