Wie geht das? (Netzstecker)

Was das Aussteigen betrifft: DITO!!
Nachdem ich einige Diskussionen verfolgt habe und meine Meinung nicht dargelegt habe (aus gutem Grund), werde ich mich nach einem Forum umschauen, wo es tatsächlich um HIFI geht.

So long
GM

Hallo,


findet hier gerade eine Ketzerverbrennung statt ??

Frank

Hihi, da bin ich gerade mal einen Tag offline, und schon ist hier wieder Kaschperletheater :o)

Würde jetzt noch eine Art 'Informationsgehalt des Threads zum Thema' gemessen werden, und dieser in Grün, Gelb und Rot angezeigt werden, wär's wieder mal tiefrot.

Ansonsten liebex Alex: Wenn du glaubst, das das Hören an sich ein Vorgang ist, der mit dem messbareb Frequenzgang gleichzusetzen ist, hast Du tatsächlich von Musikreproduktion nicht den geringsten Schimmer (doch, einen geringen schon, der F-Gang ist ja ein kleiner Teil dessen)

Was ist mit Impulstreue?
Phasenverhalten?
Phasenstabilität des Klangbildes an sich auf die gesamte Anlage bezogen?
Um nur wenige Beispiele zu nennen...

Ich denke mal ein menschliches Gehirn, das zum Hören ja völlig unwichtig ist - entspricht in seiner Leistung die wir kennen (und der die wir noch nicht kennen) exakt dem Aufbau Mikrophon-Kabel-Analyzer oder? Fällt Dir was auf? Wenn ja schön Ansonsten denk noch mal über das Thema nach... Mal abgesehen davon, das man besser hört, wenn man viel hört. Ich kenne kein Messgerät, das mit der Zeit feiner wird, zumindest nicht im HiFi Bereich?

Tatsächlich fände ich einen Forenbereich in dem reine OffTopic Dikussionen nicht mehr ausschweiffen und das eigentliche Thema überdecken sehr interessant. Ein Gedankenaustausch zwischen Leuten, die Ihre Erfahrungen (die tatsächlichen, nicht die theoretisch schon mal überdachten und deswegen gleich verworfenen) austauschen möchten und dabei gerne nicht gestört werden wäre auch nett. Oder war schon mal jemand in 'ner Kneipe und hat sich mit einem Freund über Erfahrungen in Beziehungen unterhalten und plötzlich kommt eine natürlich unbekannter ungebentener Besoffener un brüllt 'Weiber sind doch alle doof. Alle gleich. Bla Schwaller.' Ich will jetzt keinen ernsthaften Forenteilnehmer beleidigen und/oder mit Betrunkenen gleichsetzen, doch kommen mir hier und da die Einwürfe zum (eher gegen) Voodoo an und für sich ähnlich vor. Daher kann ich den Wunsch nach weniger 'Rauschen' durchaus verstehen und teile Ihn zum Teil. Hin und wieder ist es ja auch interessant (eigentlich meistens) auch mal den physikalischen Hintergrund zu einem Tuning-Tipp oder Tool zu erfahren, aber den Wunsch nach einer fundamentlosen Diskussion ob es denn einen Effekt haben kann, aber neine, unmöglich 'wüsste ich schliesslich' etc. habe ich noch nie gehabt

Ansonsten gibt es sicher Händler die stocktaub sind, welche die statt Teppichen eben Hifi verkaufen und andere die tatsächlich auch Musik hören und geniessen und sich mit Hifi gerne und viel befassen. Letztere sind mir doch am liebsten.

Tatsächlich gibt es übrigens eine Klientel, die nicht nur gern bessere Hifi Kabel, sondern "repräsentative Kabel" kauft. Passend zum Rest der Anlage - und wenn's halt schon Levinsons und Martin Logans hat, ist es doch wirklich egal wenn die Kabel auch noch 20000 Eur kosten, oder? Schade ist dann nur, wenn es besseres für weniger Geld gibt oder die Leute optischen und akustischen Effekten (Loudness Kabel - habe ich auch schon gehört) aufgesessen sind. Aber jeder sollte sich das kaufen können dürfen sollen was er möchte oder? Oder muss ich mir jetzt Techn**s (Hier nur ein beliebiges Beispiel für preiswerte Unterhaltungselektronik) Gurk ins Wohnzimmer stellen und Ohrenschmerzen kriegen?

Ansonsten liebex Alex:

Wenn du glaubst, das das Hören an sich ein Vorgang ist, der mit dem messbareb Frequenzgang
gleichzusetzen ist, hast Du tatsächlich von Musikreproduktion nicht den geringsten Schimmer (doch, einen geringen schon, der
F-Gang ist ja ein kleiner Teil dessen)

Was ist mit Impulstreue?
Phasenverhalten?
Phasenstabilität des Klangbildes an sich auf die gesamte Anlage bezogen?
Um nur wenige Beispiele zu nennen...

denke mal ein menschliches Gehirn, das zum Hören ja völlig unwichtig ist - entspricht in seiner Leistung die wir kennen (und der
die wir noch nicht kennen) exakt dem Aufbau Mikrophon-Kabel-Analyzer oder? Fällt Dir was auf? Wenn ja schön Ansonsten
denk noch mal über das Thema nach... Mal abgesehen davon, das man besser hört, wenn man viel hört. Ich kenne kein Messgerät,
das mit der Zeit feiner wird, zumindest nicht im HiFi Bereich?

Tja Bombenleger,

das ist das Problem, die "Gläubigen" haben sich schon immer
pampig gegenüber den "Wissenden" verhalten.

Die Erde ist immer noch eine Scheibe etc.

Frank

PS:

Was ist mit Impulstreue?
Phasenverhalten?
Phasenstabilität des Klangbildes an sich auf die gesamte Anlage bezogen?
Um nur wenige Beispiele zu nennen...

Ist auch ALLES MESSBAR, denk mal nach

Dann dreh's nicht so dass es dir grade passt, o.k.?

Und ansonsten:
Hast Du jemals eine Messung vorgenommen?
Equipment das dazu geeignet wäre?
Sonst irgendwie was?
Irgendwelche Erfahrung?
Oder nur mal was gelesen?
Geschweige denn mal gehört? Natürlich an einer Anlage die des Vergleich's mächtig wäre...

Hey alles Fragen, ganz ohne Pampe

@Ausgestiegene:

Schade - niemand hat Euch rausgeworfen. Und, doch es geht hier um HiFi, fragt sich nur wer das jetzt nicht verstanden hat. Denn dazu gehört es nunmal, wie an jeder anderen Stelle auch, sich anderen Meinungen zu stellen. Schmeisst Ihr im Job oder sonstwo auch gleich das Handtuch, wenn Ihr mal auf hartnäckige "Gegner" stosst?

An anderer Stelle wird uns gerne mal Zensur vorgeworfen, aber gleichzeitig verlangt ihr allen Ernstes wir sollten eine Rubrik einrichten in der Widerspruch nicht erlaubt ist. Das ist einfach nur oberpeinlich

Vielleicht überdenkt ihr Euren Entschluss ja nochmal. Das Forum ist für ALLE offen - aber auch für ALLE Meinungen. Damit muss man schon klar kommen.

Hi Langhaarigerbombenleger ,

„austauschen möchten und dabei gerne nicht gestört werden wäre auch nett“

Ich fände es zwar schade, wenn man nicht die Möglichkeit hätte dies Grenzbereiche kennen zu lernen – aber – du kannst ja auch noch die Private PM
Nutzen.

Gruss

PS: Wenn du versuchst andere runterzuputzen mit dem Fachchinesisch – Ich persönlich finde das nicht besonders hilfreich.

„Was ist mit Impulstreue?
Phasenverhalten?
Phasenstabilität des Klangbildes an sich auf die gesamte Anlage bezogen?
Um nur wenige Beispiele zu nennen...“

Hi Elric,

hab jetzt leider Deinen ersten Satz nicht verstanden...
Meinst Du jetzt das alle die Grenzbereiche der Dikussion oder das andersdenkende die Grenzbereiche bei Hifi, oder wie? Keine Vera.... habe ich jetzt echt nich kapiert.

Andere mit Fachjapanisch herunterzuputzen ist sicher nicht hilfreich, aber genau so wenig Behauptungen die meistens nicht irgendwelchem Wissen oder Erfahrung sondern eben nur einer Meinung entsprechen. Das finde ich mittlerweise putzenswert Ich finde es nämlich echt schade wenn sich 2 Parteien über Erfahrungen austauschen während andere nur Meinungen postulieren. Das ist leider auch nicht hilfreich

So könnte ich es vielleicht auf den Punkt bringen:
Das Forum dient sicherlich dem Meinungs und Erfahrungsaustausch. Die Meinungsaustausche werdeb sicherlich die vielen Grundsatzdiskussionen repräsentiert, welche ich unter diesem Aspekt auch sicherlich für angebracht halten möchte (Meine Meinung).
Aber bei Erfahrungsaustauschen (auch meine Meinung) stören reine Meinungseinwürfe meist nur und helfen überhaupt nicht den ernsthaft beteiligten, die z.B. einen echten Tipp zu irgendeinem Thema möchten
Das sind auch die einzigen Dinge die mich wirklich stören und auch ärgern.

Und tatsächlich bin ich der Meinung (hier habe ich nun wirklich keine Erfahrung und würde gerne mit Leuten diskutieren, die welche haben), das vereinzelte Messungen niemals an das heranreichen, was man einfach als hören bezeichnet. Hierzu müssten sämliche bekannte Aspekte der Klangreproduktion gleichzeitig gemessen und miteinander assoziiert werden um dem Hören auch nur annähernd nahe zu kommen. Stimmt hiermit vielleicht jemand überein?

Und genau deswegen tendiere ich verstärkt dazu, auch abwegige Dinge oder welche die andere für abwegig halten einfach auszuprobieren, über einen längeren Zeitraum zu bewerten und mir ein eigenes Urteil zu bilden, welches unter stets subjektivem Empfinden und bei niemand anderem wieder herzustellenden Bedingungen stattfindet. Mir ist es deswegen auch sehr befremdlich, wenn hie und da angenommen wird, das Hörbedingungen abgesehen vom Raum immer gleich wären - bis hin zur kompletten Gleicheit von allen Geräten, Kabeln, Strombedingungen etc. Daszu habe ich einfach schon zu viele andersartige Erfahrungen gemacht, die ich mit interessierten gerne teile aber mittlerweile nicht mehr gern vom Grundsatz her kläre. Das wird auf Dauer wirklich mühselig zumal man dabei eh' zu 98% gegen Wände redet, und die geben bekanntlich in den seltensten Fällen auch nur einen Millimeter nach:) Noch ärgerlicher werde ich, wenn Leutz hergehen und Grundsätze diskutieren und sich gleichzeitig gegen Erfahrungen am eigenen Leib wehren. Du kennst das: Mach ich nich, ist ja eh' Zeitverschwendung etc.
Interessanter finde ich da schon Skeptiker, die mal irgendwas ausprobiert haben und dabei keinen Unterschied hören konnten. Da wäre es mal echt interessant das selbe nachzuvollziehen - natürlich mit der selben Konstellation, und den Punkt auszuloten, ab dem wieder was passiert (zum Beispiel einfach mal 'nen anderen Verstärker probieren, wenn die Boxen 'durchlässig' genug zu sein scheinen). Da könnten sich dann die interessantesten Dinge ergeben. Hiezu kommt es in der Regel jedoch nicht (zumindest nicht bei mir). Mal abgesehen davon, das ich mittlerweile einige skeptische Bekannte habe, die sich sehr wundernd vor Ihrer Anlage saßen und nicht glaubten was da gerade "rauskommt".
Da der Thread hier ja um Netzstecker geht erwähne ich nochmals einen Bekannten, der eine mittlere Surroundanlage hat, die normalerweise o.k. klingt (yamaha amp, panasonic dvd, canton passivsub an altem braun atelier receiver, cabtion surroundset mit großen boxen und kleinen Rears) und mit meinem Stromequipment deutlich über sich hinauswuchs. Am interessantesten war das beim Sub, der normalerweise nur dröhnt und keine wirklich tiefen Bässe liefert. Dafür aber nach Wechsel der Stromversorgungsverkabelung tiefe, satte und trockene Bässe liefert, die vorher sicher nicht zu hören waren. Da brauche ich also nicht zu dikutieren ob bestimmte Dinge funktionieren oder nicht, da der Unterschied deutlich größer als eine Nuance war
Vielleicht wird dann etwas klarer warum ich kurzerhand manchmal explodiere, wenn ich auf Meinungen stoße, die für mich auch nur solche sind (da mir andere Informationen fehlen und diese oft nicht nachgereicht werden - worauf ich natürlich gern sachlich diskutiere - aber eben lieber über Erfahrungen, weil's für mich mehr Gehalt hat

Grüße,

Michael

Hi Langhaarigerbombenleger Michael,

„das andersdenkende die Grenzbereiche bei Hifi, oder wie“

Mit den Grenzbereichen, habe ich eben solche Themen gemeint, die offensichtlich schwer zu
belegen sind und sich oftmals auch „phantastisch“ anhören.

Persönlich tue ich diese nicht gleich ab – erwarte aber dann eine nachvollziehbare Erklärung.
Bis jetzt habe ich mir dann auch immer die Zeit genommen evtl. Links u.s.w zu verfolgen.
Leider ist es aber so, dass es bei den Grenzbereichen – offensichtlich – wenige bis keine neutralen Quellen gibt. Aus diesem Grund entsteht natürlich schon der Eindruck, dass es sich
bei dem oft sehr teuren Zubehör um reine Geldscheiderei handelt.

Leider kommt es bei einigen Vertretern dann bei hartnäckigen nachfragen – zu verbalen Überschreitungen – und dass macht natürlich die Behauptung nicht gerade glaubwürdiger.

Denke einmal an das Beispiel von Seite 2:
„Schwarze AV`s hören sich deutlich besser als silberne an – verblassen aber gegen eine güldene Frontplatte.
Jetzt behaupte ich noch, dass ich das in 5 Testreihen geprüft habe und werde bei Zweiflern - den direkten Vergleich empfehlen.“

Der Kern ist sicher – es ist wünschenswert von Grenzbereichen zu berichten – aber muss
dann auch gefasst sein – diese fundiert zu belegen, zumindest sollte man den Versuch erkennen.

„wenn hie und da angenommen wird, das Hörbedingungen abgesehen vom Raum immer gleich wären - bis hin zur kompletten Gleicheit von allen Geräten, Kabeln, Strombedingungen“

Das sehe ich genauso – aber das trifft ja nicht nur auf Voodoo zu!

„das: Mach ich nich, ist ja eh' Zeitverschwendung etc.“

Richtig – oder haben wir doch immer so gemacht!

„nicht zu dikutieren ob bestimmte Dinge funktionieren oder nicht, da der Unterschied deutlich größer als eine Nuance war“

Glauben kann ich dir schon – aber du wirst verstehen, dass das einem kritischer Frager nicht
reichen wird.

Gruss und auf weitere Grenzbeiträge

Der biligste Netzfilter bringt mehr wie das teuerste Netzkabel. Was nicht heist das Koaxiale Netzkabel nicht ihre minimalen Vorteile haben.

Tip von mir nen Netzfilter aus nem Alten PC Monitor in CD Player ect eingebaut. Kostet nix und bringt oftmalz sogar mehr wie noch teuerere Chinchkabel. Das Signal am Verstärkerausgang kann nur so Sauber sein wie es vom Netzteil geliefert wird. Da aber wie einige hier richtig sehen der Netzstrom von Störungen verseucht ist. Ist wohl der erste logische Schritt in zu entseuchen!

Hallo Bombenleger,

Bombenleger 1:

Dann dreh's nicht so dass es dir grade passt, o.k.? Und ansonsten: Hast Du jemals eine Messung vorgenommen? Equipment das dazu geeignet wäre? Sonst irgendwie was? Irgendwelche Erfahrung? Oder nur mal was gelesen? Geschweige denn mal gehört? Natürlich an einer Anlage die des Vergleich's mächtig wäre... Hey alles Fragen, ganz ohne Pampe :D

1. Ich drehe gar nichts, dass es mir passt, ich habe Fragen
aufgeworfen, bitte meinen Beitrag 1 richtig lesen !
2. Warum drehst Du betr. Messungen / Beweisen den Spiess um?
Ich habe doch in meinem Beitrag danach gefragt !!
3. Mein fachliches Wissen bzw. Background solltest Du nicht
in Frage stellen, Du kennst mich doch nicht, ODER ??
4. Was Pampigkeit betrifft, haben wir sehr unterschiedliche
Auffassungen, siehe Dein obiges Zitat.

Bombenleger 2:

Zitat Bombenleger:

Da der Thread hier ja um Netzstecker geht erwähne ich nochmals einen Bekannten, der eine mittlere Surroundanlage hat, die
normalerweise o.k. klingt (yamaha amp, panasonic dvd, canton passivsub an altem braun atelier receiver, cabtion surroundset mit
großen boxen und kleinen Rears) und mit meinem Stromequipment deutlich über sich hinauswuchs. Am interessantesten war das
beim Sub, der normalerweise nur dröhnt und keine wirklich tiefen Bässe liefert. Dafür aber nach Wechsel der
Stromversorgungsverkabelung tiefe, satte und trockene Bässe liefert, die vorher sicher nicht zu hören waren. Da brauche ich also
nicht zu dikutieren ob bestimmte Dinge funktionieren oder nicht, da der Unterschied deutlich größer als eine Nuance war

Zitat Ende:

1. Bitte etwas genauer:
- welcher SUB
- welche Stromversorgung

2. Seit wann hat ein Passiv-Sub ein Stromversorgungskabel ?

3. Kannst Du das vorführen ?


Bombenleger 3:

Ich hab mir mal Dein Profil angeschaut, demnach benutzt Du
T+A und B+W, also keine Noname Produkte.

Profil bombenleger:

T+A DVD1210
T+A PD1200 Analog
TRI 88 Signature
B&W Matrix 801 S3 auf Audioplan Antispikes auf
SSC Classic Basen (gegen vibrierendes Parkett)
Audioplan Stromversorgung
Furutech RD-1
Custom Made Audioverkabelung mit Bullet Plugs (sehr empfehlenswert)
Finite Elemente Rack Spider auf Spikes auf Audioplan Transfer Discs

Profil Ende:

Wenn Du jedoch spezielle Stromversorgungen für diese Geräte
brauchst um einen guten Klang zu erreichen, gibt es zwei
Möglichkeiten.

1. T+A Entwickler sind zu "blöd" entsprechende Filter in die
Geräte einzubauen.
2. T+A Entwickler sind zu "geizig" Netzfilter einzubauen.

Falls Pkt.1 oder 2 zutrifft, ist das Zeug nicht einen Pfifferling
wert, falls es nicht zutrifft, was ich glaube, machst Du Dir was vor.

Frag doch mal bei T+A an, ob in deren Geräten ausreichende Massnahmen
getroffen wurden, um Störungen von Aussen zu minimieren, und ob es
notwendig wäre, deren Geräte mit zusätzlichen Filtern zu betreiben.

Bombenleger 4:

Zunächst einige Zitate von der Audioplan Homepage:
Zwar ohne deren schriftliche Genehmigung, wobei ich
schon jetzt darum bitte von einer eventuellen Klage
Abstand zu nehmen.

1.Der Einfluß der Stromversorgung auf den
Klang der HiFi-Anlage ist extrem groß.
Aus den Lautsprechern hören wir den Strom
aus der Steckdose.
Üblicherweise betrachten wir nur die Signalwege.
AUDIOPLAN betrachtet primär die Stromwege
und sekundär die Signalwege.
Natürlich ist am Ende alles gleich wichtig!

2.Nachdem metallisch geschirmte Netzkabel
Mode wurden, haben wir nach 15 Jahren eine
weitere Untersuchung gemacht und kamen zu
dem Ergebnis, daß die Wirbelstromverluste im
Schirm zu einem langsamen und dumpfen Klangbild
führen. Timing und Offenheit gehen verloren.

3.Warum macht ein Meter Netzkabel von der Wandsteckdose
bis zum Gerät einen so großen Unterschied?
In der Wand liegen die Kabel gut geschützt gegen Mikrofonie.
Sobald sie in der Luft hängen oder am Boden liegen treten
die Probleme auf, die wir unter "Mechanische Dämpfung"
beschrieben haben.

zu1: Nun, was ist primär und sekundär wichtig, da es doch gleich
wichtig ist, oder ist es unwichtig ?

zu2: Schwache Leistung, wenn man 15 Jahre braucht um festzustellen,
dass eine weitere Untersuchung notwendig ist.

zu3: Ist mit ganz neu, dass 1-3 cm Putz darunterliegende Kabel
gegen Einwirkungen von Aussen schützen kann.

"Sobald sie (die Kabel) in der Luft hängen....
Na wo hängen die Kabel wohl auf der Strecke bis zum Haus ??

Mikrofonie ist übrigens die Technik zum Aufnehmen von Musik
etc. mittels Mikrofonen, aber keineswegs die Beschreibung
von Störeinstrahlungen in Kabel.

Bombenleger 5:

Bist Du im HiFi Verkaufbereich tätig, und verkaufst Du dort zufällig
Filter, Netzleisten, etc. ????

Grüße Frank

Hi Alex8529,

"Wenn Du jedoch spezielle Stromversorgungen für diese Geräte
brauchst um einen guten Klang zu erreichen, gibt es zwei
Möglichkeiten.

1. T+A Entwickler sind zu "blöd" entsprechende Filter in die
Geräte einzubauen.
2. T+A Entwickler sind zu "geizig" Netzfilter einzubauen.

Falls Pkt.1 oder 2 zutrifft, ist das Zeug nicht einen Pfifferling
wert,..."

Es ist eigentlich unmöglich, Geräte mit einem universellen Schutz gegen alle Störungen auszustatten.
Auch ein Versuch, wenigstens für die meisten Fälle/Gegebenheiten, einen ausreichenden Schutz zu schaffen, würde i.a.R. zu erheblichen Preissteigerungen führen.

"falls es nicht zutrifft, was ich glaube, machst Du Dir was vor."

Ist es nicht auch so, das Du einfach nicht glaubst, Änderungen an der Netzversorgung könnten hörbar sein?
Nichts dagegen einzuwenden, aber es ist eben zunächst nur ein Glaube, also warum könnte nicht auch das Gegenteil zutreffen?

Ich wiederhole mich zwar, aber es ist ein weithin bekanntes und gut dokumentiertes Phänomen, das elektronische Geräte auf Netzstörungen reagieren. Was macht Dich glauben, gerade im Audiobereich wäre das anders?
Es ist, auch bei teuren Messgeräten, durchaus üblich, dem Anwender die Bereitstellung geeigneter Rahmenbedingungen zu überlassen, warum sollte das nicht auch im Audiobereich gelten?

"Frag doch mal bei T+A an, ob in deren Geräten ausreichende Massnahmen
getroffen wurden, um Störungen von Aussen zu minimieren, und ob es
notwendig wäre, deren Geräte mit zusätzlichen Filtern zu betreiben."

Es könnte natürlich auch sein, daß die in diesem, wie in den meisten anderen Foren, anzutreffende Grundborniertheit von Absolventen der Ing.-Studiengänge auch bei Audioherstellern anzutreffen ist, so denn dort solche arbeiten.

"Mikrofonie ist übrigens die Technik zum Aufnehmen von Musik
etc. mittels Mikrofonen, aber keineswegs die Beschreibung
von Störeinstrahlungen in Kabel."

Der Begriff Mikrofonie meint die Empfindlichkeit von Kabeln bezüglich mechanischer Einwirkungen, insofern ist es noch schlimmer, als von Dir vermutet, es geht hier um mechanische Einflüsse, nicht um Störeinstrahlung ( s.a. "mechanische Dämpfung")

Gruss

Hallo Jacob,


1.

Hier ein Linkt betr. EMV: http://afunk.hnf.de/dl0sni/emvg.htm

Im EMVG ist alles geregelt, was die Hersteller einhalten müssen,
egal was es kostet.

Einige Auszüge:

1) Dieses Gesetz gilt fuer Geraete, die elektromagnetische Stoerungen verursachen koennen oder deren Betrieb durch diese
Stoerungen beeintraechtigt werden kann. Es regelt die Bedingungen fuer das Inverkehrbringen, Austellen und Betreiben solcher
Geraete.

2. ist Hersteller derjenige, der fuer den Entwurf und die Fertigung eines der EMV - Richtlinie unterliegenden Produktes
verantwortlich ist oder aus bereits gefertigten Enprodukten ein neues Produkt erstellt oder ein Produkt veraendert, umbaut oder
anpasst;

4. sind Geraete alle elektrischen und elektronischen Apparate, Anlagen und System, die elektrische oder elektronische Bauteile
enthalten. Insbesondere sind hierunter die in Anhang III genanten Geraete zu verstehen;

5. ist elektromagnetische Stoerung jede elektromagnetische Erscheinung, die die Funktion eines Geraetes beeintraechtigen koennte.
Eine elektromagnetische Stoerung kann elektromagnetisches Rauschen, ein unerwuenschtes Signal oder eine Veraenderung des
Ausbreitungsmediums selbst sein;

6. ist Stoerfestigkeit die Faehigkeit eines Geraetes, waehrend einer elektromagnetischen Stoerung ohne Funktionsbeeintraechtigung
zu arbeiten;

7. ist elektromagnetische Vertraeglichkeit die Faehigkeit eines Geraetes, in der elektromagnetischen Umwelt zufriedenstellend zu
arbeiten, ohne dabei selbst elektromagnetische Stoerungen zu verursachen, die fuer andere in dieser Umwelt vorhande Geraete
unannehmbar waeren;

2. die Geraete eine angemessene Festigkeit gegen elektromagnetische Stoerungen aufweisen, so dass ein bestimmungsbemaesser
Betrieb moeglich ist.

Damit ist erstmal festgestellt, dass es nicht im Ermessen der
Hersteller liegt wie hoch die Störfestigkeit sein muss.

2.

>>>
Es ist eigentlich unmöglich, Geräte mit einem universellen Schutz gegen alle Störungen auszustatten.
Auch ein Versuch, wenigstens für die meisten Fälle/Gegebenheiten, einen ausreichenden Schutz zu schaffen, würde i.a.R. zu
erheblichen Preissteigerungen führen.
>>>

Selbstverständlich ist dies technisch möglich.
Eine Preissteigerung erfolgt doch auch, wenn man
zusätzliche "Teile/Geräte" kaufen muss, um ein
vernünftiges Ergebnis zu erzielen.

>>>
Ist es nicht auch so, das Du einfach nicht glaubst, Änderungen an der Netzversorgung könnten hörbar sein?
Nichts dagegen einzuwenden, aber es ist eben zunächst nur ein Glaube, also warum könnte nicht auch das Gegenteil zutreffen?
>>>

Siehe meinen Beitrag > Alles ist messbar
Der Hersteller muss also den Nachweis führen !

>>>
Der Begriff Mikrofonie meint die Empfindlichkeit von Kabeln bezüglich mechanischer Einwirkungen, insofern ist es noch schlimmer,
als von Dir vermutet, es geht hier um mechanische Einflüsse, nicht um Störeinstrahlung ( s.a. "mechanische Dämpfung"
>>>

Was Audioplan damit meint, ist doch egal, als Hersteller solcher
Filter etc. sollten sie nicht mit falschen Fachausdrücken arbeiten !

....mechanische Einflüsse....

Bei Kabeln, die ca. 1-2 m lang sind und am Boden liegen...

SORRY, aber das ist wirklich der Oberhammer an Lächerlichkeit.

Welche Massnahmen gibt es gegen Wind an Freileitungen ??

Also zusammenfassend:

WO SIND DIE BEWEISE DER HERSTELLER ?? > ALLES IST MESSBAR !


Grüße Frank

Hi Alex8529,

"Hier ein Linkt betr. EMV: http://afunk.hnf.de/dl0sni/emvg.htm

Im EMVG ist alles geregelt, was die Hersteller einhalten müssen,
egal was es kostet."

Das mag so scheinen, aber der Verweis auf die einschlägigen VDE/EN-Normen erhellt die Sachlage.
Das Studium der für Audiogeräte anzuwendenden Normen erläutert auch die Messungen, die zum Nachweis der Normentsprechung durchgeführt werden.

Das Vermelden einer Klangverbesserung durch Netzentstörung würde eine interessante Diskussion auslösen darüber, ob vorher ein bestimmungsgemäßer Betrieb unmöglich war

"Selbstverständlich ist dies technisch möglich."

So selbstverständlich ist das nicht; eine vernünftige Filterauslegung erfordert Kenntnisse über die Quell- und Abschlußimpedanz. Letztere wird für den Gerätehersteller noch zu ermitteln sein, aber die Quellimpedanz kann nur eine Messung am Einsatzort ermitteln.
Die bei Filterherstellern zum Messen gern benutzte Messung mit 50 Ohm Quell- und Abschlussimpedanz dient zwar der besseren Vergleichbarkeit, hat aber mit der Realität nur bedingt zu tun.

Zusätzlich bliebe das Problem der Mindestfilterwirkung, diese würde sich vernünftigerweise nach der Größe der am Einsatzort vorliegenden Störungen richten. Ansonsten müsste JEDES Gerät eine ultimative Filterlösung beeinhalten (ultimativ würde bedeuten, mit Dämpfung gegen unendlich ab ?200,300 Hz aufwärts? )

"Eine Preissteigerung erfolgt doch auch, wenn man
zusätzliche "Teile/Geräte" kaufen muss, um ein
vernünftiges Ergebnis zu erzielen."

Ohne Zweifel, nur hat der Konsument hier die Möglichkeit, die seinem Hörvermögen, seinen Störungen und seinem Geldbeutel entsprechende Lösung einzusetzen, anstatt eine ultimative Lösung in jedem Gerät mit hohen Kosten einkaufen zu müssen.

"Siehe meinen Beitrag > Alles ist messbar
Der Hersteller muss also den Nachweis führen"

Prinzipiell sicher richtig, nur die Interpretation des Gemessenen bereitet häufig Schwierigkeiten.
Im Audiobereich ist es eben i.a.R. so, daß sich Unterschiede messen lassen, aber es wird bestritten, daß diese hörbar sind.

Deswegen favorisiere ich den Gegenansatz des qualifizierten Hörtests.

Ansonsten ist es absolut legitim, vom Hersteller den Nachweis zu verlangen, aber Du hattest Dich doch an LBL gerichtet, von dem ich zumindest bislang annahm, daß er nicht der Hersteller von Audioplan-Netzzubehör ist.

"Was Audioplan damit meint, ist doch egal, als Hersteller solcher
Filter etc. sollten sie nicht mit falschen Fachausdrücken arbeiten"

Der Begriff ist in der Fachliteratur (o.a. bei Kabelherstellern) gut eingeführt, wenn es um die Empfindlichkeit von Kabeln bezüglich mechanischer Störeinflüsse geht.

Um gleich dem Eindruck entgegenzuwirken, ich will die Theorien von Audioplan hier nicht verteidigen, meine übrigens generell, daß die Hersteller von "Vodoo-Zubehör" entweder zurückhaltender sein sollten (bzw. Hypothesen auch deutlich als solche kennzeichnen sollten) oder mehr in die Grundlagenforschung investieren sollten, um dann mit wirklich belegbaren Erkenntnissen zu kommen.

Ansonsten kann ich es nur widerholen:
Es sind zwei verschiedene Punkte

1.) Kann es möglich sein, daß "Netzentstörungsmassnahmen" zu Klangveränderungen führen?
(ist m.E. aus technischer Sicht nicht auszuschliessen)

2.) Falls ein sorgfältiger Hörtest eine Klangveränderung als wahrscheinlich existent zeigt, ist es möglich, eine logische Erklärung dafür zu finden?

Nur weil bislang angebotene Erklärungen abstrus erscheinen, kann man nicht auf die Nichtexistenz von 1.) schliessen.

Gruss


P.S. Während LBL etwas ausprobiert hat, und über seine Erfahrung berichtet, versuchst Du, unter Zuhilfenahme allerlei Hypothesen, Annahmen etc., zu argumentieren, warum er gar nichts gehört haben kann.

Als letzter "Hilfsanker" bleibt noch, daß seine Geräte nichts taugen können, wenn er doch etwas gehört haben sollte.

Bei Licht betrachtet, ist es die Auseinandersetzung zwischen einer Meinung, begründet auf einen realen Hörversuch und einer auf Glauben begründeten Meinung, die eben, trotz gegenteiligem Anschein, nicht auf technischer Logik beruht.
Insofern mutet es etwas grotesk an.

Tatsache ist, dass häufig über Unterschiede im Hörversuch berichtet wird, die dann ebenso häufig nicht nachvollziehbar sind, sobald das Experiment unter objektivierten Rahmenbedingungen wiederholt wird.

So behaupte auch ich mal, dass der CDP anders klingt, wenn ich das Netzkabel zu einer Schlaufe lege, mir das Kopfhörerkabel zweimal um den Hals wickle und das Kabel mit Haarspray einsprühe. Auch hier werden sich x Argumente finden, warum das so sein könnte. Wenn es wer nicht nachvollziehen kann, behaupte ich halt, dass sein Kopfhörer/CDP zu schlecht ist, um diese Feinheiten darzustellen.

Hi jacob,


„Quellimpedanz kann nur eine Messung am Einsatzort ermitteln“

Ihr (und Alex8529,) habt ja nun ordentlich diskutiert – aber – du jacob hat anscheinend was ganz wichtiges geschrieben –
wenn ich unterstelle, dass es solch Phänomene gibt – wie machen die VOODOO Lieferanten das mit der Messung am Einsatzort?

Gruss

>1. Ich drehe gar nichts, dass es mir passt, ich habe Fragen
>aufgeworfen, bitte meinen Beitrag 1 richtig lesen !
Yo!
Dein erste Frage:

>Kann man Voodoo messen?
... ist so allgemein formuliert, das man sagen könnte das Du fragst ob man irgendwas messen kann das irgendwie anders klingt weil's irgendwer behauptet?
Ja da kann man, aber konkreter wär's toll

Numero 2:
>Entsprechende Messtechnik ist kein Problem für den Hersteller,
>also warum gibt es keine Messungen ?
Weil der gemeine Kunde i.d.R. nit technisch überinteressiert ist, sondern entweder einfach eine Anlage kauft, sie falsch hinstellt und das war's, oder weil er technisch interessiert ist, und 'Voodoo' sicher nicht wegen dem geliebten Messprotokoll, sondern WEGEN des anderen - vermeintlich besseren Klanges kauft Die technische erläuterung wäre dann eine nette Beigabe, um es ungläubigen Freunden zu erklären, die's aber nicht hören wollen - bis Sie es eben hören - bei Musik bersteht sich
Abgesehen davon, wie willst Du wissen, dass es keine Messungen gibt? Nur weil Du keine kennst? Nimm an es gibt einen Hersteller, der Messungen macht, weil Sie Ihm helfen Seine Produkte zu optimieren. Numm weiter an er hat interessante Messmethoden, die vielleicht andere nicht haben. Nimmst Du jetzt noch an er würde Sie Dir/uns geben? Nebst Anleitung zum selbermachen? Die Situation sieht sehr nach Schrödingers Katze aus
In der Kiste ist Voodoo und eine Messung, oder eben keine. Nur: Wir kriegen Die Kiste ist eben nicht aufzukriegen...
Jetzt bin ich leider bei einer Aussage angelangt, ab der ich total die Lust verliere:
>Da eventuelle Änderungen des "Klang" ausschliesslich auf
>der Änderung bestimmter Frequenzen basieren, ist es wohl
>auch möglich dies durch den Einsatz eines EQ zu realisieren.
Do ein Mist
Zwei Gitarren aus dem selben Holz, exakt gleich gestimmt, klingen aber möglicherweise anders... z.B. weil der Korpus eben nicht aus einer gleichförmigen Masse, sondern eben aus Kolz besteht, und die klanglichen und sonstigen eigenschaften 2er "Bretter" sind, da Sie eben aus "Lebewesen geschnitten" sind, die auch nicht am selben Ort wachsen und auch selbst nicht an allen Stellen gleich wachsen und damit die Dichte der Strucktur und diese selbst immer abweicht. Stell Dir mal vor sogar die Obertonstruktur, die Du sicher in denem allheiligen Frequenzgang misst, wäre gleich - statisch betrachtet. Dummerweise ist Klang aber nicht statisch oder statistisch zu betrachten - sondern es halndelt sich um ein komplexes physikalisches Phänomen bei dem t (die Zeit, sicher schon gehört) eine wichtige Rolle Spielt. Der dynamische Aspekt des Instrumentes bleibt bei Deiner Frequenzmessung also völlig auf der Strecke und wird einfach wegoptimiert, so dass es Dir passt?
Das kann ich nicht ernst nehmen Wenn Du jetzt überlegst, das die Musikwiedergabe genau dieses eben hofffentlich komplett aufgenommene Musikereignis 'nur noch' wiedergeben muss, reicht mir Dein Frequenzgang lange nicht! (Siehe mein Vorschlag der ganzheitlichen Betrachtungsweise) Also weiter

>2. Warum drehst Du betr. Messungen / Beweisen den Spiess um?
Wieo nicht?
>Ich habe doch in meinem Beitrag danach gefragt !!
Ja? Und? Eben!

>3. Mein fachliches Wissen bzw. Background solltest Du nicht
>in Frage stellen, Du kennst mich doch nicht, ODER ??
Mit der mir angeborenen Ignoranz kann ich alles und jeden in Frage stellen ohne rot zu werden. Sie oder er muss mir halt das Gegenteil beweisen

>4. Was Pampigkeit betrifft, haben wir sehr unterschiedliche
>Auffassungen, siehe Dein obiges Zitat.
Na ich behaupte einfach was und stelle dumme Fragen. Was ist daran pampig?

>Bombenleger 2:
>
>Zitat Bombenleger:
>
>Da der Thread hier ja um Netzstecker geht erwähne ich nochmals einen Bekannten, der eine >mittlere Surroundanlage hat, die
>normalerweise o.k. klingt (yamaha amp, panasonic dvd, canton passivsub an altem braun >atelier receiver, cabtion surroundset mit
>großen boxen und kleinen Rears) und mit meinem Stromequipment deutlich über sich >hinauswuchs. Am interessantesten war das
>beim Sub, der normalerweise nur dröhnt und keine wirklich tiefen Bässe liefert. Dafür aber >nach Wechsel der
>Stromversorgungsverkabelung tiefe, satte und trockene Bässe liefert, die vorher sicher >nicht zu hören waren. Da brauche ich also
>nicht zu dikutieren ob bestimmte Dinge funktionieren oder nicht, da der Unterschied >deutlich größer als eine Nuance war

>Zitat Ende:
>
>1. Bitte etwas genauer:
>- welcher SUB
Canton, alter 20er oder 25er Bass Plus C vielleicht? Das Alter ist es ungefähr.
- welche Stromversorgung
Meine komplette, siehe dankbarerweise von Dir gepostetem Profil
>2. Seit wann hat ein Passiv-Sub ein Stromversorgungskabel ?
Seit Du (wilde These) nicht lesen kannst: Nochmal: Und ich zitiere aus Deinem Zitat - wie albern "canton passivsub an altem braun >atelier receiver"

>3. Kannst Du das vorführen ?
Nein, denn es ist nicht meine Anlage
An anderen Anlagen theoretisch schon, aber Händler, die Audioplan vertreiben haben mittlerweile ein kleines Köfferchen mit vielen Spielsachen drin, das kann sich also jeder selbst vorführen, der sich ein wenig kümmert

>Bombenleger 3:
>
>Ich hab mir mal Dein Profil angeschaut, demnach benutzt Du
>T+A und B+W, also keine Noname Produkte.
Sind Die deswegen jetzt besser, nur weil Sie beide teure Werbung machen und Sie viele kennen?
>Profil bombenleger:
>
>T+A DVD1210
>T+A PD1200 Analog
>TRI 88 Signature
>B&W Matrix 801 S3 auf Audioplan Antispikes auf
>SSC Classic Basen (gegen vibrierendes Parkett)
>Audioplan Stromversorgung
>Furutech RD-1
>Custom Made Audioverkabelung mit Bullet Plugs (sehr empfehlenswert)
>Finite Elemente Rack Spider auf Spikes auf Audioplan Transfer Discs

>Profil Ende:
Ja, das ist meine Anlage ich habe Sie wieder erkannt

>Wenn Du jedoch spezielle Stromversorgungen für diese Geräte
>brauchst um einen guten Klang zu erreichen, gibt es zwei
>Möglichkeiten.
>
>1. T+A Entwickler sind zu "blöd" entsprechende Filter in die
>Geräte einzubauen.
>2. T+A Entwickler sind zu "geizig" Netzfilter einzubauen.
Und die dritte, das Dein Horizont nicht reicht, die noch weitere vorzustellen. (pampig, was? aber jetz mal wahr)
>Falls Pkt.1 oder 2 zutrifft, ist das Zeug nicht einen Pfifferling
>wert, falls es nicht zutrifft, was ich glaube, machst Du Dir was vor.
Zu 1 und 3:
Ich denke, ein oder anderer T+A Ingenieur würde Dir jetzt gerne mal im Dunkeln begegnen. Fachkräfte als blöd bezeichnen, das ist nun wirklich pampig.
>Frag doch mal bei T+A an, ob in deren Geräten ausreichende Massnahmen
>getroffen wurden, um Störungen von Aussen zu minimieren, und ob es
>notwendig wäre, deren Geräte mit zusätzlichen Filtern zu betreiben.
Also mich interessiert die Antwort nicht, dann frag also Du mal
Ach übrigens: die R-Serie ist bis zum A... vollgestopft mit Elektronik. Allein meine Trenntrafos sind ca. doppelt so hoch wie ein R-Gerät, das wie gesagt schon voll ist. Wie also soll jemand schlau oder blöd, ein volles Gerät noch voller machen, na? Fällt Die was auf? Das es eben 3 ist und nicht 1 und 2, denn die R-Serie folgt einem Konzept, das wohl in etwa (aus meiner Sicht) so beschrieben werden könnte: Man nehme ein Gerät in der Größe des alten Atelier Designs von Braun und modernisiere das noch etwas (Alu Optik etc.), Fülle es so gut es geht mit Elektronik möglichst hoher Güte und löse die verdammten Wärmeprobleme.
Fertig. Für mehr ist kein Platz und viele Kunden kaufen es entweder wegen der Optik oder wegen dem schon sehr guten Klang. Vielleicht 5% davon wollen noch mehr und interessieren sich überhaupt für noch besseren Klang, optimale Aufstellung etc. Warum sollte man also schöne, kleine Geräte doppelt so hoch bauen und mindestens ein drittel teurer werden lassen (müssen), damit eben die zuerst genannte Kundschaft keines mehr kauft? (Keine Verkaufsargumente für das Klientel und kein Interesse mehr v. wg. zu groß)

>Bombenleger 4:
>
>Zunächst einige Zitate von der Audioplan Homepage:
>Zwar ohne deren schriftliche Genehmigung, wobei ich
>schon jetzt darum bitte von einer eventuellen Klage
>Abstand zu nehmen.
<gekürzt>
>zu1: Nun, was ist primär und sekundär wichtig, da es doch gleich
>wichtig ist, oder ist es unwichtig ?
An der Quelle anfangen, hinterher den Rest betrachten, aber insgesamt das ganze betrachten?
Ist da was falschens dran?
>zu2: Schwache Leistung, wenn man 15 Jahre braucht um festzustellen,
>dass eine weitere Untersuchung notwendig ist.
Wieder so einer, tststs. Wenn jemand hier und da frühere Erkenntnisse, die ja nach bestem Wissen und Gewissen gereift sind, in Frage stellt oder zumindest überprüft, zeigt man doch wohl eher Größe, vor allem wenn es selbstständig geschieht? Wie war das mit Bill G. und den 640K Speicher?

>zu3: Ist mit ganz neu, dass 1-3 cm Putz darunterliegende Kabel
>gegen Einwirkungen von Aussen schützen kann.
Mir nicht, oder warst Du schon mal _in_ Deiner Wand und warst gleichzeitig den Schallwellen vom Musikhören ausgesetzt?

>"Sobald sie (die Kabel) in der Luft hängen....
>Na wo hängen die Kabel wohl auf der Strecke bis zum Haus ??
Achja, übrigens: es geht immer noch um Mikrophonie. Fliegen Bei die immer Hubschrauber um die Masten und spielen Wagner's Walkürenritt wenn Du mal Apokalyse Now schaust?

>Mikrofonie ist übrigens die Technik zum Aufnehmen von Musik
>etc. mittels Mikrofonen, aber keineswegs die Beschreibung
>von Störeinstrahlungen in Kabel.
Wurde Dir ja oben scho(e)n erläutert

>Bombenleger 5:
>
>Bist Du im HiFi Verkaufbereich tätig, und verkaufst Du dort zufällig
>Filter, Netzleisten, etc. ????
Nein, der Hifi Bereich lebt ganz gut von mir, nicht andersherum
Und ich kaufe nicht jeden Schrott, sonder teste in der Regel vorher, es sei denn es geht nicht, wenn's von eBay ist

Greetz vom
Bombenlegr

@Jakob

wäre ich Zorro würde ich für Deine Schlussequenz würdevoll meinen Hut ziehen und eine Verbeugung machen. ThX (nicht veralbernd gemeint)

>>Aber bei Erfahrungsaustauschen (auch meine Meinung) stören reine Meinungseinwürfe meist nur und helfen überhaupt nicht den ernsthaft beteiligten, die z.B. einen echten Tipp zu irgendeinem Thema möchten
Das sind auch die einzigen Dinge die mich wirklich stören und auch ärgern.

Nur woher willst du denn jeweils wissen, ob ein Einwand auf Erfahrung beruht oder als Meinungseinwurf disqualifiziert werden darf?

>>Und tatsächlich bin ich der Meinung (hier habe ich nun wirklich keine Erfahrung und würde gerne mit Leuten diskutieren, die welche haben), das vereinzelte Messungen niemals an das heranreichen, was man einfach als hören bezeichnet. Hierzu müssten sämliche bekannte Aspekte der Klangreproduktion gleichzeitig gemessen und miteinander assoziiert werden um dem Hören auch nur annähernd nahe zu kommen. Stimmt hiermit vielleicht jemand überein?

Kann man im großen Ganzen wohl so stehen lassen. Allerdings sollte man sich auch bewusst sein, dass heutige Messtechnik Einzelaspekte sehr viel genauer ermitteln kann als die menschlichen Sinne. Viele Diskussionen drhen sich tatsächlich um einzelne Parameter (z.B. Skineffekt) und da weiß man sehr wohl genau um hörbare Grenzwerte.

>>Und genau deswegen tendiere ich verstärkt dazu, auch abwegige Dinge oder welche die andere für abwegig halten einfach auszuprobieren, über einen längeren Zeitraum zu bewerten und mir ein eigenes Urteil zu bilden, welches unter stets subjektivem Empfinden und bei niemand anderem wieder herzustellenden Bedingungen stattfindet.

Mit anderen Worten: Du räumst ein, dass deine Beobachtungen u.U. ausschließlich in denen häuslichen Gefilden und auch dort nur von dir nachzuvollziehen sind?

>>Das wird auf Dauer wirklich mühselig zumal man dabei eh' zu 98% gegen Wände redet, und die geben bekanntlich in den seltensten Fällen auch nur einen Millimeter nach:) Noch ärgerlicher werde ich, wenn Leutz hergehen und Grundsätze diskutieren und sich gleichzeitig gegen Erfahrungen am eigenen Leib wehren. Du kennst das: Mach ich nich, ist ja eh' Zeitverschwendung etc.

Es gibt durchaus gute Gründe, manche Dinge nicht auszuprobieren. Wenn dir jemand erzählt, dein Auto würde mit einem roten statt einem blauen Rallye-Streifen schneller fahren, ist das dann Anlass für ein Experiment?

>>Interessanter finde ich da schon Skeptiker, die mal irgendwas ausprobiert haben und dabei keinen Unterschied hören konnten. Da wäre es mal echt interessant das selbe nachzuvollziehen - natürlich mit der selben Konstellation, und den Punkt auszuloten, ab dem wieder was passiert

Finde ich auch. Ich warte tatsächlich bis heute auf den Tag, an dem mir jemand live demonstriert, dass er die tollen Klangunterschiede bei verschiedensten Tuningmassnahmen tatssächlich selbst hört - gerne an seiner eigenen Anlage. Bisher war da, z.B. bei Netztkabeln immer tote Hose. Entweder haben die Leute gekniffen oder versagt.
Die beschriebene "Mühsahl" kenne ich also von der anderen Seite aus gesehen. Zuletzt war das einzig Interessante nicht mehr, ob der Hörtest bestanden wurde, sondern mit welcher Ausrede man zu erklären versuchte, warum es gerade hier und jetzt nicht funktionierte.

>>Am interessantesten war das beim Sub, der normalerweise nur dröhnt und keine wirklich tiefen Bässe liefert. Dafür aber nach Wechsel der Stromversorgungsverkabelung tiefe, satte und trockene Bässe liefert, die vorher sicher nicht zu hören waren. Da brauche ich also nicht zu dikutieren ob bestimmte Dinge funktionieren oder nicht, da der Unterschied deutlich größer als eine Nuance war

Das habe ich nun auch nicht verstanden: Stromversorgungskabel am Passivsub? Ich weiß, der Einwand kam schon mal, aber ich verstehe es trotzdem nicht.

>>Vielleicht wird dann etwas klarer warum ich kurzerhand manchmal explodiere, wenn ich auf Meinungen stoße, die für mich auch nur solche sind (da mir andere Informationen fehlen und diese oft nicht nachgereicht werden - worauf ich natürlich gern sachlich diskutiere - aber eben lieber über Erfahrungen, weil's für mich mehr Gehalt hat

OK, diskutieren wir über meine o.g. Erfahrungen. Warum schaffen es die Leute nicht, in meiner Anwesenheit und in einem halbwegs objektiven Test die Verbesserungen zu hören, die als so dramatisach beschrieben wurden?
Irgendeine ketzerische Aura meinerseits?

Grüße,

Uwe

So behaupte auch ich mal, dass der CDP anders klingt, wenn ich das Netzkabel zu einer Schlaufe lege, mir das Kopfhörerkabel zweimal um den Hals wickle und das Kabel mit Haarspray einsprühe. Auch hier werden sich x Argumente finden, warum das so sein könnte. Wenn es wer nicht nachvollziehen kann, behaupte ich halt, dass sein Kopfhörer/CDP zu schlecht ist, um diese Feinheiten darzustellen.

es lassen sich eben KEINE argumente dafuer finden.

diese sogenannten "argumente" sind keine. es ist das hilflose gefasel von leuten mit gefaehrlichem halbwissen.

das betrifft z.b. die themen netzstecker, kabelklang und c37 lack.

mfg

@ cr,

"Tatsache ist, dass häufig über Unterschiede im Hörversuch berichtet wird, die dann ebenso häufig nicht nachvollziehbar sind, sobald das Experiment unter objektivierten Rahmenbedingungen wiederholt wird."

Absolut richtig, allerdings zeigt eben eine gründliche Analyse der "objektivierten Rahmenbedingungen" häufig, das ebensolche nicht wirklich ergebnisneutral waren.

Grundsätzlich betonte ich ja schon öfter, daß ein qualifizierter Hörtest der sinnvolle Ansatz wäre, und wir haben in zahllosen Threads diskutiert, wie der Ablauf aussehen müsste.

@ Elric,

"...wenn ich unterstelle, dass es solch Phänomene gibt – wie machen die VOODOO Lieferanten das mit der Messung am Einsatzort?"

Die "Vodoo-Lieferanten" machen derartige Messungen eher selten, was durchaus bedauerlich ist(siehe fehlende Grundlagenforschung), aber, wie gesagt, der Konsument kann versuchen, durch Probieren eine Verbesserung in seiner Anlage herbeizuführen, oder feststellen, daß es nach seiner Meinung keinen Fortschritt bedeutet.

Gruss

Erst mal zwei Punkte vorraus:

a) Für sinnvolle Postings braucht man meist keine wirkliche Sachkenntnis sondern es reicht meist gesunder Menschenverstand

b) Wer sich verabschiedet weil er mit Widerspruch nicht klar kommt hat ein echtes Problem.

Nun mal meine Meinung zum Thema Kabelklang:

1.) Es kann nicht bestritten werden, daß es ein leichtes ist Kabel zu bauen die in den relevanten Parametern starke Unterschiede aufweisen. Spätestens bei diesen Kabeln mit den ominösen Kästen im Kabelweg. Würde gerne mal wissen, was da eigentlich drin ist.
Wenn man da Spulen, Kondensatoren oder sonstwas einbaut hat das Kabel natürlich eine andere Übertragungscharakteristik.

2.) Wenn es eine andere Übertragungscharakteristik hat kann es gut sein, daß es anders klingt. Also die Änderungen des Verhaltens im menschlich wahrnehmbaren Bereich liegen.

3.) Die Geschmäker sind verschieden. Daher werden verschiedene Personen bei verschieden klingenden Kabeln verschiedene aus Ihrer Sicht als gut klingend bezeichnen.
Dabei ist es natürlich möglich, daß das menschliche Ohr gewisse Vorlieben hat und Kabel die diese Vorlieben bedienen überdurchschnittlich häufig das Prädikat "klingen gut" verpasst bekommen.

4.) Problem ist der Übergang von "den Klang finde ich schöner" zu "der Klang ist besser"
Dazu müsste erst mal festgelegt werden, was BESSER ist, also was das OPTIMUM ist.
Naheliegend dabei wäre, daß man es als Optimum betrachtet wenn das Kabel keinen Einfluß hat; also die Übertragungsfuntion 1 hat. Das also das Ziel wäre, daß messtechnisch kein Unterschied zu ermitteln ist zwischen dem Signal an den Verstärkerklemmen und dem Signal an den Anschlußklemmen des Kabels für die Boxen.

5.) Keinen Einfluß erreicht man nur durch keine Bauteile (im "Ersatzschaltbildsinne" ) oder theoretisch durch eine dahinter geschaltete umgekehrte Übertragungsfunktion.
Zweiters ist wohl nicht möglich weil eine Übertragungsfuntion nur dann als Kehrwert existiert wenn die Seiten der zu Grunde liegenden Differentialgleichung vom gleichen Grad sind. Die Übertagungsfuntion also sprungfähig ist. Dies ist aber meines Wissens nach seltenst der Fall.
Also bleibt nur der Weg keine Bauteile.

6.) Das optimale Kabel hat also

> R=0
leicht näherungsweise mit überschaubaren Kabelquerschnitten zu erreichen.

> L=0
> C=0

definitv schwieriger zu realisieren. Ein Blick in Lehrmaterial bezüglich auslegung von Präzisionsmeßgeräten sollte aber gute Varianten liefern.

> Keine Einwirkung von außen
wohl auch nicht gerade unlösbar

7.)Unabhängig wie schwieig dieses Kabel zu bauen ist wäre es aber leicht zu überprüfen. R, C und L zu messen ist keine Kunst.

8.) Fertig ist das bewiesenermaßen nahezu perfekte Kabel, daß relativ preiswert sein dürfte.

9.) Problem ist nur, daß für die meisten Menschen das Ziel der HIFI-Anlage nicht die perfekte Signalübertragungsfunktion ist sondern "schöne Musik". Und schön muß halt nicht exakt sein.

Also ist es logisch nachvollziehbar; daß für einzelnen
Menschen ein Kabel "schöner" klingen kann wenn das Signal verändert ist als wenn es original ist. Und es ist nunmal auch so, daß dieses "Schönheitsempfinden" nicht zufällig sein muß sondern durchaus gewissen Mustern folgen kann.

Beispiel:
-Ich nehme beispielswiese das Bild eines hässlichen Menschen

- programmiere ein Computerprogramm, daß die Position von markanten Gesichtspartien erfasst und nach gewissen Grundsätzen (z.B. goldener SChnitt) verändert.

Das Fazit wird sein, daß eine testmenge im Mittel den Menschen schöner findet obwohl es nicht das Originalgesicht ist.

Daher ist es meiner Ansicht nach nicht bestreitbar, daß es denkbar ist ein Kabel speziell so zu konstruieren , daß überdurchschnittlich viele Menschen dieses Kabel schöner klingend empfinden. Und es ist auch nicht bestreitbar, daß der Bau eines solchen Kabel möglicherweise größeren Aufwand bedeuten kann (=teuer) weil es dann eben um eine ganz bestimmte Übertragungsfunktion geht und nicht um die Übertragungsfuntion =1.

Ob das in einem bestimmten Fall oder in der Masse der Fälle tatsächlich so ist oder ob Scharlertanerie vorliegt ist nur durch Tests zu erfassen.

Fazit:

1.) Zu behaupten es gäbe keinen Kabelklang ist blanker Unsinn.

2.) Wenn man durch das Kabel unverfälschten Klang will läßt sich das optimale Kabel relativ leicht konstruieren und beurteilen. (Meßwert Verstärker = Meßwert hinter Kabel?wenn ja -> ok)

3.) Wenn man den Klang will den das persönliche Gehör am schönsten findet gibt es für jedes Gehör das imaginäre ideale Kabel, daß es am Markt zu suchen gilt. Das kann der geklaute verrostete Maschendrahtzaun vom gegenüberliegenden Acker sein oder eine wilde abgedrehte sauteure Konstruktion . Und es kann auch sein, daß gewisse "Verfälschungscharakteristika" überdurchschnittlich häufig als "schön" empfunden werden also das prädikat "schön klingendes Kabel" durchaus eine Berechtigung hat.

4.) Eins ist aber klar: Wenn es beweisbar ist, daß ein Konstruktionselement keine Auswirkung auf die Signalübertragung hat ist es Vodoo.
Hat es eine für den Menschen wahrnehmbare Auswirkung , vollkommen egal welchen; ist es nicht beweisbar, daß es keinen Menschen gibt der das "schön" findet. Und wenn einer kommt es dies behauptet muß man ihm das dann auch glauben.

Puh,

Ab ins Bett. Gute Nacht.

Hague

>Fazit:

>1.) Zu behaupten es gäbe keinen Kabelklang ist blanker Unsinn.

mag sein, dass ein 100meter langes 0,1mm² kabel anders klingt als ein 3 meter langes 4mm² kabel.
einverstanden.

wenn wir aber von ueblichen kabeln fuer hifi-anlagen sprechen (minimum 2,5mm², maximal 10 meter lang, nicht in engen schlaufen gelegt, kupfer ohne zusaetzliche bauteile wie spulen/kondensatoren), gibt es keinen kabelklang.
wir reden hier ueber frequenzen von 0 bis 20khz. in diesem bereich sind die parameter eines solchen kabels belanglos.

>2.) Wenn man durch das Kabel unverfälschten Klang will läßt sich das optimale Kabel relativ leicht konstruieren und beurteilen. (Meßwert Verstärker = Meßwert hinter Kabel?wenn ja -> ok)

genau. gibt es in jedem baumarkt. 1 euro/m.

>3.) Wenn man den Klang will den das persönliche Gehör am schönsten findet gibt es für jedes Gehör das imaginäre ideale Kabel...

ich empfehle dringend lieber bei den tatsachen zu bleiben und das geld lieber in boxen und/oder raumakustik zu stecken.

>4.) Eins ist aber klar: Wenn es beweisbar ist, daß ein Konstruktionselement keine Auswirkung auf die Signalübertragung hat ist es Vodoo.

das sagst du so leicht. von einfachen physikalischen gesetzen wollen manche nichts wissen. diese spezies ist der meinung, dass man nicht alles messen kann, was man hoeren kann. die wissenschaft haette sich schon zu oft geirrt.

>Ab ins Bett. Gute Nacht.

aufstehen! guten morgen!

Hi Hague,

in großen Teilen stimme ich Dir ja zu. Aber alles was Du schreibst bezieht sich ja wohl auf Signalkabel, denen ich ja durchaus, zumindest theoretisch, eine Klangbeeinflussung zugestehen mag (auch wenn ich noch keine feststellen konnte).
Der Ausgangspunkt DIESER Diskussion waren jedoch Stromkabel/Netzstecker .

Hi Hague,

„1.) Zu behaupten es gäbe keinen Kabelklang ist blanker Unsinn.“
(Kabeln mit den ominösen Kästen im Kabelweg.)

Das widerspricht sich jetzt doch – bei der von dir ausführlich beschriebenen Klangveränderung wird diese nicht von dem Kabel – sondern den Bauteilen Verursacht.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage – was wollen die Nutzer mit den Kabeln erreichen ? –
denn die werden garantiert auch von einem unverfälschten Klan sprechen!

Oder ist das einfach nur besonders SCHICK und ANGESAGT!

Gruss

Hi!
Verschiedene Netzkabel habe ich noch nicht getestet.Allerdings 3 verschiedene Steckerleisten: von billig bis teuer.
Ergebnis bei mir im WoZi: keine Unterschiede zu hören.

Ich auch nicht! Unsere Anlagen sind wohl zu undurchlässig für solche Feinheiten

Hi,

da mir noch der Glaube fehlt – werde ich es noch nicht ausprobieren - einfach viel zu umständlich - den ganzen Pröll rauszuholen!

Gruss

Hm, ok ich gebe zu zum Thema hat mein Post nicht so ganz gepasst. Aber irgendwie hat sich der Thread so entwickelt, daß auch allgemeiner Kabelklang zur Sprache kam. Nichts für Ungut.

Hi Uwe, hab Dein Posting schon mal beantwortet, aber dann ist mir der Browser abgeschmiert und alles war für die Katz, also nochmal

>Nur woher willst du denn jeweils wissen, ob ein Einwand auf Erfahrung beruht oder als >Meinungseinwurf disqualifiziert werden darf?
Mach ich einfach Denn wer die Erfahrung haz wird dies dann wohl sofort anhand von Beispielen bestätigen, nehme ich zumindest an Ist natürlich frech, aber andersrum find' ich's nicht besser...

>Kann man im großen Ganzen wohl so stehen lassen. Allerdings sollte man sich auch bewusst >sein, dass heutige Messtechnik Einzelaspekte sehr viel genauer ermitteln kann als die >menschlichen Sinne. Viele Diskussionen drhen sich tatsächlich um einzelne Parameter (z.B. >Skineffekt) und da weiß man sehr wohl genau um hörbare Grenzwerte.
Interessanter Einwand. Punktuelle genaue MEssungen verknüpft zu einem Gesamtergebnis fänd' ich daher sehr interessant. Die Frage its, ob jemand schon mal so eine Gesamtbewertung versucht hat, oder ob die Beeinflussung des Gesamtergebnis durch beliebige Wertung dann nicht eh' zu hoch ist und 'tunebar' ist.

>>Und genau deswegen tendiere ich verstärkt dazu, auch abwegige Dinge oder welche die andere >>für abwegig halten einfach auszuprobieren, über einen längeren Zeitraum zu bewerten und mir >>ein eigenes Urteil zu bilden, welches unter stets subjektivem Empfinden und bei niemand >>anderem wieder herzustellenden Bedingungen stattfindet.
>Mit anderen Worten: Du räumst ein, dass deine Beobachtungen u.U. ausschließlich in denen >häuslichen Gefilden und auch dort nur von dir nachzuvollziehen sind?
Vor allem räume ich ein, das ich nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit oder Allwissenheit habe, und mir über die Situation des Abhörens durchaus bewusst bin. Ich meine auch, dass ich eventuelle Probleme versuche mit Voodoo zu beheben, die andere eventuell gar nicht haben und daher besser als sehr gut u.U. nicht bemerkbar ist. Auch der Raum ist immer anders (bei mir digital teil-korrigiert) und die Geräte sind ja auch nicht frei austauschbaer (gegenläufig zu verbreiteten Meinungen, die ich nicht teile). Das heisst, ich nehme sehr an, das jemand mit etwas geschultem Gehör, der nicht nur Musik zur Raumbeschallung hört und etwas Hörerfahrung hat, Unterschiede sicher hören kann. Das man aber den Einsatz eines z.B. Voodoo Netzkabels in einem beliebigen anderen Raum auf einer beliebigen Anlage in beliebiger Verkabelung und beliebiger Phasung der Geräte sicher nachvollziehen kann oder sicher das Funktionieren an sich negativ bescheinigen kann würde ich auf keinen Fall sagen

>Es gibt durchaus gute Gründe, manche Dinge nicht auszuprobieren. Wenn dir jemand erzählt, >dein Auto würde mit einem roten statt einem blauen Rallye-Streifen schneller fahren, ist >das dann Anlass für ein Experiment?
Ja sicher ist das so, aber wenn ein egal wie bekloppter Vorschlag keinen Schaden anrichtet (weder finanziell noch psychisch) und der einzige negative Effekt sein kann, das man's eben nicht hört oder im bösen Fall verarscht worden ist, warum dann nicht?

>Finde ich auch. Ich warte tatsächlich bis heute auf den Tag, an dem mir jemand live >demonstriert, dass er die tollen Klangunterschiede bei verschiedensten Tuningmassnahmen >tatssächlich selbst hört - gerne an seiner eigenen Anlage. Bisher war da, z.B. bei >Netztkabeln immer tote Hose. Entweder haben die Leute gekniffen oder versagt.
>Die beschriebene "Mühsahl" kenne ich also von der anderen Seite aus gesehen. Zuletzt war >das einzig Interessante nicht mehr, ob der Hörtest bestanden wurde, sondern mit welcher >Ausrede man zu erklären versuchte, warum es gerade hier und jetzt nicht funktionierte.
Besuch mich? Einzige Ausrede: Du kommst aus München, ich aus Dortmund? Deine Fahrtkosten, mein Kaffe und Kuchen

>Das habe ich nun auch nicht verstanden: Stromversorgungskabel am Passivsub? Ich weiß, der >Einwand kam schon mal, aber ich verstehe es trotzdem nicht.
Sorry, war zu unklar, also nochmal: Der passive Sub hängt an einem Braun Ateilier Receiver, der das SubOut Signal des Surroundreceivers verstärkt. Das Kabel oder die Verkabelung die wir geänder haben, war statt der Baumarktleiste und korrekter Phasung eine Audioplan Powerstar S, den DVD Player mit einem Powerplant S galvanisch getrennt, vor die Powerstar S einen Finefilter S, um den Strom von hochfrequentem Mist (teilweise) zu befreien. Danach traten die genannten Ujnterschiede auf, nebst besserem Bild und beeindruckenderen Surroundeffekten, da der simulierte Raum viel grösser wirkte:)

>OK, diskutieren wir über meine o.g. Erfahrungen. Warum schaffen es die Leute nicht, in >meiner Anwesenheit und in einem halbwegs objektiven Test die Verbesserungen zu hören, die >als so dramatisach beschrieben wurden?
>Irgendeine ketzerische Aura meinerseits?
Weissnich, vielleicht Nervosität? Ich fänd' es eh viel interessanter, wenn Du trotz aller skepsis einen Unterschied hören kannst Ich werd' ihn sicher trotzdem hören, es sei denn ich habe mal wieder einen Hörsturz oder mein Tinnitus dreht wieder durch. S.o. - Du musst nur noch nach Do kommen

Grüße,

Michael

Hi jazzy,

hattest Du vor dem Probieren an die korrekte Phasung der Geräte und Steckerpositionen gedacht?

Ich habe das vorher gemacht und mir statt der Powestar G die S Version gekauft, weil Sie m.E. wirklich ein wenig besser klang.

@Elric

Wenn Du es doch rauskramen willst besuch ich Dich
Mit meinem gesammelten "Stromunsinn" - und dann seh'n wir mal... (Und ich bin sicher kein Vertreter)

Hallo Bombenleger,

und wenn er bei Dir ist, und keine Unterschiede hört,
wirst du ihm erzählen, dass er kein geschultes Gehör hat
und so weiter.

Noch eine Frage:

Hat denn Dein Freund in die besagten Netzfilter, Leisten
etc. investiert, da es doch so herrausragende Ergebnisse
waren ?????


Frank


ALLES IST MESSBAR !

tach

klar, ich werd' uwe den weiten weg fahren lassen und Ihn voll verarschen das mach ich immer so! und hinterher haut er mir ein paar und wir sind die besten freunde?
blubber, blubber...

nein, mein freund hat sich die filter etc. nicht gekauft, denn er hatte dafür und für anderes kein geld u. keinen job?
O.K.? Aber der Filter steht auf seiner Wunschliste ganz oben. jetzt hat er auch wieder einen job und wird mal sehen was er zuerst macht.

Hi Langhaarigerbombenleger Michael ,


“Wenn Du es doch rauskramen willst besuch ich Dich
Mit meinem gesammelten "Stromunsinn" - und dann seh'n wir mal... (Und ich bin sicher kein Vertreter)“

Du – das nehme ich gerne an – von Dortmund ist es ja fast ein Katzensprung – über die A42 geht es auch etwas schneller nach Moers(70 km)!

Schick mir eine PM – und wir machen einen Termin – das meine ich ernst!

Gruss

Hi Michael,

>>Mit anderen Worten: Du räumst ein, dass deine Beobachtungen u.U. ausschließlich in denen >häuslichen Gefilden und auch dort nur von dir nachzuvollziehen sind?
Vor allem räume ich ein, das ich nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit oder Allwissenheit habe, und mir über die Situation des Abhörens durchaus bewusst bin.

Prima, das entspannt das ganze doch beträchtlich. Allzu oft trifft man auf die Neigung, dem "Nichthörenden" Taubheit und weitere Defekte zu unterstellen.

>>Das heisst, ich nehme sehr an, das jemand mit etwas geschultem Gehör, der nicht nur Musik zur Raumbeschallung hört und etwas Hörerfahrung hat, Unterschiede sicher hören kann. Das man aber den Einsatz eines z.B. Voodoo Netzkabels in einem beliebigen anderen Raum auf einer beliebigen Anlage in beliebiger Verkabelung und beliebiger Phasung der Geräte sicher nachvollziehen kann oder sicher das Funktionieren an sich negativ bescheinigen kann würde ich auf keinen Fall sagen

Einverstanden, aber deshalb ist gerade bei, vorsichtig formuliert, zweifelhaften Verbesserungen die Empfehlung, es doch selbst auszubrobieren wenig hilfreich. Man kann sich zudem auch regelrecht weigern, etwas zur Kenntnis zu nehmen.
Andersrum formuliert: Wenn es um eine Art Beweisführung geht, dass ein Phänomen eben doch existiert, dann funktioniert das am besten durch einen "Gläubigen" bei objektiver Vorgehensweise unter Beisein eines "Ungläubigen"

>Es gibt durchaus gute Gründe, manche Dinge nicht auszuprobieren. Wenn dir jemand erzählt, >dein Auto würde mit einem roten statt einem blauen Rallye-Streifen schneller fahren, ist >das dann Anlass für ein Experiment?
Ja sicher ist das so, aber wenn ein egal wie bekloppter Vorschlag keinen Schaden anrichtet (weder finanziell noch psychisch) und der einzige negative Effekt sein kann, das man's eben nicht hört oder im bösen Fall verarscht worden ist, warum dann nicht?

Wenn´s kein Geld und nur wenig Zeit kostet, wie beim Thema Steckerpolung: OK, aber gerade der Zubehörbereich glänzt ja nicht unbedingt durch Preiswürdigkeit.

>Besuch mich? Einzige Ausrede: Du kommst aus München, ich aus Dortmund? Deine Fahrtkosten, mein Kaffe und Kuchen

Ehrlich: Dortmund ist schon verdammt weit weg, aber gerade hat sich ja ein weiterer Kandidat gemeldet :-)

>Weissnich, vielleicht Nervosität?

Kann sein, aber das würde zumindest bedeuten, das eventuell doch vorhandene Umterschiede nicht allzu groß gewesen sein können.

>Ich fänd' es eh viel interessanter, wenn Du trotz aller skepsis einen Unterschied hören kannst

Das kann natürlich auch passieren.

Grüße,

Uwe

Hi ZUSAMMEN,

Ich muss zugeben, dass ich etwas skeptisch war, ob sich Michael(Langhaarigerbombenleger) auch meldet.

Nun – das hat er und wir haben für Mittwoch einen Termin vereinbart.

Das finde ich erst einmal klasse – nicht nur schreiben und labern –sondern machen!

Wie geschrieben, stehe ich der ganzen Thematik zweifelnd aber offen gegenüber.

Ich für meinen Teil bin schon sehr gespannt! Wenn es was bringt –fabelhaft- wenns nichts bringen sollte, habe ich zumindest Michael kennen gelernt.

Gruß - und bis morgen Michael

Hi,

also nochmal kurz meine Sicht:
Ich habe mir einen neuen Verstärker gekauft
und ich kriege bald meine neuen Boxen.
Ich habe:
- Ihn gefast
- Mir ein Cinchkabel unter mehreren ausgewählt..
Warum? Weil ich bis zur Fertigstellung meiner neuen Boxen noch meine Infinity Alpha 40 nutze und die es mit starker Räumlichkeit des Klanges nicht so haben.. man merkt eine Direktheit.. Also her mit einem schön warmen Kabel.
Der NAD C370 bietet keinen Kaltgerätesteckeranschluss.. also weg mit dem MFE-Netzkabel. Ichhabe dann erwogen meine Netzleiste wegzutun. Habe mir wegen dem Forum hier extra einen Freund zum mithören eingeladen.
Der Schluss? Mehr Ruhe und ein leicht besseres Verhalten im Tiefton mit der Leiste. Ich weiss nicht warum.. und ich weiß nichts von Unschärferelationen.
Es tut aber und ich bin froh.
Meine Anlage kostet nicht 20000 sondern nur 2000Euro.
Ich find das schon viel - und da freut es mich wenn ich mit nem Kabel für 50 Euro was schönes dazu erreichen kann, ohne gleich richtig Geld ausgeben zu müssen.
Gruß!

Ich weiss nicht warum.. und ich weiß nichts von Unschärferelationen.

du musst auch nichts von unschaerferelationen wissen. in deinem fall reicht ein wenig fachwissen ueber die psychologie des kaufens und der werbung.

mfg

Hallo amokles,

bloss nicht irre mach lassen. Manche Leute meinen die Weisheit mit Esslöffeln gefressen zu haben, obwohl es sich am Ende herausstellt, dass es nur Espressolöffel waren.

Hi,

Interpol: Wozu zieh ich wohl ne 2. Meinung hinzu?
Im Endeffekt zählt nur das Ohr.. bin ja kein Hifi-Hersteller, was brauch ich technische Daten.

Whitehat: Du sprichst die Wahrheit gelassen aus. Und Danke dafür, sonst wär mir am Ende doch noch die gute Laune ausgegangen, angesichts dessen, das manche nicht überzeugt werden können/mögen.

Gruß,

Hallo amokles, bloss nicht irre mach lassen. Manche Leute meinen die Weisheit mit Esslöffeln gefressen zu haben, obwohl es sich am Ende herausstellt, dass es nur Espressolöffel waren.

Da ich mich als "Nichtgläubiger" angesprochen fühle, weise ich hiermit die Art und Weise
des zitierten Beitrages als absolut unterstes Niveau zurück.

Es ist immer so, wenn bestimmten Leuten die Argumente ausgehen, werden sie unsachlich.

Frank

Hi, Interpol: Wozu zieh ich wohl ne 2. Meinung hinzu? Im Endeffekt zählt nur das Ohr.. bin ja kein Hifi-Hersteller, was brauch ich technische Daten. Whitehat: Du sprichst die Wahrheit gelassen aus. Und Danke dafür, sonst wär mir am Ende doch noch die gute Laune ausgegangen, angesichts dessen, das manche nicht überzeugt werden können/mögen. Gruß,

Das ist ja Wasser auf die Mühlen des Marketing, macht weiter so.

Wenn man euch mal erzählt, dass der Klang besonders gut ist wenn
die Sonne auf halb acht steht, Ihr glaubt es mit Sicherheit.

"Kräht der Hahn um zwölf auf dem Mist, ändert sich der Sound
oder er bleibt wie er ist"

Träumt schön weiter Jungs.......

Frank

Hallo Frank,

ich finde den Vergleich treffend. Lies dir mal den gesamten Thread durch. Dann wirst Du vielleicht verstehen, was ich damit sagen will.

Wenn nicht, auch gut.

Hallo Frank, ich finde den Vergleich treffend. Lies dir mal den gesamten Thread durch. Dann wirst Du vielleicht verstehen, was ich damit sagen will.

Nun ich habe eigentlich alles gelesen, aber verstehen kann
ich Deine Äußerung leider nicht, sorry.

Frank

läßt es sich logisch erklären, dass mir ein Lied nicht gefällt, aber meinem Nachbarn? Kann man das messen, das Gefallen bzw.das Nichtgefallen? Nein.Warum also, sollte man ein subjektives Empfinden, nämlich das besser Klingen mit einem anderen Kabel, logisch und wissenschaftlich erklären müssen? Alle, die keinen Unterschied feststellen, können sich doch glücklich schätzen.Sie sparen viel Geld.
Ich für meinen Teil, stelle Unterschiede fest und das kostet mich halt.
Aber wer von den Voodookünstlern hat sich denn schon mal die Mühe gemacht, bei einem qualifizierten Händler verschiedene Kabel, Kabelverbinder usw. auszuprobieren und mit guter Musik, und ich betone ausdrücklich guter Musik, zu hören.Nicht mit im Schnelldurchgang aufgenommer Tonträger wo "Superstars" ihr Liedchen trällern und wo sämtliche Frequenzen übersteuert sind, damit überhaupt ein Pieps rauskommt.

@EWU:

"läßt es sich logisch erklären, dass mir ein Lied nicht gefällt, aber meinem Nachbarn? Kann man das messen, das Gefallen bzw.das Nichtgefallen? Nein.Warum also, sollte man ein subjektives Empfinden, nämlich das besser Klingen mit einem anderen Kabel, logisch und wissenschaftlich erklären müssen?"

Das ist unlogisch, würde Mr. Spock auch hier wieder sagen

Musik gefällt oder gefällt nicht. Kabel dienen nur der Wiedergabe - im Idealfall tun sie das absolut neutral ohne Verfälschung der Musik. Dieser Idealfall dürfte bei 99% der im Handel erhältlichen Kabel zutreffen, sofern man nicht bewusst irgendwelche ominösen Kästchen ergänzt oder die Abschirmung weggelassen hat.

Die Musik klingt, Kabel nicht.

Gruss, Werner B.

Hallo EWU,

das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun - ob ein Musikstück subjektiv gefällt oder nicht, ist sicher Geschmackssache, aber es ist unbestritten, daß zu einem anderen Musikstück - oder sagen wir einer anderen Abmischung - die dem Geschmack des Hörers eher entgegenkommt, objektiv Unterschiede existieren, die auch gemessen werden können.

Bei der ganzen Diskussion um Hifi-Voodoo geht es aber zumeist um die Frage, ob überhaupt Unterschiede vorhanden sind - die man einerseits objektiv nachweisen können müßte und die andererseits auch in einem geeigneten Hörtest (blind) reproduzierbar erkannt werden müßten. Die Frage, ob diese angeblichen Unterschiede subjektiv bewerten werden können, stellt sich doch gar nicht, wenn sie nicht da sind.

Oder anders gefragt: Würdest Du für einen Klangunterschied Geld ausgeben, den Du selber nicht mehr hörst, sobald Du nicht weißt, welche Komponente gerade dranhängt?

Gruß, M.

Hallo Tantris,
natürlich gebe ich kein Geld aus für Klangunterschiede, die nicht da sind.Aber, wenn ich in meiner Anlage, die zweifelsohne sehr viel Geld gekostet hat, irgendein Teil auswechsle und meine Anlage klingt dann besser oder auch anders, auch hier wieder subjektiv, dann ist es mir eigentlich egal, warum.
Dann nehme ich es erst mal so hin. Du magst die Unterschiede vielleicht nicht hören, ein anderer hört sie krasser, aber deswegen sind sie für mich vorhanden, oder auch nicht.
Natürlich ist alles leichter, wenn man messen kann und dadurch besser vergleichen kann, aber das persönliche Empfinden oder Hören ist nun mal nicht messbar.Im Moment halt noch nicht.
Auch in den Naturwissenschaften (da kenn ich mich aus, ich bin Chemiker)sind viele Dinge nicht messbar, aber trotzdem vorhanden.Man arrangiert sich deshalb und versucht eine Messmethode zu entwickeln.Und glaube mir, für einen Naturwissenschaftler oder Techniker gibt es nichts schlimmeres als Dinge, die da sind, die man aber nicht erklären kann.
Aber ist unlogisch auf dem gebiet des Musikhörens schlimm? Mitnichten. Solange diese Unlogik Spaß macht.