Was hört man eigentlich im Blindtest?

pelmazo schrieb:

Wahrnehmung ist das was wir für wahr nehmen, nicht unbedingt das was wahr ist.

Wenn das hier nur jeder auch so verstehen würde...

Nicht ganz ohne Grund schreibe ich hier, wenn überhaupt noch zu Höreindrücken, sowas wie: Ich bilde mir ein, wahrgenommen zu haben

Gruß
Lia

bergteufel schrieb:

Es gibt eine Unmenge an "WAhrheiten", die die Wissenschaft revidieren mußte, oder wie war das mit Proton und Neutron als nicht mehr teilbarem Teil, soll heißen, meine Erfahrung ist, das was die Wissenschaft heute sagt, muss (kann aber) morgen nicht mehr stimmen.

Hallo bergteufel,

Pelmazo hat dazu ja schon was geschrieben, aber ich möchte noch was ergänzen. Genauso wie bei den Grundlagen der Kabeltheorie, die seit Jahren ihre Anwendungen finden, gibt es auch Grundlagen in der Atomphysik, z.B. das Bohrsche Atommodell. Dieses Modell findet seit Jahrzehnten Anwendung und mit dem Model lassen sich viele Effekte erklären/vorhersagen. Hat sich in der Anwendung etwas geändert seit wir wissen, dass ein Proton teilbar ist? Treten die mit dem Bohrschen Atommodell erklärten Effekte plötzlich nicht mehr auf? Nein, auch weiterhin lassen sich mit dem Modell im Rahmen seiner Gültigkeit viele Effekte erklären. Durch die neuen Erkenntnisse lassen sich andere Effekt, die früher nicht erklärbar waren, jetzt nachvollziehen. Genauso ist es auch mit der Kabeltheorie. Auch wenn sie verfeinert wird, wird das an die bisherigen Erkenntnisse nichts ändern.

Die durch die Kabeltheorie gewonnenen Erkenntnisse sind doch auch messtechnisch überprüft und bestätigt worden oder siehst Du dies anders? Glaubst Du wirklich, dass das, was man über das Verhalten von Kabeln weiß, nur aus Theorien besteht, die man niemals messtechnisch verifiziert hat?

Du hast ja einen Link bezüglich Kabelklang gepostet und eine Antwort darauf erhalten. Da Du darauf nicht mehr eingegangen bist, nehme ich mal an, dass Du die von Dir gepostete Kabeltheorie selber nicht verstanden hast (was kein Manko sein soll, denn nicht jeder ist ein Physikcrack). Daher will ich jetzt auch nicht weiter auf den Link eingehen, sondern auf einer anderen Basis argumentieren.

Du solltest mal bedenken, dass Kabel überall eingesetzt werden, ob nun im Auto, im Flugzeug usw.. Hier werden wesentlich komplexere Signale übertragen, als analoge Audiosignale. Wenn Du jetzt anzweifelst, dass man im Bereich Audio das Verhalten von Kabeln richtig beschreiben kann, gilt dies ja zwangsläufig auch für die anderen Anwendungen von Kabeln. Für Dich würde dies ja bedeuten, dass Du das Haus nicht mehr verlassen dürftest, weil Du jederzeit damit rechnen müsstest, dass die elektronische Lenkung eines modernen Autos ausfallen könnte, weil die Datenübertragung über ein Kabel fehlerhaft sein könnte. Solch ein Auto könnte Dich überfahren, wenn Du das Haus verlässt. Auch bei der Bahn, bei Flugzeugen usw. werden Daten über Leitungen übertragen. Benutzt Du diese Transportmittel nicht? Wenn doch, erkennst Du an, dass die wissenschaftlichen Theorien das Übertragungsverhalten von Kabeln sehr wohl erklären können.

Du siehst mein Beispiel mit dem Nasebohren ist wesentlich zutreffender als Dein Erde-Scheiben Beispiel, dass ja wohl auch provozieren sollte. Ein Verhalten, dass Kabelklang erklären würde, würde ja bedeuten, dass das Übertragungsverhalten schlechter sein muss, als bisher angenommen. Dies würde auch bedeuten:

- Das eigentlich alles, was auf die Signalübertragung über Kabel angewiesen ist, gar nicht funktionieren kann, egal ob es sich um Fernseher, Flugzeuge oder das Medium Internet handelt. Wir könnten uns hier also nicht mal schreiben.

- Alle Messungen, die die Ergebnisse der bisherigen Kabeltheorien bestätigten, müssten alle fehlerhaft gewesen sein.

Nun, dass sowohl Flugzeuge usw. fliegen und nicht alle Messungen falsch sein können, zeigt, dass die bisherigen Theorien das Verhalten von Kabeln ausreichend korrekt beschreiben.


Anders sieht es aber damit aus, woraus der empfundene Kabelklang resultiert. Hier kann z.B. auch die Erwartungshaltung ein Rolle spielen, sprich, das Kabel, bei dem ich ein besseren Klang erwarte, höre ich auch ein besseren Klang. In einem anderen Thread habe ich ja mal geschrieben, dass mir das bei Lautsprechern auch schon mal passiert ist.

Auch in anderen Bereichen spielt die Erwartungshaltung eine Rolle. Hier nun zwei Beispiele:

Gerstern bin ich über 500 km über die Autobahn gefahren und an einer Radarfalle vorbeigerauscht. Viele von uns kennen den Effekt, wenn man geblitzt wird. Man nimmt nicht nur den Blitz war, sondern auch die Wärmestrahlung. Um es klar zu stellen, ich bin kein Raser (habe auch keine Punkte) aber man fährt manchmal doch ein paar km zu schnell. Nun, gestern auf der Autobahn hat es nicht geblitzt, dennoch habe ich die nicht vorhandene Wärmestrahlung aufgrund der Erwartungshaltung wahrgenommen.

Beispiel Rolltreppe. Wenn man diese öfters mal benutzt, so hat man gelernt, diese ohne zu stolpern zu betreten. Nun was passiert nun, wenn die Treppe defekt ist und steht. Obwohl man weiß, dass sie steht, kommt es vor, dass man stolpert. Aufgrund der Erwartungshaltung wird eben im Unterbewusstsein davon ausgegangen, dass sie läuft, daher das Stolpern.

Beide Beispiele zeigen doch, dass die Erwartungshaltung uns beeinflussen, ohne dass wir eine Möglichkeit haben, dies bewusst zu kontrollieren. Ist es da nicht auch möglich, dass wir bei einem Hörvergleich zwischen Kabeln, aufgrund der Erwartungshaltung zu einem falschen Ergebnis kommen?


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Beide Beispiele zeigen doch, dass die Erwartungshaltung uns beeinflussen, ohne dass wir eine Möglichkeit haben, dies bewusst zu kontrollieren. Ist es da nicht auch möglich, dass wir bei einem Hörvergleich zwischen Kabeln, aufgrund der Erwartungshaltung zu einem falschen Ergebnis kommen?

Hallo Uwe
Natürlich ist das möglich, hat aber auch niemand bestritten, oder ?
Geht ja wohl eher darum, ob dieser Erklärungsansatz "zwingend" der Einzige und "Richtige" sein muss

Gruss
Lia

lia schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Beide Beispiele zeigen doch, dass die Erwartungshaltung uns beeinflussen, ohne dass wir eine Möglichkeit haben, dies bewusst zu kontrollieren. Ist es da nicht auch möglich, dass wir bei einem Hörvergleich zwischen Kabeln, aufgrund der Erwartungshaltung zu einem falschen Ergebnis kommen? Hallo Uwe Natürlich ist das möglich, hat aber auch niemand bestritten, oder ?

Naja, doch. Der ein oder andere bestreitet, das es daran liegen könnte und ist sich sicher keiner Sinnestäuschung unterliegen zu können.

Aber vielleicht hab ich das auch falsch vestanden.

Zumindest du, hast das nicht behauptet.

Ansonsten, sicher kann es auch ne andere Erklärung geben, aber was ist denn wohl wahrscheinlicher?

@ Pelmazo,
ich versuchs mal anders.
Deine Aussage:
„Im übrigen waren die wissenschaftlichen Methoden damals, als man von einer flachen Erde ausging, nicht dieselben wie heute. Damals galt es als Wissenschaft, sich auf Aristoteles oder andere Autoritäten zu beziehen. Man hat Wissenschaft ungefähr so betrieben wie heute noch Theologie. Anstatt die Natur selbst anzusehen, hat man die Schriften studiert. Es hat erst eine Revolution in der wissenschaftliche Methode gebraucht, von Leuten wie Kopernikus, Galilei, Kepler usw. betrieben, bevor man zu solchen Naturerkenntnissen kommen konnte wie der runden Erde die um die Sonne kreist“ Dein Kommentar vom 25.8.05 (Kabeltest der Uni Karlsruhe)
Konkrete Frage mit der Bitte um eine möglichst eindeutige Antwort, danach (zeitlich) ist Wissenschaft - auch nach heutige Kriterien - das, wie man sie heute versteht?

Sorry, Bergteufel, aber wann soll man deiner Meinung nach von einer flachen Erde ausgegangen sein? Das ist schon seit Jahrtausenden nicht der Fall. Kopernikus hat lediglich das heliozentrische Weltbild vertreten Damals ging man davon aus, dass die Erde im Mittelpunkt stünde und sich sämtliche Gestirne um sie herum bewegen würden. Dieses Weltbild hat Koprnikus widerlegt. Dass die Erde eine Kugel ist, war schon lange vorher Allgemeingut.

Uwe_Mettmann schrieb:

Für Dich würde dies ja bedeuten, dass Du das Haus nicht mehr verlassen dürftest, weil Du jederzeit damit rechnen müsstest, dass die elektronische Lenkung eines modernen Autos ausfallen könnte, weil die Datenübertragung über ein Kabel fehlerhaft sein könnte. Solch ein Auto könnte Dich überfahren, wenn Du das Haus verlässt. Auch bei der Bahn, bei Flugzeugen usw. werden Daten über Leitungen übertragen. Benutzt Du diese Transportmittel nicht?

Schönes Beispiel,
ich glaube oder fürchte, du willst mir jetzt sagen, das in den vorgenannten Beispielen egal ist welche Spezifikation ein Kabel hat, man kann JEDES nehmen???
Es geht doch meines Erachtens nicht darum, das man messtechnisch nichts (was auch immer) nachweisen kann (das Gegenteil wäre ja der Fall, man kann ja was messen), sondern argumentiert wird doch sehr häufig, das dieses spezielle Verhalten des Kabels irrelevant oder vernachlässigbar ist beim Hören (damit sind wir dann beim Menschen und einem seiner Sinnen)und das was ein Mensch (sein Gehirn oder auch andere Organe /Sinne/ Fähigkeiten/ Psychosomatisches ist ja offensichtlich zweifelfrei zu 100% erforscht)glaubt zu hören.
Dein Zitat: "Ist es da nicht auch möglich, dass wir bei einem Hörvergleich zwischen Kabeln, aufgrund der Erwartungshaltung zu einem falschen Ergebnis kommen?"
Meine Antwort, natürlich, aber (Achtung Sarkasmus) nur bei den Kabelklangbefürwortern
Kabelklanggegner sind so vesiert, das Eigen- und/oder Fremdsuggestion, Placeboeffekte oder vergleichbares, an ihnen abprallen - Übermenschen halt.
Es gab auch mal amerikanische Schüler, die waren überzeugt ähnliches wie in Hitlerdeutschland sei bei ihnen nicht möglich-rate mal was passierte.

andisharp schrieb:

Das ist schon seit Jahrtausenden nicht der Fall.

Kein Kommentar,
aber ein gutes Geschichtsbuch würde Dir helfen.

Eher dir, habe einen Magister in Geschichte

Jahrtausend (Einzahl) Jahrtausende (Mehrzahl)
würde heißen vor Christi Geburt??

So ist es. Aber das weißt du ja sicher besser, genau wie andere Sachen auch.

Um ein bischen an deiner Bildung zu arbeiten, hier ein kleiner Link http://de.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

andisharp schrieb:

Aber das weißt du ja sicher besser, genau wie andere Sachen auch. ;)

Werden wir jetzt persönlich?

Nö, bin aber der Meinung, dass man sich mit Meinungsäußerungen über Themen, von denen man nur eine ungefähre Ahnung hat, etwas zurückhalten sollte.

bergteufel_2 schrieb:

ich glaube oder fürchte, du willst mir jetzt sagen, das in den vorgenannten Beispielen egal ist welche Spezifikation ein Kabel hat, man kann JEDES nehmen??? :.

Eine durch nichts gerechtfertigte Unterstellung. Du driftest immer mehr in die Eristik ab. Für jemanden, der daran interessiert ist was Uwe eigentlich sagen will, und nicht daran unter allen Umständen recht zu behalten, dürfte das einigermaßen offensichtlich sein.

Nach welchen Kriterien würdest Du Dir wünschen, sollten die Kabel ausgesucht werden, die im Flugzeug eingebaut werden mit dem Du mitfliegen willst?

Es geht doch meines Erachtens nicht darum, das man messtechnisch nichts (was auch immer) nachweisen kann (das Gegenteil wäre ja der Fall, man kann ja was messen), sondern argumentiert wird doch sehr häufig, das dieses spezielle Verhalten des Kabels irrelevant oder vernachlässigbar ist beim Hören (damit sind wir dann beim Menschen und einem seiner Sinnen)und das was ein Mensch (sein Gehirn oder auch andere Organe /Sinne/ Fähigkeiten/ Psychosomatisches ist ja offensichtlich zweifelfrei zu 100% erforscht)glaubt zu hören.

Die Sinnesorgane des Menschen sind nicht zu 100% erforscht, niemand hat das behauptet. Trotzdem hat man genug geforscht um eine recht gute Vorstellung davon zu haben was ein Mensch hört und was nicht. Wie groß glaubst Du ist die Wahrscheinlichkeit, daß man plötzlich findet, die bisherigen Erkenntnisse seien alle falsch und in Wirklichkeit hört man 100 mal genauer als vorher vermutet? Wie blöd glaubst Du waren die bisherigen Psychoakustik-Forscher?

Dein Zitat: "Ist es da nicht auch möglich, dass wir bei einem Hörvergleich zwischen Kabeln, aufgrund der Erwartungshaltung zu einem falschen Ergebnis kommen?" Meine Antwort, natürlich, aber (Achtung Sarkasmus) nur bei den Kabelklangbefürwortern Kabelklanggegner sind so vesiert, das Eigen- und/oder Fremdsuggestion, Placeboeffekte oder vergleichbares, an ihnen abprallen - Übermenschen halt. Es gab auch mal amerikanische Schüler, die waren überzeugt ähnliches wie in Hitlerdeutschland sei bei ihnen nicht möglich-rate mal was passierte.

Wieso sollen gerade die Kabelklangskeptiker jetzt suggestionsfrei sein? Sie sind doch gerade deswegen Skeptiker weil sie diese Suggestion kennen - auch an sich selbst - und daher die Stories der Kabelklanghörer nicht ohne weiteres glauben können! Angebracht wäre da ein ganz anderer Sarkasmus...

Und den tieferen Sinn des Beispiels mit den amerikanischen Schülern mußt Du genauer erklären, was mein armes Skeptikerhirn dazu assoziiert ist leider nicht öffentlich kommunikabel

danach (zeitlich) ist Wissenschaft - auch nach heutige Kriterien - das, wie man sie heute versteht?

Was die Grundzüge der wissenschaftlichen Methodik angeht ja.

In den konkreten Ausprägungen hat es auch danach ständigen Wandel gegeben, aber die von mir genannten Leute gehören zu den Pionieren, die gezeigt haben wie man in der Wissenschaft vorgehen muß um zu gültigen Ergebnissen zu kommen. Es ist kein Zufall, daß sie auf diese Weise eine beispiellose Wissensexplosion ausgelöst haben, die bis heute ungebrochen anhält.

Das haben sie nicht aus dem Nichts erschaffen. Notwendige Grundlage dafür waren die Arbeiten der griechischen und römischen Antike. In der Betonung der Beobachtung der Natur anstelle der Kontemplation in der Stube sind sie allerdings über das antike Vorbild hinausgegangen, und man sieht an den Wirkungen wie entscheidend das war.

andisharp schrieb:

etwas zurückhalten sollte.

na was glaubst du wie ich mich zurückhalte

pelmazo schrieb:

Wie groß glaubst Du ist die Wahrscheinlichkeit, daß man plötzlich findet, die bisherigen Erkenntnisse seien alle falsch und in Wirklichkeit hört man 100 mal genauer als vorher vermutet?

habe ich das jemals behauptet, habe ich jemals so absolut irgendetwas Kund getan? Nein, alle Erkenntnisse sicher nicht, aber die Erfahrung lehrt, einige könnten es sein müssen es aber nicht. Und für blöd halte ich Wissenschaftler schon garnicht, ebensowenig halte ich irgendeinen Thread-Teilnehmer für blöd.
Interessant finde ich allerdings, das du glaubst, ich hielte Kabelklangskeptiker für Suggestinsfrei, wo bitte habe ich denn das gesagt. Klartext, wenn es Gegner und Befürworter eingestehen, das wissenschaftliche Erkenntnisse wie z.B. Suggestion für beide Gruppen gelten (ich sage müssen), dann ist klar, beide können irren, weil sie nur Dinge wahrnehmen wollen/können (unterbewußt), die ihre Meinung stützt.
Auch darüber gibt es "relativ" (wieder meine Denkweise) gesicherte Erkenntnisse.

PS: das mit den Schülern war "Die Welle".

Da ich offensichtlich mittlerweile mehr als "Rechthaber" denn als zum Nachdenken anregender wahrgenommen werde, denke ich sollte ich es aufhören "recht zu haben"
hat dennoch Spass gemacht - also kritisch bleiben

pelmazo schrieb:

Die Sinnesorgane des Menschen sind nicht zu 100% erforscht, niemand hat das behauptet. Trotzdem hat man genug geforscht um eine recht gute Vorstellung davon zu haben was ein Mensch hört und was nicht. Wie groß glaubst Du ist die Wahrscheinlichkeit, daß man plötzlich findet, die bisherigen Erkenntnisse seien alle falsch und in Wirklichkeit hört man 100 mal genauer als vorher vermutet? Wie blöd glaubst Du waren die bisherigen Psychoakustik-Forscher?

Ui...;)

Hallo Pelmazo
Das finde ich jetzt tatsächlich ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt. Es geht bei der Wahrnehmung von Musik nicht nur um Genauigkeit sondern um das Erfassen komplexer Strukturen und was in welchem Zusammenhang wichtig oder wahrnehmbar ist
In Einzelaspekten mag das hinreichend erforscht sein, um zb Effekte wie den Verdeckungseffekt zu nutzen.
In vielen Bereichen jedoch tappt man ein wenig im Dunkeln, und das fängt ja schon bei der Tonhöhenwahrnehmung an

Nun habe ich mich nicht expliziet mit Psychoakustik, eher mit Wahrnehmung allgemein beschäftigt...aber allgemein in diesem Bereich ist unter Forschern häufig eine bemerkenswerte Bescheidenheit anzutreffen.

Man bedenke auch, dass es sich bei der kognitiven Psychologie, die ja teils ziemlich ins neurologische geht, um eine verhältnismässig junge Wissenschaft handelt (in der in den letzten 50 Jahren wahrhaftig so einige Ansätze umgestossen wurden) und auch heute noch die ein oder andere Annahme (zb in der Theorie der Reizfilterung) nicht unumstritten. Nicht selten existieren mehrere Theorien nebeneinander...

Da muss man niemanden für blöd halten

Gruss
Lia

bergteufel_2 schrieb:

habe ich das jemals behauptet, habe ich jemals so absolut irgendetwas Kund getan? Nein, alle Erkenntnisse sicher nicht, aber die Erfahrung lehrt, einige könnten es sein müssen es aber nicht. Und für blöd halte ich Wissenschaftler schon garnicht, ebensowenig halte ich irgendeinen Thread-Teilnehmer für blöd.

Ich meinte die Erkenntnisse zu Hörbarkeitsschwellen, und nicht generell alle Erkenntnisse. Sorry wenn das nicht klar war. Wo die Grenzen der Hörbarkeit liegen war und ist der Gegenstand unzähliger Untersuchungen, und Hunderte wenn nicht Tausende von Wissenschaftlern haben sich damit beschäftigt. Gerade MP3 & Co. hat diesen Forschungen starken Antrieb verschafft und für die entsprechende Finanzierung gesorgt. Diese alle meinte ich. Was nötig wäre, damit Kabelklang hörbar wäre, ist nicht ein einzelner Fehler hier und da, sondern es müßten eine Vielzahl von Untersuchungen kraß verbockt worden sein. Andersrum gesagt, wenn nicht die Forschungen zu den Hörschwellen zum größten Teil versagt haben, dann wissen wir heute ziemlich genau was hörbar ist und was nicht, und Korrekturen sind bloß noch in Details zu erwarten.

Interessant finde ich allerdings, das du glaubst, ich hielte Kabelklangskeptiker für Suggestinsfrei, wo bitte habe ich denn das gesagt.

Du hast es als Sarkasmus gekennzeichnet, deswegen glaube ich nicht, daß das wirklich Deine Meinung ist. Den Sarkasmus selbst finde ich allerdings durchaus deplaziert. Es geht um diese Formulierung von Dir:

Kabelklanggegner sind so vesiert, das Eigen- und/oder Fremdsuggestion, Placeboeffekte oder vergleichbares, an ihnen abprallen - Übermenschen halt.

Was sollte das denn auch bedeuten?

Klartext, wenn es Gegner und Befürworter eingestehen, das wissenschaftliche Erkenntnisse wie z.B. Suggestion für beide Gruppen gelten (ich sage müssen), dann ist klar, beide können irren, weil sie nur Dinge wahrnehmen wollen/können (unterbewußt), die ihre Meinung stützt.

Deswegen fordern Skeptiker ja auch Nachweismethoden bei umstrittenen Behauptungen, die diese Suggestionseinflüsse ausschließen (vulgo: Blindtest). Die Gläubigen lehnen das dagegen ab und bevorzugen Methoden, bei denen die Suggestion freies Spiel hat.

PS: das mit den Schülern war "Die Welle".

Ich bin kein bißchen schlauer.

Da ich offensichtlich mittlerweile mehr als "Rechthaber" denn als zum Nachdenken anregender wahrgenommen werde, denke ich sollte ich es aufhören "recht zu haben" hat dennoch Spass gemacht - also kritisch bleiben

[Sarkasmus]Ich bin Dir natürlich dankbar dafür, daß Du mich zum Nachdenken über Dinge angeregt hast, über die ich schon oft nachgedacht habe, und noch dazu mit Argumenten, die ich schon lange kenne. Es ist darüberhinaus eine wertvolle Erfahrung, jemandem zu begegnen, der das Nachdenken selbst offenbar nicht mehr nötig hat[/Sarkasmus]

lia schrieb:

Das finde ich jetzt tatsächlich ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt. ... Da muss man niemanden für blöd halten

Sorry, lia, aber wenn mir jemand weismachen will, man könne die Auswirkungen des Skineffekts hören, der nichts weiter als eine Abschwächung von 0,1dB bei 20kHz bewirkt, dann ist das durchaus gleichbedeutend damit, die Psychoakustiker für blöd zu erklären.

Und Ähnliches könnte man für viele andere Erklärungen von Kabelklang sagen die so kursieren.

Ich glaube durchaus nicht daß man die Psychoakustik durch die rosarote Brille sehen muß um sagen zu können daß praktisch alles, was bisher an Argumenten für Kabelklang gebracht wurde, nicht das Papier wert ist auf dem es gedruckt ist, oder den Strom der für seine Verschickung verheizt wird.

Aber die Diskussion ist ohnehin schräg. Wir reden ja noch nichtmal darüber, welche sinnvollen Argumente es für Kabelklang tatsächlich gibt, sondern darüber ob es sie womöglich geben könnte. Den Kabelklanghörern scheint in der überwiegenden Mehrheit ja zu reichen, wenn Kabelklang nicht prinzipiell unmöglich ist. Das wird ja scheinbar schon als Triumph gegen die Skeptiker verstanden. Konkrete Nachweise scheint man da für überflüssig zu halten, Hauptsache die Skeptiker haben auch keine - weswegen man sich darauf konzentriert, alle Nachweisversuche für ungültig zu erklären, die nicht das gewünschte Ergebnis bringen.

Motto: "Du kannst mir nicht beweisen daß es ihn nicht gibt, also habe ich das gleiche Recht zu behaupten es gibt ihn wie Du daß es ihn nicht gibt."

Es wundert mich immer wieder wie ansonsten durchaus intelligenten Leuten die Absurdität ihrer Position verborgen bleiben kann.

Hallo Lia,

Es geht bei der Wahrnehmung von Musik nicht nur um Genauigkeit sondern um das Erfassen komplexer Strukturen und was in welchem Zusammenhang wichtig oder wahrnehmbar ist

Das bestreitet auch niemand. Aber dieser "ganzheitliche" Ansatz hat bisher noch keinerlei Erkenntnisse dahingehend gebracht, daß bekannte Wahrnehmungsschwellen hätten korrigiert werden müssen - das ist aber genau die These, die ja hier im Raum steht, daß sich die psychoakustische Forschung um mehrere 10er-Potenzen geirrt haben muß.

In vielen Bereichen jedoch tappt man ein wenig im Dunkeln, und das fängt ja schon bei der Tonhöhenwahrnehmung an

Was ist denn bei der Erforschung der Frequenzunterschiedsschwelle noch im Dunkeln?

zu Bergteufel:

wenn es Gegner und Befürworter eingestehen, das wissenschaftliche Erkenntnisse wie z.B. Suggestion für beide Gruppen gelten (ich sage müssen), dann ist klar, beide können irren, weil sie nur Dinge wahrnehmen wollen/können (unterbewußt), die ihre Meinung stützt.

Deshalb argumentieren die "Kabelklanggegner" ja i.d.R. auch nicht mit eigenen Hörerlebnissen, sondern legen den "Kabelklanggläubigen" eine Selbstüberprüfung im Blindtest nahe, um genau diese Suggestion auszuschließen bzw. sogar sie quantizifieren zu können: Wenn nämlich Selbsteinschätzung und Trefferquote stark differieren.

Jemand, der einen Effekt nicht hört oder nicht zu hören glaubt, kann immer irren, aber das läßt sich nicht feststellen - derjenige könnte sich ja auch dummstellen. Andersherum wird ein Schuh draus.

argumentiert wird doch sehr häufig, das dieses spezielle Verhalten des Kabels irrelevant oder vernachlässigbar ist beim Hören (damit sind wir dann beim Menschen und einem seiner Sinnen)und das was ein Mensch (sein Gehirn oder auch andere Organe /Sinne/ Fähigkeiten/ Psychosomatisches ist ja offensichtlich zweifelfrei zu 100% erforscht)glaubt zu hören.

Mach doch mal eine realistische Abschätzung von Kabeleinflüssen im Vergleich zu den in der Psychoakustik recht gut erforschten Wahrnehmungsschwellen. Selbst relativ "Kabelklangfreundliche" Berechnungen liegen immer noch um ein paar Kommastellen unter dem, was gerade noch eben als hörbar bezeichnet werden kann. Im jüngsten Fall - Charly mit seinem Gabor-Link - waren es sogar mal locker 9 Zehnerpotenzen (Millisekunden vs. Picosekunden).

Gruß, T.

Es wundert mich immer wieder wie ansonsten durchaus intelligenten Leuten die Absurdität ihrer Position verborgen bleiben kann.

Wie sagt man hier so schön: Da määhst du nix dran

andisharp schrieb:

Es wundert mich immer wieder wie ansonsten durchaus intelligenten Leuten die Absurdität ihrer Position verborgen bleiben kann. Wie sagt man hier so schön: Da määhst du nix dran ;)

Hallo Andisharp,

kann dir nur beipflichten. So sehe ich das auch.

Grüße vom Charly

Hallo Pelmazo

Die Positionen verhärten sich imho auch dadurch, dass die Bereitschaft mal von der anderen Seite einige Dinge zu betrachten (dazu hab ich nach wie vor was im Profil stehen ;)) ebenfalls abgelehnt wird
Musste ja auch leider feststellen, dass ich nicht in der Lage bin sinnvolle Kriterien für einen Test aufzustellen (zb Lautsprecher, gibt ja auch nur 2, max 3...bin mir nicht sicher, ob die Mehrheit der Hörer, egal welcher Fraktion zugehörig, das auch so sieht ;)) und mittlerweile habe ich den Eindruck, dass es hier ohnehin zum Grossteil nur um rhetorische Spielchen geht.
(Und wenn es Dir und Tantris so wichtig ist, diese Überlegenheit ständig zu demonstrieren...Bitte, Kompliment, rhetorisch seid ihr wirklich gut)

Ein "verstehen wollen" einer von Deiner abweichenden Position kann ich auch bei Dir nicht sehen. Klar, ist subjektiv, aber mit Extremen kommt man eigentlich nie weiter, meiner Erfahrung nach...

pelmazo schrieb:

Es wundert mich immer wieder wie ansonsten durchaus intelligenten Leuten die Absurdität ihrer Position verborgen bleiben kann.

Weiss ja nicht, ob Du bei einem gewissen Wiener in Lehre warst, aber solche Sprüche...nee, nee
Schade, das Niveau hätt ich Dir nun nicht zugetraut

Gruss
Lia

Hallo Tantris

Zur Tonhöhenwahrnehmung zitier ich mal Langner
"Neurophysiologische Untersuchungen zeigen, dass es nach der Frequenzanalyse in der Hörschnecke eine zweite neuronale Verarbeitung im Hirnstamm gibt. Diese analysiert die Zeitstruktur der Töne und ist die eigentliche Grundlage für die Wahrnehmung von Tonhöhen und harmonischen Strukturen. Tonhöhen (Periodizitätsinformation) und Klang (Frequenzinformation) sind in orthogonalen neuronalen Karten im Hörsystem repräsentiert.
Die neuronale Verarbeitung legt nahe, dass musikalische Harmonieempfindung auf mathematischen Prinzipien (Verhälnissen von ganzen Zahlen) basiert."

Meines Erinnerung nach sind die Experimente dazu weitestgehend nicht am Menschen gemacht...und soo alt sind sie auch noch nicht.
Formulierungen wie "legt nah" legen zumindest mir nicht nah, dass es sich hier um alte, abgeklärte Hüte handelt, das ist natürlich subjektiv...

Mein bisheriges Querlesen in die Richtung ergab allgemein vorwiegend Testaufbauten mit Sinustönen. (ME nur bedingt geeignet, wenn man der Musik auf die Spur kommen möchte) Kombinationstöne werfen aber imho immer noch Fragen auf

Das kannst Du ja aber sicher widerlegen, tatsächlich ist Recherche diesbezüglich nicht meine Hauptbeschäftigung

Gruss
Lia

lia schrieb:

Die Positionen verhärten sich imho auch dadurch, dass die Bereitschaft mal von der anderen Seite einige Dinge zu betrachten (dazu hab ich nach wie vor was im Profil stehen ;)) ebenfalls abgelehnt wird

Wenn Du mich meinst, warum wirst Du nicht etwas konkreter und sagst was Du von mir erwartet hättest?

Musste ja auch leider feststellen, dass ich nicht in der Lage bin sinnvolle Kriterien für einen Test aufzustellen (zb Lautsprecher, gibt ja auch nur 2, max 3...bin mir nicht sicher, ob die Mehrheit der Hörer, egal welcher Fraktion zugehörig, das auch so sieht ;)) und mittlerweile habe ich den Eindruck, dass es hier ohnehin zum Grossteil nur um rethorische Spielchen geht. (Und wenn es Dir und Tantris so wichtig ist, diese Überlegenheit ständig zu demonstrieren...Bitte, Kompliment, rethorisch seid ihr wirklich gut)

Welch nette Fähigkeit, Schläge und Streicheleinheiten mit dem gleichen Streich austeilen zu können!

Im Ernst, siehst Du was ich schreibe wirklich nur als rhetorisches Spielchen und entgeht Dir die Substanz?

Ich bin froh, rhetorisch nicht ganz hilflos zu sein, denn ich werde hier doch regelmäßig mit Leuten konfrontiert, die allzuschnell zur eristischen Dialektik (um das mit den Worten Schopenhauers zu sagen) greifen, wenn sie sich sonst nicht mehr zu helfen wissen. Ich bin bestimmt kein Engel im Disput, aber ich behaupte ich schaffe es besser, bei der sachlichen Argumentation zu bleiben als so mancher Andere hier - man widerspreche mir hier ggf.

Ich versuche vor allem durch sachlich einleuchtende Argumentation zu überzeugen und nicht durch ausgefeilte Rhetorik, aber ich bin auch nicht unzufrieden wenn mir beides zusammen gelingt. Bei Dir habe ich aber das Gefühl, daß Du mir irgendwas übelnimmst, was Du irgendwie nicht fertigbringst, offen auszusprechen.

Ein "verstehen wollen" einer von Deiner abweichenden Position kann ich auch bei Dir nicht sehen. Klar, ist subjektiv, aber mit Extremen kommt man eigentlich nie weiter, meiner Erfahrung nach...

Es gibt durchaus einige Leute, deren Position ich nicht verstehe und die zu verstehen ich auch aufgegeben habe. Das beruht in diesen Fällen üblicherweise auf Gegenseitigkeit, ich vermute Du weißt wen oder was ich meine. Bei Anderen glaube ich die Position im Wesentlichen verstanden zu haben, und ich kann sie nicht teilen. Ich glaube ganz einfach sie sind auf dem Holzweg, und meine Argumentation hat den Zweck, das so klar herauszuarbeiten wie ich kann. So ein Fall ist hier z.B. bergteufel_2.

Außerdem, mit Verlaub, Dein Argument ich würde mein Gegenüber gar nicht verstehen wollen ist ziemlich stereotyp. Ich könnte ohne weiteres das Gleiche von Dir behaupten (muß ich konkreter werden?).

Weiss ja nicht, ob Du bei einem gewissen Wiener in Lehre warst, aber solche Sprüche...nee, nee Schade, das Niveau hätt ich Dir nun nicht zugetraut

Doch, lia, das Niveau hast Du mir zugetraut, ich bin sicher die Überraschung ist bei Dir rein rhetorisch

Ich glaube nicht daß ich mein Niveau besonders gefährde wenn ich konstatiere, daß ich die Position einiger Leute hier für absurd halte. Die Tatsache daß Leute derselben Meinung sind, die Du nicht leiden kannst, ändert daran nicht viel.

Absurd nenne ich, wenn jemand wider alles bessere Wissen, lediglich gestützt auf Wahrnehmungen - den Eigenen oder von Anderen behaupteten - deren Fehlbarkeit und Manipulierbarkeit offen zutage liegt, auf der Existenz von Effekten beharrt, die er selbst nicht schlüssig erklären kann.

Das steht für mich auf einer Stufe wie andere Esoterik, wie z.B. der Glaube an spiritistische Sitzungen, an Telepathie oder an UFOs. In allen diesen Fällen kann keine Wissenschaft beweisen, daß es so etwas nicht geben kann, in allen diesen Fällen gibt es zahlreiche Leute die von der Realität der Effekte überzeugt sind - bis hin zu missionarischem Eifer und kritiklosem Glauben, in allen diesen Fällen gibt es Leute, die es schon für eine erfolgreiche Verteidigung halten wenn sie sagen daß die Wissenschaft auch nicht alles erklären kann, in allen diesen Fällen mißlingt regelmäßig der zweifelsfreie Nachweis, weil sich alle vorher anscheinend unübersehbar deutlichen Anzeichen bei genauer Analyse in Nichts auflösen, und in allen diesen Fällen gibt es eine Szene aus geschäftstüchtigen Scharlatanen, die daraus ihren materiellen Gewinn ziehen, und ihr möglichstes dazu tun, ihre "Kundschaft" in lukrativer Ignoranz zu halten.

Sprüche? Vielleicht, aber wenigstens keine substanzlosen. Arroganz? Nur dann wenn Tacheles reden arrogant ist. Abweichende Positionen nicht verstehen wollen? Ja, manchmal. Öfter jedoch meine ich zu verstehen, will aber nicht tolerieren. Meine Toleranz hat Grenzen. Voltaire hat auch Toleranz gepredigt und konnte doch zugleich sagen: Ecrasez l'infâme!

Hallo Lia,

Dein Beispiel ist sinnvoll gewählt. Es bezieht sich nämlich auf den Gesamtzusammenhang der Mustererkennung im menschlichen Gehör, wenn es um das Verhältnis Grundton<>Obertöne sowie einzelner Grundtöne in harmonischem (im musikalischen Sinne) Verhältnis zueinander geht. Das ist zweifellos ein komplexes System, was m.W.n. nicht hinreichend erforscht ist. Wobei die Aussage, daß Harmonieempfindung auf mathematischen Zahlenverhältnissen beruht, ja relativ trivial ist, das ergibt sich schon aus der Tatsache, daß die als "harmonisch" empfundenen Intervallverhältnisse in absteigendem Maß umso "reiner/harmonischer" sind (zumindest in der abendländischen und fernöstlichen Musik), je einfacher das zugrundeliegende Frequenzverhältnis ist. Sprich Oktave = 1:2, Quint = 2:3, Quart = 3:4 usw.

Daraus läßt sich aber keine sinnvolle These ableiten, daß die in der Psychoakustik dokumentierten Frequenzunterschiedsschwellen einer grundlegenden Revision bedürften - welche Frequenzunterschiede der Mensch gerade noch eben wahrnehmen kann, ist völlig unabhängig von der Frage, wie er sie musikalisch bewertet und wie das gesamte System funktioniert.

Man kann und muß ein solches Phänomen - insbesondere, wenn man über Übertragungsfehler bei Hifi diskutiert - getrennt vom Gesamtzusammenhang sehen. Das harmonische Hören kann noch so komplex sein - dadurch wird sich nicht die Fähigkeit ändern, sehr viel feinere Frequenzunterschiede klar wahrzunehmen als unter den laborbedingungen.

Letzteres wäre aber zwingende Voraussetzung, wenn man die These vertritt, die Wahrnehmungsschwellen noch um Dimensionen verrücken zu können. Das müßte man dann schon experimentell nachweisen können.

Mein bisheriges Querlesen in die Richtung ergab allgemein vorwiegend Testaufbauten mit Sinustönen. (ME nur bedingt geeignet, wenn man der Musik auf die Spur kommen möchte)

Man muß solche Phänomene aufteilen und die zugrundeliegenden Eigenschaften getrennt untersuchen. Das bedeutet des öfteren auch, ein Signal wie Musik in seine kleinsten Einheiten zu zerlegen (Fourier-Theorem!). Testaufbauten mit Sinussignalen (oder auch bandbegrenztem Rauschen etc.) haben sich bewährt, weil sie meist der "Worst Case" sind, was Hörbarkeit betrifft - hört der Hörer da keine Unterschiede, vermag er es auch bei komplexen Gemischen aus Sinussignalen nicht.

Die Positionen verhärten sich imho auch dadurch, dass die Bereitschaft mal von der anderen Seite einige Dinge zu betrachten (dazu hab ich nach wie vor was im Profil stehen ) ebenfalls abgelehnt wird

Das könnte man auch in umgekehrte Richtung rufen - das bringt niemanden etwas. Um diese Forderung zu erfüllen, müßte diese "andere Seite der Dinge" erst einmal hinreichend genau und nicht nur vage dargestellt werden.

Ein "verstehen wollen" einer von Deiner abweichenden Position kann ich auch bei Dir nicht sehen.

Inwieweit praktizierst Du das denn selber? Hast Du mit dem Verständnis der entgegengesetzten Position Probleme, was ist an deren Thesen unverständlich?

Aber da Du Deine Profilgedanken explizit ansprichst, möchte ich sie noch einmal aufgreifen:

Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden.

Diese Frage kann wohl als wesentlicher Leitsatz für alle bisher durch die psychoakustische Disziplin ermittelten Wahrnehmungsschwellen angesehen werden. Alle Veröffentlichungen zu diesen Schwellen beantworten Deine Frage. Als einzige Feinheit wäre zu bemerken, daß die Psychoakustik eher eine Durchschnitts- bzw. Best-Case-Betrachtung vornimmt - es geht ja um die sichere Vermeidung von hörbaren Wiedergabefehlern - während Dich eine Worst-Case-Betrachtung eher interessiert.

Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.

Hast Du Dir denn mittlerweile überlegt, welche physikalisch nachweisbaren (und als hörbar eingestuften) Phänomene Du dabei testen willst?

Gruß, T.

pelmazo schrieb:

Interessant finde ich allerdings, das du glaubst, ich hielte Kabelklangskeptiker für Suggestinsfrei, wo bitte habe ich denn das gesagt. Du hast es als Sarkasmus gekennzeichnet, deswegen glaube ich nicht, daß das wirklich Deine Meinung ist.

Keine Rechthaberei,
aber bitte, wo habe ich das als Sarkasmus gekennzeichnet?
Ich bin überzeugt dich nicht davon überzeugen zu können, das dies meine Meinung ist, ab dennoch, so ist es so, weis im übrigen auch garnicht, warum du das überhaupt anzweifest.

[Wieso sollen gerade die Kabelklangskeptiker jetzt suggestionsfrei sein?]

War ironisch, heißt, ich meinte das genaue Gegenteil, ich bin sicher JEDER Mensch unterliegt Suggestionen, er kann besser damit umgehen, wenn er darum weis, aber völlig verhindern wird er es nicht können.

Ein einfaches Beispiel (betont keine Rechthaberei) mal angenommen jemand (egal wer) liest morgens früh: "Flugzeugabsturz der z.B. Lufthansa - 150 Tote" und zwei Stunden später geht sein Flieger (auch Lufthansa) und als gebildeter Mensch weis er um Beeinflussung (Suggestion, Manipulation und dgl.), daher hat es keinerlei Einfluss auf ihn?????
Ich denke (kein Sarkasmus!!!!), das wird schwierig bis unmöglich.

Anderes Beispiel: Weil es der kürzeste Weg ist, benutzt jenmand die Abkürzung über den Friedhof, ich will ihn erschrecken, spring hinterm Grabstein hervor und mach "Buh!", er wird mir - weil heller Tag - vermutlich den Vogel zeigen - oder?
Gleicher Ort, gleiche Situation, nur es ist Nachtzeit und derjenige war zuvor in einem Horrorfilm (darf auch etwas vergleichbares sein, wenn Horrorfilm kritisiert werden sollte) und ich mach wieder "Buh!".
Bist Du Dir sicher, der verhält sich identisch, weil er weis ja als gut infomierter Mensch natürlich, was jetzt wissenschaftlich passiert ist?
Da bin ich skeptisch.

Was hat das alles mit unserem Thema zu tun, siehe bitte meinen ersten Satz (den im Kästchen).

bergteufel_2 schrieb:

wo habe ich das als Sarkasmus gekennzeichnet? Ich bin überzeugt dich nicht davon überzeugen zu können, das dies meine Meinung ist, ab dennoch, so ist es so, weis im übrigen auch garnicht, warum du das überhaupt anzweifest. [Wieso sollen gerade die Kabelklangskeptiker jetzt suggestionsfrei sein?]

Ich verstehe das Problem nicht. Du hast geschrieben:

Meine Antwort, natürlich, aber (Achtung Sarkasmus) nur bei den Kabelklangbefürwortern Kabelklanggegner sind so vesiert, das Eigen- und/oder Fremdsuggestion, Placeboeffekte oder vergleichbares, an ihnen abprallen - Übermenschen halt.

Da ist Deine Kennzeichnung als Sarkasmus, und darauf habe ich mich besogen als ich meinte, daß ich nicht glaube daß Du wirklich meinst daß Kabelklanggegner suggestionsfrei wären. Ich glaube ebenso wie Du daß alle Leute mehr oder weniger der Suggestion unterworfen sind. Ich bin ja deswegen Skeptiker geworden.

Ich verstehe allerdings nicht was der ganze Sarkasmus sollte, denn kein einziger Skeptiker in diesem Forum, den ich je gesehen habe, hat von sich behauptet er sei suggestionsfrei. Dein Sarkasmus hatte eine ziemlich absurde Komponente.

War ironisch, heißt, ich meinte das genaue Gegenteil, ich bin sicher JEDER Mensch unterliegt Suggestionen, er kann besser damit umgehen, wenn er darum weis, aber völlig verhindern wird er es nicht können.

Na also, so weit sind wir uns einig. Ich frage mich bloß warum Du dann nicht auch Skeptiker bist wie ich. Wie kann man sich über die Suggestionseffekte im Klaren sein und trotzdem an Kabelklang glauben?

pelmazo schrieb:

Ich frage mich bloß warum Du dann nicht auch Skeptiker bist wie ich. Wie kann man sich über die Suggestionseffekte im Klaren sein und trotzdem an Kabelklang glauben?

Jetzt hat es geschnackelt (umgangssprachlich für begriffen), du denkst, ich glaube an Kabelklang und sei kein Skeptiker.
Klare unmissverständliche (kein Sarkasmus oder dgl) Ansage, ich bin Skeptiker (gegen Kabelklang und/oder dafür) glaube ebensowenig an Kabelklang, wie ich es ausschließen kann.
Ich bin überzeugt, dass der Bereich menschliche WAhrnehmung eben noch nicht zweifelsfrei erforscht ist (ich meine hier nicht, irgendwelche wissenschaftlichen Thesen)und damit noch Raum für Interpretation läßt.

Bitte zum eigentlichen Thema zurück....

Duncan_Idaho schrieb:

Bitte zum eigentlichen Thema zurück....

Welche Komponenten kann man eigentlich problemlos in einem Blindtest/doppelblindtest unterscheiden?
Gerne, ich weis nur nicht wie.

Sorry Duncan_Idaho

Ist zwar etwas Offtopic, aber ich möchte gerne noch antworten.
Zumindest der erste Teil hat mit Wahrnehmungsschwellen (und somit natürlich BT-Relevantem) zu tun

Tantris schrieb:

Daraus läßt sich aber keine sinnvolle These ableiten, daß die in der Psychoakustik dokumentierten Frequenzunterschiedsschwellen einer grundlegenden Revision bedürften - welche Frequenzunterschiede der Mensch gerade noch eben wahrnehmen kann, ist völlig unabhängig von der Frage, wie er sie musikalisch bewertet und wie das gesamte System funktioniert. Man kann und muß ein solches Phänomen - insbesondere, wenn man über Übertragungsfehler bei Hifi diskutiert - getrennt vom Gesamtzusammenhang sehen. Das harmonische Hören kann noch so komplex sein - dadurch wird sich nicht die Fähigkeit ändern, sehr viel feinere Frequenzunterschiede klar wahrzunehmen als unter den laborbedingungen. Letzteres wäre aber zwingende Voraussetzung, wenn man die These vertritt, die Wahrnehmungsschwellen noch um Dimensionen verrücken zu können. Das müßte man dann schon experimentell nachweisen können.

Hallo Tantris
Nicht, dass ich mich wiederhole ;), aber ich mache eben einen Unterschied zwischen Hörschwellen zu Einzelaspekten , mit Testtönen ermittelt, oder unter realen Bedingungen : Musik

Ich vermute, dass da manche Aspekte unter den komplexen Strukturen untergehen, sprich erheblich schwieriger zu detektieren sind. Bei Anderen wiederum weiss ich es nicht .
Mag sein, dass ich Deine Einschätzung der Erkenntnisse der Psychoakustik falsch einschätze, meine Betrachtungen kommen ja eher aus der psychologischen, denn der physikalischen Ecke. Wenn ich eins aber gelernt habe, dann, dass man sich in diesem Bereich vor einfachen Modellen hüten sollte...erst recht, wenn sie einem auf den ersten Blick plausibel erscheinen

Unser Gespräch begann ja über die Tonhöhenwahrnehmung
In diesen Bereich fällt ja die Shepard-Skala (das visuelle Pendant wäre wohl die unendlich ansteigende Escher-Treppe)

In diesem Zusammenhang und in Bezug auf Wahrnehmungsschwellen zitiere ich mal aus: Unendlichkeit, Konstruktion musikalischer Paradoxien (Purwins, Nordmann, Overmeyer)
(Und um es deutlich zu sagen:
Nein, das soll keine Erklärung für möglichen Kabelklang sein !)

Wir wollen noch eine andere Erklärungsmöglichkeit darlegen. Kleinste wahrnehmbare Unterschiede und Wahrnehmungsschwellen geben dem auditorischen System Grenzen vor: das analoge Musiksignal wird quantisiert, wodurch ein Quantisierungsfehler entsteht. Hinreichend ähnliche analoge Musiksignale werden auf die gleichen quantisierten Werte abgebildet. Die Akkumulierung von unhörbaren Unterschieden führt so schließlich zu einem qualitativen Wechsel im Höreindruck. Wir können das auch aus der Perspektive der Gestaltpsychologie betrachten: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".

Und später:

Selbst primäre musikalische Merkmale wie Tonhöhe, empfundene Dauer und Lautheit sind nicht identisch mit den physikalischen Größen Frequenz, Zeitdauer und Intensität, sondern können nur in Einzelfällen auf komplizierte Weise aus ihnen abgeleitet werden. Bereits auf dieser für die Musik elementaren Ebene ist die Situation im Allgemeinen durch nichtlineare Effekte wie auditorische Gestaltprinzipien, Maskierung, Rauhigkeit und Differenztöne schwer zu erfassen. Ein weit aufwändigeres Unterfangen ist es, Phänomene wie Klangfarbe, Rhythmus, Harmonie, Form und musikalische Überraschung in musikpsychologisch adäquaten Kategorien zu beschreiben.

Natürlich ist dieser Artikel nicht auf Hifi bezogen, aber er behandelt eben Folgen von Tönen, wie sie eben auch in Kompositionen/Musik vorkommen
(Unter anderem: deutschs Tritonus-Paradoxon, Shepardglissandi...)

Tantris schrieb:

Hast Du Dir denn mittlerweile überlegt, welche physikalisch nachweisbaren (und als hörbar eingestuften) Phänomene Du dabei testen willst?

Ich dachte das hätten wir schon geklärt (sollte im Karsruher Kabeltestthread gewesen sein)
Auf noch eine Diskussion über dieses Thema, bei der Du wieder grundsätzlich vergisst, dass ich schon einen Vorschlag gemacht hatte, hab ich wenig Lust

pelmazo schrieb:

Wenn Du mich meinst, warum wirst Du nicht etwas konkreter und sagst was Du von mir erwartet hättest?

Hallo Pelmazo

Allgemein geschrieben- allgemein gemeint

Ich erwartete von Menschen, die schnell in der Beurteilung sind, was bei BTs Ausreden sind, dass sie sich selber einmal praktisch mit dem Thema befasst haben...(kann man sich aber eigentlich auch denken, denn zu dem Thema hab ich hier im Forum ja schon das ein oder andere Mal was geschrieben ;))

Welch nette Fähigkeit, Schläge und Streicheleinheiten mit dem gleichen Streich austeilen zu können!

Nicht wahr? Dafür lieben mich auch meine Freunde

Im Ernst: Teilweise entgeht mir die Substanz, was natürlich auch an der Wiederholung liegen mag. (ich wiederhole mich ja auch ständig, insofern geb ich zu, dass ist kein sinnvolles Bewertungskriterium ;))
Sachlicher als manch Anderer hier bleibst Du sicherlich, aber was heisst das schon ?
Ich habe den Eindruck, dass Du beim Einteilen in Schubladen deutlich schneller geworden bist, mittlerweile, und mE wirkt sich das auch auf deine Argumentation/ Interpretation und damit das Eingehen auf den jeweiligen Gesprächspartner aus.
Natürlich kannst Du auch das wieder umdrehen und auch mir vorwerfen, ist mir schon klar

Absurd nenne ich, wenn jemand wider alles bessere Wissen, lediglich gestützt auf Wahrnehmungen - den Eigenen oder von Anderen behaupteten - deren Fehlbarkeit und Manipulierbarkeit offen zutage liegt, auf der Existenz von Effekten beharrt, die er selbst nicht schlüssig erklären kann.

Du schreibst es so allgemein, okay..
Absurd finde ich, wenn "eigene Wahrnehmung" pauschal als unbrauchbar bezeichnet wird, ungeprüft – (Meinen Standpunkt zu BTs brauch ich wohl nicht weiter zu erläutern ;))

Das Beispiel mit meiner nicht geglaubten Medikamentenunverträglichkeit hatte ich ja schon mal erwähnt – das Verhalten des Arztes fand ich absurd....
Kyote sprach die Wahrscheinlichkeit an....
Die Wahrscheinlichkeit von einem fiebersenkenden Medikament Fieber zu bekommen ist sicherlich nicht besonders hoch und eine schlüssige Erklärung warum das bei mir so ist habe ich als Patient ja nun mal garantiert nicht bei der Hand. (seit dem habe ich eine Bescheinigung im Portemonnaie, da steht aber auch keine schlüssige Erklärung drin ;))

Die Wahrscheinlichkeit auf ein, auf Störungen empfindlich reagierendes, High-End-Gerät zu stossen, schätze ich übrigens höher ein

Etwas Anderes sind die teils gebotenen Erklärungen für wahrgenommene Unterschiede
Nicht die richtige Idee zu haben, sich aber ein Erklärungsmodell zurecht zu legen, ist allzu menschlich. Das tut, wenn auch in anderen Zusammenhängen, mit ziemlicher Sicherheit jeder hier des Öfteren. Es ist schlicht nicht möglich alles um einen herum zu verstehen.

Das Festhalten an widerlegten Theorien ist natürlich was Anderes, das seh ich ein.
Allerdings reicht es, allgemein gesprochen, eben nicht, zu sagen, wenn etwas nicht in eine Theorie passt, dann gibt es das nicht (damit meine ich nicht Dich persönlich, Du hast ja einen alternativen Erklärungsansatz geboten, allerdings ist es Dir ja auch nicht recht, wenn jemand der Unterschiede wahrnimmt, diesen erwähnt..hmm)

Nicht verstehen werde ich auch weiterhin die pauschale Eintütung in die Esoterik-Ecke, wenn man hier Geschriebenes hinterfragt und nicht alle eigenen Erfahrungen mal so eben über Bord wirft....;)

Gruss
Lia
Ps: Ich nehme Dir übrigens nichts übel, aber selbst wenn, das spielt wohl keine Rolle, oder werde ich zu persönlich ?

Hallo Lia,

Ich vermute, dass da manche Aspekte unter den komplexen Strukturen untergehen, sprich erheblich schwieriger zu detektieren sind.

Wenn man psychoakustische Modelle wie die Maskierung, Mithörschwelle etc. zu Rate zieht, kann man diese Aussage nur stützen. Wenn es um Wahrnehmungsschwellen geht, werden die Testsignale deshalb so gewählt, daß eine Best-Case-Betrachtung gemacht werden kann, d.h. die Randbedingungen inkl. Testsignal betrachten den günstigsten Fall, in dem Unterschiede gehört werden können.

Mag sein, dass ich Deine Einschätzung der Erkenntnisse der Psychoakustik falsch einschätze, meine Betrachtungen kommen ja eher aus der psychologischen, denn der physikalischen Ecke.

Ich redete diesbezüglich hauptsächlich von der Psychoakustik - sozusagen der Lehre im Spannungsfeld zwischen Physiologie, Psychologie und Akustik. Die Psychoakustik versucht, klare Beziehungen zwischen Wahrnehmung und zugrundeliegenden physikalischen Phänomenen herzustellen. Das tut sie i.d.R., indem einzelne Teilphänomene untersucht werden. Ich halte dies für unablässig, wenn man sich ernsthaft über Wiedergabequalität und Eigenschaften einer Wiedergabeanlage Gedanken machen will.

Ich habe nichts gegen eine ganzheitlich-psychologische Betrachtungsweise, nur - was soll sie uns bringen, wenn wir uns über technische Wiedergabegeräte unterhalten? Sie wird notwendigerweise sich hauptsächlich mit der Musik und der Gefühlslage des Rezipienten auseinandersetzen, und daraus lassen sich für mich keine sinnvollen Schlüsse i.B.a. die Wiedergabetechnik ziehen, zumindest habe ich noch nichts gelesen, was über Allgemeinplätze a la "Erlaubt ist, was gefällt" oder "Das Auge hört mit" hinausgeht.

Wenn ich eins aber gelernt habe, dann, dass man sich in diesem Bereich vor einfachen Modellen hüten sollte...erst recht, wenn sie einem auf den ersten Blick plausibel erscheinen

Welche "einfachen Modelle" hast Du denn schon experimentell für Dich widerlegt? Ich finde es - gerade in Bezug auf Wahrnehmungsschwellen - immer wieder erstaunlich, wie gut diese sehr einfachen modelle funktionieren und wie gut sie im Blindtest "nachexperimentiert" werden können. Wie Du weißt, war die Reaktion zu meiner Test-CD sehr mau, aber 2 Teilnehmer haben exakt die Ergebnisse abgeliefert, die nach den gängigen Modellen über Wahrnehmungsschwellen zu erwarten gewesen wären, und zwar bei verschiedenen Disziplinen.

Unser Gespräch begann ja über die Tonhöhenwahrnehmung In diesen Bereich fällt ja die Shepard-Skala (das visuelle Pendant wäre wohl die unendlich ansteigende Escher-Treppe) In diesem Zusammenhang und in Bezug auf Wahrnehmungsschwellen zitiere ich mal aus: Unendlichkeit, Konstruktion musikalischer Paradoxien (Purwins, Nordmann, Overmeyer)

Solche Phänomene sind zweifelsohne interessant, ich kann mich z.B. erinnern an ein Experiment mit der Deut´schen Täuschung (interaurale Tonverdeckung) oder der "unendlichen Tonleiter". Die meisten davon dürften auf Maskierungseffekten beruhen, sowohl zeitlicher wie auch interauraler oder frequenzselektiver.

Nur: Was sagen sie uns über Wahrnehmungsschwellen?

Die Akkumulierung von unhörbaren Unterschieden führt so schließlich zu einem qualitativen Wechsel im Höreindruck.

Die Akkumulierung von für sich genommen unhörbaren Unterschieden kann zu einem hörbaren Unterschied führen - sorry, aber das ist trivial. Wenn ich eine Frequenz um 2 Hz erhöhe, ist das nicht wahrzunehmen. Erhöhe ich sie nochmal und nochmal um 2 Hz, hört den Unterschied jeder.

Wir können das auch aus der Perspektive der Gestaltpsychologie betrachten: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile".

Das ist ja richtig und für sich genommen auch untersuchungswert, aber mir fehlt der Rückschluß zu den Wahrnehmungsschwellen.

Überlegen wir mal ganz einfach: Das Ohr nimmt Frequenz, Lautstärke und Tondauer wahr, und zwar über den Umweg der Spektralebene (Transformation in selbige). Bei einfachen Signalen können wir sehr genau sagen, welche physikalischen Parameter zu welchem Höreindruck führen und welche Unterschiede gerade noch wahrgenommen werden können (Wahrnehmungsschwellen).

Werden die Gemische komplexer, muß das Gehör anfangen zu maskieren, selektiv zu hören (Den Grund dafür könnte man in der Tatsache finden, daß wir eben nur 2 "Wandler" namens Ohren haben, während der visuelle Sinn mit Millionen Wandlern aufwarten kann). Das ist die von Dir angesprochene Mustererkennung, der man mithilfe von Täuschungsexperimenten auch "in die Karten schauen" kann.

Aber: Wo bleibt der Rückschluß auf die Wahrnehmungsschwellen? Natürlich hört ein Mensch anders, wenn er komplexe Musik hört anstatt eines Sinustones, aber warum sollten wir glauben, daß er plötzlich kleinere Änderungen etwa der Frequenz wahrnehmen kann als beim einfachen Signal? Man führe sich immer vor Augen, daß Musik auch nur ein Gemisch aus Sinustönen ist und sicher jeder Klang, jedes Geräusch in seine Grundkomponenten zerlegen läßt, somit jede psychoakustische Betrachtung der Einzelaspekte auch für den Gesamtzusammenhang erst einmal gilt.

Das Thema Deines Tests hatten wir schonmal, sicher, es gab auch zahlreiche Überlegungen. An einen wirklich konkreten Vorschlag, welche physikalischen Größen im Blindtest dargeboten werden sollten, kann ich mich jedoch nicht erinnern, vielleicht hilfst Du mir mit einem Stichwort auf die Sprünge.

Im übrigen ist ja UweM mit dem Thema längst vorgesprescht, soweit ich gehört habe, ist auf einer seiner Test-CDs ein Teiltest mit breitbandiger Frequenzgangmanipulation enthalten - ist das korrekt? Gibt es schon Ergebnisse?

Gruß, T.

lia schrieb:

Ich erwartete von Menschen, die schnell in der Beurteilung sind, was bei BTs Ausreden sind, dass sie sich selber einmal praktisch mit dem Thema befasst haben...(kann man sich aber eigentlich auch denken, denn zu dem Thema hab ich hier im Forum ja schon das ein oder andere Mal was geschrieben ;))

Wenngleich ich eigene praktische Erfahrung mit Blindtests für sinnvoll halte, so halte ich sie doch nicht für nötig für die Beurteilung, was eine Ausrede ist und was nicht. In dem Fall, den wir beide hier wohl im Kopf haben, läßt das gesamte Verhalten der beteiligten Personen kaum einen anderen Schluß zu, IMHO.

Ich habe den Eindruck, dass Du beim Einteilen in Schubladen deutlich schneller geworden bist, mittlerweile,

Nicht wahr, ich habe ja auch fleißig geübt!

und mE wirkt sich das auch auf deine Argumentation/ Interpretation und damit das Eingehen auf den jeweiligen Gesprächspartner aus.

Schon möglich. Ich finde es bei einigen der Diskussionspartner zugegebenermaßen schon recht schwierig, nicht die Geduld zu verlieren.

Nicht die richtige Idee zu haben, sich aber ein Erklärungsmodell zurecht zu legen, ist allzu menschlich. Das tut, wenn auch in anderen Zusammenhängen, mit ziemlicher Sicherheit jeder hier des Öfteren. Es ist schlicht nicht möglich alles um einen herum zu verstehen.

Ja klar, ich tue das auch. Das ist auch sehr wichtig, es gehört zur Wissenschaft dazu: Man bildet Hypothesen, die mit den beobachteten Erscheinungen im Einklang stehen. Mit der Zeit bekommt man mehrere verschiedene Hypothesen, zwischen denen man dann entscheiden muß, wozu neue Experimente gebraucht werden.

Das Problem fängt da an, wo man an einer Hypothese auch dann noch festhält, wenn sie schon schlüssig widerlegt ist, wie Du ja richtig schreibst. Da geht's dann direkt in den Glauben über, und die Wissenschaft hat nichts mehr zu melden.

Da eben sehe ich das Problem in vielen der Diskussionen hier: Ich bin zum Schluß gekommen, daß viele der Kabelklang-Gläubigen eben Gläubige im erwähnten Sinn sind. Daß es ihnen also um die Verteidigung ihres Glaubens und nicht um's Finden einer besseren Hypothese geht. Das schließe ich daraus, daß kaum jemand wirklich Interesse daran zu haben scheint, den Dingen auf den Grund zu gehen.

Allerdings reicht es, allgemein gesprochen, eben nicht, zu sagen, wenn etwas nicht in eine Theorie passt, dann gibt es das nicht (damit meine ich nicht Dich persönlich, Du hast ja einen alternativen Erklärungsansatz geboten, allerdings ist es Dir ja auch nicht recht, wenn jemand der Unterschiede wahrnimmt, diesen erwähnt..hmm)

Nein, es reicht nicht nur nicht, es wäre sogar falsch. Bloß gerät das schnell zu einer Spitzfindigkeit. Die der Hifi-Technik zugrundeliegende physikalische, elektronische und psychoakustische Theorie ist über inzwischen 150 Jahre entwickelt und gesichert worden. Das macht sie nicht unwiderlegbar oder fehlerfrei, aber es macht denjenigen zum Ignoranten, der die Theorie nolens volens beiseite wischt, weil er etwas wahrzunehmen meint, von dem er meint es widerspräche der geltenden Wissenschaft (das doppelte "meint" ist Absicht, und nur ein ganz kleines bißchen provokant). Ich behaupte mal ganz frech und pauschal, daß so jemand die Wissenschaft und Technik nicht weiterbringt, und sich nicht zu wundern braucht wenn er auf Ablehnung stößt.

Nicht verstehen werde ich auch weiterhin die pauschale Eintütung in die Esoterik-Ecke, wenn man hier Geschriebenes hinterfragt und nicht alle eigenen Erfahrungen mal so eben über Bord wirft....;)

Das Differenzieren wird ja auch viel leicher eingefordert als praktiziert, und wir haben ja auch beide schon erlebt, daß einige Leute mit einer differenzierten Betrachtungsweise schnell überfordert sind

Ich nehme Dir übrigens nichts übel, aber selbst wenn, das spielt wohl keine Rolle, oder werde ich zu persönlich ?

Du bist nicht zu persönlich, ich bin da auch nicht besonders empfindlich, ich bin hier in der Küche ja auch zugange, weil ich die Hitze vertrage

Ich spüre bloß manchmal Deine Piekser, und versuche mir meinen Reim drauf zu machen...

Tantris schrieb:

Aber: Wo bleibt der Rückschluß auf die Wahrnehmungsschwellen? Natürlich hört ein Mensch anders, wenn er komplexe Musik hört anstatt eines Sinustones, aber warum sollten wir glauben, daß er plötzlich kleinere Änderungen etwa der Frequenz wahrnehmen kann als beim einfachen Signal? Man führe sich immer vor Augen, daß Musik auch nur ein Gemisch aus Sinustönen ist und sicher jeder Klang, jedes Geräusch in seine Grundkomponenten zerlegen läßt, somit jede psychoakustische Betrachtung der Einzelaspekte auch für den Gesamtzusammenhang erst einmal gilt.

Ich stimme Dir zwar im Prinzip zu, aber es gibt tatsächlich Fälle in denen Frequenzgemische das Auflösungsvermögen verbessern. Der Klavierstimmer nutzt das, denn die absolute Tonhöhe eines einzelnen Tons kann das Gehör nicht genau genug auflösen, aber die Schwebung zwischen zwei Tönen erlaubt es, die relativen Frequenzen der Töne sehr präzise in Einklang zu bringen.

Das ist natürlich eine bekannte psychoakustische Tatsache: Die Wahrnehmungsschwelle für Tonhöhenvariationen eines einzelnen Tons ist nicht dieselbe wie diejenige für Schwebungen von zwei gleichzeitigen Tönen.

Für mich heißt das: Während in aller Regel die Wahrnehmungsschwellen in komplexeren Signalen immer schlechter werden, weil die interessierenden Aspekte immer mehr untergehen, gibt es doch in speziellen Fällen auch das Gegenteil, wo das komplexere Signal die Schwellen verbessert.

Hallo Pelmazo,

Dein Beispiel ist völlig korrekt, aber so meinte ich es nicht: Die Wahrnehmungsschwelle hat sich ja dadurch nicht geändert, nur erzeugt man zusätzliche Differenztöne bzw. Schwebungen, die für sich genommen auf Hörbarkeit hin untersucht werden müssen - das ist etwas fundamental anderes. Hörbar ist ja dadurch nicht der Frequenzunterschied selbst, sondern man erzeugt ein Artefakt aus ihm, was hörbar ist.

gruß, T.

Hallo pelmazo,

du hast jetzt in jeder Antwort an Lia mindestens eine Spitze gegen irgendjemanden versteckt. Wenn ich Lia richtig verstanden habe, dann findet sie es schade, daß du mit deinem großen elektrotechnischen Fachwissen diese Art von Diskussionsführung nötig hast.
Was macht dich so sicher, daß du derjenige bist, der die Dinge beurteilen kann? Du verteilst Spitzen gegen Menschen auf der Basis, daß Andere zu unterschiedlichen Bewertungen irgendwelcher Vorgänge kommen.
Manchmal habe ich den Eindruck, daß du schon eine erkleckliche Anzahl von Lebensjahren hinter dich gebracht hast und deine Grenzen schon ziemlich verfestigt sind.

Grüße vom Charly

Tantris schrieb:

Dein Beispiel ist völlig korrekt, aber so meinte ich es nicht: Die Wahrnehmungsschwelle hat sich ja dadurch nicht geändert, nur erzeugt man zusätzliche Differenztöne bzw. Schwebungen, die für sich genommen auf Hörbarkeit hin untersucht werden müssen - das ist etwas fundamental anderes. Hörbar ist ja dadurch nicht der Frequenzunterschied selbst, sondern man erzeugt ein Artefakt aus ihm, was hörbar ist.

Ja, natürlich. Der Klavierstimmer nutzt die Tatsache, daß die Wahrnehmungsschwelle für Schwebungen viel niedriger, das Gehör also empfindlicher ist, als bei der absoluten Tonhöhe.

Es illustriert aber, daß durch das Hinzunehmen weiterer Signale gewisse Eigenschaften des Originalsignals hervortreten können, die sonst nicht wahrnehmbar gewesen wären, daß also das kompliziertere Signal nicht notwendigerweise die Wahrnehmungsmöglichkeiten verschlechtert, und darum unter Umständen wegen der Artefakte zusätzlich zum einfachen Signal untersucht werden muß. Schwebungen sind ja auch bei "natürlichen" Klängen vorhanden.

Ch_Event schrieb:

du hast jetzt in jeder Antwort an Lia mindestens eine Spitze gegen irgendjemanden versteckt. Wenn ich Lia richtig verstanden habe, dann findet sie es schade, daß du mit deinem großen elektrotechnischen Fachwissen diese Art von Diskussionsführung nötig hast.

Ich habe keine bestimmte Art der Diskussionsführung nötig, ich schreibe einfach so wie's mir in den Sinn kommt. Da sind auch Spitzen drin, so wie bei sehr vielen anderen Diskussionsteilnehmern hier im Forum, einschließlich Dir und lia. Wenn ihr bestimmte Maßstäbe an meine Diskussionsführung anlegt müßt ihr schon bereit sein, die auch an Euch selber anzulegen, und dabei zu berücksichtigen, daß der Splitter im Auge des Anderen leichter wahrgenommen wird als der Balken im eigenen.

Was macht dich so sicher, daß du derjenige bist, der die Dinge beurteilen kann? Du verteilst Spitzen gegen Menschen auf der Basis, daß Andere zu unterschiedlichen Bewertungen irgendwelcher Vorgänge kommen.

Siehst Du, das meine ich mit dem Splitter und dem Balken. Ich will nicht die Diskussion zum x-ten mal aufwärmen, aber wenn Du nur annähernd so viel Zweifel bezüglich Deiner eigenen Urteilsfähigkeit gezeigt hättest, wie hier bezüglich meiner, dann wären wir kaum so aneinandergeraten. Und die Basis meines Urteils in unserem Fall ist nicht daß Du zu einem anderen Urteil kommst als ich sondern wie und mit welcher Begründung. Ich habe aber die Hoffnung verloren, daß mein Argumentieren hier irgendwas nützt.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß du schon eine erkleckliche Anzahl von Lebensjahren hinter dich gebracht hast und deine Grenzen schon ziemlich verfestigt sind.

Ich habe den Eindruck, daß hier einige Leute schreiben, die halb so alt wie ich sind und deren Ansichten (Grenzen?) verfestigter sind als meine. Ich weiß daß einige meiner Aussagen ziemlich kategorisch sind, aber das sind sie üblicherweise nicht ohne Grund. Wenn ich mich mit etwas intensiver beschäftige dann führt das selbstverständlich zu einem Urteil, das sich nicht ganz so einfach umstoßen läßt. Wir beide hatten über inzwischen ein gutes Jahr hinweg genügend Gelegenheit, uns voneinander ein Urteil zu bilden. Was Wunder daß das inzwischen recht "verfestigt" ist? Fest gemauert und unerschütterlich sind meine Urteile trotzdem nicht, bloß bräuchte es schon einen ausreichenden Anlaß, um sie zu revidieren.

Tantris schrieb:

Aber: Wo bleibt der Rückschluß auf die Wahrnehmungsschwellen? Natürlich hört ein Mensch anders, wenn er komplexe Musik hört anstatt eines Sinustones, aber warum sollten wir glauben, daß er plötzlich kleinere Änderungen etwa der Frequenz wahrnehmen kann als beim einfachen Signal? Man führe sich immer vor Augen, daß Musik auch nur ein Gemisch aus Sinustönen ist und sicher jeder Klang, jedes Geräusch in seine Grundkomponenten zerlegen läßt, somit jede psychoakustische Betrachtung der Einzelaspekte auch für den Gesamtzusammenhang erst einmal gilt.

Mit der Begründung ließe sich dann auch behaupten, ein köstliches Mahl ist auch nur ein Gemisch aus Einzelzutaten und man könne die Zutaten auch der Reihe nach essen, für die Sinne gilts ja auch im Gesamtzusammenhang. Oder hab ich da etwas falsch verstanden

pelmazo schrieb:

Ich habe den Eindruck, daß hier einige Leute schreiben, die halb so alt wie ich sind und deren Ansichten (Grenzen?) verfestigter sind als meine.

Also gut dann verat mal dein Alter, ich tu es, bin 53, das bedeutet du über 100?
Antwort erwünscht!
Übrigens:
Bei deinen letzten Meinungen bist du m.E schon recht beleidigend und persönlich geworden, finde ich einen Wesenszug, der nicht mit deiner behaupteten Toleranz zusammenpaßt, ich persönlich fühlte mich davon übrigens nicht angesprochen.

Hallo teufel,

Mit der Begründung ließe sich dann auch behaupten, ein köstliches Mahl ist auch nur ein Gemisch aus Einzelzutaten und man könne die Zutaten auch der Reihe nach essen, für die Sinne gilts ja auch im Gesamtzusammenhang. Oder hab ich da etwas falsch verstanden

Ja, hast Du. Hier geht es um Musikwiedergabe und nicht um Essen. Vergleiche sind weitgehend sinnlos und verbieten sich.

Gruß, T.

Gude!

Könnte man das Gekasper mal lassen, und auf das Diskussionsthema zurückkommen?

Fragt
Kobe

P.S.: Ich bin 30 und Dipl. Math.

Hallo,

Ich bin 30 und Dipl. Math.

in diesem Alter sollte man eigentlich reif genug sein,um zu wissen,dass man andere Leute(in diesem Fall User) in seiner Signatur nicht bloß zu stellen hat.
Ich werde wohl umdenken müssen - dachte ich doch bisher,dass die 30 für eine gewisse Reife steht,ein Irrtum wie ich feststellen muss.

Tantris schrieb:

Wenn ich eine Frequenz um 2 Hz erhöhe, ist das nicht wahrzunehmen.

Das hat mich etwas erstaunt. Kann es sein, daß dies nur für eher hohe Frequenzen gilt? (Zwischen 55 und 52Hz (=3Hz Differenz) liegt immerhin ein Halbton. Meines Erachtens kann man auch einen Unterschied hören, wenn man 440 und 442Hz direkt hintereinander hört.)

Tantris schrieb:

Hallo teufel, Mit der Begründung ließe sich dann auch behaupten, ein köstliches Mahl ist auch nur ein Gemisch aus Einzelzutaten und man könne die Zutaten auch der Reihe nach essen, für die Sinne gilts ja auch im Gesamtzusammenhang. Oder hab ich da etwas falsch verstanden Ja, hast Du. Hier geht es um Musikwiedergabe und nicht um Essen. Vergleiche sind weitgehend sinnlos und verbieten sich. Gruß, T.

Die Analogie Finde ich prinzipiell gar nicht so weit hergeholt. Musik besteht nunmal nicht aus einer Abfolge von Testtönen. Und Wohlklang hängt natürlich vom Zusammenspiel der Töne ab, weniger von der technischen "Reinheit" seiner Einzelbestandteile.

Gruß,
Christian

bergteufel_2 schrieb:

Mit der Begründung ließe sich dann auch behaupten, ein köstliches Mahl ist auch nur ein Gemisch aus Einzelzutaten und man könne die Zutaten auch der Reihe nach essen, für die Sinne gilts ja auch im Gesamtzusammenhang. Oder hab ich da etwas falsch verstanden :D

Wenn man schon die Analogie zum Essen bemüht, müsste die korrekte Fragestellung lauten: Kann ich eine sehr kleine Prise Salz besser wahrnehmen, wenn sie ins Essen eingerüht wurde, oder wenn ich sie direkt auf die Zunge gebe? Oder macht es keinen Unterschied?

Aber hilft uns so eine Analogie wirklich weiter? Ich denke nicht ...

Cheers
Marcus

Dr.Who schrieb:

in diesem Alter sollte man eigentlich reif genug sein,um zu wissen,dass man andere Leute(in diesem Fall User) in seiner Signatur nicht bloß zu stellen hat.

Gude!

Hm, wenn man sich's richtig überlegt, greifst du ja nicht mich an, sondern Charly... Ob er das lustig findet?
Findest du ein solches Katz-und-Maus-Spiel, wie es hier veranstaltet wird, vernünftig?

Gruß Kobe
P.S.: Immerhin stehe ich immer noch zu meiner Wette und meiner olfaktorischen Wahrnehmung.

Finglas schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Mit der Begründung ließe sich dann auch behaupten, ein köstliches Mahl ist auch nur ein Gemisch aus Einzelzutaten und man könne die Zutaten auch der Reihe nach essen, für die Sinne gilts ja auch im Gesamtzusammenhang. Oder hab ich da etwas falsch verstanden :D Wenn man schon die Analogie zum Essen bemüht, müsste die korrekte Fragestellung lauten: Kann ich eine sehr kleine Prise Salz besser wahrnehmen, wenn sie ins Essen eingerüht wurde, oder wenn ich sie direkt auf die Zunge gebe? Oder macht es keinen Unterschied? Aber hilft uns so eine Analogie wirklich weiter? Ich denke nicht ... Cheers Marcus

Hallo Marcus,

denen, die nur schwatzen oder meinen, das Problem auf dem Papier lösen zu können, hilft gar nichts weiter.

Grüße vom Charly

Tantris schrieb:

Solche Phänomene sind zweifelsohne interessant, ich kann mich z.B. erinnern an ein Experiment mit der Deut´schen Täuschung (interaurale Tonverdeckung) oder der "unendlichen Tonleiter". Die meisten davon dürften auf Maskierungseffekten beruhen, sowohl zeitlicher wie auch interauraler oder frequenzselektiver.

Hallo Tantris

Zu den komplexen Shepardtönen

Die Betrachtung solcher Töne ergibt sich aus der Frage wie viele Töne wir eigentlich hören wenn wir einem komplexen Ton hören
Nur Einen?
Hören wir die Tonhöhe der einzelnen Partialtöne heraus?
Bilden wir einzelne Gruppen?
Und da kommen dann halt die Gestaltprinzipien ins Spiel (Nähe, Ahnlichkeit, gute Fortsetzung, Geschlossenheit, gemeinsames Schicksal, Disjunkte, Zuordnung von Klangquellen, Figur und Hintergrund, Aufmerksamkeit.)

Das Modell der Tonhöhe in Form einer Helix sollte Dir ja bekannt sein.
Damit wird die Tonhöhe in zwei Dimensionen charakterisiert
Tonhelligkeit (senkrecht)und Chroma (Winkel auf dem Chromazirkel)
Beide kann man einzeln betrachten

Die Besonderheit der Shepardtöne ist, dass sie keine Grundfrequenz besitzen. (sämtliche Partialtöne befinden sich im Oktavabstand zu ihrem nächsten Partialton)
Sie haben keine Tonhelligkeit ! aber eine festgelegte Hüllkurve, damit die hohen und niedrigen Frequenzen gleichmässig in der Intensität abfallen, so dass die Hörschwelle stetig erreicht wird.

Es handelt sich also modellhaft jetzt um einen Kreis (und keine Helix mehr) und in diesem Kreis wird nach dem Prinzip der Nähe wahrgenommen, womit auch vereinfacht die "Unendlichkeit" erklärt werden kann
Je mehr sich die Sprünge von A nach B dem Intervall von 6 Halbtonschritten nähert, desto grösser sind auch die interpersonellen Schwankungen, ob die Töne höher oder tiefer wahrgenommen wird.
Solche Zweideutigkeiten kommen bei reinen Tönen nicht vor
und mE kann man das so nicht mehr als Maskierungseffekte bezeichnen

Die Akkumulierung von für sich genommen unhörbaren Unterschieden kann zu einem hörbaren Unterschied führen - sorry, aber das ist trivial. Wenn ich eine Frequenz um 2 Hz erhöhe, ist das nicht wahrzunehmen. Erhöhe ich sie nochmal und nochmal um 2 Hz, hört den Unterschied jeder.

Sorry, aber da stellt sich mir die Frage, ob es nicht einfach nur Deine Interpretation ist, die das trivial macht.
Gemeint sind hier vielmehr verschiedene Teilaspekte, die uU konkurrieren (wie zb die zeitliche und die Tonhöhennähe) oder akkumulieren.
Die Gestaltprinzipien sind ja genauso auf Tempo, Rhythmus anwendbar.
Auch hier stellt sich die Frage, wann wir noch einen Rhythmus und ab wann ein polyrhythmisches Geflecht wahrnehmen, und auch das hängt wieder an den beiden gegenläufigen Tendenzen der Mustererkennungsstrategie, der analytischen bzw synthetischen Hörfähigkeit der Einzelperson.

Verdeutlicht sich man die Gestaltprinzipien, so kann man sich eigentlich herleiten, dass der Punkt an dem die Strategie wechselt relativ und eben nicht fest ist.
Und im Gegensatz zu reinen Sinustönen kommen Kombinationen aus komplexen Tönen, die oben Beschriebenen ähneln durchaus in der Musik vor….

Was das mit den Wahrnehmungsschwellen zu tun hat sollte mE aus meinem vorherigen Beitrag erkennbar sein

…zumindest habe ich noch nichts gelesen, was über Allgemeinplätze a la "Erlaubt ist, was gefällt" oder "Das Auge hört mit" hinausgeht.

Danke, das bestätigt mich ein wenig in dem Verdacht, dass Du meine Beiträge nicht wirklich liest, denn so vereinfacht möchte ich sie eigentlich nicht verstanden wissen.
Vermutlich trage ich mit ihnen aber eh nur Eulen nach Athen

Gruss
Lia

Kobe8 schrieb:

Dr.Who schrieb: in diesem Alter sollte man eigentlich reif genug sein,um zu wissen,dass man andere Leute(in diesem Fall User) in seiner Signatur nicht bloß zu stellen hat. Gude! Hm, wenn man sich's richtig überlegt, greifst du ja nicht mich an, sondern Charly...

Du hättest Deutsch studieren sollen.
Wenn ich mich micht täusche,benutzt du seinen Namen in deiner Signatur,richtig ?

Findest du ein solches Katz-und-Maus-Spiel, wie es hier veranstaltet wird, vernünftig?

In einem öffentlichen Forum darf jeder seine eigene Meinung vertreten.Wenn allerdings - so wie du es machst - die Signatur verwendet wird,um einzelne User in der Öffentlichkeit bloß zu stellen,so verstößt das gegen die gute Erziehung.Bei aller Liebe zum Sport,sollten wir hier eines nicht vergessen,es geht hier nicht um Leib und Leben.
Es ist also völlig unnötig die eigene Signatur zu Missbrauchen, um andere Teilnehmer öffentlich zu "vergewaltigen".

Immerhin stehe ich immer noch zu meiner Wette und meiner olfaktorischen Wahrnehmung.

Dann mach das bitte privat aus.