Phasenausmessug -sansui-revox- --- seltsam? -- hohe werte ?

Moin,
wenn du haochohmig misst, dann bekommst du auch hohe Spannungen.
Fasse das Geraet waehrend der Messung mal an, von der Spannung bleibt nicht viel uebrig.

73
Peter

hallo peter

danke für den tip... werd ich mal probieren


schönen abend und grüsse aus österreich
gugsi

grüss euch

hat den auch wer eine erklärung dafür... das jeweils der nicht braune leiter anscheinend die richtige phase ist?

oder hat das ev. auch mit dem hochohmig messen zu tuen? ... hab den tip von peter noch nicht probiert!


grüsse aus dem supa verschneiten österreich
gugsi

Moin,
ich denke, man kann davon ausgehen, dass die Belegung der Netzleitung willkuerlich ist, zumal man ja auch daran denken muss, dass es wie hierzulande, Netzsteckverbinder gibt, die keine feste Polung haben.

Die Spannung, die im Chassis gegen Erde erzeugt wird, hat ihre Ursache in der Kapazitaet der Primaerwicklung des Trafos gegen den Kern (sie wird ueblicherweise innen gewickelt) und gegen die Sekundaerwicklung oder eine Schirmwicklung, die mit dem Chassis verbunden ist.
Bei manchen Geraeten kommen noch Stoerschutzkondensatoren vom Netz nach Chassis hinzu.

Der sich ergebende Ableitstrom ist klein, in der Regel unter 1mA. Er kann den Stoerabstand nur verschlechtern, wenn die Verbindung der Geraete untereinander ueber den Schirm der NF-Leitungen zu hochohmig ist.
Man kann jeden Gedanken daran vergessen, wenn man die Gehaeuse der Geraete auf kuerzestem Weg mit 1,5qmm Leitungen verbindet.

73
Peter

hallo peter

danke für die tolle und ausführliche erklärung

jetz is mir wieder mehr klar



wünsch dir einen schönen abend

grüsse aus österreich
gugsi

grüss euch

noch eine frage ist aufgekommen :-)

die sicherung im gerät müsste ja eigentlich immer auf der phase liegen!? .... oder?


mahlzeit und grüsse aus österreich
gugsi

Moin

mit 50%iger Wahrscheinlichkeit- halt je nach dem, wierum der Stecker in der Steckdose sitzt...

Auf das Ansprechen der Sicherung hat es aber keinen Einfluss

hallo

und danke für deine antwort

mia is das gekommen, weil wenn man so schaltbilder anguckt, sind die sicherungen eingentlich immer so eingezeichnet das sie auf der phase sitzen :-)

das wäre in meinem fall auch jeweils der wert mit dem höheren spannungsabfall

komische sache.... und für mein ohr hats auch vorher besser :-) (anders) geklungen

werd das noch ausführlicher testen


grüsse gugsi

guten abend

gibts das das es besser klingt wenn die spannungsdifferenz zwischen den geräten so gering wie möglich gehalten wird?

hab jetz den revox b225 so angesteckt das die 70V anstehen und den sansui 919 so das die 80V


klingt für meine ohren besser als 80 zu 12 Volt




was sind eure erfahrungen dazu?



wäre interessant


grüsse gugsi

gugsi schrieb:

was sind eure erfahrungen dazu? wäre interessant

Hallo gugsi,

gerade zu diesem Thema habe ich heute in einem anderen Forum etwas geschrieben.
Ich zitiere:

Kommen wir zum Ausphasen: Dieses Beispiel zeigt absolut eindrucksvoll, wie leicht sich der Mensch täuschen kann. Um das zu zeigen, muss ich leider etwas ausholen. Hier geht es ja um das Ausphasen der Anlage. Das Ausphasen erfolgt in der Regel bei jedem Gerät einzeln. Beim Ausphasen ist das Gerät eingeschaltet, denn im ausgeschalteten Zustand kann sich ein Unterschied im Ergebnis ergeben. Wie sieht aber die Praxis beim Hören aus? Logisch, die Geräte die zum Hören benötigt werden sind eingeschaltet. Anders kann es aber bei den anderen Geräten aussehen, diese können mal ein- und mal ausgeschaltet sein. Sind die Geräte ausgeschaltet, so ist die Anlage nicht mehr korrekt ausgephast. Das müsste doch aber hörbar sein. Wieso hat dies aber noch niemand gehört? Wenn das tatsächlich hörbar wäre, wären zu diesem Thema viele Beiträge in den Foren zu lesen. Diese Beiträge gibt es nicht, also kann die Schlussfolgerung nur sein, dass es nicht hörbar ist. Wenn also eine Anlage durch die ausgeschalteten Geräte fehlerhaft ausgephast ist und dies nicht hörbar ist, so stellt sich die Frage, ob das Ausphasen überhaupt hörbar ist. Ein anderes Beispiel. Gerade wenn alle Geräte schutzisoliert sind, werden Anlagen ausgephast. Bei schutzisolierten Geräten ergibt sich eine Spannung auf dem Gehäuse. Beim Ausphasen wird nun gemessen, bei welcher Steckerpolarität sich die geringere Spannung auf dem Gehäuse ergibt. Das wird mit allen Geräten gemacht. Durch dieses Verfahren soll sichergestellt werden, dass die Spannungsdifferenz zwischen den Geräte so gering wie möglich ist, so dass ein möglichst geringer Ausgleichsstrom zwischen den Geräten fließt. Nun nehmen wir mal an, dass ein Bestandteil einer so sorgfältig ausgephasten Anlage ein Tuner ist. Schließt man an diesen Tuner eine Antennenleitung an, so wird der Tuner geerdet (Antennenanlagen müssen mit dem Potentialausgleich verbunden sein). Also wird das Potential des Tuners brutal auf 0V gezogen, egal welche Spannung sich vorher beim Ausphasen ergeben hat. Der Ausgleichstrom über die Anlage steigt um ein Vielfaches an. Das müsste sich doch klanglich deutlich auswirken? Hier die gleiche Frage, warum wurde aber davon noch nicht berichtet? Wo sind die Beiträge in den Foren: "Hilfe schlechter Klang, wenn der Tuner an die Antennenanlage angeschlossen wird"? Diese Beiträge gibt es nicht, also kann die Schlussfolgerung nur sein, dass der Anschluss der Antennenleitung keinen klanglichen Einfluss hat, obwohl das Gleichgewicht der ausgephasten Anlage empfindlich gestört wird. Wenn selbst das nun keinen Einfluss hat, kann auch das Ausphasen keinen Einfluss haben.

Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
glaubst Du wirklich, die Hörenden schreiben noch was dazu in den Foren, nur um sich von den Schenkelklopfern fertig machen zu lassen??

Schon lange habe ich bei meinen Gerätschaften festgestellt, dass selbst das Ein- und Ausschalten und erneutes Einschalten, logisch, den Klang deutlich verändert.

Natürlich ändert sich der Klang, wenn man das Antennenkabel aus dem Tuner entfernt. Beim CD-Hören, logisch. Beim Tunerhören natürlich auch

Da muss man gar nicht so besonders genau hinhören, so deutlich ist das.

Das mag mit einer perfekten Stromversorgung nicht so ohrenfällig werden. Aber in meinem 40-jährigen Altbau mag da elektrisch nicht mehr alles so toll sein.

Ich versteh ja die Technikerfraktion, die immer alles so schön erklären kann.

In meinem Job wundere ich mich auch oft über Kunden(Laien)aussagen und möchte so manchmal den Kopf schütteln, was da so alles verzapft wird!!!

Nochmals auf meine Eingangsintention zurück zu kommen.
Ich opfere hier meine Zeit um was zu schreiben, mache mir meine Gedanken nur um mich von anderen runter machen zu lassen??? NEIN DANKE.

Du bist da ja ne Ausnahme und ich lese Deine Beiträge immer wieder gerne.

Nicht alle "Goldohren" sind hirnverbrannte Idioten, die alles glauben, was in Foren oder Presse so zu lesen ist !

Ich teste alles erst mal in Ruhe durch und probier nach Tagen des Einhörens beim Rückbau, ob sich wieder was ändert.

Von "besser" oder "schlechter" werd ich nie reden, sondern halt von "anders". Aber es muss halt auch "da" sein.

So weit so gut, auch dieser Beitrag wird an der oft unversöhnlichen Art und Weise mancher Zeitgenossen nix ändern.

Freundlich
Peter

Jenseits der puren technischen Fakten menschelt es halt einfach.

Bonsai-P. schrieb:

glaubst Du wirklich, die Hörenden schreiben noch was dazu in den Foren, nur um sich von den Schenkelklopfern fertig machen zu lassen??

Hallo Peter,

dieses Forum ist nicht der Nabel der Welt, denn es gibt noch viele andere Foren, die den Hörenden auch sehr wohl gesonnen sind. Auch in diesen Foren habe ich nie gelesen, dass ausgeschaltete Geräte oder Antenneleitungen einen klanglichen Einfluss haben.

Wenn du andere Erkenntnisse hast, bitte liefere doch einen Link von entsprechenden Berichten.

Bonsai-P. schrieb:

Schon lange habe ich bei meinen Gerätschaften festgestellt, dass selbst das Ein- und Ausschalten und erneutes Einschalten, logisch, den Klang deutlich verändert. Natürlich ändert sich der Klang, wenn man das Antennenkabel aus dem Tuner entfernt. Beim CD-Hören, logisch. Beim Tunerhören natürlich auch Da muss man gar nicht so besonders genau hinhören, so deutlich ist das.

Ich habe schon erwartet, dass nach meinen Ausführungen plötzlich jeder das gehört haben will. Sei mir bitte nicht böse, bei solchen nachträglichen Berichten bin ich mehr als skeptisch.

Normalerweise wird in den Foren doch sofort angefragt, wenn die Anlage nicht so wie gewohnt spielt. Wenn sich nun der Klang verschlechtert würde (insbesondere deutlich, wie du behauptest), so würde es auch entsprechende Anfrage in den Foren geben.

Wenn nun dieses Forum gemieden wird, so gibt es ja noch viele andere den Hörenden wohl gesonnenen Foren, wie z.B. das Open-End-Forum. Aber auch in solchen Foren sind solche Anfragen nicht zu finden.

Wenn dann, nachdem ich von dem Phänomen berichtet habe, plötzlich jemand kommt:
"ja ich habe es gehört",
so ist es mir nicht möglich, dem Glauben zu schenken. Bitte entschuldige, aber ich bin nur ehrlich.

Bonsai-P. schrieb:

Nicht alle "Goldohren" sind hirnverbrannte Idioten, die alles glauben, was in Foren oder Presse so zu lesen ist !

Solche Behauptung habe ich nur sehr selten gelesen (gilt auch für dieses Forum). Es wird immer nur unterstellt, dass das behauptet wird.


Gruß

Uwe

bitte diese art von diskusionen zu lassen.... interessiert mich mal gar nicht

danke schon mal


bitte wenn dann um erfahrungen zu meiner beobachtung.


schönen abend noch und grüsse
gugsi

Hallo gugsi,

eine sehr wahrscheinlich Möglichkeit ist aber halt, dass das Ausphasen keine klanglichen Auswirkungen hat. Mag ja sein, dass du davon nichts hören möchtest

In meinen Beiträgen wurden aber noch andere Dinge angesprochen. Mich wundert schon, dass diese dich nicht interessieren:

• Einfluss nicht benötigten Geräte auf die ausgehpaste Anlage.
  
• Einfluss Antennenleitung auf die ausgehpaste Anlage.
  
• Richtiges Ausphasen funktioniert nicht mit dem üblichen Spannungsmessverfahren (hast du ja auch schon bemerkt)

Natürlich gibt es für diese Fragen auch Antworten und Lösungen, z.B. für das richtige Ausphansen. Ja, ja, ich hör schon auf, du hast ja klar gemacht, dass die das nicht interessiert.


Gruß

Uwe

hallo uwe

also deine technischen erkenntnisse (tuner, antenne, usw.) hab ich gelesen, und auch so zur kenntnis genommen

ich selbst hab nur einen AMP und einen CD Player... momentan keine weiteren geräte... bald kommt eine röhrenvorstufe :-)


was ich nicht hören wollte war da eure persönliche diskussion ....


grüsse gugsi

so resüme zu der sache


hab eben nochmal verschiedes probiert und gemessen

fazit... die geringste spannungsdifferenz zwischen masse AMP und PLAYER ist schlussendlich dann wenn wie ich anfangs gehabt hab die stecker so reinsteck das jeweils der braune auf der phase liegt !!!!

also ist hier immer wichtig alle geräte einzuschalten.... dann jeweils die spannung zwischen wie z.b. in meinem Fall ... cinchmasse AMP zu cinchmasse CD Player zu messen

so gefällt mir auch die Klangentfaltung am besten !!!


mahlzeit und grüsse
gugsi

Hallo Uwe

nur kurz, dass sich der Themenersteller in diesem öffentlichen Forum nicht allzusehr gestört fühlt:

Habe bereits vor Monaten im Ösi-David-Forum in meinem Thema über "Bonsai-Lautsprecher" darüber berichtet und ich glaube auch noch anderswo. Hab aber keine Ahnung mehr wo und bin ganz ehrlich zu faul zum Suchen.

Ist ja auch wirklich nicht so wichtig.

Freundlich
Peter

PS.
Unser wohlbekannter HinzKunz hat vor einiger Zeit mal ausführlich in seiner fachlichen Art über die Problematik der Phasendrehungen durch das Parallelschalten mehrerer Geräte und auch dem Ein- und Ausschalten derselben berichtet und das hat mich auf die Idee gebracht das auszuprobieren und hab halt mal genau hingehört.

Will hier aber wirklich nicht weiter stören.
Nix für ungut

Bonsai-P. schrieb:

:) PS. Unser wohlbekannter HinzKunz hat vor einiger Zeit mal ausführlich in seiner fachlichen Art über die Problematik der Phasendrehungen durch das Parallelschalten mehrerer Geräte und auch dem Ein- und Ausschalten derselben berichtet und das hat mich auf die Idee gebracht das auszuprobieren und hab halt mal genau hingehört.

Hallo Peter,

ich habe kurz gesucht (wenige Sekunden, Google ist schon faszinierend) und schon war der Beitrag gefunden, den du wahrscheinlich meinst. Dort ging es aber nicht um die Geräte, die an der Wiedergabe nicht beteiligt sind.. Dort ging es vielmehr darum, dass die an der Wiedergabe beteiligten Geräte kurz aus- und dann wieder eingeschaltet werden und sich danach der Klang ändert. Das ist eine ganz andere Baustelle. Hier der Link zu dem Beitrag:




Gruß

Uwe

Bonsai-P. schrieb:

Hallo Uwe nur kurz, dass sich der Themenersteller in diesem öffentlichen Forum nicht allzusehr gestört fühlt: Habe bereits vor Monaten im Ösi-David-Forum in meinem Thema über "Bonsai-Lautsprecher" darüber berichtet und ich glaube auch noch anderswo. Hab aber keine Ahnung mehr wo und bin ganz ehrlich zu faul zum Suchen. Ist ja auch wirklich nicht so wichtig. Freundlich Peter :)

hallo peter

so jetz bin ich aber neugirieg

schreib mal los, is schon gut.... ich mags nur nicht wenns persönlich wird


grüsse gugsi

*edit* und was meint ihr zu meiner erfahrung!! (wie oben geschrieben) ???

Uwe_Mettmann schrieb:

Auch in diesen Foren habe ich nie gelesen, dass ausgeschaltete Geräte oder Antenneleitungen einen klanglichen Einfluss haben.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich habe schon erwartet, dass nach meinen Ausführungen plötzlich jeder das gehört haben will. Sei mir bitte nicht böse, bei solchen nachträglichen Berichten bin ich mehr als skeptisch.

Das wäre doch mal ein schöner Test:
Schreibe einen getürkten Leserbrief an eine oder mehrere der sog. Fachzeitschriften mit der Beschreibung dieser "Erkenntnis".
Dann acht Wochen warten und die Anzahl der Suchtreffer/Erfahrungsberichte zählen.

Amperlite schrieb:

Das wäre doch mal ein schöner Test: Schreibe einen getürkten Leserbrief an eine oder mehrere der sog. Fachzeitschriften mit der Beschreibung dieser "Erkenntnis". Dann acht Wochen warten und die Anzahl der Suchtreffer/Erfahrungsberichte zählen. :D

Dann nochmal 8 Wochen warten und die Produkte aufzählen, die eine Lösung dieses neuartigen Problems versprechen

Haltepunkt schrieb:

Dann nochmal 8 Wochen warten und die Produkte aufzählen, die eine Lösung dieses neuartigen Problems versprechen :D

Gleich mal die Produktpalette von Lundahl durchforsten.


Edit:
Ach, viel zu teuer. Ich nehm ein Gehäuse, fülle es mit Sand (äh ich meine natürlich "Siliciumdioxid-Brummfiltermaterial"), verdrahte vier Cinchbuchsen durch und vergieße das ganze blickdicht.
Vielleicht reichts auch, nen Ferrit zu vergolden.
Wenn jeden Tag nur ein Dummer aufsteht, reicht das für einen schönen Nebenverdienst.

Hallo Uwe

Genau den Beitrag hab ich gemeint und hab auch ganz sicher andernorts darüber geschrieben.

Naja , was dann für Antworten kamen, kannste Dir ja sicher denken.

Hier haben sich ja auch gleich wieder zwei der bekannten "Spassvögel" dazu geäußert.

@ gugsi: Lies mal den verlinkten Text von Uwe.
Steht eigentlich alles drin, was ich dazu sagen kann.
Wenn Du eine konkrete Frage hast, beantworte ich Dir diese gerne.

Und wenn es wirklich keine blindtesttauglichen Unterschiede gibt, so sehe ich nicht ein, warum ich nicht in der Netzsteckerposition hören soll, die mir oder auch Dir, besser gefällt.

Bei meinen Citation Monos leuchtet mein Spannungsprüfer in der einen Stellung auf, während er in der anderen Stellung absolut überhaupt nicht aufleuchtet. (Hab ein tolles Messequipment was??) Und diese Unterschiede sind auch deutlich hörbar.

Hab mir am Stecker nen Strich gemacht und dann gehört (mehrfach). Habe dann "blind" umgesteckt, so dass ich nicht wusste, welche Seite gerade an der Phase anliegt. Habe die Monos dann immer zwei mal eingeschaltet, das immer die gleiche Einschaltstellung vorlag und ich habe so gut wie immer mit meiner Einschätzung richtig gelegen.

In früheren "Tests" als ich die Einschaltstellung noch nicht berücksichtigte, war das Ergebnis immer deutlich schlechter! Die Blindtestfraktion würde sagen, beim bloßen Raten wäre auch nix anderes herausgekommen.

Ich behaupte keinesfalls, dass dieses Allgemeingültigkeit haben muss. Es sind nur meine persönlichen Erfahrungen, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Freundlich
Peter

hallo peter

ja diese erfahrungen hab auch ich gemacht....

es spielen paar faktoren zusammen, und welches equiment man sein eigen nennt.

wichtig auch wie man sein messequiment einsetzt .... und wie und wo man misst!


ich denke auch das manche ev. nicht so hören wie die anderen... es sieht auch nicht jeder gleich gut oder riecht genau so wie der andere... nicht jeder kann musik schreiben und auch ausüben... so hat jeder seine begabungen




schönen abend noch und grüsse
gugsi


*edit* was meinst du mit einschaltstellung?

Hallo gugsi

weis nicht wie ich´s sagen soll. Einschaltstellung ist halt die Stellung die vor der Veränderungsmaßnahme eingestellt war.
Beim On-Schalter halt zwei mal schalten, so dass halt die Phase anliegt, die vor dem Netzsteckerdrehen angelegen hat. Wenn man es nicht macht hast du ja nicht nur die Phase des Netzsteckers gedreht, sondern auch durch Trennung des Verstärkers vom Netz auch noch die "andere" Phase gedreht und die Unterschiede sind nicht so eindeutig feststellbar.

Hoffe meine Erklärungsversuche waren hilfreich.

Je mehr Geräte in der Kette arbeiten, um so schwieriger wird´s halt. Wenn man die für einen persönlich klanglich beste Variante gefunden hat, ist´s halt am einfachsten die Anlage permanent am Strom zu lassen, dann ändert sich auch am Klangeindruck nichts mehr. Umweltfreundlich ist´s natürlich nicht.

Was mich interessieren würde, hörst Du was, wenn Du an einem Gerät Deiner Kette den Powerschalter betätigst einen kleinen Unterschied??? Wenn nicht, vergiss es einfach, denn dann ist´s für Dich auch nicht relevant.

Freundlich
Peter

hallo peter


hmmm... is ein wenig verwirrend... aber denke kann es nachvollziehen was du sagen willst

aber das das einen einfluss hat!? ... hab einen vintage verstärker sansui au919 mit kippschalter !! ... und einen alten revox b225 cdplayer

wie kann sich da die phase drehen? ... z.b. bei einem kippschalter!? ...



grüsse gugsi