WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

Autor

Beitrag

-scope-
Hat sich gelöscht

#401 erstellt: 04. Jan 2005, 18:46

Hallo,

Hui. Der Film geht los!
Wartet, ich hol noch Popcorn und ´ne Cola!

Leider wie im "echten Fernsehprogramm"....Eine wiederholung jagt die andere

Kawa
Inventar

#402 erstellt: 04. Jan 2005, 18:53

-scope- schrieb:

Hallo,

Hui. Der Film geht los!
Wartet, ich hol noch Popcorn und ´ne Cola!

Leider wie im "echten Fernsehprogramm"....Eine wiederholung jagt die andere :(

Es gibt Filme, die sind so blöd, dass sie schon wieder gut sind. Z.B. "Angriff der Killertomaten" oder "Rocky 5".

-scope-
Hat sich gelöscht

#403 erstellt: 04. Jan 2005, 18:56

nabend wiedermal...

...Bei denen dauert es oft sehr lange, bis sie merken, daß sie eine Hörhilfe brauchen.

Blos weil "wir kleinen Würstchen" nicht (wie du!) in der Lage sind, hochwertigste Audiokomponenten durch!!! eine geschlossene Türe hindurch zu unterscheiden....Blos weil wir (mit permanemtem Paukenerguss) den Wechsel zu einer Schmelzsicherung im Automatenkasten nicht "glasklar" heraushören können?...
Blos weil....ok...es reicht

Ich habe mir schon vor Jahren die Superohren von meinem Sohn geliehen, um Verstärkerabstimmungen zu testen.

Gnaaaadeeee!!!! Gnaaaaaade!

Dabei ist mehr als einmal herausgekommen, daß ich eine Rüge bekam, weil ich etwas verschlimmbessert hatte.

Puh...Anfänger!....Ich habe zu diesem Zweck meinen Rüden "Waldi" trainiert....der packt 40 KHz und schreibt mir die Ergebnisse auf. Noch Fragen?

Psychologen können den Effekt aber bestimmt erklären.

...und sicherlich auch andere "Effekte" die man hier vorfindet

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#404 erstellt: 04. Jan 2005, 18:56

Hallo PTFE,

das gilt zuallererst mal in meinem eigenen Fall. Ich bin selbst Radio- und Fernsehtechniker Meister seit 1980 und habe erst später Nachrichtentechnik studiert.

Da sind mir dann während des Studiums und während der Arbeit als Ingenieur so einige Dinge aufgegangen, von denen ich vorher noch nicht mal geträumt habe.

In Davids Fall zeigt sich ja ziemlich deutlich, daß er von Elektronik nicht wirklich eine Ahnung hat.

Grüße vom Charly

rubicon
Hat sich gelöscht

#405 erstellt: 04. Jan 2005, 18:56

Hallo Charly,

die gehörmäßige Abstimmung ist nach dem Erfassen der technischen Daten einer Komponente immer notwendig. Das machen alle seriöse Entwickler. Keiner von denen hört blind. Ich kenne einen Entwickler aus Zweibrücken, der beschäftigt extra einen Pianisten, der in einem speziellen Meßraum sitzt und dort einen Bösendorfer "malträtiert". Die Lautsprecher müssen im Probelauf einen Bösendorfer wiedergeben. Der Musiker hört das Wiedergegebene. Danach hebt er den Daumen hoch oder auch nicht.
Nur ein Beispiel.

Gruß
rubicon

kalia
Inventar

#406 erstellt: 04. Jan 2005, 18:58

Hallo Charly

Natürlich weiss ich, dass das Hörvermögen unterschiedlich sein kann, davon gehe ich aber nicht unbedingt bei BTs aus, Ich meine eher selektive Aufmerksamkeit.
Das hat dann nix mit schlechtem Gehör, sondern verschiedenen Prioritäten und Filterung zu tun.

Eine Sache, die hier auch immer weggedrängt wird ist die Prüfungssituation : Man will etwas besonders gut machen....das bei sowas oft Schräges rauskommt, sollte doch auch schon jeder mal erlebt haben, oder etwa nicht ?
Damit meine ich jetzt keinen umgangssprachlichen Stress, er kommt ja auch nicht unbedingt von aussen...den legt man sich schon selber zu, manchmal merkt man die Spannung erst, wenn es vorbei ist...

Die Psychologie hat auch da für einiges Erklärungen, nicht nur für die Unfähigkeit sich vorzustellen, das die eigene Wahrnehmung nicht die einzige "Wirklichkeit"ist, sondern konstruiert, deshalb Objektivität durch den Menschen sowieso niemals möglich....führt wohl zu weit....

Wem Subjektivität zuwider ist, der sollte sich auf Messwerte stürzen, nicht aber auf unvollkommene Tests

Gruss
Lia

[Beitrag von kalia am 04. Jan 2005, 19:03 bearbeitet]

Grzmblfxx
Stammgast

#407 erstellt: 04. Jan 2005, 19:00

scope schrieb:

Ein bestandenes Studium alleine hat keine Aussagekraft.

Da muß ich dir vorbehaltlos Recht geben. Ich bin zB Maschinenbau Ingenieur, habe aber noch nie in diesem Bereich gearbeitet. Dementsprechend schlecht ist mein Wissen (fast null nach so langer Zeit...

)

Andresherum hat man nach dem Studium andere Möglichkeiten, an seine Weiterbildung heranzugehen als mit einem Hauptschulabschluß.

Das Eine bedeutet nichts ohne das Andere. (Oh Gott, außer daß ich Kabel hören kann, binn ich auch Filosof...

)

Andreas

P.S.

Leider wie im "echten Fernsehprogramm"....Eine wiederholung jagt die andere

Warum schaltest du nicht einfach aus, wenns dich nervt?
Ist ja doch immer wieder a bisserl spannend, darum sind wir doch alle noch hier beim 433ten Aufguß des Kabelthemas...

rubicon
Hat sich gelöscht

#408 erstellt: 04. Jan 2005, 19:04

Ist ja doch immer wieder a bisserl spannend, darum sind wir doch alle noch hier beim 433ten Aufguß des Kabelthemas...

Spannend nicht. Kommt ja nichts wirklich Neues mehr, eher amüsant.

Karsten
Hat sich gelöscht

#409 erstellt: 04. Jan 2005, 19:12

Hi Charly,

eins vorne weg,ich will Dich nicht persönlich angreifen....

ABER,warum fängst DU jetzt an mit Radio-Fernsehtechniker oder Studium und Fachwissen oder Halbwissen an?
Schön das Du einen Verstärker mitentwickeln dürftes,keine Frage...Du hast mehr Fachwissen als ICH!na UND?

Dann kommst DU wieder mit der alten Leier,das Menschen unterschiedlich hören und das Dein Sohn die Superohren
hat usw.ist das jetzt die Begründung für Kabelklang?
(in welcher Grössenordnung auch immer)

FAKT ist das u.a. DU oder Dein Sohn oder wer auch immer, nicht in irgendeinem Kabeltest Blindtest(der kann so gut sein wie er will) auch nur halbwegs den RIESEN KLANGUNTERSCHIED zwischen Kabel bestimmen konntest,oder habe ich irgend etwas verpasst?
Beim nächsten Kabeltest wird es wiedermal falsche Bedingungen gegeben.....

Wenn es einen derart grossen Unterschied gibt,könnte Ihn jeder hören....ist wie Licht an oder eben aus,PUNKT!
(das kann Jeder auch OHNE Sehhilfe)

Also,bleibt doch mal einbischen lockerer,zumindest solange bis DU es uns im nächsten Kabel Blindtest vorgeführt hast!

DANKE Dir!

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#410 erstellt: 04. Jan 2005, 19:16

Hallo Lia,

an das stimmungsabhängige Hören und Empfinden wollte ich mit meinem Beitrag noch gar nicht herangehen. Ich glaube, daß dieses Thema auch eine Nummer zu groß für mich wäre.

Das Hören unter Testbedingungen unterscheidet sich dramatisch vom entspannten Musikhören. Die Fähigkeit, gehörtes zu Bildern zusammenzusetzen ist anscheinend auch nicht jedem gegeben.

Vielleicht wäre es gar nicht so falsch, zu einem BT die Augen tatsächlich zu verbinden, damit man optisch von der fremden Umgebung nicht abgelenkt ist.

Grüße vom Charly

Grzmblfxx
Stammgast

#411 erstellt: 04. Jan 2005, 19:17

...wegen Unsinn gelöscht...

[Beitrag von Grzmblfxx am 04. Jan 2005, 19:18 bearbeitet]

ptfe
Inventar

#412 erstellt: 04. Jan 2005, 19:20

Ch_Event schrieb:

Gut- mit der Aussage kann ich leben. Hättest Du´s verallgemeinert,müsste ich Dir heftigst widersprechen -ich bin nur "Meister" und habe in den Projektgruppen oft Ingenieure als Untergebene.

cu ptfe

Karsten
Hat sich gelöscht

#413 erstellt: 04. Jan 2005, 19:24

Ch_Event schrieb:

an das stimmungsabhängige Hören und Empfinden

Hallo nochmal,

dies würde ich als Tatsache ansehen,allerdings hat diese
allg. Aussage doch nix mit Kabelklang zutun....

Stress,Uhrzeit,Allgemeiner Zustand....usw. verstehe ich darunter!d.h. meine Kette klingt für mich subjektiv nicht jeden Tag oder Nacht gleich gut... auch ohne das ich ein Käbelchen tausche!

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#414 erstellt: 04. Jan 2005, 19:31

Hallo Karsten,

auf den Fernsehtechniker bin ich gekommen, da David mitgeteilt hat, daß er 15 Jahre lang Geräte repariert hat und daher sein enormes Wissen ableitet.

Da ich persönlich als Fernsehtechniker-Lehrling angefangen habe und die Materie von der Pike auf kenne, erlaube ich mir, darzulegen, daß es durchaus ernstzunehmende Abstufungen gibt.

Den nächsten Blindtest ist am 15.01. in Prien. Wenn dort Matthias nicht zwei Kabel zweifelsfrei auseinander halten kann, werde ich hier im Forum kein Wort mehr über Kabel verlieren. Die Chancen stehen aber sehr gut für Matthias. Im Moment kann er mit seinem
Stax sogar schon ein paar mehr Kabel auseinanderhalten.

Grüße vom Charly

kalia
Inventar

#415 erstellt: 04. Jan 2005, 19:33

Karsten schrieb:

dies würde ich als Tatsache ansehen,allerdings hat diese
allg. Aussage doch nix mit Kabelklang zutun....

Wenn man sie ohne den darauf folgenden Satz liest, stimme ich Dir zu

Ich finde es immer sinnvoll einen ganzen Beitrag zu lesen, nicht nur den Teil, den man grade für seine Argumentation gebrauchen kann

Gruss
Lia

[Beitrag von kalia am 04. Jan 2005, 19:34 bearbeitet]

Kawa
Inventar

#416 erstellt: 04. Jan 2005, 19:35

Ch_Event schrieb:

Den nächsten Blindtest ist am 15.01. in Prien. Wenn dort Matthias nicht zwei Kabel zweifelsfrei auseinander halten kann, werde ich hier im Forum kein Wort mehr über Kabel verlieren.

Ich dachte immer, Du könntest das ohne Probleme. Naja, wenn dann mal Dr. Matt zu Dir zu Besuch kommt, hat sich ja die Investition in neue Kabel gelohnt (falls er es denn wirklich kann).

hifiaktiv
Inventar

#417 erstellt: 04. Jan 2005, 19:48

@drollo
Ich weiß nicht, ob Du den (meinen) Anfang hier gelesen hast. Meine Bitte war, dass auch Andere meine einfachen Tests nachvollziehen und mir dann ihre Ergebnisse mitteilen. Nicht mehr und nicht weniger. Und mir ist nach wie vor nicht ganz klar, warum diese "blinden" A-B Tests von Manchen hier so "verteufelt" - zumindest aber angezweifelt - werden. Wenn Kabel "eindeutige" Klangunterschiede mit sich bringen - und das wird ja unentwegt behauptet - dann hätte doch zumindest einer der Testpersonen etwas erkennen müssen.
Aber es waren ja nicht nur Kabeltests. Bitte lese einmal meinen ersten Beitrag hier durch.
Ich lasse mich auch gerne aufklären, wie man solche Tests besser macht. Meine Intention war/ist es NICHT, zu beweisen, dass ich Recht habe, obzwar ich zugeben muss, dass mir jede technische Erklärung fehlen würde, wenn da etwas dran wäre.....

Gruß
David

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#418 erstellt: 04. Jan 2005, 19:48

Hallo Karsten,

es ist doch wohl unstrittig, daß man die Musik aus seiner Anlage nicht immer gleich empfindet. Ich persönlich gehe nach einem stressigen Arbeitstag auch zu keinem Konzert mehr, um mir den Musikgenuß nicht zu vermiesen.

Es geht darum, daß man unter stressigen Testbedingungen in einer fremden Umgebung u.U. zwei Kabel, die auch noch klanglich so nahe beieinander liegen, nicht auseinander halten kann.

Beim nächsten Test hört Matthias auf seinem Equipment mit den Kabeln, mit denen er sich jetzt eingehört hat. Es reicht doch vollkommen, wenn ein Teilnehmer zwei Kabel zweifelsfrei auseinander halten kann. Die anderen Teilnehmer können auch ihr Glück versuchen, entweder am Stax oder an einer Anlage mit Lautsprechern.

Lest ihr die Beiträge nicht richtig? Kabelklang kann man nur detektieren, wenn das Kabel auch an die Anlage passt. Das richtige Kabel für irgendeine Testanlage zu finden, ist nicht so einfach. Der Kabeltest in München hat uns gelehrt, wie es nicht funktioniert. Kabelklang hat nichts mit dem Kabelpreis zu tun, obwohl die besser klingenden Kabel nach meiner Erfahrung immer etwas preisintensiver waren.

Grüße vom Charly

Karsten
Hat sich gelöscht

#419 erstellt: 04. Jan 2005, 19:49

Hi Charly,

bin gespannt was da beim nächsten Test rauskommt!

Aber ,über Klang (ob jetzt Kabel oder sonst was ) kann man natürlich diskutieren,warum nicht ?
Nur leider wird selten der Begriff Kette gebraucht...

Wenn man teilweise liest,das ein Kabel die besagten RIESEN
Unterschiede bewirken KANN,aber man eine derartige Vorbereitung/Trainung (per STax)benögtigt kann irgend etwas nicht stimmen,zumindest nicht in der leider zu oft beschriebenen Grössenordnung!

Aber egal,weiter machen

Kawa
Inventar

#420 erstellt: 04. Jan 2005, 19:54

Ch_Event schrieb:

Lest ihr die Beiträge nicht richtig? Kabelklang kann man nur detektieren, wenn das Kabel auch an die Anlage passt.

Der ist gut, ich dachte immer, es sei umgekehrt.

kalia
Inventar

#421 erstellt: 04. Jan 2005, 19:55

Och Karsten

Dass hier überall tierisch übertrieben wird sollte sich doch langsam mal rumgesprochen haben, nicht nur bei Voodoo.
Es handelt sich um Nuancen, Feinheiten, die aber je nach eigener Priorität eine subjektive Riesenänderung/verbesserung sein können

Und jetzt sag bitte nicht, dass Dir sowas nicht aus eigener Erfahrung bekannt ist.

Gruss
Lia

[Beitrag von kalia am 04. Jan 2005, 19:58 bearbeitet]

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#422 erstellt: 04. Jan 2005, 20:00

Hallo Kawa,

an meiner Anlage kann ich das. Ich gehe auch davon aus, daß, wenn Matthias die richtigen kabel ausgewählt hat, ich auch den Unterschied höre.

Matthias hat mein schönes Silberkabel. Ich freue mich schon darauf, wenn ich es wieder zurückhabe.

Grüße vom Charly

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#423 erstellt: 04. Jan 2005, 20:06

Hallo Karsten,

natürlich muß das Kabel in die Kette passen. Leider wissen wir ja immer noch nicht, woran der Kabelklang liegt. Daher muß man probieren, was passt. Das kann ganz schön aufwändig sein. Da kann ich gut verstehen, daß Menschen nach ein paar Mißerfolgen entnervt aufgeben.

Die intensive Vorbereitung ist nur nötig, damit der Test unter stressigen Bedingungen nicht daneben geht.

Ansonsten habe ich Matthias als absolut treffsicheren Hörer kennengelernt.

Grüße vom Charly

[Beitrag von Ch_Event am 04. Jan 2005, 20:07 bearbeitet]

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#424 erstellt: 04. Jan 2005, 20:12

Schön das Du einen Verstärker mitentwickeln dürftes,keine Frage

Hallo Karsten,

fand ich auch toll, daß mir Friedrich Schäfer diese Chance gegeben hat und mich dafür auch noch wirklich gut bezahlt hat. Dabei habe ich eine Menge gelernt.

Grüße vom Charly

Blatzi
Schaut ab und zu mal vorbei

#425 erstellt: 04. Jan 2005, 21:12

Hallo,

ich beobachte diesen Forenbeitrag nun schon seit einigen Tagen. Teilweise wollt ich bei den teilweise schroffen schreibweisen bereits aufgeben.

Nun, ich glaube daß jeder, der sich sehr teure Kabel geleistet hat, diese Anschaffung innerlich gerechtfertigt sehen muß. Oder hat vielleicht jemand sein Geld unnötig rausgeschmissen? Nein, kann nicht sein.
Ich bin aber auch der Meinung, daß bei den Chinchkabeln aber einer gewissen Qualität (ca. 30 Euro pro Strippenpaar) keine großen Unterschiede mehr feststellbar sind (30 Euro, weil dann die Kabel vernünftig abgeschirmt sind).
Diskussion mit Elkos: Elkos sind vom Kondensatorhersteller vorformiert. Durch die Prüfung der Platinen bzw. Verstärker wird dies aufgefrischt. Wenn der Verstärker nich monatelang gelagert wurde, ist beim erstenmal Einschalten keine Formierung notwendig. Übrigens haben die Elkos nur am Anfang volle Kapazität. Mit längerer Betriebsdauer nimmt die immer weiter ab. (Oxydschicht (Isolierschicht) wird immer dicker, daduch sinkt die Kapazität). Elkos haben extrem hohe Toleranzen. Wenn Kondensatoren zur Siebung eingesetzt werden, müssen sie nur so gross wie möglich sein.
Halbleiter einbrennen? Davon halte ich gar nichts.
Erwärmen auf Arbeitstemperatur, eine Änderung ist wahrscheinlich.

Aber immer wieder wird auf Hifi aktiv rumgehakt.
Ich glaub daß man nur mit einem solchen Test rausfinden kann, ob ein Unterschied einzelner Strippen festgestellt werden kann. Zu hause, ist das einfach 100 % Einbildung.
(Ich weiss zwar nicht wie genau der Test durchgeführt wurde, sage also die Art und weisse ist richtig)

Was die Aussagen von Hifi Aktiv verstärkt: Er wäre wirklich der letzte der sowas eigentlich veröffentlichen würde, wenn es nicht so ist. Wer könnte sich mehr nutzen daraus schlagen als er, wenn es gehörige Unterschiede gäbe. Er hat schließlich einen Shop für High End Hifi. Und Wenn da so ein Dirigent reinkommt, und 10000de von Euros in die Kasse spühlt, was wäre da abwägiger, als dem auch noch Strippen für ein Vermögen anzudrehen.

Blatzi

Irgendwann, wird es noch High End Panzersicherungen mit goldenen Anschlußfahnen geben.

micha_D.
Inventar

#426 erstellt: 04. Jan 2005, 21:42

Also..hackt nicht immer auf "hifiaktiv" rum...

Auch wenn einige Aussagen recht schleierhaft sind....

ohne "hifiaktiv" häten wir diesen Thread nicht....war doch einiges recht witzig..

Daher auch mein Dank an "hifiaktiv" und an alle anderen...

Micha

[Beitrag von micha_D. am 04. Jan 2005, 21:43 bearbeitet]

Grzmblfxx
Stammgast

#427 erstellt: 04. Jan 2005, 21:55

Blatzi schrieb:

Nun, ich glaube daß jeder, der sich sehr teure Kabel geleistet hat, diese Anschaffung innerlich gerechtfertigt sehen muß.

Wer bitte, um Himmels Willen kauft sich Kabel und muß sich, weil es viel Geld gekostet hat vor sich rechtfertigen????

Ich habe den Eindruck, daß keiner, der so wehement gegen den Kabelklang ist, sich jemals einer Prozedur des Kabelkaufens unterzogen hat (NoNa, würde ja auch seine Einstellung nicht zulassen

)

Man kauft ja keine Kabel über das Internet, um dann 2 Wochen später eine Rechnung über 500eur zu erhalten.

Mein Händler hat nur gesagt, nimm die Kabeln mit und höre die mal in Ruhe an. Wenn die eins gefällt, sage ich dir, was die kosten...
Da weiß ich gar nicht, was die kosten, muß mich erstmal auch nicht "innerlich rechtfertigen".
Ich entscheide dann, ob mir die Klangveränderung (eingebildet oder nicht lassen wir mal dahingestellt) Betrag x wert ist. Wenn Ja, Ok, wenn nicht, dann lasse ich´s eben...

Macht doch nicht alles am Geld fest, es gibt so viel wichtigeres als Geld. Ich gebe gerne Geld für Hifi aus, und im Gegensatz zu hifiaktiv hat es mich bis dato noch nicht gereut, ich war immer zum jeweiligen Zeitpunkt zufrieden, da es immer eine Steigerung des Wohlbefindens mitsich zog. (achso, wir sollen nicht immer auf dem armen hifiaktiv rumhacken...

)
Und dabei ist es mir herzlich egal, ob das Voodoo ist oder nicht!

Seht das ganze mal locker!

Andreas

[Beitrag von Grzmblfxx am 04. Jan 2005, 21:57 bearbeitet]

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#428 erstellt: 04. Jan 2005, 21:58

Hallo Blatzi,

es geht nicht um teure Kabel, sondern um hörbare Unterschiede, die in der jeweiligen Kabelverbindung begründet sind.

Kein Mensch wird den Effekt bestreiten wollen, daß der Stolz auf etwas Wertiges den Sinneseindruck des Hörens beeinflussen kann.

Nun habe ich persönlich aber schon öfter die Erfahrung gemacht, daß ein vermeintlich hochwertigeres Kabel schlechter geklungten hat. Mein bestes Kabel ist ein von einem Hobbybastler eigenhändig zusammengebautes Silberkabel mit einem Materialwert von wenigen Euro. Dieses Kabel passt besser zu meiner Anlage als die teuren Cardas, die ich auch besitze.

Das Einbrennen von Halbleitern ist nichts, von dem man etwas halten kann oder nicht. Es ist Halbleiterphysik und nicht beliebig. Du hast doch bestimmt auch schon mal gehört, daß Halbleiter nur eine begrenzte Lebenserwartung haben. Diese wird maßgeblich von der Temperatur des Siliziums bestimmt. Es findet eine kontinuierliche Veränderung im Halbleiter statt, die irgendwann zum Ausfall führen wird. Daher werden für Sicherheitselektronik oftmals vorgealterte Bauteile benutzt, die schon einen gewissen Reifegrad besitzen und über die Kinderkrankheiten hinweg sind. Mach einfach mal den Test und vermesse einen Leistungsmosfet vor und nach einer 10 stündigen Einbrennzeit mit Nennstrom an einer Kühlung, die 175°C an Siliziumtemperatur ergibt.

Auf HiFi-aktiv wird nicht herumgehackt, sondern lediglich aufgezeigt, daß seine Expertise kritisch betrachtet werden muß. Welche Beweggründe David für seine Behauptungen hat, kann ich nicht nachvollziehen.

Grüße vom Charly

Kawa
Inventar

#429 erstellt: 04. Jan 2005, 23:14

Ch_Event schrieb:

Mach einfach mal den Test und vermesse einen Leistungsmosfet vor und nach einer 10 stündigen Einbrennzeit mit Nennstrom an einer Kühlung, die 175°C an Siliziumtemperatur ergibt.

Ja sehr einfach dieser Test!

Wie kommst Du eigentlich gerade auf 175°C? Was ändert sich denn nun nach 10 Stunden alles?
Sicherlich kannst Du uns ja auch diese Messungen angeben, interessieren würde sicherlich nicht nur der Leistungs-Halbleiter an sich, sondern der gesamte Amp. Klirrfaktor, Leistungsbandbreite, SNR, FG etc. Und was ist eigentlich der Nennstrom? Ändert der sich nicht auch mit der Temperatur? Wovon hängt die nun mehr ab? Eventuell von der Leistung, der Kühlung vom Wetter? Fragen über Fragen .....

Nun, aging of devices ist sicherlich ein komplexes Thema!
HifiAktiv hat doch einen Test gemacht und keinen Unterschied vernommen zwischen einem "kalten" neuen Gerät und einem "alten" "eingebrannten" Gerät (war ja auch nur ein CD Spieler). Wahrscheinlich hat er (oder der Tester) mal wieder Tomaten auf den Ohren, der Test war selbstverständlich untauglich und die Anlage nicht hochwertig genug.

Persönlich möchte ich nicht abstreiten, daß gerade Leistungsgeräte (sprich Amps) sich nach einer gewissen Zeit stabilisieren (Ruhestrom, Arbeitspunkte), aber 100 Tage? 1 Stunde, das ist ein reeller Wert für manierliche Geräte, ansonsten kann man getrost von Fehlkonstruktion sprechen.

Grüße

Kawa

Ch_Event
Hat sich gelöscht

#430 erstellt: 05. Jan 2005, 01:01

Hallo Kawa,

175°C ist die maximale Betriebstemperatur des Siliziums, die nicht überschritten werden sollte, um die Lebenszeit des Halbleiters nicht zu verkürzen. Bei verschiedenen MOSFET darf man allerdings nur 150°C erreichen. Steht jeweils im Datenblatt.

Die Daten in den Datenblättern werden übrigens auch an eingebrannten Bauteilen vermessen. Zumindest war das bei dem Asic-Hersteller so, bei dem ich zwei Jahre im Chip-Design gearbeitet habe.

Messungen vor und nach der Einbrennphase an Verstärkern habe ich nicht gemacht. Mir hat es durchaus gereicht, zu hören, daß die Geräte zu Anfang harsch klangen und nach ca. 100 Std. (nicht Tage) ihre stationäre Performance einnahmen.

Wenn ein Gerät dann eingespielt ist, braucht es im Allgemeinen nur noch 20 min oder eine halbe Stunde, um die Betriebstemperatur zu erreichen und gut zu klingen.

Grüße vom Charly

e.lurch
Inventar

#431 erstellt: 05. Jan 2005, 06:58

Hallo

Ch_Event schrieb

Wenn ein Gerät dann eingespielt ist, braucht es im Allgemeinen nur noch 20 min oder eine halbe Stunde, um die Betriebstemperatur zu erreichen und gut zu klingen

Mit der Aussage kann man als "normaler" Hifi Hörer/Verrückter gut leben,
wenn nicht irgentjemand daher kommt und behauptet,
bevor man den Verstärker anschaltet, müsse man drei Klangschalen auf den selbigen stellen.

Im übrigen, meine Einbildung

beim Hören sagt mir, dass eine gewisse Vorlaufzeit der Geräte sinnvoll im Sinne des guten Klangs ist.
Die nehme ich auch gerne im Kauf; ich halte aber nichts davon, meinen Endverstärker Tag und Nacht eingeschaltet zu lassen.

Und, Charly, ich persönlichfinde den Ton, den du gegenüber hifiaktiv angeschlagen hast unverständlich, ja aggressiv.
Unterschiedliche Standpunkte/Lebenserfahrungen sollten nicht in dieser Form ausgetauscht werden.
Ich möchte dies bezüglich ein altes Sprichwort zitieren:

Der Ton macht die Musik

kalia
Inventar

#432 erstellt: 05. Jan 2005, 08:28

Und den Ton von David Kritikern gegenüber findest Du okay?
Gruss
Lia

ptfe
Inventar

#433 erstellt: 05. Jan 2005, 09:41

lia schrieb:

Und den Ton von David Kritikern gegenüber findest Du okay?
Gruss
Lia

Momentan ist der Ton bei Beiden nicht o.k.- ich denke, die haben sich aneinander hochgezogen und der gestrige Post von Ch_Event war der vorläufige Höhepunkt

Aber zurück zum Thema:
Habe ich´s richtig verstanden: um einzelne Kabeltypen voneinander unterscheiden zu können, muß ich vorher x-Mal trainieren ????

Gut, ich habe auch an meiner Anlage einmal das NF-Kabel zwischen CDP und Verstärker getauscht und hatte dann das Gefühl, das sich geringfügig was geändert hat - nochmals zurückgetauscht - wars wieder der Urzustand. Ich begründe das einfach mal mit der unterschiedlichen Serienwiderstand,-induktivität etc. der Kabel.Ich bin schwer gespannt auf das Ergebnis von dem kommenden Kabeltest !!
Wenn ich aber für die Erkennung trainieren müsste, wärs für mich Arbeit und Musikhören kein Vergnügen mehr..

cu ptfe

I.P.
Hat sich gelöscht

#434 erstellt: 05. Jan 2005, 09:47

ptfe schrieb:

Habe ich´s richtig verstanden: um einzelne Kabeltypen voneinander unterscheiden zu können, muß ich vorher x-Mal trainieren ????

cu ptfe

du musst trainieren um diesen unterschied (den du an deiner anlage selbst gehört hast) im blindtest feststellen zu können. auch unterschiede die du deutlich hören kannst wirst du untrainiert in einem blindtest nicht eindeutig erkennen können wenn du das nie trainiert hast.

das ist ja auch logisch. warum soll der mensch etwas können das er nie gelernt und geübt hat?

e.lurch
Inventar

#435 erstellt: 05. Jan 2005, 10:06

Hallo
an Lia

ich will nicht den Oberschiedsrichter spielen.
Aber der Meinung von ptfe

Momentan ist der Ton bei Beiden nicht o.k.- ich denke, die haben sich aneinander hochgezogen und der gestrige Post von Ch_Event war der vorläufige Höhepunkt

kann ich mich nur anschließen.

Im übrigen wäre es ganz schön, wenn die beiden - zumindestens virtuell - ein Wein/Bier zusammen trinken würden und gemeinsam ihren "Ton" finden.

Im übrigen habe ich überhaupt nichts gegen Charly .

Ich hoffe auf eine weitere und faire Diskussion; und hoffe, dass auch eine weitere Diskussion zwischen Charly und David möglich ist.

kalia
Inventar

#436 erstellt: 05. Jan 2005, 10:23

ptfe schrieb:

Habe ich´s richtig verstanden: um einzelne Kabeltypen voneinander unterscheiden zu können, muß ich vorher x-Mal trainieren ????

(....)
Wenn ich aber für die Erkennung trainieren müsste, wärs für mich Arbeit und Musikhören kein Vergnügen mehr..

Um die Kabel in der doch schon stark vom normalen Hören abweichenden Situation des Blindtests unterscheiden zu können...wenn man beim normalen Hören keinen Unterschied hört, bzw erst nach ausgiebigem Training sollte man wohl einfach die Vergleichskabel zurückbringen

Ich habe gestern beim Umstellen meiner Lautsprecher noch mal meine alte Vorstufe rausgekramt. Im ersten Moment fand ich sie gar nicht mal so schlimm...noch 5min hören aber schon
harsche Höhen, Tendenz nervig...
Ich weiss schon, warum ich sie irgendwann ausgetauscht hatte, auch wenn mein Augenmerk da in erster Linie der Phonovorstufe galt
Ob ich den Unterschied in einem Blindtest raushören könnte, keine Ahnung, ist leider nicht ganz einfach zu bewerkstelligen.
Eine zweite Sache zu Kabeln. Da meine Netzkabel für die neue Aufstellung zu kurz sind habe ich irgendwelche (Computerbereich) dran gemacht...(bisher hatte ich gut Geschirmte dran, da ist alles im grünen Bereich)Die (Aktiv)Lautsprecher gaben ein deutliches Grundgeräusch von sich + Flattern im Bass.
Dazu brauchts dann keinen Blindtest.
Liegt das jetzt an meiner ansonsten suboptimalen Verkabelung?
(Kleintuchel auf Cinch)
Wie gesagt, mit geschirmten Netzkabeln sind sie annähernd still.
Sollte ich jetzt die Gerätemasse von der Gehäusemasse trennen? (Schrieb mir der Mensch von K+H, falls es zu einer Brummschleife käme...)
Dazu kann mir doch sicher Scope was sagen, so als Stromspezialist

Gruss
Lia

hifiaktiv
Inventar

#437 erstellt: 05. Jan 2005, 10:40

Hallo an Alle
Ich habe mir gerade eben die Frage gestellt, inwieweit es für irgendwem hier (mich eingeschlossen) noch Sinn macht, wenn ich mich in diesem Forum noch weiter an Diskussionen beteilige.

Leute wie Charly werden jede Change nützen, mir Fachunkenntnis zu bescheinigen oder mir Hintergedanken zu unterstellen. Der Stress, mich dauernd rechtfertigen zu müssen ist mir unangenehm, auch kann ich diese Zeit weniger nervenaufreibend und sinnvoller nützen.

Ich habe diesen Kleinkrieg hier nicht begonnen und mich nur zur Wehr gesetzt. Fehler habe ich sicher gemacht, aber es war nie böse Absicht dabei.
An manchen (langen) Beiträgen habe ich stundenlang (auch Nachts) geschrieben. Wofür eigentlich? Die Antwort muss ich erst finden.

Gruß an Alle
David

P.S.: das soll jetzt keine Mitleidstour sein, sondern (wieder einmal) eine "Realistische Betrachtung" meinerseits.

[Beitrag von hifiaktiv am 05. Jan 2005, 11:07 bearbeitet]

Karsten
Hat sich gelöscht

#438 erstellt: 05. Jan 2005, 11:07

Moin David,

kannst Du Dich an meine Frage von vor etlichen Seiten dieses Thread´s erinnern?(ist nicht rechthaberich gemeint,es war halt vorher abzusehen)

Karsten schrieb:

Warum nur tust Du Dir das an?(achso,Masochismus)
Es bringt doch nix!
Investiere Deine Zeit lieber sinnvoller,z.b. in dem Du Einsteigern GRUNDLAGEN vermittelst!

Dieser Thread wird bald moderiert,gesperrt oder läuft sich von selbst tot...dann dauert es ein paar Tage und der nächste startet....

Unterm Strich hat es wiedermal NICHTS gebracht!

Grzmblfxx
Stammgast

#439 erstellt: 05. Jan 2005, 11:11

hifiaktiv schrieb:

Ich habe mir gerade eben die Frage gestellt, inwieweit es für irgendwem hier (mich eingeschlossen) noch Sinn macht, wenn ich mich in diesem Forum noch weiter an Diskussionen beteilige.

Die Frage muß sich wohl jeder hier stellen. Nicht nur hier. Im ganzen Leben.
Niemand zwingt irgendjemanden, hier zu posten.
Aber wo viele Menschen sind, herrschen viele Meinungen vor.

Der Umgangston war auch nicht "JENSEITS VON GUT UND BÖSE".
Wenn jemandem etwas unterstellt wird, kann man sich rechtfertigen. das gilt sowohl für dich als auch für alle anderen.

Wenn du schon Behauptungen aufstellst, (Verstärker klingen gleich, Kundensatoren im Signalweg,usw) brauchst du dich auch nicht zu wundern, wenn andere nicht vorbehaltlos deiner Meinung sind.

Eine Antwort auf deine Frage mit "Welchen Frust hast du denn?" abzuschließen halte ich auch für alles andere als Diplomatisch.

Du bist jemand, der gut austeilt, also bitte stecke auch ein und hau nicht gleich wieder ab!

Andreas

pelmazo
Hat sich gelöscht

#440 erstellt: 05. Jan 2005, 11:12

lia schrieb:

Eine zweite Sache zu Kabeln. Da meine Netzkabel für die neue Aufstellung zu kurz sind habe ich irgendwelche (Computerbereich) dran gemacht...(bisher hatte ich gut Geschirmte dran, da ist alles im grünen Bereich)Die (Aktiv)Lautsprecher gaben ein deutliches Grundgeräusch von sich + Flattern im Bass.
Dazu brauchts dann keinen Blindtest.
Liegt das jetzt an meiner ansonsten suboptimalen Verkabelung?
(Kleintuchel auf Cinch)
Wie gesagt, mit geschirmten Netzkabeln sind sie annähernd still.
Sollte ich jetzt die Gerätemasse von der Gehäusemasse trennen? (Schrieb mir der Mensch von K+H, falls es zu einer Brummschleife käme...)
Dazu kann mir doch sicher Scope was sagen, so als Stromspezialist :)

Darf ich noch was dazwischenfragen?

Habe ich das richtig verstanden, Deine Boxen sind Aktivboxen und wir reden über die Netzkabel zu diesen Boxen, nicht die zur Anlage? Wie würdest Du das Grundgeräusch beschreiben, Rauschen, Brummen, ...? Ist es auch da wenn nur die Boxen, aber nicht die Anlage eingeschaltet ist? Ist es auch da wenn die NF-Kabel zu den Boxen abgezogen sind? Sind die NF-Kabel zu den Boxen Cinch-Kabel oder XLR? Werden die Netzkabel beider Boxen an der gleichen Steckdose betrieben? Welche Kabellängen bei Netzkabel und NF-Kabel hast Du jetzt?

Bist Du inzwischen zum Lesen des Artikels von Sean Olive gekommen?

hifiaktiv
Inventar

#441 erstellt: 05. Jan 2005, 11:12

Hallo Karsten!
Geahnt habe ich es ja auch, aber wie so oft im Leben, muss man erst einmal "ordentlich eins auf die Mütze" bekommen um klar zu sehen.
Macht nichts, auch ich habe Einiges dazu gelernt.

Gruß
David

Amerigo
Inventar

#442 erstellt: 05. Jan 2005, 11:16

David: Es gibt hier ein paar Leute, die zumindest fähig sind, die Bandbreite der Meinungen aufzuzeigen. Wer "Recht" hat, wird sich ja eh niemals klären.

Ich als kompletter Laie, aber intensiver Hörer, habe schon meine Lieblinge hier im Forum, denen ich eher was glaube als anderen. Lustigerweise gehören dazu sowohl Charly als auch du, auch wenn ihr euch oft nicht einig seid. Müsst ihr auch gar nicht, mir ist nur schon geholfen, wenn ich sehe, was ihr wie gewichtet und warum. Dann kann ich hingehen und mir einen Meinung bilden, ob ich das auch so nachvollziehen kann. Gerade deine Website hilft vielen, den Kopf freizuspülen und selber zu hinterfragen. Ist doch toll!

Freu dich doch, hier herrscht manchmal ein gutes Niveau (leider nicht immer) und wer kann sonst schon mit einem ASR-Entwickler auf Augenhöhe mitreden? Eben. I love the internet.

micha_D.
Inventar

#443 erstellt: 05. Jan 2005, 11:20

Hallo..hifiaktiv...David..

Ohne dir in geringster Weise nahetreten zu wollen...Vieles hast du dir dabei eher selbst auch zuzuschreiben....weil deine Aussagen mal objektiv betrachtet...einen gewissen....."Oh je...wie soll ich,s Beschreiben...ohne das du gleich Beleidigt bist".....

"Lückenhaften Wissensstand"..beinhalten....zumindest was Aufbau und Funktion gewisser Elektronik betrifft...

Wäre im Prinzip auch nicht weiter schlimm....
Verträgt sich aber nicht mit Aussagen wie eine Langjährige Tätigkeit in diesen und jenen Bereichen.....

Nun...ich weiss natürlich auch nicht alles..von daher beteilige ich mich ja auch in diesem Forum...damit ich dazulernen kann...was auch immer..

Seine Meinung soll und darf man hier im Forum aber immer kundtun....jedoch fühlen sich einige von dir ganz schlicht und einfach "veräppelt"...(mich Inbegriffen)..
Eine gewisse "Händlermentalität" glaube ich zu erkennen.....

Das was ich hier schreibe,soll aber kein persönlicher Angriff oder so sein...auch keine Bewertung deiner eigenschaften als Mensch....

Ich sag nur offen,wie ich,s empfinde....Ich find,s übrigens IMMER bedauerlich,wenn wer auch Immer..dem Forum den Rücken kehrt....Hifi ist für mich und viele andere hier ein Hobby...soll man auch mal lockerer hier alles angehen...zumal du im "Voodoo-Forum" dich IMMER auf heissem Terrain bewegst..wie alle hier

Gruß,Micha

[Beitrag von micha_D. am 05. Jan 2005, 11:26 bearbeitet]

Grzmblfxx
Stammgast

#444 erstellt: 05. Jan 2005, 11:23

Hallo, hifiaktiv,

bitte jetzt nicht mit der Tour "ich bin so arm, alle hacken auf mir herum"-
Du hast mehr Teilnehmer hinter dir, die dir vorbehaltlos alles glauben. Andrerseits gibt es auch viele, die anderer Meining sind.

muss man erst einmal "ordentlich eins auf die Mütze" bekommen

Ist das die Reaktion, wenn mache Aussagen auf Kritik stoßen?

Unverständliche Grüße
Andreas

hifiaktiv
Inventar

#445 erstellt: 05. Jan 2005, 11:27

@Grzmblfxx

Wenn du schon Behauptungen aufstellst, (Verstärker klingen gleich, Kundensatoren im Signalweg,usw) brauchst du dich auch nicht zu wundern, wenn andere nicht vorbehaltlos deiner Meinung sind.

Ich habe nur behauptet, dass Verstärker gleich klingen, solange sie leistungsmäßig nicht überfordert werden, also im sehr leisen Bereich. Dazu habe ich anschließend eine ausführliche technische Begründung gebracht und auch sehr deutlich gemacht, wie sehr sich das bei höheren Pegeln ändert.
Und das mit den nicht vorhandenen Koppelkondensatoren stimmt auch, gilt aber nur für moderne Endstufen, alleine darauf habe ich die Aussage bezogen (und das war ein Fehler).

Gruß
David

Grzmblfxx
Stammgast

#446 erstellt: 05. Jan 2005, 11:32

@hifiaktiv

Du bist aber auf meine Erfahrungen mit Verstärkern nicht ansatzweise eingegangen...
Schade...

Andreas

Amerigo
Inventar

#447 erstellt: 05. Jan 2005, 11:34

dass Verstärker gleich klingen, solange sie leistungsmäßig nicht überfordert werden, also im sehr leisen Bereich

Glaubst du das wirklich, David? Hast du schon mal einen Emitter leise gehört? Du wirst doch nicht im Ernst behaupten, das klinge gleich wie ein Rotel RA02?

kalia
Inventar

#448 erstellt: 05. Jan 2005, 11:39

Hallo Pelmazo

Danke fürs Dazwischenfragen

Ja, hast Du richtig verstanden, es geht um die Netzkabel der Aktivlautsprecher
Das Geräusch würde ich als irgendwas zwischen Sirren und Rauschen beschreiben+ auffällig: Flattern aus dem Tieftöner.
Ist auch da, wenn ich den Rest nicht eingeschaltet hab.
Mit abgezogenen NF hab ichs noch nicht ausprobiert, müsste ich heut abend mal machen. Das NF-Kabel ist 5m lang, habs mir beim Studioaustatter konfektionieren lassen, es ist also kein Adapter dazwischen (gibt es wohl auch nicht)Schulzkabel SL-5, falls das weiterhilft. Die Belegung des symmetrischen Eingangs hatte ich bei K+H angefragt.
Die ungeschirmten Netzkabel sind 2,5m lang (Die Netzkabel geschirmt sind nur 1,5m ,deshalb liegt die Netzleiste auf einem Stuhl dazwischen, aber optisch ist das ganze ohnehin ein Graus), für eine halbwegs brauchbare Aufstellung immer noch zu kurz... die komplette Anlage ist an 1 Netzleiste angeschlossen.

Zum Lesen des Artikels bin ich leider noch nicht gekommen

Viele Grüsse
Lia

Kawa
Inventar

#449 erstellt: 05. Jan 2005, 11:40

Ch_Event schrieb:

So jetzt nochmal: was verändert sich bei 175°C (150°C) im Halbleiter?
Wie willst Du die Coretemperatur eines Tr im Amp, noch dazu mit Kühlung über 10 Stunden alleine durch Betrieb auf 175°C bringen (oder stellst Du das Teil in den Klimaschrank?)?
Weshalbs sollten nicht reversible Effekte künstlich herbeigeführt werden, die durch den Betrieb eigentlich gar nicht erreicht werden dürften (Stichwort Auslegeung von Kühlung und maximalem Leistungsumsatz pro Tr = Designparameter)?
Ist es nicht vielmehr so, daß der Designer eben diese Betriebszustände vermeiden sollte, bei denen sich nicht reversible Veränderungen einstellen?
Was ist eigentlich mit der Gegenkopplung? Oder dem Matching?
Alterung der Halbleiter, z.B. durch hot electrons, ist natürlich ein Thema, aber nach 100 Stunden? Temperatureffekte müssen selbstverständlich kompensiert werden, sonst wird das Gerät gegebenenfalls instabil, aber das muss ich dir ja nicht erzählen.

Wie kannst Du nach 100 Stunden sicher sein, daß das Gerät anders geklungen hat?

Noch eine Frage privater Natur: bei welchem Asic Hersteller warst du beschäftigt, und welche Aufgabe hattest Du beim Chipdesign (interessiert mich nur persönlich -> PM).

Grüße

Kawa

micha_D.
Inventar

#450 erstellt: 05. Jan 2005, 11:43

Hi...

Ich frag mich,bei welcher Leistungsabgabe die Verstärker gleich klingen sollen....kann ja irgendwo sein...im niedrigen mW Bereichen?? vielleicht wenn dann noch Wirkungsgradboliden wie Hornlautsprecher verwendet werden.....an solchen Extremsituationen hab ich,s nie Ausprobiert....Ansonsten kann ich guten Gewissens behaupten..MEINE Endstufen sind bei praxisbezogenen Pegeln klanglich in Details auseinanderzuhalten..und nicht nur für mich...

Micha

[Beitrag von micha_D. am 05. Jan 2005, 11:43 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#451 erstellt: 05. Jan 2005, 11:49

micha_D. schrieb:

"Lückenhaften Wissensstand"..beinhalten....zumindest was Aufbau und Funktion gewisser Elektronik betrifft...

Wäre im Prinzip auch nicht weiter schlimm....
Verträgt sich aber nicht mit Aussagen wie eine Langjährige Tätigkeit in diesen und jenen Bereichen.....

Wer kann von sich behaupten, keinen lückenhaften Wissensstand zu haben? Bei mir ist es jedenfalls so, daß je mehr ich lerne, desto mehr sehe ich was ich alles noch nicht weiß. Das heißt nicht daß ich nichts weiß, und wenn ich sehe daß jemand offensichtlichen Unsinn schreibt dann halte ich dagegen. Dabei ist mir auch schon passiert das ich jemandem auf den Schlips getreten habe, aber ich glaube das kann nur derjenige vermeiden, der gar keine eigene Meinung zum Besten gibt.

David's elektronisches Wissen ist lückenhaft, das stimmt. Er ist auch Händler und nicht Entwickler. Für einen Händler weiß er viel, und seinen no-nonsense-approach halte ich für sehr wertvoll, auch wenn er hie und da mal über's Ziel hinausschießt. Bei der Art von Angriffen, die manche hier an ihn gerichtet haben hätte ich auch Mühe, cool zu bleiben.

Auch von Anderen hier im Forum werden im Brustton der Überzeugung Dinge behauptet, die einer näheren Untersuchung wohl kaum standhalten dürften, und darunter gibt's auch Leute, die anscheinend selber entwickeln. Namen nenne ich jetzt bewußt keine.

Seine Meinung soll und darf man hier im Forum aber immer kundtun....jedoch fühlen sich einige von dir ganz schlicht und einfach "veräppelt"...(mich Inbegriffen)..
Eine gewisse "Händlermentalität" glaube ich zu erkennen.....

Für einen Händler hat David bemerkenswert nüchterne Ansichten, die gelegentlich auch mit seinem direkten Händlerinteresse in Konflikt stehen. Ein Händler verscherzt es sich ungern mit einem zahlungskräftigen Kunden, auch wenn der unsinnige Ansichten hat. Mit dem klaren Aussagen in seiner Webseite und hier im Forum geht er aber genau dieses Risiko ein. Was ist daran Händlermentalität?

Und an David selber:

Du hast schon hier im Forum geschrieben daß Du einiges vertragen kannst. Steh doch einfach dazu, oder hast Du festgestellt das Du Dich da überschätzt hast? Du mußt Dich auch nicht für alles rechtfertigen, wenn Du auf jeden antwortest der Dich anpinkelt dann kommst Du wirklich nicht mehr zu viel anderem.

Ich denke Du wirst zustimmen, das es hier einige hochwertige Beiträge gibt, aus denen man was lernen kann. Leider ist der Störabstand recht gering, aber ich denke in der Summe kommt's immer noch positiv heraus.

Ich weiß wie schwierig es ist ruhiges Blut zu bewahren, und ich tappe oft genug selber hinein, aber im Prinzip gilt der Spruch: "Never argue with a fool, people might not know the difference"