Was hört man eigentlich im Blindtest?

Hallo Tantris,

andisharp hat recht. Wir sollten diesen Thread nicht belasten. Du bist nur Mediendesigner. Von dir kann man den elektrotechnischen Durchblick nicht erwarten. Dann häng dich bitte auch nicht so weit aus dem Fenster. Wie lange wirst du brauchen, um anzuerkennen, daß Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen zwischen Geräten möglich sind, selbst, wenn die Ausgangsstufen des treibenden Gerätes den Nyquist Kriterien entspricht. Hör endlich auf, den Menschen Unzulänglichkeiten in ihrer Wahrnehmung vorzuwerfen, wenn sie Kabelklang detektieren.

Schmetterling und Wetteränderung versus Kabelkalng.....daran kann man deine Art der Realitätsverzerrung ablesen. Denk mal über die Umfrage hier nach. Über 60% der Befragten hier haben Kabelklang schon wahrgenommen.

Meine Glaubwürdigkeit kannst weder du, noch die Handvoll Kritiker hier antasten. Daher machen diese Luftnummern doch wirklich keinen Sinn.

Bin wieder hier weg. Du weißt, wo du mich findest.

Grüße vom Charly

Hallo Kobe,

das hat nichts damit zu tun, ob die Geräte aus Japan oder sonstwoher kommen. Ist ein prinzipielles Problem.
Deinen Tipp kann ich auch nicht nachvollziehen. Besonders die Menschen, die vielleicht arbeitslos sind, sollten mal schauen, wie viele Geräte und Fahrzeuge sie besitzen, die nicht in Europa gefertigt sind und sich dann fragen, ob sie immer das richtige Kaufverhalten an den Tag gelegt haben.

Grüße vom Charly

...dann schreib ich halt auch noch was. Und zwar zum Thema und nicht zu allgemeinen Streitereien.
Ich habe "sehende" Tests gemacht, weil ich alles alleine testen musste, aber auch Blindtests, bei denen mir jemand umschaltete.
Die Tests habe ich vor 25 Jahren (und früher) im eigenen Hifi-Studio (Verkaufsraum tönt halt etwas zu billig) mit einer Umschaltanlage gemacht, welche mit hochwertigen Bauteilen ausgestattet war und an der man sowohl Lautsprecher als auch Verstärker und Quellen umschalten konnte. Da es hier nicht um Kabelklang geht, spielen die verbauten, hochwertigen Kabel keine Rolle. Dass man die Lautstärke der Lautsprecher auf 0,5dB angleichen konnte, versteht sich.

Die generellen Ergebnisse:
Obwohl damals der Lautstärkewahn und damit die "Limiteritis" noch nicht so gross war wie heute, waren Tuner-Unterschiede verschwindend klein. Im Blingtest war da nichts eindeutig zu hören. Getestet wurden Revox, Sharp-Optonica und Quad.
Dass da nichts greifbares resultierte, liegt daran, dass das Ausgangssignal des Senders schlechter ist als der Tuner. Und heute wird es dank Limiter, Optimod, Dolby E, MP3 und was sonst noch auch nicht besser geworden sein. Die Unterschiede beschränkten sich auf die Trennschärfe und die Empfindlichkeit.

Bei Plattenspielern waren es logischerweise die Tonabnehmersysteme, die unterschieliche Ergebnisse brachten. Sie wurden über einen hochwertigen Vorverstärker betrieben, damit alle Systeme die selben Voraussetzungen hatten. Hier waren Unterschiede deutlich.

Ebenso gab es Unterschiede bei Lautsprechern, was nicht weiter verwundert. Darum gehe ich nicht näher darauf ein.

Unterschiede waren auch bei Verstärkern festzustellen, allerdings nicht immer und nicht unter allen Umständen.
Getestet wurden unter anderem ein mittelpreisiger Sony, ein Revox und ein Quad 405.
Bei gemässigter Lautstärke (wo man ein Buch lesen und etwas Musik hören kann), war der Unterschied im Blindtest nicht verifizierbar. Es gab Stellen auf den Direktschnittplatten, wo man nichts feststellen konnte, es gab aber auch Passagen, wo Unterschiede auszumachen waren.
Bei gehobenem Pegel war natürlich der Sony dank seiner geringeren Leistung (40W) ab und zu mal am Ende, sodass Unterschiede da logisch wurden. Beim Revox und beim Quad (beide 100W) waren die Unterschiede nur in vereinzelten Passagen etwas spürbar.
Da das Ergebnis irgendwie unbefriedigend war, habe ich die beiden Verstärker daraufhin mit unterschiedlichen Boxen getestet (nicht mehr blind). Je nach Box waren die Differenzen deutlicher. Dabei hatte generell der Quad die Nase vorn.

Das Ergebnis aus heutiger Sicht:
Erstens kann man nicht sagen, dass Unterschiede von 0,5 oder 1 oder 3 dB hörbar sind. Die Schwelle der Hörbarkeit ist nicht so ohne weiteres definierbar, wenn man mit Musik testet. Dies einfach darum, weil allfällige Abweichungen durch das Zusammenspiel der Instrumente überdeckt werden können. Also selbst im kritischen Frequenzbereich von 1 bis 3,5 kHz können Frequenzgangfehler durch das Musikmaterial vertuscht werden. Darauf basiert ja MP3.
Ich wäre also vorsichtig mit Aussagen, wo die "Hörschwellen" anzusetzen seien.
Und die zweite Konsequenz aus jenen Tests ist, dass Lautsprecher mit einem "abenteuerlichen" Impedanzverlauf einem Verstärker hörbar zu schaffen machen können, während ein anderes Gerät problemlos damit umgehen kann. Dies ist allein schon daraus belegt, dass der Quad mit den eigenen Elektrostaten betrieben werden kann, die eine Minimalimpedanz von rund 1 Ohm haben. Das hat der damalige Revox nicht geschafft und es war auch nicht Entwicklungsziel bei Revox.

Wenn ich also die "Qualität" eines Verstärkers beurteilen muss, so gehören dazu auch die entsprechenden Boxen. Und wenn ich eine generelle Empfehlung abgeben muss, so muss ich den Verstärker an den unterschiedlichsten Dingen testen.
Und es kann sein, dass ich keine Unterschiede höre, weil das Musikmaterial im Sinne von MP3m Verdeckungen gestattet, die die vorhandenen und messtechnisch erfassbaren Unterschiede nicht hörbar werden lässt.

Gude!

Meine Erfahrungen gehen in die Richtung, dass 'meine Japaner' (und Holländer) nicht auf 'Kabelklang' reagieren. Ich besitze also Geräte der 'Consumer-Klasse', die allem Anschein nach (auf diesem Gebiet) vernünftig konstruiert sind.
Jetzt kann man sich natürlich fragen, ob ich Glück hatte, oder die Ings ihr Handwerk verstehen... Wie ist das eigentlich bei dir?

Dein anderer Kommentar ist übrigens nur zynisch und peinlich und entbehrt jeglichem Wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge.

Gruß Kobe

@Kobe

Ist das nicht ein wenig respektlos,wenn man andere User für seine Signatur missbraucht ?
Zum Glück bin ich keine Mod.

Nochmal - es geht mir hier NICHT um Kabelklang o.ä.!
Ist das so schwierig???
Davon ab - ein paar interessante Beiträge waren schon dabei.

Grüße
Mario

Hallo Charly,

interessant, Du führst sachfremde Themen in diesen Thread ein und stellst unhaltbare Thesen auf. Sobald man Dir kritische Fragen stellt, verweist Du darauf, daß man sich Off-Topic befindet... sehr komisch. Zumal Du den Thread direkt danach auch noch mit falschen Spekulationen über meine Person weiterführst - das ist nicht Off-Topic oder wie?

Du bist nur Mediendesigner.

Falsch.

Von dir kann man den elektrotechnischen Durchblick nicht erwarten.

Dein Versuch, arrogant zu erscheinen, geht leider nach hinten los. Ich habe von Dir noch nichts gelesen, was elektrotechnischen Durchblick erkennen ließe.

Wie lange wirst du brauchen, um anzuerkennen, daß Klangveränderungen aufgrund Kabelverbindungen zwischen Geräten möglich sind, selbst, wenn die Ausgangsstufen des treibenden Gerätes den Nyquist Kriterien entspricht.

Daß Klangveränderungen MÖGLICH sind, habe ich nie bestritten, ganz im Gegenteil, das Beispiel mit dem Klingeldraht habe ich ja selbst eingeführt.

Wenn Du Dich für elektrotechnisch vorgebildet hältst - was angesichts Deiner Postings unwahrscheinlich erscheint - dann erkläre uns doch einmal bitte, was das Nyquist Theorem mit der analogen Ausgangsstufe eines Gerätes zu tun haben soll. Da bin ich wirklich gespannt.

Denk mal über die Umfrage hier nach. Über 60% der Befragten hier haben Kabelklang schon wahrgenommen.

Super Argumentation. "Sch..ße schmeckt, denn Millionen Fliegen können nicht irren" - werden jetzt wissenschaftliche Fragen per Mehrheitsentscheidung festgeschrieben? Ich wüßte nicht.

Hör endlich auf, den Menschen Unzulänglichkeiten in ihrer Wahrnehmung vorzuwerfen, wenn sie Kabelklang detektieren.

Ich werfe es nicht "den Menschen" vor, sondern Dir persönlich - weil Du zu denjenigen gehörst, die im Blindtest die Wahrheit über ihr Hörvermögen vor Augen geführt bekommen haben, dies dennoch nicht anerkennen wollen.

Du weißt, wo du mich findest.

Mit diesem Zeichen bann'ich deinen Zauber;
wie die Wunde er schließe,
die mit ihm du schlugest,
in Trauer und Trümmer
stürz' er die trügende Pracht!

Besonders die Menschen, die vielleicht arbeitslos sind, sollten mal schauen, wie viele Geräte und Fahrzeuge sie besitzen, die nicht in Europa gefertigt sind und sich dann fragen, ob sie immer das richtige Kaufverhalten an den Tag gelegt haben.

Charly, der große Verfechter des Protektionismus wie des Kabelklangs. Mit Volkswirtschaft hast Du es genausowenig wie mit Elektrotechnik, oder? Deutsche, kauft nur bei... Aua, das hatten wir schonmal, bitte nicht!

zu Richi:

Was hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern angeht, muß man eine Menge Dinge beachten beim Testdesign. Gerade, wenn Du von relativ leistungsschwchen Verstärkern aus den 80ern sprichst, so gäbe es vielfältige Erklärungsmöglichkeiten, in welchen Betriebssituationen (zu hohe Peakleistung, zu geringe partielle Last etc.) diese den linearen Bereich verlassen und hörbare Artefakte produzieren. Meine Erfahrung geht jedoch auch dahin, daß wenn man den Verstärker ausreichend überdimensioniert, solche Fehlerquellen ausschließt und die Lautstärke nicht in den roten Bereich fährt, die Unterschiede zwischen vernachlässigbar und nicht hörbar einzustufen sind.

Wenn hier von Wahrnehmungsschwellen i.B.a. Pegeländerung gesprochen wird, bezieht sich das auf breitbandige Änderungen im für das Gehör am empfindlichsten Bereich (1-4kHz). SChmalbandige Änderungen, gar solche, die von benachbarten Spektralkomponenten höheren Pegels maskiert werden könnten (vgl. Mithörschwellen) sind immer erst bei deutlich höheren Pegeln wahrnehmbar.

Gruß, T.

Dr.Who schrieb:

Ist das nicht ein wenig respektlos,wenn man andere User für seine Signatur missbraucht ?

Gude!

Warum? Das ist das Angebot einer Wette, die ich jedeziet bereit bin, einzugehen. Aber ich könnte statt auf Single-Malts auch auf Kabelklang wetten. Bedingung? Siehe unten, allerdings hätte ich dann gerne Barausgleich.

Gruß Kobe

Hallo Tantris,

deine Website gibt folgende Auskunft:

Diplom-Medienwirt (FH) und sonst nix.

Ansonsten kann ich den Menschen tatsächlich nahe legen, europäisch zu kaufen.
Stichwort: Begrenzter und erweiterter Wirtschaftsraum

Daß du das Nyquist Kriterium einer analogen Ausgangsstufe nicht zuordnen kannst, spricht für jeden Fachmann Bände.

Jetzt laß mich bitte in diesem Thread in Ruhe. Hier geht es doch um etwas ganz anderes.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Jetzt laß mich bitte in diesem Thread in Ruhe. Hier geht es doch um etwas ganz anderes. Grüße vom Charly

Gude!

Stimmt, das Ergebnis von Blindtests.

Du erkennst keine Unterschiede.

Ich habe folgende (allerdings schon älter und nicht-verblindet):

NAD-CDP gegen Onkyo-CDP (ca. 1989): Klare Unterschiede hörbar. Nachdem ich mich mit dem Thema allerdings ein wenig mehr beschäftigt habe (u.a. durch Homerecording) bin ich mir sicher, dass es am fehlenden Pegelabgleich lag.

Sansui-300-DM-Audio-Verriss-Amp (30 Punkte (?) und jede Menge Vorhänge) gegen Denon-65-Punkte-Mittelklasse-Amp (ca. 1991):
Kein Unterschied feststellbar. Zudem der Denon damals mit meinem 50-Mark-NF-Kabel mit dem CDP verbunden wurde (gegen Beipackstrippe). Vielleicht lag' es auch daran, dass ich auf die Offenbarung wartete... (Damals hab' ich gelegentlich Audio usw. gekauft.)

Schneider-CDP (locker 5 Jahre alt, so'n Ding mit 35-cm-Gehäusebreite aus 'ner Kompaktanlage) gegen Sony-85-Audio-Punkte-CDP: Nicht wirklich was feststellbar (war ca. 1992).

Danach hab' ich Musik gehört/gemacht.

Gruß Kobe

Edit:

Unterschied zwischen einem Onkyo-MC und Aiwa-3-Tonkopfdeck: Ja, doch. Je nach MC-Typ verschieden, auf jeden Fall bringen 3 Tonköpfe in Verbindung mit den Einstellmöglichkeiten was.
Nimmt man gute Bänder, und hört direkt bei der Aufnahme ab, existiert für mich fast kein Unterschied zur CD/LP.

Unterschied LP/CD (da ich einige Aufnahmen sowohl als auch besitze): Ja, doch. Allerdings: Wenn ich durch das Knacksen nicht wüßte, dass es die LP ist, würde ich nicht wirklich wissen, welches Medium mir besser gefällt, obwohl eine LP messtechnisch eine Katastrophe ist. Allerdings habe ich nicht getestet, was passiert, wenn man das Ganze mit einem Stück zum Ende der LP hin macht.

Was sagen denn dies Nyquist Kriterien bzw. das Theorem?
Soll jetzt keine Provokation sein. Ich will nur was dazulernen.

Hallo Charly,

Du willst also damit sagen, daß

a) Dir die Begrifflichkeit nicht bekannt sind

b) Du etwas verwechselt hast

c) Du absichtlich eine falsche Bezeichnung verwendetest

?

Ansonsten kann ich den Menschen tatsächlich nahe legen, europäisch zu kaufen. Stichwort: Begrenzter und erweiterter Wirtschaftsraum

Da Du in Volkswirtschaft offensichtlich keinen Plan hast: Mal angenommen, alle Völker fangen an, so zu denken, und kaufen nur noch "ihre" Produkte, weil überall irgendwelche Charlys herumlaufen und Parolen wie "kauft nur bei Einheimischen" herumposaunen. Der Welthandelt käme zum Erliegen.

Welche Länder werden von dieser Situation profitieren und welche werden Nachteile erleiden? Was wird wohl mit einem Land passieren, was "Exportweltmeister" ist und dessen Wirtschaftskraft enorm vom Export abhängt, wenn überall Charlys herumlaufen und die Leute zum kleingeistigen Protektionismus überreden?

Jetzt laß mich bitte in diesem Thread in Ruhe. Hier geht es doch um etwas ganz anderes.

Auch einmal. Eben warst Du noch derjenige, der Threadfremde Themen eingeführt hat, wie z.B. persönliche Daten...

Gruß, T.

kyote schrieb:

Was sagen denn dies Nyquist Kriterien bzw. das Theorem? Soll jetzt keine Provokation sein. Ich will nur was dazulernen.

Hallo kyote,

ein aufschlußreicher Link:


http://es-sun1.fernuni-hagen.de/ES/Kapitel5/node7.html

Grüße vom Charly

Hallo Tantris,

hast du dich mal wieder vergaloppiert?

Mach dir nichts draus. Als Nichtnachrichetntechniker mußt du den Unterschied zwischen Nyquist Kriterium und Nyquist Theorem ja nicht kennen.

Sind es wirklich persönliche Daten, wenn sie mitten auf deiner öffentlichen Website stehen?

Glaub du mal weiterhin daran, daß es gesund ist, mit unseren hohen Gehältern hier die billigen Waren aus China zu kaufen. Ich stehe zu "Buy European". Ich bin überzeugter Europäer.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

kyote schrieb: Was sagen denn dies Nyquist Kriterien bzw. das Theorem? Soll jetzt keine Provokation sein. Ich will nur was dazulernen. Hallo kyote, ein aufschlußreicher Link: http://es-sun1.fernuni-hagen.de/ES/Kapitel5/node7.html Grüße vom Charly

Danke für den Link, aber ich befürchte das ist dann doch etwas zu kompliziert für mich.
Geht das auch einfacher formuliert?

kyote schrieb:

Danke für den Link, aber ich befürchte das ist dann doch etwas zu kompliziert für mich. Geht das auch einfacher formuliert?

Gude!

http://de.wikipedia....riterium_von_Nyquist

Allerdings gilt der Satz: "Die Übertragungsfunktionen sind typischerweise Brüche von Polynomen. Solche Polynombrüche haben überall dort, wo das Nennerpolynom eine Nullstelle hat eine Polstelle, der Wert von G strebt dort gegen unendlich."

nur für Brüche, deren Polynome im Nenner und im Zähler keine identischen Nullstellen haben. (Nenn' mich Erbsenzähler.)

Aber was mich jetzt interessiert: In wie weit ist dieses Problem im Bereich der Anwendung für Hifi nicht gelöst?

Gruß Kobe

Hallo,

ich komme mal zum eigentlichen Thema zurück und möchte meine Hörerfahrungen zum besten geben, die zumeist aber nicht auf Blindtests beruhen. Trotzdem habe ich reichlich vergleichende Hörtests an meiner Anlage durchgeführt.

Ich betreibe mehrere digitale (und analoge) Aufnahmegeräte an einem Yamaha VV CX-1000 (ich habe sie alle stehen, die Topgeräte der Hifi-Zukunft).

Ich höre keinen Unterschied bei meinem DAT (siehe Profil), egal ob der DAT wandelt oder der VV. Das gleiche gilt für meinen CDR. Bei meinem MD-Recorder sind die Unterschiede zum CDP so gering, das es mir schwerfällt, sie genau zu verifizieren. Ich konnte z.B. meiner Frau nach Betreten des Raumes meinerseits nicht die Frage beantworten, mit welchem Gerät Sie denn gerade höre (in diesem Fall eben MD).

Ich höre deutliche Unterschiede zwischen UKW-Tuner und DVB-s bzw. ADR und zwar zugunsten der digitalen Übertragung. Auch kann ich Unterschiede bemerken, ob die Tuner wandeln oder mein VV (Vorteil VV).

Unterschiede zwischen verschiedenen CDP konnte ich nicht feststellen (waren allerdings nie Billigheimer).

Bei Phono konnte ich deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Systemen hören. Hier scheint tatsächlich der Klang mit dem Preis synchron zu Laufen.

Den CCP höre ich nur in leisen Passagen heraus, wenn das Bandrauschen wahrnehmbar ist oder Spurwinkel- oder Austeuerungsfehler auftreten (ältere Aufnahmen, andere CCP etc.). In diesem Zusammenhang: Ich liebe Playtrim an meinem CCP.

Ich höre deutliche Unterschiede bei LS, vor allem im Bereich Auflösung und Dynamik.

Ich habe auch viele Hörtests im Fachhandel durchgeführt, bei denen ich Unterschiede hörte, die ich zu Hause nicht mehr nachvollziehen konnte (außer bei LS). Ich führe das mittlerweile auf die starke Beeinflussung durch das Verkaufspersonal zurück.

Was ich immer höre, ist der Raum, bzw. die Einrichtung desselben (verschobene Sessel, Veränderungen an den Vorhängen etc.). Darum war ich zu der Erkenntnis gelangt, hier rigoros anzusetzen und zu optimieren, m.E. lag hier das größte Potenzial zur Verbesserung.

Mit dem bis heute erreichten Ergebnis bin ich sehr zufrieden und habe mit der ganzen Gerätetesterei abgeschlossen, von Zubehör ganz zu schweigen, obwohl ich auch in diese Richtung (erfolglose) Versuche gestartet hatte.

Geräte kaufe ich nur noch nach technischen Aspekten und Wertigkeit und versuche dabei jeglichem Nepp aus dem Weg zu gehen.

Grüße aus OWL

kp

Hallo Kobe,

niemand hat behauptet, daß das Nyquist Kriterium für HiFi Geräte nicht gelöst sei. Daher kann man eigentlich nicht von Fehlkonstruktionen reden. Allerdings sind anscheinend die Einstreuungen von außen über die Gegenkopplung der Ausgangsstufe nicht mitberücksichtigt. Um diese Herausforderung haben sich nicht alle Entwickler Gedanken gemacht. War auch für mich bis jetzt kein Thema. Ist ja auch nicht so schlimm. Läßt sich durch passende Kabel lösen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Läßt sich durch passende Kabel lösen.

Ich hab die Erfahung gemacht, daß sich das erst duch "passende Kabel" zum Problem erhebt. Aber da mag ich wohl in einem elektromagnetischen Paradies leben.

Gruß

Kawa

Hallo Leutz,

ich habe vor kurzem einen Blindtest mit meinem Sony Swoboda gegen den Wandler im Behringer EQ gemacht. Zwei identische Eingänge am Vorverstärker, CDP optisch am EQ angeschlossen, Pegelabgleich mit dem EQ unter Aufsicht von drei kritischen Ingenieuren gemacht. War schwer, habe aber den Swoboda mit Mühe herausgehört. Ohne den Teststreß sind die Unterschiede viel deutlicher hörbar.

Grüße vom Charly

Kawa schrieb:

Ch_Event schrieb: Läßt sich durch passende Kabel lösen. Ich hab die Erfahung gemacht, daß sich das erst duch "passende Kabel" zum Problem erhebt. Aber da mag ich wohl in einem elektromagnetischen Paradies leben. Gruß Kawa

Hallo Kawa,

dann waren es wohl unpassende Kabel

Grüße vom Charly

Ja, kann sein. Hab ich wohl nur unpassende Kabel im Schrank.

Gott sei dank bin ich völlig taub!

Gruß

Kawa

Kawa schrieb:

Ja, kann sein. Hab ich wohl nur unpassende Kabel im Schrank. Gott sei dank bin ich völlig taub! Gruß Kawa

Hallo

Sei doch zufrieden - spart Geld.

Ich habemal einen Vergleichstest (Nicht Blind) zwischen dem Yamaha CD-Player aus meinem Profil und meiner Playstation 1 gemacht.
Ergebnis, meine PS1 ist nicht als CD-Player zu empfehlen, da sie sehr empfindlich auf Verschmutzungen und Kratzer reagiert hat.
Bei sauberem abspielen konnte ich keinen Unterschied hören.

Bin sehr zufrieden, wenigstens mit meinen Kabeln.

Nur Ästheten unterwegs,nicht einmal Unterschiede unterschiedlicher CD-Player werden wahrgenommen.
Leute,ihr habt`s wirklich gut - ich gebe einfach zu viel Geld für nichts aus.Werde mein Hobby überdenken müssen,vielleicht habe ich am Ende meiner Reise ja auch eine Playstation in meiner Kette.

Unterschiede zwischen CDPs digital am gleichen Wandler existieren m. E. nicht, es sei denn ein Laufwerk ist defekt. Analog gibt es wenn auch nur minimale Unterschiede, die höhere Investitionen aus klanglichen Gründen nicht rechtfertigen.

Eine PS1 käme mir aus ästhetischen Gründen allerdings nie in's Haus

Dr.Who schrieb:

Nur Ästheten unterwegs,nicht einmal Unterschiede unterschiedlicher CD-Player werden wahrgenommen. Leute,ihr habt`s wirklich gut - ich gebe einfach zu viel Geld für nichts aus.Werde mein Hobby überdenken müssen,vielleicht habe ich am Ende meiner Reise ja auch eine Playstation in meiner Kette. :hail

Dann hättest du nach Ansicht manch einer einen echten High End Player in deiner Kette

http://www.musicconnection.de/dynastation.html
http://www.methe-family.de/cd.htm
http://www.playfidelity.com/

Naja usw.

kptools schrieb:

Was ich immer höre, ist der Raum, bzw. die Einrichtung desselben (verschobene Sessel, Veränderungen an den Vorhängen etc.). Darum war ich zu der Erkenntnis gelangt, hier rigoros anzusetzen und zu optimieren, m.E. lag hier das größte Potenzial zur Verbesserung.

Hallo
Dazu würden mich tatsächlich mal BTs interessieren
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich im BT nicht raushören kann ob sich 1 oder 2 Ballen Stoff zusätzlich in meinem Raum befinden (Und ein Ballen Wollstoff zb trägt schon ziemlich auf), und einen Positionswechsel derselben...(es sei denn ich positioniere die völlig unpassend)

Damit will ich sicher nicht Raumakustikmassnahmen in Frage stellen, aber die Position eines Sessels ?

Gruss
Lia

Hallo andisharp

die höhere Investitionen aus klanglichen Gründen nicht rechtfertigen.

Kommt bei mir auch erst auf Platz drei.

Eine PS1 käme mir aus ästhetischen Gründen allerdings nie in's Haus

Warum nicht,wenn ich doch 2.000 Euro sparen kann.
Und die Optik ist doch egal,nur der Klang zählt.

lia schrieb:

Dazu würden mich tatsächlich mal BTs interessieren Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich im BT nicht raushören kann ob sich 1 oder 2 Ballen Stoff zusätzlich im Raum befinden

Gude!

Ja, der Meinung bin ich auch bzw. mich würde das auch interessieren. Aber bei dem Gekasper jedesmal kommen wir nicht weiter.

Hat übrigens nicht mal die ImageHifi die PSOne als super-coolen CDP empfohlen?
Und Haptik/Optik sollte einem (wem's wichtig ist) schon ein paar Eumel wert sein.

Gruß Kobe

Dr.Who schrieb:

Nur Ästheten unterwegs,nicht einmal Unterschiede unterschiedlicher CD-Player werden wahrgenommen. Leute,ihr habt`s wirklich gut - ich gebe einfach zu viel Geld für nichts aus.Werde mein Hobby überdenken müssen,vielleicht habe ich am Ende meiner Reise ja auch eine Playstation in meiner Kette. :hail

hmmm, ich grübel auch gerade ....
@hal
Hallo Mario, lass uns mal schnell einen CDP-blindtest bei mir machen - BITTE

Frank

Kobe8 schrieb:

Und Haptik/Optik sollte einem (wem's wichtig ist) schon ein paar Eumel wert sein. Gruß Kobe

Das denk ich mir auch. Deswegen hab ich mir optisch zu meinem Rotel passend und sehr hübschen Denon CD-Player für 40 Eumel (inkl. Versand) in der Bucht geangelt.

Hallo,
da meine LS sehr geringe Hörabstände erlauben (Koaxialbauweise) bin ich immer näher an die LS gerückt, bis es sich anhört wie innerhalb eines großen Kopfhöhrers. (Daran muß man sich aber auch erst mal gewöhnen ;))
Jetzt erst sind die wesentlichen (Wohn-)Raumeinflüsse bei mir eliminiert, die Ortung ist sehr scharf und die Schallquellen werden, je nach Tonkonserve, punktgenau abgebildet. Zusätzlich ist es mir jetzt ohne große Konzentration möglich, einen evtl. auf der Tonkonserve vorhandenen Aufnahmeraum zu hören.
Den Raumeinfluss als solches habe ich eher als "Vorhang" wahrgenommen, als Unschärfe und teilweise Resonanzen im Grundtonbereich. Da meine LS schon ein recht konstantes Bündelungsmaß aufweisen, konnte ich außermittig plazierte Möbel nicht zusätzlich "erhöhren".
Ich habe allerdings jede Maßnahme über einen längeren Zeitraum "wirken" lassen, so daß sich eine tagesformabhängige Hörleistung wieder ausgeglichen hat; will heißen, was mich nach dem jeweiligen Umstellen spontan positiv beeindruckt hat, konnte in den folgenden Tag evtl. mittelmäßig gefallen, dann wurde wieder umgestellt.
Gruß
Markus

Also ich finde, jetzt geht's hier ein bischen zu weit. Soll dieser Thread auch wieder moderiert werden? Das wird dann wegen der dadurch verursachten Verzögerungen ziemlich langatmig.

Beitrag von Tantris gelöscht, besser so.

Hallo Andi,

mein Post wurde nicht gelöscht sondern nur eine Formulierung zur Umarbeitung zurückgestellt. Ich überlege allerdinsg noch, welche Teile davon ich wieder einstelle, da es wenig bringt.

zu Charly:

Das Nyquist Kriterium und das Nyquist Theorem haben nichts miteinander zu tun.

Das glaubst auch nur Du.

Meine Adresse steht sogar im Impressum meines Forums. Ganz öffentlich und daß ich Dipl-Ing.(FH)der Informationstechnik und Radio- und Fernsehtechniker-Meister bin, kann man auch öffentlich nachlesen.

Angesichts Deiner zahlreichen Esoterik-Abhandlungen zum Thema wird das kaum jemand glauben.

Zu der Unterschriftenaktion stehe ich als langjähriger FKKler. Mich stören nackte Menschen kein bischen.

Frag mal lieber die anderen, was die stört.

War hier in dem Thread irgendwo gefordert, daß man irgendwelche Nachweise über die Testmethodik bringen muß? War doch nur gefragt, was man im Blidtest unterscheiden konnte.

Ja, und da Du dafür bekannt bist, ein lustiges nichtblindes Suggestionserzeugen öffentlich zum "Blindtest" umzuetikettieren (s. "Nachtests" in München), fragte ich nach den genauen Umständen des Tests.

zu Lia:

Du kannst Eindrücke gewinnen soviel Du willst. Charly fing an, persönliche Dinge in die Diskussion zu ziehen, in dem er - völlig falsche - Berufsbezeichnungen mit abfälligen Kommentaren verband. Wohlgemerkt NACHdem er sich beschwert hätte der Thread würde vom Thema abgleiten.

Gruß, T.

Hallo Tantris

Was empfindlich
Hast Du so schlechte Erfahrungen mit Mediendesignern, dass Du, statt es einfach in Medienwirt zu verbessern...?
Und soo persönlich finde ich den Beruf auch immer noch nicht, auch wenn ich nicht viel von Bewertungen aufgrund eines Titels halte...naja, auch egal

Gruss
Lia

Hallo Tantris,

einen Link zum Nyquist Kriterium hatte ich ja schon gepostet, einen Link zum Nyquist Theorem reiche ich hiermit nach.

Lies dich mal ein, und wenn du dann immer noch meinst, Theorem und Kriterium seien das Gleiche, dann frag mal pelmazo. Der wird dir das bestimmt gerne erklären.

Ich lege auf eine weitere Unterhaltung mit dir keinen Wert mehr.

http://content-kiosk.de/Nyquist-Theorem

Grüße vom Charly

Hallo Mario,

wegen der vielen Beiträge, die inzwischen geschrieben wurde, habe ich Deinen Beitrag ja fast nicht gefunden:

hal-9.000 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Hallo Mario, so richtige Blindtests habe ich noch nicht durchgeführt, aber doch mal eine interessante Erfahrung gemacht. In einem Hifi-Studio habe ich deutliche Unterschiede zwischen zwei Lautsprecherpaare gehört. Das eine Paar hatte einen wesentlich räumlicheren Klang, wobei auch Tiefenstaffelung auszumachen war. Bei dem anderen Paar vermisste ich die Tiefenausbildung, die Instrumente spielte nur zwischen den Lautsprechern. Nun, am Ende des Tests sind mir fast die Kinnladen aus dem Gesicht geplumpst, als mir dann der Verkäufer sagte, dass er gar nicht zwischen den Lautsprechern umgeschaltet hatte, sondern einfach nur so tat. Viele Grüße Uwe Ist ja interessant - das wundert mich dann aber schon (Dich ja offensichtlich auch :)) Weil das sind ja Dinge, die man tatsächlich hören kann. Hat der Verkäufer Dich durch Aussagen beeinflußt oder führst Du das auf Deine eigene Erwartungshaltung zurück? Grüße Mario

Das Ganze ist etwas eigenartig abgelaufen. Ich habe mir eigentlich nur ein Lautsprecherpaar angehört. Die Lautsprecher standen mitten im Raum. Ein ganzes Stück hinter den Lautsprechern stand an der Wand noch anderes Lautsprecherpaar. Irgendwann hatte ich dann das Gefühl, dass die hinteren Lautsprecher spielten, dies verneinte der Verkäufer. Ich wollte dann die hinteren Lautsprecher hören und er tat so, als ob er sie einschaltete. Anschließend bat ich ihn wieder vorderen, dann wieder die hinteren usw. einzuschalten. Er tat immer so, als ob er meinen Wünschen nachkommt. Ich konnte jedes Mal akustisch nachvollziehen, ob die hinteren oder vorderen (angeblich) eingeschaltet waren. Am Schluss sagte er mir, dass immer die vorderen Lautsprecher spielten und er gar nicht umgeschaltet hatte.

Mit sonstigen Kommentaren oder Argumenten hat er mich nicht beeinflusst.

Beitrag #66: kyote schrieb:

Danke für den Link, aber ich befürchte das ist dann doch etwas zu kompliziert für mich. Geht das auch einfacher formuliert?

Hallo kyote,

Ich will mal versuchen, dass mit den Nyquist-Kriterium zu erklären.

Es geht (hier im Audiobereich) um geregelte Verstärkerschaltungen, bei denen ja ein Teil des negierte Ausgangssignal zurück zum Eingang geführt wird. Mit negiert meine ich, dass das Vorzeichen gedreht oder anders ausgedrückt, bei einem Sinussignal die Phase um 180° verschoben wird. Dies führt nun dazu, dass das rückgeführte Signal das Eingangssignal reduziert. Nun das ist der Idealfall.

Tatsächlich ist es so, dass eine zusätzliche Phasenverschiebung hinzukommt, wenn die Frequenz höher wird. Wenn das Ganze soweit geht, dass noch mal 180° hinzukommen, hat das rückgeführte Signal bei einem Sinus die gleiche Polarität, wie das Eingangsignal und addiert sich zu diesem. Somit wird auch das Ausgangsignal größer, resultierend wieder das rückgeführte, somit wiederum das Eingangssignal usw. Der Verstärker fängt an zu schwingen. Nun ist es aber so, dass bei höheren Frequenzen nicht nur die Phase verschoben wird, sondern es reduziert sich auch die Schleifenverstärkung des Verstärkers. Unterschreitet diese den Wert 1, so schwingt der Verstärker nicht mehr.

Das Nyquist-Kriterium beschreibt nun, unter welchen Bedingungen ein Verstärker stabil arbeitet.

Klar, das Ganze habe ich doch etwas vereinfacht erklärt. Ich hoffe es ist soweit richtig und Du hast es trotzdem einigermaßen verstanden.

Wird nun an einem Verstärker ein Kabel angeschlossen, so wird die Kapazität des Kabel wirksam. Das kann bei einem schlecht designten Verstärker dazu führen, dass die Phase und der Pegel des rückgeführten Signals verändert wird. Dies wird wohl nicht zum Schwingen des Verstärkers führen, es kann sich aber der Frequenzgang und der Phasengang im oberen Frequenzbereich ändern.

Wie gesagt, dies ist nur ein Problem bei schlecht designten. Bereits, wenn man einen Entkoppelwiderstand zwischen Verstärkerausgang und Ausgangsbuchse schaltet, tritt das Problem nicht mehr auf.

Viele Grüße

Uwe

Hallo,

@Charly & @ Tantris

Ätsch beide falsch

Die beiden Dinger um die ihr euch Streitet heißen korrekt:

Nyquist-Shannon-Theorem:
Das ist das bekannte Abtast-Theorem

Nyquist-Stabilitäts-Kriterium:
Da gehts unter anderem um die Verstärkerschaltungen

Beide haben tatsächlich wenig miteinander zu tun, werden aber auch gern falsch bezeichnet. Man findet durchaus auch in Fachliteratur unter Nyquist-Critera das Abtast-Theorem.

So nun dürft ihr euch weiter Prügeln

Grüße

Rivendel

zum thema hab ich mich ja schon geäussert. will aber doch auf das wunderschöne beispiel hinweisen, warum (zusammen mit vielen anderen) ich keine lust habe, mich hier mit namen und homepage reinzustellen. ich weiss, OT, aber wenn die anderen dürfen darf ich auch, und der punkt ist nicht ganz unwichtig:

wie man sieht, dient die immer mal wieder, meist in zeiten der argument-knappheit wiederholte forderung nach dem ausweis nebst lebenslauf nicht der respektgewinnung sondern im zweifel als "argumentationshilfe" indem man den anderen marke "du bist ja bloss X und Y" runterputzt. pfui pfui charly, führst es selber vor. ganz arm.

kann aber verstehen, dass du bei diesem dir natürlich verhassten thema dazu neigst, über die stränge zu schlagen. zu offensichtlich sind doch die peinlichen ergebnisse bei den blindtests, zu bemüht und an den haaren herbeigezogen die gründe weswegen du nichtmal noch anonym die CD anhörst die bei dir rumliegt. klar, wahrscheinlich hörst du da nix mehr, deinem alter entsprechend müssten deine ohren ja auch irgendwo um die 10 KHZ dichtmachen, da wirds langsam schwierig mit dem feinheiten-hören.

bei all dem ärger wird man schonmal persönlich wie? schön wenn man dann die daten des anderen hat um ihm seinen vermeintlich "minderwertigen" job reinzureiben.

echt arm.

mit freundlichen anonymen grüssen...

Ach ja und zum eigendlichen Thema:

Blindtests:

Laustprecher: Hat tätsächlich meine Frau in der Küche gehört das jetzt andere dran sind :D.

CD/DVD-Player Digitalausgang: Keine Change einen Unterschied auch nur zu erahnen. Einzig die XBox konnte ich zweifelsfrei erkennen. Das liegt mit Sicherheit daran das diese auf 24Bit/96kHz hochrechnet.

CD/DVD-Player Analogausgang: Na ja erahnen konnte ich die Unterschiede. Habe aber trotzdem im Blindtest versagt.

Verstärker: Na zumindest 80% Trefferquote :D. Aber Unterschiede weit geringer als erwartet.

Kabel: Sorry aber ich bin Atheist

Grüße

Rivendel

@mosley2
gibst Du uns einen Tipp, wie Dein Beitrag zu verstehen ist? Ich habe den Eindruck, Du schreibst gegen Dinge, die Du im selben Beitrag selbst so machst, nämlich persönlich werden.

PS: Wenn Du Dich für ein anonymes Auftreten in Boards sozusagen als Schutz aussprichst – was ich zunächst keinesfalls verwerflich finde – ... könnte es da sein, Du schließt von Dir auf andere? Denke da beispielsweise an Deine Häme gegen Laserfrankie im Phonosophie-Fred ...

Hallo,

@lia

Ich meinte eigentlich auch nicht mehr oder weniger Stoff, sondern offene oder geschlossene Vorhänge an Fensterflächen und bei Sesseln rede ich auch nicht über verschieben im mm-Bereich sondern deutliches Verrücken. Messtechnisch problemlos nachweisbar (Raummoden, Reflektionen, Halleffekte etc.) und sofort hörbar (nicht unbedingt im Sinne von besser oder schlechter).

Grüße aus OWL

kp

Hallo Rivendel,

persönlich habe ich noch nie das Nyquist-Shannon-Theorem als Nyquist Kriterium vorgefunden. Landläufig wird sogar eher vom Shannon-Theorem gesprochen.

Nichtsdestotrotz habe ich frühzeitig einen Link gepostet, aus dem eindeutig hervorgeht, was ich unter dem Nyquist-Kriterium verstehe. Das kann man nicht verwechseln.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Wenn du bei klassischer Musik Unterschiede zwischen 128k MP3 uns wave detektiert hast, ist das nicht annähernd mit Kabelklang vergleichbar. 128k MP3 mit komplexer klassischer Musik ist direkt ungenießbar. Hätte ich wahrscheinlich auch gehört.

Hi Charly,

ganau das ist auf meiner CD u.a. auch mit drauf. Das sollten wir uns am Samstag mal anhören.

Grüße,

Uwe

Rivendel schrieb:

Die beiden Dinger um die ihr euch Streitet heißen korrekt: Nyquist-Shannon-Theorem: Das ist das bekannte Abtast-Theorem Nyquist-Stabilitäts-Kriterium: Da gehts unter anderem um die Verstärkerschaltungen Beide haben tatsächlich wenig miteinander zu tun, werden aber auch gern falsch bezeichnet. Man findet durchaus auch in Fachliteratur unter Nyquist-Critera das Abtast-Theorem.

Gude!

Da unser Charly ja später widersprochen hat, muss ich an dieser Stelle Rivendel recht geben. Der gepostete Link zum Nyquist-Shannon-Theorem behandelt das bekannte Abtast-Theorem.
Allerdings hab' ich keine Ahnung, ob nicht noch ein anderes Nyquist-Shannon-Theorem existiert. Aber es freut ein Holzohr doch immer wieder, wenn sich selbsternannte Halbgötter irren.

Gruß Kobe

P.S.: Wer übrigens die Grundlagen der modernen Kryptographie sucht (auch von Shannon) wird hier fündig:

http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf
http://www.cs.ucla.edu/~jkong/research/security/shannon1949.pdf

Hallo Kobe,

du versuchst es aber auch immer wieder. Schau mal in Post #64, was für einen Link ich da gepostet habe, um das Nyquist Kriterium klarzustellen.

Du hast doch höchstpersönlich darauf geantwortet und jetzt willst du mir irgendeinen Irrtum vorwerfen.

Darüber kann sich aber jeder sein eigenes Bild machen.

Grüße vom Charly

Gude!

Kein Problem, lesen wir Beitrag Nr. 64:

Ch_Event schrieb:

kyote schrieb: Was sagen denn dies Nyquist Kriterien bzw. das Theorem? Soll jetzt keine Provokation sein. Ich will nur was dazulernen. Hallo kyote, ein aufschlußreicher Link: http://es-sun1.fernuni-hagen.de/ES/Kapitel5/node7.html Grüße vom Charly

da kommt schon implizit die Aussage rüber, dass es sich bei beidem um das gleiche handelt, oder?
Oder wusstest du zu dem Zeitpunkt nicht, dass es ein Kriterium UND ein Theorem gibt, oder das es einen Unterschied zwischen Kriterium und Theorem gibt?

Fragen...
Kobe

P.S.: Ich kannte bis jetzt nur das Theorem als Theorem von Shannon.