Was hört man eigentlich im Blindtest?

kyote schrieb:

Ich finde, jetzt werden wir etwas kleinlich.

Gude!

Mag ja sein, aber ich hab's halt so gelesen.
Ein Vorschlag: Belassen wir's dabei.

Nächstes Thema.

Gruß Kobe

kptools schrieb:

Messtechnisch problemlos nachweisbar (Raummoden, Reflektionen, Halleffekte etc.) und sofort hörbar (nicht unbedingt im Sinne von besser oder schlechter).

Messtechnisch ist ein Ballen Wollstoff mit Sicherheit auch problemlos nachweisbar, fraglich halt ob das so einfach hörbar ist
Zu dem Thema sind mir hier keine (Blind)Hörtests bekannt, ist ja auch nicht ganz einfach umzusetzen
Wenn ein Sessel nicht grad total störend im Stereodreieck steht, da habe ich dann halt mit "sofort hörbar" so meine Zweifel.
Unverblindet ist, wie wir ja wissen, so einiges hörbar
Und meiner Erfahrung nach kriegt man zb Raummoden eher nicht so einfach in den Griff...

Gruss
Lia

@lia,

Wenn ein Sessel nicht grad total störend im Stereodreieck steht, da habe ich dann halt mit "sofort hörbar" so meine Zweifel

die Frage ist, was könnte ein solch positionierter Sessel denn akustisch überhaupt bewirken ? Welchen Einfluß hätte der Bezug(stoff) ? Inwieweit spielt die Konstruktion des verwendeten LS eine Rolle (bspw. stark bündelnd, omnidirektional) ?
Gruß
Markus

Hallo,

@lia
Was hab ich da nur angeleiert? Von "in den Griff kriegen" von Raummoden hab ich doch gar nichts geschrieben. Messtechnisch liegen die Veränderungen nachweisbar eindeutig über der Hörbarkeitsschwelle. Ich will dazu auch keine Blindtests machen. Die ursprüngliche Frage war:
Was hört man, was nicht. Und größere Veränderungen im Raum höre ich (im Sinne von anders). Nimm doch mal alle Gardinen ab (Hochtonbereich / Nachhall) oder beweg Dich während des Musikhörens auf die LS zu (Bass) oder entferne z.B. einen oder mehrere Sessel (Bass / Hall). Durch verschieben größerer Gegenstände verändern sich die Raummoden. Wenn wir so weitermachen, hören wir wohl bald überhaupt keine Unterschiede mehr.

@mnicolay

Ob man verschiedene Stoffe hören könnte, will ich doch gar nicht wissen.

Grüße aus OWL

kp

Natürlich hört man so was. Ich höre es schon, wenn ich den Kopf drehe oder ein Bein anziehe (bin faul, höre meist im Liegen )

kptools schrieb:

Die ursprüngliche Frage war: Was hört man, was nicht.

Die ursprüngliche Frage war:
Was hört man im Blindtest (siehe auch Überschrift)

Gruss
Lia

kptools schrieb:

@mnicolay Ob man verschiedene Stoffe hören könnte, will ich doch gar nicht wissen....

Hallo,
habe "Stoffe" deshalb bewußt in Klammern gesetzt, könnte ja auch Leder sein, also eher eine reflektierende Oberfläche ?
Gruß
Markus

Habe mir erst jetzt den ganzen Thread durchgelesen.

Das war ja wieder einmal heftig!
Allerdings muss ich feststellen, dass es sehr viele Wiederholungen gibt - was auch klar ist, bei schon unzähligen mehr oder weniger gleichen Threads.

Folgendes habe ich als mir wichtig erscheinend rausgepickt:

@mosley2 ich muss tantris ausserdem noch beim vergleich "kurzzeitvergleich" und "langzeitvergleich" zustimmen. der "langzeitvergleichstest" ist absoluter quatsch. der mensch hat ein miserables akustisches gedächtnis, und die "präzision" dieses gedächtnisses wird von der fähigkeit des gehirns, vergangenes bei bedarf schön oder schlechtzuerinnern um ein vielfaches übertroffen. eine realistische chance, subtile unterschiede zu hören, gibt es nur bei direkter umschaltung.

Diese Ansicht entpricht auch meiner absoluten Überzeugung. Was man so nicht hört, hört man auch auf keine andere Art.

@UweM Ich habe mir eigentlich nur ein Lautsprecherpaar angehört. Die Lautsprecher standen mitten im Raum. Ein ganzes Stück hinter den Lautsprechern stand an der Wand noch anderes Lautsprecherpaar. Irgendwann hatte ich dann das Gefühl, dass die hinteren Lautsprecher spielten, dies verneinte der Verkäufer. Ich wollte dann die hinteren Lautsprecher hören und er tat so, als ob er sie einschaltete. Anschließend bat ich ihn wieder vorderen, dann wieder die hinteren usw. einzuschalten. Er tat immer so, als ob er meinen Wünschen nachkommt. Ich konnte jedes Mal akustisch nachvollziehen, ob die hinteren oder vorderen (angeblich) eingeschaltet waren. Am Schluss sagte er mir, dass immer die vorderen Lautsprecher spielten und er gar nicht umgeschaltet hatte.

Hier sieht man wieder, wie leicht man Menschen etwas suggerieren kann! Solche Beispiele sollten zu Denken geben!

@CH_Event Ich werde mir meinen Audio-Fetisch auch nicht kaputtreden lassen. Warum sollte ich etwas aufgeben, was mich glücklich macht? Ungünstigerweise kollidiert mein Fetisch mit dem Aufklärer-Fetisch der Kritiker hier. Für mich ist mein Glück aber deutlich wichtiger, als deren Glück.

Keine Frage - Zustimmung meinerseits. Es muss nur so gesagt werden und wir Realos haben keine Möglichkeit mehr, etwas daran zu kritisieren.

@Palazzo123 ich lasse mir mein hobby nicht entzaubern! mögen sich die skeptiker hier vorkommen wie der kleine junge in "des kaisers neue kleider", ich denke lieber an den geschichtenerzähler, bei dem wohl jeder ahnt, dass er nicht die ungeschminkte wahrheit sagt. entscheident ist eine gute geschichte. ein erlebnis. faszination, vielleicht etwas geheimnisvolles.. nackte wahrheit hab ich schon tagsüber genug.

Ebenfalls volles Verständnis. Aber erzählt uns nicht dauernd, dass es anders ist!

@Tantris Zum anderen - wenn man Kabelklang, Esoterik und zu geringe Unterschiede aus der Betrachtung herausläßt, bleibt beim Thema Hifi immer noch genug übrig, worüber es sich zu diskutieren, zu optimieren und zu tüfteln lohnt. Die unbestritten großen Klangunterschiede bei Lautsprechern und Raumakustik kann man dann erst angehen, das Thema ist komplex und bis man dort alles optimiert hat, vergeht auch Zeit und Gehirnschmalz. Und selbst wenn man dann schnell auch dieses erst entzaubert und dann optimiert hat, hat man noch das unendliche Feld der Musik, Musikaufnahme und Aufnahmegestaltung vor sich zu entdecken. Das sehe ich als das eigentlich Ziel von Hifi an, technische Geräte und deren Optimierung sind nur Mittel zum Zweck.

Genau! Es gibt sehr viele reale Ansatzpunkte für Leute, die ihre HiFi Anlage tatsächlich klanglich verbessern wollen und bei denen die Musik im eigentlichen Mittelpunkt steht. Mit HiFi-Voodoo Zubehör ist da mit Sicherheit nichts zu holen.

Das scheinen zwei grundsätzlich verschiedene Hobbies zu sein, das Spielen mit teuren, eosterischen Komponenten und das Hören von Musik

Ja, so sehe ich das auch. Manche Leute betreiben dieses Hobby ganz einseitig technikverliebt. Ich habe schon viele davon kennengelernt, die nicht einmal in der Lage waren, die bekanntesten Musikinstrumente voneinander zu unterscheiden. Aber sie basteln ständig irgendwo herum, tauschen laufend Komponenten aus und spielen immer die gleichen Platten. Zufrieden sind sie eigentlich nie.

Gruß
David

@UweM Ich habe mir eigentlich nur ein Lautsprecherpaar angehört. Die Lautsprecher standen mitten im Raum. Ein ganzes Stück hinter den Lautsprechern stand an der Wand noch anderes Lautsprecherpaar. Irgendwann hatte ich dann das Gefühl, dass die hinteren Lautsprecher spielten, dies verneinte der Verkäufer. Ich wollte dann die hinteren Lautsprecher hören und er tat so, als ob er sie einschaltete. Anschließend bat ich ihn wieder vorderen, dann wieder die hinteren usw. einzuschalten. Er tat immer so, als ob er meinen Wünschen nachkommt. Ich konnte jedes Mal akustisch nachvollziehen, ob die hinteren oder vorderen (angeblich) eingeschaltet waren. Am Schluss sagte er mir, dass immer die vorderen Lautsprecher spielten und er gar nicht umgeschaltet hatte.

Offenbar bin ich misstrauischer. An der AdVance HiFi Messe in Zürich ist mir sowas mit ganz kleinen Böxchen auf Ständern passiert. Der Händler sagte "die kleinen spielen" und da bin ich aufgestanden und dahin, um es zu überprüfen. Es war richtig, die Grossboxen dahinter waren stumm und ich war sprachlos

Gruss

Amerigo

@bukowsky: was ich meinte steht in meiner post, aber ich kanns auch nochmal ín kürze sagen: immer mal wieder wird hier die nummer gebracht "sag mir wer du bist, was du tust etc, damit ich dich besser einschätzen kann". charlies post ist ein schönes, und nicht das erste beispiel dafür, dass der grund wohl eher ist "damit ich dir besser die kompetenz absprechen kann". zum vergleich hab ich ihm die kompetenz abgesprochen, weil er mit sicherheit in den höhen längst nicht mehr soviel hört wie jüngere.

was sicherlich einp polemischer vergleich ist, aber im gegensatz zu so stilvollen statements wie "du bist ja bloss mediengestalter...schon klar dass man da keine ahnung von hat" ist es zumindest die wahrheit. hat auch was mit selbstreflektion zu tun. klar kann man die augen davor verschliessen, dass man trotz des selbstbilds des klanglichen feinschmeckers wahrscheinlich nichtmal mehr mitkriegen würde, wenn auf einmal ein 10 db-gewalt-boost bei 15 KHZ gemacht wird. aber bringt das einem was?

lia schrieb:

kptools schrieb: Die ursprüngliche Frage war: Was hört man, was nicht. Die ursprüngliche Frage war: Was hört man im Blindtest (siehe auch Überschrift) Gruss Lia

lia, akustische massnahmen hört man ganz klar auch im blindtest - ein direktumschalten ist zwar nicht wirklich möglich weswegen die diskussion eine ziemlich theoretische ist in diesem fall, aber die grössenordnungen sind ja bekannt und (seriös) erforscht, und die liegen je nach anwendung ganz ganz deutlich über der wahrnehmungsschwelle.
je nachdem wie dringend der raum es braucht und wie drastisch die massnahme ist, gehts da ja gerne mal um mehrere db in einem bestimmten frequenzbereich, oder das entfernen einer resonanz, oder eine unterdrückung störender hoher frequenzen des "mitmusizierenden" raums...

man kann also mit bestimmtheit sagen, dass ernsthafte akustische massnahmen (bitte von einem akustiker) tatsächlich sehr sehr grosse unterschiede macht. und während man bei kabeln mangels tatsächlicher unterschiede noch nichtmal sicher unterscheiden kann geschweige denn in ein "besser" und "schlechter" aufzuteilen, sind massnahmen eines akustikers eigentlich immer zielgerichtet und bewirken immer eine verbesserung zum guten - wenn der akustiker sein handwerk versteht.

akustik ist leider in ihrer macht gewaltig unterschätzt, und wenn die leute die unglaublichen beträge, die teilweise für tinnef und "modifikationen" ausgegeben werden für akustik ausgegeben hätten, dann gäbs ne menge weit aufgerissener augen im hifiwohnzimmer. man merkt schon an der art, wie viele darüber reden (stichwort "stoffballen" oder "sesselbezug") wie wenig das für viele eine rolle spielt. sei jedem selbst überlassen, aber als jemand, der mehrfach in den genuss dieses feinen handwerks gekommen ist, kann ich nur sagen, da lässt man sich einiges entgehen.

und damit meine ich nicht akustische massnahme als dem do-it-yourself-buch marke "ich hab die wände schon angehängt". da geht schon noch bisschen mehr :-)

ob man allerdings einen ballen wollstoff hören würde kann ich dir auch nicht beantworten :-)

Seitdem @mosley2 hier schreibt, kann ich mir meine Beiträge weitgehend sparen - danke mosley2, werde die Zeit anders nützen!



Gruß
David

Hallo Mosley

Ich war nicht wirklich aus Desinteresse an diesem Thema auf Hörzones Workshop

Ich stimme Dir absolut zu, dass Raummassnahmen sehr deutliche Unterschiede bringen können, die ganz klar über der Wahrnehmungsschwelle liegen, wenn richtig ausgeführt (im Besten Fall tatsächlich von einem Akustiker, denn so trivial ist das Thema nicht ).
Hier mal ein Vorhängchen, da ein Sesselchen rumgeschoben und weltbewegende Unterschiede (is jetzt nicht auf kptools bezogen) ist aber was Anderes, imho.

Stoffballen habe ich als Beispiel genommen, weil das in meinem alltäglichen Leben halt so vorkommt (keine Angst, ich kauf die nicht um meine Raumakustik zu verbessern ;)),ich hier aber des öfteren schon gelesen habe, dass ein Kissen an die Wand genagelt mehr bringen würde als sämtliche "Voodoo"-Massnahmen....

Gruss
Lia

Amerigo schrieb:

Offenbar bin ich misstrauischer. An der AdVance HiFi Messe in Zürich ist mir sowas mit ganz kleinen Böxchen auf Ständern passiert. Der Händler sagte "die kleinen spielen" und da bin ich aufgestanden und dahin, um es zu überprüfen. Es war richtig, die Grossboxen dahinter waren stumm und ich war sprachlos

War das im Ouir-Raum, die kleinen Steinboxen? Den Aussteller habe ich zuoberst auf die Rangliste gesetzt, er hat meiner Meinung nach mit vernünftigem Aufwand sehr viel erreicht. Fall das dort war, ist es umso erstaunlicher, denn die grossen waren sehr wirkungsgradstarke, dynamisch spielende Lautsprecher. Jemand der sich auskennt (ich nehme an das tust Du), weiss wohl etwa, wie das klingen wird.

Im Zusammenhang mit der AdVance in Pfäffikon möchte ich doch noch was erwähnen, was den Threadtitel in etwa trifft. Häufig wurde in diesem Thread erwähnt, dass man Lautsprecher sowieso voneinander unterscheiden könne. Nun, so leicht ist das unter Umständen gar nicht. An dieser Messe wurden bei Focal.JMlab zwei Lautsprecher vorgeführt, nämlich die kleine Electra 1007 Be und die grosse Grande Utopia Be, man stelle sich nur schon dieses Bild vor, David und Goliath. Der Raum war relativ gross und mit Bassabsorbern ausgestattet. Vorgeführt wurde mit Elektronik von Electrocompaniet, beide Lautsprecher an der gleichen Kette. Zuerst wurden einige Titel an den kleinen Lautsprechern vorgeführt, welche vor den grossen Utopias standen. Dann wurden das Kabel an die grossen gesteckt und die kleinen auf die Seite gestellt. Bei der Grande Utopia wurden andere Titel gespielt als bei der Electra.

Nun, wie war das für mich als Hörer? Als die kleinen Electras spielten, hätte ich, da ich nicht unmittelbar zuvor die Utopias mit demselben Stück hören konnte, nicht erraten können, dass die kleinen spielen. Das erste Stück auf den Electras war eine Frauenstimme in moderater Lautstärke, ohne direktes Umschalten für nicht identifizierbar. Auf den Grande Utopias wurde unter anderem ein sehr bassstarkes Stück gespielt, hier hätte ich aufgrund der Erschütterung des Stuhls auf die grossen getippt.

Wie muss ich das nun interpretieren?
- Bin ich ein Holzohr?
- Hatte das vor oder hinter (Raum) den Lautsprechern mehr Einfluss als die Lautsprecher selbst?
- Ist das ein Hinweis, dass die klangliche Erinnerung wirklich so schlecht ist und auch relativ grosse Unterschiede nur bei möglichst kurzen Unterbrüchen innerhalb des gleichen Stücks gehört werden können?

Zwischen den Vorführungen der verschiedenen Aussteller waren enorme Unterschiede vorhanden (glaubt mir das noch einer?), nur an mir kann es wohl nicht liegen. Ich habe die Messe an zwei Tagen besucht, war mit jeweils einem anderen Kollegen unterwegs. Unsere Eindrücke haben sich häufig gedeckt, auch bei Komponenten, welche wir zuvor noch nie gehört haben (wie z.B. Ouir) und uns deshalb zuvor auch nicht darüber austauschen konnten. Focal.JMlab war für mich wesentlich besser als in München, hingegen war die B&W-Vorführung mit den 802D schlichtweg katastrophal.

Eine Konstante hat sich aber durch alle Vorführungen gezogen: Die Raumakustik. Dort, wo Absorber verwendet wurden, waren die Vorführungen allgemein besser als in völlig unbedämpften Räumen. Bei Linn hatte jemand eine "halbprivate" Vorführung, da wurde ein Kabel getauscht. Naja, hätte man sich sparen können...

Für mich ist er unverständlich, wie marginale Unterschiede duch Langzeittests "erfahren" werden sollen. Der bessere Zugang zur Musik, der musikalische Fluss usw., das spielt sich wohl eher im Kopf ab.

Gruss Jürg

lia schrieb:

ich hier aber des öfteren schon gelesen habe, dass ein Kissen an die Wand genagelt mehr bringen würde als sämtliche "Voodoo"-Massnahmen....

naja, auch wenn ein an die wand genageltes stoffkissen sicherlich nur mikroskopisch wenig bringt, so würde ich doch sofort unterschreiben, dass dieses wenige immer noch mehr ist als die i.d.r. nicht existente wirkung von jeglichem voodoo-tinnef. aber das wird dich mit sicherheit nicht überraschen


david: ich will dich mit sicherheit nicht forums-arbeitslos machen. ich bin demnächst sowieso viel unterwegs und schlage daher ein schichtarbeit-system vor ;-)

Wohlsein!

mosley2 schrieb:

david: ich will dich mit sicherheit nicht forums-arbeitslos machen. ich bin demnächst sowieso viel unterwegs und schlage daher ein schichtarbeit-system vor ;-)

für Anti-Voodoo-Beiträge oder für Persönliches?

Hallo zusammen

IMHO bin ich vom Voodoo-Bazillus nicht besonders infiziert.

Trotzdem konnte ich im Blindtest schon klangliche Vorteile von LP-Aufnahmen gegenüber ihren CD-Pendants feststellen.

Desgleichen hörte ich einen runderen, volleren Klang bei besprayten CD's, jedoch nur solange der Belag nicht eingetrocknet war. Danach fiel mir auf den behandelten CD's fleckige, braune Stellen auf, und es kam zu einer klanglichen Verschlechterung.

Falls aufgrund dieser Aussagen Zweifel an meinem Hörvermögen bestehen: Beim Klavierstimmen höre ich die Töne auf ein Cent genau.

Gruss Beat

Hallo Beat,

wenn Voodoo als Psynonym für alles das herhalten soll, was irgendjemand zufälligerweise aus irgendwelchen Gründen nicht versteht oder verstehen will, dann haben viele Menschen viel Voodoo um sich.

Grüße vom Charly

Hallo,

@lia

1.
Ich brauche keine Blindtests mehr, da ich auch unverblindet (meistens) nichts höre.
2.
Das Alter bringt eine gewisse Abgeklärtheit mit sich. Schnickschnack beeindruckt mich überhaupt nicht mehr, obwohl ich heute locker in der Lage wäre, ihn mir zu leisten.
3.
In meinem Mittelpunkt steht die Musik, die Anlage ist Mittel zum Zweck.
4.
Meine Frau teilt mein Hobby, stand aber meiner jahrelangen Unrast auf der Suche nach dem besseren Klang schon immer skeptisch gegenüber, besonders als es wider besseren Wissens in mir bohrte („Fachzeitschriften“ sei dank) Zubehör zu testen: „Du als Techniker, nene, das bringt doch nichts“. Recht hatte Sie.
5.
Ich möchte noch mal näher auf die Raumakustik eingehen. Hier dürfen nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wenn ich einen kleinen bis mittelgroßen (um 20 m²), kuscheligen und mit etwas Glück noch etwas unsymmetrischen Raum mit hoher Decke habe, dazu mit wenig Fensterflächen und eine mittlere Abhörlautstärke (bis / um die 90 dB) bevorzuge, brauche ich mich außer um die korrekte Aufstellung der LS (was sich wiederum in solchen Räumen als schwierig erweisen kann) nicht weiter mit der Raumakustik beschäftigen. Auch werden sich hier kleinere Veränderungen kaum bemerkbar machen. Sollte es ein wenig zu „kuschelig“ sein, hilft zur Not ein Dreh am Höhenregler, um denen ein wenig nachzuhelfen. Nun, das alles ist bei mir nicht der Fall. Der Raum ist groß, fast Quadratisch mit großen Fensterflächen und gefliestem Boden und meine bevorzugte Abhörlautstärke liegt meist jenseits der 102 dB (naja, seit ich Vater bin, hat sich das ein wenig geändert, mittlerweile schätze ich die regelbare Loudness meines Yamaha VV sehr). Zum Glück habe ich im Bekanntenkreis einen Akustiker, der mir ohne Eigennutz viele wertvolle Tipps gegeben hat. Z.B. Schwere, bodenlange Gardinen möglichst breit neben den Fenstern, luftige Vorhänge mit möglichst großer Abdeckung vor den Fenstern. Die Anschaffung von 2 zusätzlichen Sesseln, einfach um das freie Raumvolumen zu verkleinern. Mehrere kleine Nippes-Regale an den Wänden. etc pp. Alles eigentlich altbekannte Dinge, die man halt nur in ihrer Gesamtheit konsequent umsetzen muss. Aber der beste Tipp, auch im Hinblick auf eine spätere Surroundlösung, war (ich hoffe die Feinhörer werden mich jetzt nicht in der Luft zerreißen) hinten ein zweites Paar LS aufzustellen und ebenfalls mit einem um ca. 6 dB im Pegel abgesenkten Stereosignal zu versorgen, zuschaltbar über eine weitere Endstufe.
Ein aus meiner Sicht durchschlagender Erfolg. Darunter litt zwar die Räumlich- und Ortbarkeit ein wenig, aber das sind Begriffe, mit dem ich bei meinem Musikgeschmack sowieso relativ wenig anfangen kann.
6.
Ich habe nie behauptet, durch Einzelmaßnahmen in anderen Dimensionen zu hören.

Gruß aus OWL

kp

Ch_Event schrieb:

Hallo Beat, wenn Voodoo als Psynonym für alles das herhalten soll, was irgendjemand zufälligerweise aus irgendwelchen Gründen nicht versteht oder verstehen will, dann haben viele Menschen viel Voodoo um sich. Grüße vom Charly

Tut es aber nicht.
Vodoo ist das, was niemand in der Lage ist technisch/wissenschaftlich zu erklären, weder von den Erfindern noch von denen die daran glauben, und nicht messtechnisch nachweisbar ist bzw. nachweisbar unter der Hörschwelle liegt.

Just my 2 cents.

Wohlsein!

kptools schrieb:

brauche ich mich außer um die korrekte Aufstellung der LS (was sich wiederum in solchen Räumen als schwierig erweisen kann) nicht weiter mit der Raumakustik beschäftigen.

keine Raummoden?

kptools schrieb:

Aber der beste Tipp, auch im Hinblick auf eine spätere Surroundlösung, war (ich hoffe die Feinhörer werden mich jetzt nicht in der Luft zerreißen) hinten ein zweites Paar LS aufzustellen und ebenfalls mit einem um ca. 6 dB im Pegel abgesenkten Stereosignal zu versorgen, zuschaltbar über eine weitere Endstufe.

hast Du einmal den Anschluss der rückwärtigen Boxen nicht mit dem Stereo- sondern mit dem Differenzsignal [Quasi-Quadrophonie] im Hinblick auf räumlich anmutende Wiedergabe versucht?

@Klangwolke
Sehr schöner Beitrag!
Du schreibst:

Nun, wie war das für mich als Hörer? Als die kleinen Electras spielten, hätte ich, da ich nicht unmittelbar zuvor die Utopias mit demselben Stück hören konnte, nicht erraten können, dass die kleinen spielen. Das erste Stück auf den Electras war eine Frauenstimme in moderater Lautstärke, ohne direktes Umschalten für nicht identifizierbar.

Ist natürlich klar, ohne Tieftonanteil ist das auch kaum möglich.

Auf den Grande Utopias wurde unter anderem ein sehr bassstarkes Stück gespielt, hier hätte ich aufgrund der Erschütterung des Stuhls auf die grossen getippt.

Ebenso klar.

Wie muss ich das nun interpretieren? - Bin ich ein Holzohr?

Nein, nur ein ganz normaler Mensch!

- Hatte das vor oder hinter (Raum) den Lautsprechern mehr Einfluss als die Lautsprecher selbst?

Erst wenn man begreift, wie wichtig die Raumakustik für hochwertige Wiedergabe ist, kommt man beim Tuning weiter. Wie lächerlich ist dadagen HiFi-Voodoo!

- Ist das ein Hinweis, dass die klangliche Erinnerung wirklich so schlecht ist und auch relativ grosse Unterschiede nur bei möglichst kurzen Unterbrüchen innerhalb des gleichen Stücks gehört werden können?

Die klangliche Erinnerung ist extrem schlecht und noch dazu von der persönlichen Verfassung abhängig. Die kann sich binnen Stunden - oder gar Minuten ändern.

Zwischen den Vorführungen der verschiedenen Aussteller waren enorme Unterschiede vorhanden (glaubt mir das noch einer?), nur an mir kann es wohl nicht liegen. Ich habe die Messe an zwei Tagen besucht, war mit jeweils einem anderen Kollegen unterwegs. Unsere Eindrücke haben sich häufig gedeckt, auch bei Komponenten, welche wir zuvor noch nie gehört haben (wie z.B. Ouir) und uns deshalb zuvor auch nicht darüber austauschen konnten. Focal.JMlab war für mich wesentlich besser als in München, hingegen war die B&W-Vorführung mit den 802D schlichtweg katastrophal.

Abgesehen von der Raumakustik - Aufstellung - Hörposition, hängt es auch ganz stark davon ab, welche Musik bzw. Aufnahmen abgespielt werden. Deshalb wird jeder Vergleich auf Messen ein völlig falsches Urteil zur Folge haben.

Eine Konstante hat sich aber durch alle Vorführungen gezogen: Die Raumakustik. Dort, wo Absorber verwendet wurden, waren die Vorführungen allgemein besser als in völlig unbedämpften Räumen. Bei Linn hatte jemand eine "halbprivate" Vorführung, da wurde ein Kabel getauscht. Naja, hätte man sich sparen können...

Manche Aussteller werden es nie begreifen und andere haben es längst begriffen. Zu Linn: aus vielen Erfahrungen mit dieser Marke und den Leuten die sich dazu bekennen, betrete ich auf Messen diese Räume schon seit Jahren nicht mehr.

Für mich ist es unverständlich, wie marginale Unterschiede duch Langzeittests "erfahren" werden sollen. Der bessere Zugang zur Musik, der musikalische Fluss usw., das spielt sich wohl eher im Kopf ab.

Dieser Satz könnte von mir sein. Ich übe mich aber in letzter Zeit in Toleranz und lasse Denen die das anders sehen ihre Überzeugung und Freude. Alles Andere führt nur zum Streit und am Ende ändert sich gar nichts. Jeder bleibt bei seiner Meinung.

@bukowsky schrieb:

für Anti-Voodoo-Beiträge oder für Persönliches? ;)

Mein "Forumsleben" wäre um einiges langweiliger, würden da nicht hin und wieder die "bukowskyschen Stachel" piecken.
Akupunktur über's Netz sozusagen......

Gruß
David

Hallo Xuser,

Trotzdem konnte ich im Blindtest schon klangliche Vorteile von LP-Aufnahmen gegenüber ihren CD-Pendants feststellen.

Das hat nun nichts mit der Frage nach Voodoo zu tun - bei Voodoo geht es ja um nichtvorhandene bzw. unhörbare Unterschiede. Zwischen LP und CD sind nachweislich Unterschiede vorhanden - wie diese bewertet werden, steht auf einem ganz anderen Blatt.

zu kptools:

brauche ich mich außer um die korrekte Aufstellung der LS (was sich wiederum in solchen Räumen als schwierig erweisen kann) nicht weiter mit der Raumakustik beschäftigen

Das ist meist ein Trugschluß. Selbst unter scheinbar günstigen Bedingungen gibt es noch einen starken negativen Einfluß der Raumakustik, und raumakustische Maßnahmen lohnen sich fast immer.

Aber der beste Tipp, auch im Hinblick auf eine spätere Surroundlösung, war (ich hoffe die Feinhörer werden mich jetzt nicht in der Luft zerreißen) hinten ein zweites Paar LS aufzustellen und ebenfalls mit einem um ca. 6 dB im Pegel abgesenkten Stereosignal zu versorgen, zuschaltbar über eine weitere Endstufe.

Wer ein bewußtes Abweichen vom theoretischen Ideal subjektiv bevorzugt, soll das tun, mit welchen Mitteln auch immer - warum nicht? Erlaubt ist, was gefällt, solange man für sich nicht den Anspruch erhebt, dann eine besonders realistische oder besonders neutrale Wiedergabe zu haben.

Ich würde Dir jedoch den Tip geben, mit einer richtigen Surroundanlage zu experimentieren, insbesondere den zahlreichen Blow-Up-Verfahren (Logic7 etc.) - da kannst Du Deinen Vorstellungen erheblich näher kommen.

Gruß, T.

Hallo,

@bukowsky

1.
Raummoden sind sicherlich auch hier ein Problem, deswegen habe ich auch vorher die Abhörlautstärke mit einbezogen, und wenn die gering ist, sind auch wenig Probleme mit Moden zu erwarten, außer die LS wären im Bassbereich völlig überdimensioniert, für die Basswiedergabe falsch aufgestellt oder der Hörplatz falsch gewählt.

2.
Nein. Hätte bei dem gößten Teil der von mir gehörten Musik auch Angst, das nur wenig übrigbliebe (Stereo höre ich aber schon). Und das faszinierendste für mich, der gute, präzise Bass, würde da wohl auch auf der Strecke bleiben.

Gruß aus OWL

kp

Wohlsein!

hifiaktiv schrieb:

Mein "Forumsleben" wäre um einiges langweiliger, würden da nicht hin und wieder die "bukowskyschen Stachen" piecken. Akupunktur über's Netz sozusagen......

nicht jeder weiß einen virtuellen Kaktus zu schätzen

Hallo,

@tantris
1.
Der Musikgeschmack und die Art Musik zu hören und wahrzunehmen, sind doch sehr individuelle Dinge.
Ich würde nie behaupten, den allein seeligmachenden Anlagenaufbau gefunden zu haben.

2.
Ist mittlerweile passiert (siehe Nutzerprofil), habe hier zum Leidwesen meiner Frau ein neues Experimentierfeld aufgemacht (naja, ganz so schlimm ist es nicht).
Einiges ist beindruckend, anderes aber auch entäuschend.

Grüße aus OWL

kp

Wohlsein!

kptools schrieb:

Raummoden sind sicherlich auch hier ein Problem, deswegen habe ich auch vorher die Abhörlautstärke mit einbezogen, und wenn die gering ist, sind auch wenig Probleme mit Moden zu erwarten, außer die LS wären im Bassbereich völlig überdimensioniert, für die Basswiedergabe falsch aufgestellt oder der Hörplatz falsch gewählt.

ich hatte eigentlich bislang angenommen, Raummoden träten praktisch in jedem Raum und bei jeder Lautstärke [mehr oder weniger] auf, es sei denn, der Lautsprecher gäbe die entsprechenden Frequenzen gar nicht erst ab [es fehlt also an Basswiedergabe].

kptools schrieb:

Nein. Hätte bei dem gößten Teil der von mir gehörten Musik auch Angst, das nur wenig übrigbliebe (Stereo höre ich aber schon). Und das faszinierendste für mich, der gute, präzise Bass, würde da wohl auch auf der Strecke bleiben.

warum sollte da wenig übrig bleiben? Hast Du es ausprobiert oder vermutest Du? Welche Musik hörst Du, dass Du dies annimmst? Und warum sollte gerade Bass auf der Strecke bleiben? Der ist doch eigentlich im Differenzsignal weniger stark vertreten.

Sag' Bukowsky - ist das was Du da jetzt schon seit Jahren aus der Flasche trinkst nun Kakao oder doch etwas "geistvolleres"?

Gruß
David (Atheist, Nichtfleischesser, Nichtbiertrinker, Nichtalkoholiker und Nichtraucher - aber sonst ganz normal )

Wohlsein!

hifiaktiv schrieb:

Sag' Bukowsky - ist das was Du da jetzt schon seit Jahren aus der Flasche trinkst nun Kakao oder doch etwas "geistvolleres"?

als anonymer Abstinenzler trinke ich natürlich nur Kakao, stell Dir vor, ich würde noch mehr Geist in mich reinschütten, wie solltest Du da meine Beiträge verstehen?

Hallo,

@bukowsky

Was hab ich denn geschrieben: "Raummoden sind sicherlich auch hier ein Problem". Selbstverständlich sind immer Raummoden vorhanden. Aber unter den von mir beschriebenen Umständen eben in Richtung "weniger" und bei einem gut gewählten Abhörplatz (sitz ich in einer Erhöhung oder Senke?) doch eher zu vernachlässigen.

Nochmal: Nein. Und ich vermute. Viel, was man heute als "Oldies" bezeichnen würde, Rock, (Rock-) Jazz, Krautrock, Psychedelic, etc. Von Beck bis Satriani,
Jane bis Eloy, Pink Floyd bis Caravan, Ritenour bis Rhotella, aber auch AC-DC bis ZZ-Top.

Du schriebst: "Der ist doch eigentlich im Differenzsignal weniger stark vertreten." Genau, und darum würde ja hinten kaum noch Bass rauskommen. Hierzu muß ich ein wenig ausholen: Mein Problem war bei normaler Stereowiedergabe und hohen Lautstärken, das der Bass völlig verwaschen und indifferent war (Gedröhn). Durch die zusätzliche Zeitgleiche Anregung im "Rückraum" war dieses Problem gelöst. Ich kann´s hier nicht weiter erklären, dazu müsste ich den Akustiker fragen, der es mir sicherlich ausführlich erklären könnte, aber ehrlich gesagt, es interessiert mich gar nicht so genau, Hauptsache es funktioniert und die Vorteile (aus meiner Sicht) überwiegen die Nachteile (ist nicht alles im Leben ein Kompromiss?). Ich höre auch oft ganz klassisch Stereo (unplugged), wie gesagt, die hinteren Lautsprecher sind zuschaltbar.

Gruß aus OWL

kp

Wohlsein!

kptools schrieb:

Nochmal: Nein. Und ich vermute. Viel, was man heute als "Oldies" bezeichnen würde, Rock, (Rock-) Jazz, Krautrock, Psychedelic, etc. Von Beck bis Satriani, Jane bis Eloy, Pink Floyd bis Caravan, Ritenour bis Rhotella, aber auch AC-DC bis ZZ-Top.

dann hören wir ja Ähnliches
ich kann Dir versichern, da fehlt nix ...

kptools schrieb:

Du schriebst: "Der ist doch eigentlich im Differenzsignal weniger stark vertreten." Genau, und darum würde ja hinten kaum noch Bass rauskommen.

wäre mal spannend zu testen, ob MIT Differenzschaltung und gleichzeitiger Verpolung der Differenzpaar-Tieftöner ein ähnlicher Effekt einträte. Ich will Dich damit weder nerven noch zu etwas nötigen, aber das Ausprobieren ist vergleichsweise einfach ...


PS: bitte Fragen nicht als Angriff werten, ich möchte Dich nur richtig verstehen.

Hallo,

@bukowsky

Entschuldigung. Ich bin nicht genervt und habe Deine Fragen auch nicht als Angriff gesehen. Eher als "auf den Zahn fühlen".Schreibe ich denn so scharf?
Also gut, Versuch macht klug, ganz so einfach ist (aus technischer Sicht) aber nun doch nicht. Im Moment beschäftige ich mich allerdings mit meiner (relativ) neuen Surroundanlage und dem Umbau meiner Schrankwand, um Platz für einen zukünftigen Flachbildfernseher zu schaffen. Gleichzeitig soll die Stereo- auch optisch sauber von der Videoabteilung getrennt werden.

Gruß aus OWL

kp

bukowsky schrieb:

als anonymer Abstinenzler trinke ich natürlich nur Kakao, stell Dir vor, ich würde noch mehr Geist in mich reinschütten, wie solltest Du da meine Beiträge verstehen?

Robert Widlar, der Entwickler des ersten Operationsverstärkers auf einem Chip und ein genialer Analog-Elektroniker, hat das andersrum gesehen. Er hat regelmäßig vor einem technischen Vortrag eine halbe Flasche Hochprozentiges oder mehr "vernichtet". Darauf angesprochen, meinte er einmal er müsse sich schließlich erstmal auf das Niveau seiner Zuhörer runtersaufen.

Dafür hat er dann leider auch schon mit 53 den "Geist" aufgegeben.

@pelmazo
Sag' das @bukowsky nicht zweimal, sonst kommt er uns noch mit dem selben Argument......

hifiaktiv schrieb:

@pelmazo Sag' das @bukowsky nicht zweimal, sonst kommt er uns noch mit dem selben Argument...... :D

Wir erwarten schon sehnsüchtig die Bukowsky-Quelle. Allerdings quillt die dann wohl nicht mehr eine konstante Anzahl von Elektronen pro Zeit, sondern eine konstante Anzahl Sabbel pro Zeit, sozusagen eine Konstantsabbelquelle!

Gruß

Kawa

Wohlsein!

Kawa schrieb:

Wir erwarten schon sehnsüchtig die Bukowsky-Quelle. Allerdings quillt die dann wohl nicht mehr eine konstante Anzahl von Elektronen pro Zeit, sondern eine konstante Anzahl Sabbel pro Zeit, sozusagen eine Konstantsabbelquelle!

na, Du weißt doch, bei Manchem braucht es der Worte mehr bis der Inhalt angekommen scheint


@pelmazo

Wohlsein!

kptools schrieb:

Entschuldigung. Ich bin nicht genervt und habe Deine Fragen auch nicht als Angriff gesehen. Eher als "auf den Zahn fühlen".Schreibe ich denn so scharf?

dann hab ichs vielleicht überbewertet ... Kommunikation via Board hat ja auch so seine Tücken

kptools schrieb:

Also gut, Versuch macht klug, ganz so einfach ist (aus technischer Sicht) aber nun doch nicht.

falls Du es probieren möchtest [Material: etwas LS-Leitung und evtl. einen Keramikwiderstand mit 1 Ohm], frag mich gern per PN.

@Kawa schrieb:

Wir erwarten schon sehnsüchtig die Bukowsky-Quelle. Allerdings quillt die dann wohl nicht mehr eine konstante Anzahl von Elektronen pro Zeit, sondern eine konstante Anzahl Sabbel pro Zeit, sozusagen eine Konstantsabbelquelle!

Pass auf, jetzt will er noch den ohnehin schon fast nicht vorhandenen Dämpfungsfaktor seines SABA-Receivers mit einem Serienwiderstand in der LS-Zuleitung auf "Sabbel-Wabbel" stellen!

Gruß
David

Wohlsein!

hifiaktiv schrieb:

Pass auf, jetzt will er noch den ohnehin schon fast nicht vorhandenen Dämpfungsfaktor seines SABA-Receivers mit einem Serienwiderstand in der LS-Zuleitung auf "Sabbel-Wabbel" stellen!

was mich interessieren würde: wie hoch ist denn eigentlich Dein Dämpfungsfaktor im Blindtest?



PS: hattest Du nichtmal geschrieben, der Dämpfungsfaktor sei bei Passivboxen egal? [was ich übrigens nicht falsch finde]

@bukowsky schrieb:

was mich interessieren würde: wie hoch ist denn eigentlich Dein Dämpfungsfaktor im Blindtest?

Da ich ein "aktiver" bin, ist der natürlich exorbitant hoch! Das merkt man doch auch ohne Blindtest, oder?

Ja, ja bukowsky - wie sagt schon ein altes Sprichwort - wer einen SABA (sprich: sabber) hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.



Gruß
David

Tantris schrieb:

Hallo Xuser, Trotzdem konnte ich im Blindtest schon klangliche Vorteile von LP-Aufnahmen gegenüber ihren CD-Pendants feststellen. Das hat nun nichts mit der Frage nach Voodoo zu tun - bei Voodoo geht es ja um nichtvorhandene bzw. unhörbare Unterschiede. Zwischen LP und CD sind nachweislich Unterschiede vorhanden - wie diese bewertet werden, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Hallo Tantris

IMHO geht es bei Voodoo auch um unerklärbare Unterschiede.
Dass eine LP-Aufnahme m.E. in verschiedenen Kriterien besser klingen kann als die entsprechende CD, war für mich eine grosse Ueberraschung.

Gruss Beat

Wohlsein!

hifiaktiv schrieb:

Da ich ein "aktiver" bin, ist der natürlich exorbitant hoch! Das merkt man doch auch ohne Blindtest, oder?

das weiß ich nicht, ich durfte ja noch nicht hören

hifiaktiv schrieb:

Ja, ja bukowsky - wie sagt schon ein altes Sprichwort - wer einen SABA (sprich: sabber) hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

aber, aber, ich hab doch nicht nur einen Saba ... und die stehen alle unter gedämpftem Licht

@xuser schrieb:

Dass eine LP-Aufnahme m.E. in verschiedenen Kriterien besser klingen kann als die entsprechende CD, war für mich eine grosse Ueberraschung.

Ich wundere mich immer wieder über solche Aussagen.

Folgendes hat sich erst vor Kurzem abgespielt: eine Hausmesse bei einem unserer bekanntesten Importeure. Der Chef ist bekennender Analogplattenfan und ist offensichtlich ein richtiger Profi auf diesem Gebiet. Kennt alles und hat alles was gut und teuer ist.
In einem speziellen Hörraum wurden Vorführungen gemacht. Wir waren allein und ich bat ihn, mir einmal eine aus seiner Sicht optimale Anlage vorzuspielen und als Quelle einen analogen Plattenspieler zu verwenden. Die bereits dazu aufgebaute Anlage bestand aus einer sündteuren Musical Fidelity KW Vor-Endkombi und den ebenfalls sündteuren Sonus Faber Stradivari Homage Boxen. Daran war ein Monster Anlaloglaufwerk (weiß nicht mehr was) mit sicher überdrüber Arm und Tonabnehmer angeschlossen. Gesamtpreis dieser Anlage irgendwo im satten Mercedes S-Klassenbereich.
Voller Stolz hat er mir einige Einzeltitel von ausgesuchten Platten vorgespielt. Es gab Klassik, Pop, Blues und Jazz.
Langer Rede kurzer Sinn: so schlecht habe ich schon lange nicht mehr Musik gehört! Natürlich habe ich ihm das nicht zu verstehen gegeben, aber bitte wie kann so etwas gefallen? Wenn meine Anlage so klingen würde, wäre ich total verzweifelt!

Und jetzt stelle ich die Frage: liegt es an mir? Bin ich ein Holzohr? Bin ich schon zu verwöhnt? Haben Leute die von der analogen Platte sagen dass sie besser als CD klingt eine völlig andere Vorstellung von gutem Klang? Was stimmt da nicht???

Gruß
David

aber, aber, ich hab doch nicht nur einen Saba

Hallo Hr. Hochschulprofessor! Ein schöner Schüttelreim! Gefällt mir!


Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@xuser schrieb: Haben Leute die von der analogen Platte sagen dass sie besser als CD klingt eine völlig andere Vorstellung von gutem Klang?

Hallo David

Bei der LP hörte ich trotz Spitzenanlage ein rythmisches Rumpeln. Auch der Dynamikbereich war im Vergleich zur CD deutlich eingeschränkt.
Jedoch konnte die LP IMHO bei der Feinauflösung und bei der räumlichen Darstellung einen Vorteil verbuchen.

Je nach Gewichtung der Kriterien gibt es also in diesem Vergleich leichte Vorteile für CD oder LP.

Gruss Beat

hifiaktiv schrieb:

Und jetzt stelle ich die Frage: liegt es an mir? Bin ich ein Holzohr? Bin ich schon zu verwöhnt? Haben Leute die von der analogen Platte sagen dass sie besser als CD klingt eine völlig andere Vorstellung von gutem Klang? Was stimmt da nicht???

Dann wärst Du ja ein Fall für einen BT
Hatte ja mal von dem Analoghasser berichtet, der blind zwar Unterschiede aber teils grob falsch in der Zuordnung lag
Unverblindet hat analog natürlich grauenhaft geklungen...

Gruss
Lia
(da stellt sich natürlich für mich ein wenig die Frage, was Dich dazu bewogen hat Dich im Analogforum anzumelden...
Wieder mal Missionierungsgelüste ? ;))

hifiaktiv schrieb:

Abgesehen von der Raumakustik - Aufstellung - Hörposition, hängt es auch ganz stark davon ab, welche Musik bzw. Aufnahmen abgespielt werden. Deshalb wird jeder Vergleich auf Messen ein völlig falsches Urteil zur Folge haben.

Huch, da habe ich schon Sachen erlebt. Ein Aussteller hat mal einen richtigen (Moral)Vortrag gehalten, weshalb er es schlecht finde, dass die Leute mit ihren eigenen CDs hören wollen. Das verleite zum Vergleichen (ist doch eigentlich der Zweck der Messe...), obwohl die Wiedergabebedingungen zu unterschiedlich seien und ein Vergleich deshalb gar nicht möglich sei. Verschrobene Typen gibt's da. Es ist wohl Aufgabe der Aussteller, für ihre Produkte möglichst vorteilhafte Bedingungen zu schaffen, wer das nicht kann, hat da nichts verloren. Ich hab's bei mir zu Hause meiner Meinung nach auch geschafft, natürlich mit Hilfe von Experten (wvier).

Zu Linn: aus vielen Erfahrungen mit dieser Marke und den Leuten die sich dazu bekennen, betrete ich auf Messen diese Räume schon seit Jahren nicht mehr.

Tja, Linn, da habe ich ein eigenartiges Verhältnis. Ich kenne seit langer Zeit einen Händler, welche ich sehr schätze. Er ist eine sehr ehrliche Haut mit Überzeugungen, ein Berufskollege von ihm hat mal gesagt, dass dieser keine wirklich teuren Produkte verkaufen könne. Seine Vorliebe gilt eigentlich Hörnern, betrieben mit Röhrenverstärkern, er hat aber letztes Jahr Linn in sein Produktsortiment aufgenommen. Gerne würde er mehr seiner Favoriten verkaufen, der Markt lässt das aber einfach nicht zu. Vorteilhaft bei Linn ist die sehr gute Betreuung der Händler und das breite Produktsortiment. Es werden auch manchmal Linn-Tage durchgeführt, dieses Jahr wurden drei Unidisk-Player demonstriert.

Nun, der Vergleich war nicht verblindet, ich war also nicht gestresst, und versuchte, da etwelche Unterschiede zu erkennen. Ein anderer Anwesender kriegte beim Unidisk 1.1 (dem teuersten Gerät) eine Gänsehaut, bei den anderen nicht mehr. Bei mir hat das wiederum nicht funktioniert, kriegte weder eine Gänsehaut noch konnte ich sie sonstwie unterscheiden, obwohl jeweils das gleiche Stück vorgespielt wurde. Stellt man sich das noch verschärft (verblindet) vor, ich wäre gnadenlos gescheitert. Hingegen kriegte ich schon bei mir zu Hause eine Gänsehaut, der Player kostete einen Bruchteil des Linn, zwischen Vor- und Endstufe befindet sich ein 10m langes XLR-Kabel, welche ich für umgerechnet 70 Euro Paarpreis in einem Musikshop gekauft habe. Es war das teuerste dieses Herstellers...

Gruss Jürg

Wohlsein!

hifiaktiv schrieb:

Hallo Hr. Hochschulprofessor!

gemach, gemach, Du darfst mich auch mit "lieber Charles" anreden, wo Du mir schon über eine so lange Zeit so nette Beiträge hast angedeihen lassen.

hifiaktiv schrieb:

Ein schöner Schüttelreim! Gefällt mir!

zu "Schüttelreim" fällt mir eigentlich nur der ein:
Der Idiot, der Idiot
trägt einen Pullover ganz in Rot.


mal wieder zum Thema:
sind denn Aufnahmen LP/CD überhaupt so direkt miteinander zu vergleichen beispielsweise weil unterschiedlich abgemischt?

hallo Bukowsky,

zu "Schüttelreim" fällt mir eigentlich nur der ein: Der Idiot, der Idiot trägt einen Pullover ganz in Rot.

Weder ist das ein Schüttelreim noch stimmt das Metrum.

Reim Dich oder ich freß Dich.

T.

Die richtige Antwort wäre gewesen:
Der Dichter, der Dichter
kriegt gleich was auf die Lichter