WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

kannst Du die "ignorierten Sachargumente" mal kurz wiederholen oder wenigstens auf das betreffende posting hinweisen?

Faende ich interessant, um den "Gegnern" noch einmal die Moeglichkeit zu geben, auf die sachargumente der *** Fraktion einzugehen, das wurde sicherlich nur zufaellig ueberlesen....

Gruss
geniesser_1

Grzmblfxx schrieb:

@hifiaktiv Du bist aber auf meine Erfahrungen mit Verstärkern nicht ansatzweise eingegangen... Schade... Andreas

Sowas zum Beispiel...

Andreas

@sommerfee

? Ich dachte immer, die Direkttaste würde den Digitalprozessor umgehen, oder ist das nicht so?

Es ist zumindest nicht so, dass durch Drücken dieser Taste so etwas "einfaches" wie ein Stereovollverstärker (so man nur 2 Kanäle nützt) daraus wird. Die Bezeichnung "Direkt" ist also irreführend. Weil ich das auch genauer wissen wollte, habe ich einmal mit einem Servicemann von Denon darüber gesprochen. Der hat mir gesagt, dass je nach Modell der Signalweg mehr oder weniger verkürzt wird, aber die digitalen Stufen weiter in Funktion bleiben. Der kürzeste Weg wäre der 5.1 bzw. 7.1 Eingang, dabei geht das Tonsignal auf direktem Wege zur Lautstärkeregelung, die aber wieder wesentlich komplizierter funktioniert als die in einem Stereovollverstärker.
Man müsste sich einmal die Schaltungen verschiedener Hersteller ansehen, ich glaube aber nicht, dass bei den herkömmlichen A/V-Receivern das Tonsignal (ausgehend von den analogen Stereoeingängen) auf kurzem Wege zu den eingebauten Endstufen führt.

Gruß
David

Hi Leute,

ist jetzt der Kriegsschauplatz eröffnet?oder warum redet einige hier von "Gegnern"?
Wir haben alle das gleiche Hobby,also helft
mir und anderen ,oder lasst es bleiben!
aber das Ganze bringt so wirklich niemanden etwas!

@Scope
danke für die Erklärung,klingt nachvollziehbar!
da ich oft Gebrauchtgeräte kaufe ,kann ich sachlich zum "einbrennen" von neuen Geräten,wenig beisteuern,leider!

hifiaktiv schrieb:

@sommerfee ? Ich dachte immer, die Direkttaste würde den Digitalprozessor umgehen, oder ist das nicht so? Es ist zumindest nicht so, dass durch Drücken dieser Taste so etwas "einfaches" wie ein Stereovollverstärker (so man nur 2 Kanäle nützt) daraus wird. Die Bezeichnung "Direkt" ist also irreführend. Weil ich das auch genauer wissen wollte, habe ich einmal mit einem Servicemann von Denon darüber gesprochen. Der hat mir gesagt, dass je nach Modell der Signalweg mehr oder weniger verkürzt wird, aber die digitalen Stufen weiter in Funktion bleiben. Der kürzeste Weg wäre der 5.1 bzw. 7.1 Eingang, dabei geht das Tonsignal auf direktem Wege zur Lautstärkeregelung, die aber wieder wesentlich komplizierter funktioniert als die in einem Stereovollverstärker. Man müsste sich einmal die Schaltungen verschiedener Hersteller ansehen, ich glaube aber nicht, dass bei den herkömmlichen A/V-Receivern das Tonsignal (ausgehend von den analogen Stereoeingängen) auf kurzem Wege zu den eingebauten Endstufen führt. Gruß David

Hi David,

hat denn niemand mal Schaltpläne von einem AV-Receiver....
das sind doch interessantere Themen,wo heute doch (fast)"jeder" von Mehrkanal spricht!

Das eine Direct-Taste den Signalweg Nicht so verkürzt ,wie in einem reinen analogen Stereoamp war mir schon klar....
Details´wurden mich hier schon interessieren!
Über den unterschiedlichen Klang ,habe ich mich an andere Stelle,nach etlichen Test´s mit vorhandenem eigenen Equipment ,geäussert!

Aus eigener Erfahrung kann ich auch die Signalweg verkürzung in Stereogeräten empfehlen,auch hier findet man unnötige Schaltungen....z.b. u.a.Kopfhörer!(wer´s nicht braucht ,raus damit)

@Karsten

Hi Leute, ist jetzt der Kriegsschauplatz eröffnet?oder warum redet einige hier von "Gegnern"?

Ich glaube, Du verwechselst "Diskussionsgegner" mit "Feind".... koennte das sein?

"entgegnen" ist auch nicht "feindseelig"....

Gruss
geniesser_1

der hofft, damit ein Missverstaendnis beseitigt zu haben...

Grzmblfxx schrieb:

Grzmblfxx schrieb: @hifiaktiv Du bist aber auf meine Erfahrungen mit Verstärkern nicht ansatzweise eingegangen... Schade... Andreas Sowas zum Beispiel... Andreas

aha... UND WO IST JETZT DAS DARIN VERSTECKTE SACHARGUMENT

GRuss
vom gruebelnden geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

der hofft, damit ein Missverstaendnis beseitigt zu haben...

Hi Geniesser,
ok
es war auch sehr überspitzt formuliert von mir..wobei ich teileise keine (sachliche)Diskussion erkennen kann!

Ok,macht mal weiter hier,ich werde mal einen neuen Thread
zum Thema AV-Rec. ,Stereoamp,Vorstufen ,Signalwege usw.
eröffnen,da mich das mehr interessiert!

[quote]aha... UND WO IST JETZT DAS DARIN VERSTECKTE SACHARGUMENT[/quote]

Ein paar Seiten vorher...
Soll ichs dir abtippen oder hast du den Thread verfolgt?

Andreas

P.S. Das Sachargument ist mein Erfahrungsbericht.Technisches Wissen habe ich nicht, darum ist es [b]mir[/b] auch nicht möglich, technische Einwände zu bringen. Manche zeigen ihren "Sachverstand" im permanenten Suchen und Zitieren von im Internet kursierenden Artikeln, das liegt mir fern...

genießer bemerkte:

bestimmte Leute stellen mutige Behauptungen auf, teilen gegen Skeptiker maechtig aus, wenn Sie mal fachlich-sachlich "Butter bei die Fische" machen sollen, verstecken sie sich

Da du andere wieder grade abwatschen willst: wie wäre es denn, wenn du ausnahmsweise einmal etwas belegen könntest von dem, was du ständig anderen unterstellst?
Nehmen wir z.B. mal deine Behauptung , ich hätte meine silbersand immer als "neutral" hier darstellen wollen, woraufhin ich dir sogar eine Wette angeboten habe, daß du keinen einzigen Beleg für deine Behauptung in meinen Beiträgen finden kannst.
Also - halt dich bitte etwas bedeckter, wenn du andere hier anrempelst. Sonst darfst du dich nicht wundern, daß man dich einmal zur Rede stellt.

Aber ich kenne dich schon: wenn´s konkret wird, ignorieren, abwimmeln und weg.

schönen Gruß
rubicon

@ kawa,

"Gerne, aber es fällt einem schwer nicht auf Dinge wie "ich kenne ja nicht deine Reputation, ich weiß nur, daß Du mit Laustprechern rumbastelst ... aber dur hast halt keine Ahnung" in einer Weise zu reagieren, die eben nicht den Provokateur in einer Dir übel aufstossenden Weise tangieren würde."

Wir diskutieren doch nun schon seit einer geraumen Weile im Forum, mE ist es ab einem bestimmten Punkt müßig, darüber streiten zu wollen, wer wann mit welcher Unterstellung, Vorhaltung (was auch immer) begonnen hat. Wichtig ist, daß man etwas an diesem Stil ändern möchte.

"Interessanterweise kann ich mich nicht erinnern, dass du bei einer von Charlys zahlreichen Provokationen (Vielen gegenüber) ähnlich reagiert hättest, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen (sonst könnte ich noch den Eindruck haben, daß Du mit zweierlei Mass misst, was man auch als Sippenverteidigung interpretieren könnte)."

Ja, ist es denn so schwer damit aufzuhören?

"Nun Kritiker, OK. Dann lass mich mal kritisieren, daß Du diesen BT IMHO nicht veröffentlicht hast, keine Zeugen nennst, keine Begleitkonditionen anzeigst, sondern einfach sagst: "ich habe es in einem BT gehört". Was würde ein Jakob wohl zu solch einem Post sagen?"

Falls es mich interessiert, würde ich nachfragen. Es ist allerdings nicht so, als würde ich darüber nun ganz überraschend zum ersten Mal schreiben.

"Wiederum Unsinn. Auch Blindtests hinterfrage ich. Was ich allerdings immer wieder kritisiere, ist die praktische Relevanz von Tests, die dermassen kippelig von Begleitbedingungen abhängen, um in Deinen Augen aussagekräftig zu sein."

Es täte mir leid, Dir hier Unrecht zu tun, aber an sonderlich viele (eigentlich gar keine) sachliche Argumente, weshalb die angesprochenen Blindtests mit ungeübten Testpersonen doch geeignet sind, Unterschiede aufzuzeigen, kann ich mich nicht erinnern. Sachlich hilfreich fände ich z.B. irgendwelche Untersuchungen über Unterschiedsgrößen unter solchen Bedingungen, Trainingseffekte etc. also praktisch all das, was man unter normalen Bedingungen von einem Testverfahren wissen sollte.
Ansonsten sind Aussagen über die Relevanz doch reine Spekulation.

Und erlaube mir den Hinweis, wie schon sehr häufig geschrieben, spreche ich bei den kritisierten Mängeln im Hinblick auf untrainierte Testpersonen aus Erfahrung.
D.h. ich kann mit Fug und Recht behaupten, daß das Testverfahren dazu führen kann, derartige Unterschiede nicht mehr detektieren zu können.

Zielführend wäre es im Gegenzug auch, wenn Du (oder andere) nun Argumente hättest, in welcher Hinsicht meine Vorschläge die Forderung nach Blindung oder Unabhängigkeit der Ergebnisse verletzten würden.

"Das lässt Raum für viel Interpretation. Es könnte natürlich sein (nicht, dass ich Dir das unterstellen möchte), dass Du einfach nicht in der Lage warst, die Probanten richtig zu applizieren?"

Oh, natürlich wäre das möglich. Ich kann nur sagen, daß alle in der Audiotechnik üblichen Messungen, Werte unterhalb jeglicher Hörbarkeitsschwellen ergaben. Das ist es ja, worüber wir eigentlich diskutieren- über hörbare Klangunterschiede, die aus bekannter meßtechnischer Sicht nicht vorhanden sein sollten. Denn dies ist ja die von Dir beschworene Relevanz, die es bei gemessenen Unterschieden zu beurteilen gälte.

" "Nein, wenn ich das gewollt hätte, dann hätte ich es geschrieben. So schrieb ich nur über die angebliche "Trivialapplikation" für die jeder moderne OPamp ausreiche. (Keine Spitzfindigkeiten an dieser Stelle, wir meinen beide Opamps, die dafür auch gedacht sind)"

Das sind wir verschiedener Meinung."

Entschuldige, worüber sind wir verschiedener Meinung? Darüber, das ich etwas anderes geschrieben hätte, oder darüber, das ich über eine angebliche Trivialapplikation schrieb?

"Die Frage ist nur, hörst Du Unterschiede, oder meinst Du sie zu hören?"

Wir waren uns einig, daß man zu diesem Zweck Blindtests durchführt; Blindtests wurden gemacht, worauf willst Du hinaus? Auf statistische Unsicherheit? Unsaubere Versuchsdurchführung?

"Und wenn doch, was hörst Du: den OP, die Applikation, das Matching, die Temperatur? Wie sagtest Du nochmal: "kritisch Hinterfragen mache ich nicht" ?"

Ich würde sagen, ich höre das Gesamtkonzept; mir will scheinen, daß es sich um _keine_ Trivialangelegenheit handelt, wenn alle Faktoren eine Rolle spielen, das Gesamtgerät schlußendlich exellente Meßwerte aufweist, aber im Blindtest trotzdem Unterschiede zu hören sind.

"Naja, dann wäre ja das in deinem Falle geklärt (bei mir bleibt allerdings eine Restskepsis .. ich bin so frei!)"

Bevor man seine Grundfesten erschüttern läßt. Es sei Dir zugestanden.

Gruß

Aber ich kenne dich schon: wenn´s konkret wird, ignorieren, abwimmeln und weg.

Das erinnert mich an meine Frage an geniesser_1, welche Lautsprecher er bis dato schon vor seinen Monitoren gehört hatte, die, auch nach mehrmaligem Nachfragen einfach ignoriert wurde...

Das gehört zwar nicht dazu, passt aber wie die Faust auf Auge:

Faende ich interessant, um den "Gegnern" noch einmal die Moeglichkeit zu geben, auf die sachargumente der *** Fraktion einzugehen, das wurde sicherlich nur zufaellig ueberlesen....

Andreas

Grzmblfxx schrieb: @hifiaktiv Du bist aber auf meine Erfahrungen mit Verstärkern nicht ansatzweise eingegangen... Schade... Andreas

Dazu habe ich mir folgendes überlegt:
Ich mache weitere Blindtests, diesmal mit zwei Vollverstärkern, weil ich ja der Meinung bin, dass bei geringen Lautstärken keine signifikanten Klangunterschiede auszumachen sind.
Dazu verwende ich - wie hier schon "scherzhalber" vorgeschlagen, zwei "weit auseinanderklaffende Verstärkerwelten": den Rotel RA-02 und den ASR Emitter 2Plus. Die Art und Weise wie die Blindtests durchgeführt werden sollen, besprechen wir vorher noch hier, damit ich nicht wieder Fehler mache.

Den einfachen Aufbau stelle ich mir so vor: Vom Meridian G-08 (ca. 3.500 Euro Gerät, er dient jetzt schon als Zuspieler für den Emitter) führen zwei Accuphase Cinchkabel (davon habe ich mehrere) mit Y-Adaptern (ich möchte mir das dauernde Umstecken ersparen, wenn es hier als schlecht angesehen wird, werde ich aber umstecken) zu den beiden Verstärkern. Den Pegel stelle ich mit einer Test CD und mit einem Multimeter an den LS-Ausgängen (ich hätte auch ein Oszilloskop oder ein NF-Pegelmesser zur Verfügung) exakt gleich ein. Als Boxen nehme ich die JMLab Utopia Diva BE.

Dann bitte ich (bei jeder passenden Gelegenheit) Kunden die gerade im Geschäft sind, sich beide Verstärker - am Besten mit eigener Musik - anzuhören. Selbstverständlich verdecke ich die LS-Kabel im Bereich der Verstärker. Die Höreindrücke der Kunden werde ich dann jeweils hier mitteilen - möglichst unverfälscht, eh' klar, auch wenn ich dann meine Meinung revidieren muss.

Bevor ich jetzt weiterschreibe die Frage: soll ich das machen? Ist das interessant? Was soll ich beachten?

Gruß
David

Hallo, hifiaktiv,

da du so aktiv bist: Magst du 2 Wochen warten?

Da ein Freund in Wien ein Restaurant eröffnet hat und ich ihn besuchen muß, würde ich mir ein wenig Zeit nehmen, und mal bei dir vorbeischauen.
Dann mache ich den Probanden...

Andreas

@Grzmblfxx
Na klar, ich habe vor - wenn ich es mache - das ohnehin über einen längeren Zeitraum zu erstrecken.

Gruß
David

Hallo,

Hallo Scope, euren Umgang mit Emitter und dem Wissen, was dahinter steckt, kann man hier live verfolgen

Es ist die Zeit gekommen, an der man zwangsläufig bemerken muss, dass du ganz allgemein die Übersicht verloren hast, und nicht mehr genau weisst, "wem" du gerade "was" vorwirfst.
Wie ein in die Ecke getriebenes Tier beisst du nur noch unüberlegt um dich.

Ich habe seit Eintritt in dieses Forum nicht ein einziges mal "Emitter" auf meiner Tastatur eingegeben.
Dieses Gerät hat für mich quasi nie existiert. Demnach bin
ich mit dem "Emitter" auch nie "falsch umgegangen".

Und dennoch wendest du dich persönlich an mich, schreibst aber trotzdem "euer".

Was soll ich davon halten...

scope schrieb:

Wie ein in die Ecke getriebenes Tier beisst du nur noch unüberlegt um dich.

Irgendeiner sollte doch anfangen, die persönlichen Dinge draußenzulassen.
Das war jetzt nicht direkt auf dich gemünzt, scope, das gilt eigentlich für alle.
Ich weiß ja, daß ihr überhaupt nicht mitsammen könnt...

Aber einer muß doch mal den Anfang machen!
Bitte, bitte!

Andreas

Kann mich dieser Bitte nur anschließen.

Gruß

Dem schliesse ich mich auch an

Es geht mir hier manchmal wahrhaftig zu wenig um Hifi
Ich hab ja nix gegen offtopic, aber nicht in die Richtung, bitte

Gruss
Lia

Hab übrigens in dem anderen Thread einen Tip zu meiner "Radiostation" gekriegt.
Ich hoffe es liegt wirklich an dem NF-Kabel...

@ grmblfxx

Das erinnert mich an meine Frage an geniesser_1, welche Lautsprecher er bis dato schon vor seinen Monitoren gehört hatte, die, auch nach mehrmaligem Nachfragen einfach ignoriert wurde...

leider habe ich eine längere Antwort auf dieses posting geschrieben, die bedauerlicherweise ins Nirwana ging...
daher hier nur noch die Kurzversion:

Ich beschäftige mich seit 1972 mit HiFi.
Ich führe nicht Buch über die seitdem von mir gehörten LS, dafür bitte ich um verständnis... aber es waren in den 3 Jahrzehnten sehr, sehr, sehr viele... aber natürlich trotzdem nur ein Bruchteil der verfügbaren LS auf dem Markt.

Ebensolange bin ich aktiver Konzertgänger.
Allein die Anzahl der im grossen Sendesaal des WDR seit 1972 gehörten Konzerte kann ich nicht mal ansatzweise angeben. Es kommt halt im Laufe der Jahrzehnte viel zusammen, so peu a peu....
Im April 2004 habe ich bspw. alle 10 tage des Kemptener Jazzfestivals jeweils ca. 5-6 Std. als Zuhörer verbracht.
Ich habe auch des öfteren KLassikkonzerte mit kleiner Besetzung in kleineren Sälen und Räumen (nicht nur in großen) gehört, durch einen glücklichen KOntakt ist mir das vergönnt....

Diese Hörerfahrung halte für wichtiger als eine Liste der gehörten LS, finde ich persönlich.
Es steht Dir frei, da anderer Meinung zu sein.

Ich verstehe auch nicht, worauf Du mit der Frage hinauswillst, offengestanden....

Ich freue mich allerdings mittlerweile sehr darauf, A.H.s und US´ LS zu hören wie auch die aktuellen Hummeln und Geithains, die ich noch nicht vergleichen konnte. Möglicherweise ist das ja Februar möglich....

Gruß
geniesser_1

Die übliche Groteske: ein kleines Häuflein Voodooisten im Elfenbeinturm vs. Techniker im Kohlenkeller ... .

Neugeräte brauchen keine Einlaufzeit ? Was kommt als nächstes, Einschaltknopf drücken ist Esoterik ?

Charlie , Du bist nicht allein, immer weiter gegen die Windmühlen .

http://www.samstagnachmittag.de/1970-Don-Quixote-gross.jpg

Gruss
H

Hallo,

hifiaktiv schrieb:

"ich mache weitere Blindtests, diesmal mit zwei Vollverstärkern, weil ich ja der Meinung bin, dass bei geringen Lautstärken keine signifikanten Klangunterschiede auszumachen sind.
Dazu verwende ich - wie hier schon "scherzhalber" vorgeschlagen, zwei "weit auseinanderklaffende Verstärkerwelten": den Rotel RA-02 und den ASR Emitter 2Plus. Die Art und Weise wie die Blindtests durchgeführt werden sollen, besprechen wir vorher noch hier, damit ich nicht wieder Fehler mache""

Mensch hast du Mut.
Oder ist da doch ein bisschen Masochismus dabei? -

Ich bin überzeugt, dass due weist, was du tust.

Bin gespannt, was dabei herauskommt.

Hinweis: Lass die Verstärker mindestens 30 min. "warm" laufen.

Hi lia,

bezüglich des Kabeltips; falls es bei Deinem Händler geht, laß ihn doch die Abschirmung an beiden Enden nicht mit dem Stecker verbinden, sondern auf ein kurzes Kabelende (Komfortvariante mit Krokoklemme) anschließen. So könntest Du in Ruhe bei Dir testen, welche Schirmvariante die beste ist.

Gruß

P.S. " Was kommt als nächstes, Einschaltknopf drücken ist Esoterik ?"

[i]"Diese Hörerfahrung halte für wichtiger als eine Liste der gehörten LS, finde ich persönlich.
Es steht Dir frei, da anderer Meinung zu sein.

Ich verstehe auch nicht, worauf Du mit der Frage hinauswillst, offengestanden.... "[/i]

Es ist mir schon wichtig, welche Lautsprecher du besessen/gehört hast, da du ja immer und überall berichtest, daß erst jetzt, mit deinen Monitoren die Sonne aufgeht.
Lia zB hat beschrieben, nur kleine Unterschiede zu hören, ich weiß, was für LS sie hat.

Warum willst du auf die konkrete Frage keine Antwort geben und weichst immer nur aus?

Ich finde es wie Wasser predigen und Wein trinken, ich zitiere dich jetzt mal:

[i]"I rgendwie ist das immer das gleiche Spielchen:"

"werden sie weiter um ARGUMENTE gebeten, laeuft teil II ab:

Jetzt wird das Austeilen tendenziell paranoisch: angeblich sind die beharrlichen Nachfragen nur Hetze, Mobbing, Giftspritzen, etc, etc, etc.

dabei haben genau diese angeblichen "Opfer" von Anfang an Kritiker als inkompetent bezeichnet, nicht umgekehrt."[/i]
Aber richtig gut ist der:[quote]Ich führe nicht Buch über die seitdem von mir gehörten LS, dafür bitte ich um verständnis... [/quote]

Du hast dir keinen deiner Lautsprecher merken können...?

Andreas

Edit: Da die quote-Funktion nicht funktionieren will, alles in "

@geniesser_1

Diese Hörerfahrung halte für wichtiger als eine Liste der gehörten LS, finde ich persönlich.

Absolut meine Meinung!
Ich habe Kunden, die endlos über den Klang von HiFi Geräten diskutieren und wenn ich sie frage, wann sie das letze Mal bei einem Konzert waren, es nicht einmal mehr genau wissen! Sie hören seit Jahren immer nur HiFi Anlagen ohne jegliche Referenz.
Deswegen auch meine Schilderung von dem Verkauf einer teueren HiFi Anlage an den Musikschaffenden, der bisher noch nichts mit HiFi Anlagen zu tun hatte. Aber seine Aussagen die ich beschrieben habe, wurden hier gleich wieder mit (sinngemäß) "was versteht den der vom Klang....." als uninteressant abgeschmettert.

Gruß
David

@ hifiaktiv,

diese anekdotischen Beschreibungen helfen uns bei unserem Dilemma deshalb nicht weiter, weil es sie eben auch mit genau gegenteiliger Aussage gibt. D.h. es gibt auch den langjährigen Musikschaffenden mit unerhörtem Gehör, der _selbstverständlich_ auch bei Kabeln Unterschiede hört usw. usw.

Für mich wäre es übrigens kein Problem, wenn beide Geschichten in allen Einzelheiten stimmen, denn es gibt nur wenig Allgemeingültiges.

Gruß

Hallo Jakob.

Nur ein paar Anmerkungen, es liegt mir nämlich fern, mich weiter mit Dir in Spitzfindigkeiten zu ergehen.

Persönlich halte ich diverse Einflüsse (z.B. von Kabeln) für möglich. Sollten sie Relevanz erlangen, wäre es IMHO besser, sie nicht als Ursache, sondern als Sympton ungeeigneter Schnittstellen zu betrachten.

Der Aufwand, mit dem Blindtests hier arrangiert werden, zeigt mir offenkundig, um welche Größenordung es hier geht. Persönlich fände ich aus oben genannten Gründen diesen Aufwand besser in andere Dinge investiert, wo er auf fruchtbareren Boden fallen würde.

Zu dem Umgangston im Forum. Ich bin nicht Jesus! Du wirst mir schwerlich einen aktiv agressiven Ton verwerfen können, ich bin aber durchaus in der Lage, auf Provokationen batzig zu reagieren.

Zu Deinem BT mit OPs. Du hast Messungen durchgeführt. Gerne würde ich diese veröffentlicht sehen, damit wir etwas haben, wo wir weiter diskutieren können. Die dazugehörigen Applikationen sowie die Testbedingungen würden das ergänzen.
Nicht, daß ich Dir Deine Testdurchführung in Abrede stellen möchte (weiß ich doch um Deine Bemühungen), nur wäre es sinnvoll, auch Ursachenmöglichkeiten zu erforschen, an die Du selbst vielleicht gar nicht gedacht hast. Ich bleibe derweil bei meiner Meinung, daß ein richtig beschalteter moderner OP als Buffer oder Amp mit geringer Verstärkung (mit wenig belastetem Ausgang) nicht viel Spielraum für Eigenklang bietet. Angeregt durch Deinen BT werde ich bei Gelegenheit einen Selbstversuch mit TL071 gegen OP27 gegen OPA627 veranstalten (sobald ich wertvolle Zeit übrig habe, was angesichts der laufenden Projekte noch dauern kann).

Ansonsten bin ich HiFi-Aktiv durchaus dankbar für seinen Bemühungen.


Grüße

Kawa

@ HiFi-Aktiv.

Mach bitte den Test mit den beiden Verstärkern. Eventuell solltest Du eine leistungsfähigerer Rotel Endstufe verwenden, um sicher zu sein, daß ein etwaiger Unterschied nicht an fehlender Leistung liegt(der Preisunterschied zu einem Emitter ist immer noch groß genug!). Du kannst nicht zufällig eine anständige PA Endstufe mit dazustellen? Wäre interessant ...

Grüße

Kawa, der leider so weit von Wien entfernt wohnt

David (HiFi aktiv): Ja, so ein Test wäre grossartig. Könnte mich durchaus verleiten, mal in den Nachtzug nach Wien zu steigen. Ich selber werde in den nächsten Tagen, wenn nichts schief geht, einen Emitter I plus bei mir zu Hause haben. Nach deiner Theorie dürfte der ja meinen Vincent SV236 bei normalen Lautstärken nicht in den Schatten stellen...bin gespannt. Denn ebendieser Vincent hat meinen alten Marantz PM7200 derartig alt aussehen lassen, dass ich mich über deine Annahme sehr wundere. Der Rotel RA02 ist ja sowas von abgestunken gegen den Marantz, das hättest du hören sollen. Wie erklärst du dir das? Bitte verwende dann für deinen Test eine brauchbare Box, also keine Canton oder solches Zeug.

hifiaktiv schrieb:

@geniesser_1 Diese Hörerfahrung halte für wichtiger als eine Liste der gehörten LS, finde ich persönlich. Absolut meine Meinung! Ich habe Kunden, die endlos über den Klang von HiFi Geräten diskutieren und wenn ich sie frage, wann sie das letze Mal bei einem Konzert waren, es nicht einmal mehr genau wissen! Sie hören seit Jahren immer nur HiFi Anlagen ohne jegliche Referenz. Deswegen auch meine Schilderung von dem Verkauf einer teueren HiFi Anlage an den Musikschaffenden, der bisher noch nichts mit HiFi Anlagen zu tun hatte. Aber seine Aussagen die ich beschrieben habe, wurden hier gleich wieder mit (sinngemäß) "was versteht den der vom Klang....." als uninteressant abgeschmettert. Gruß David

Was hat Hifi mit Konzerten zu tun, bitteschön ? Der Zusammenhang , bzw. die Situation ist grundverschieden, die Art der Rezeption sowieso.
Für die Minderzahl von Live-Aufnahmen mag der Vergleich passen, sonst kaum sinnig.
Musik wird i.d.R. als Studioaufnahme konsumiert, willkommen in der Neuzeit.

Dein in vielen Worten geschildertes Beispiel dieses Musikschaffenden von unbekannter Kompetenz, aber nach deiner Erzählung scheinbar ausgeprägter Egozentrik ist ein schönes Gute-Nacht-Märchen , immerhin.

Ein Erfolg bleibt Dir zumindest ungenommen, die x-te frontenverhärtende , seitenfüllende Diskussion hier entfacht zu haben, schönen Dank .

It is a dirty job, but someone's gotta do it

H

Taaddaaaa!

Jetzt fällts mir erst wieder ein!
Ich hab schon mal einen Blindtest gemacht. Mit CD Playern. Und bestanden.
Testgeräte waren:
Philips Cd 723 (oder ähnlich)
Denon AR 1450
T&A CD2000

Ich habe jeweils zwei Probanden an die Tape Eingänge meines C240 geschlossen, identische Kabel, identische CD.
Dann hat meine Freundin abwechselnd umgeschaltet.

Fazit:
Der Philips war klar heraushörbar, der schlechteste...
Der Denon war eine kleine Nuance schlechter als der T&A,
der Denon durfte aber wegen seiner goldenen Farbe trotzdem bleiben...

Die Trefferquote beim Philips war 100%, die anderen lagen sehr nahe beieinander. Nur wenn man gleich den A-B Vergleich hat, war der T&A etwas feiner (Beckenschläge zB).

Anschließend habe ich noch den Arcam BB3 (D-A Wandler) angeschloßen (Zwei elektrische Digitaleingänge). Denon und T&A: kein Unterschied.
Philips: Ich bildete mir ein, daß er um eine nicht zu kennende Kleinigkeit schlechter spielte, wie gesagt, wahrscheinlich Einbildung...

Andreas

Hallo genießer,

nachdem ich jetzt 3 Anläufe gestartet habe mit der Bitte, mir meine Anfrage an dich zu klären, gehe ich davon aus, daß du mich absichtsvoll ignorierst. Du könntest wenigstens den Mumm haben, hier mitzuteilen, daß dir an einer Aufklärung deiner Behauptung mir gegenüber in keinster Weise gelegen ist.
Das ist zwar dein gutes Recht, aber es kennzeichnet auch die Art und Weise, wie du mit deinen postings umgehst.

Gruß
rubicon

Ch_Event schrieb:

Hallo Scope, euren Umgang mit Emitter und dem Wissen, was dahinter steckt, kann man hier live verfolgen. Da kann man sich weitere Worte sparen. Jakob, bleib nur anonym. Solange sie deine Produkte nicht kennen, können sie diese nicht kaputtreden. Grüße vom Charly

Hi Charly,

Wo wird denn hier ein seriöses Produkt kaputtgeredet?
Der Emitter wird, soweit ich das verfolgt habe, allenthalben als solider, sehr gut klingender Verstärker anerkannt.

Dass er ins Gerede gekommen ist, liegt vielmehr an der pseudoreligiösen Verklärung eines ehemaligen extrempostenden Teilnehmers, der ihm einen Altar errichtet hat, alles andere durch die Bank für Mist erklärte und sich rühmte er könne sogar heraushören, mit welchem Netzkabel der Akku aufgeladen worden sei. Dies schließlich in einer so unermüdlichen Penetranz, dass auch geduldige Teilnehmer mit "nicht schoooon wieder" reagierten, wenn sie das Wort Emitter nur lesen mussten.
Aus einem Beitrag im Forum von Audiomarkt weiß ich, dass Herrn Schäfer diese Art von Werbung nicht gerade angenehm ist (ein Telnehmer hatte ihn angeschrieben)

Und mal ehrlich: deine Gelegentliche Neigung, den Emitter-Entwickler raushängen zu lassen und andere, auch ehrlich Interessierte, als keiner Diskussion mit dir würdig einzustufen, weil fachlich nicht ausreichend kompetent, wird aus Sicht des ein oder anderen auch einen unverdienten Schatten auf den Emitter fallen lassen.

Von Jakob lese ich so etwas nicht und von Herrn Schäfer würde ich das auch nicht erwarten.

Grüße,

Uwe

rubicon schrieb:

Hallo genießer, nachdem ich jetzt 3 Anläufe gestartet habe mit der Bitte, mir meine Anfrage an dich zu klären, gehe ich davon aus, daß du mich absichtsvoll ignorierst. Du könntest wenigstens den Mumm haben, hier mitzuteilen, daß dir an einer Aufklärung deiner Behauptung mir gegenüber in keinster Weise gelegen ist. Das ist zwar dein gutes Recht, aber es kennzeichnet auch die Art und Weise, wie du mit deinen postings umgehst. Gruß rubicon

Ging es um´s Thema? Wenn nein, bitte per PM klären.

Hallo kawa,

Ging es um´s Thema? Wenn nein, bitte per PM klären.

Weist du andere user auch darauf hin, Persönliches per PM zu klären oder paßt es gerade?

Gruß
rubicon

Ging es um´s Thema? Wenn nein, bitte per PM klären.

Tja, rubicon,

wenn die Jungs mal wieder über Charly herfallen, gibts kei OT-Geschrei, da haben sie ja was davon.

Macht nix, kauf dir Monitore, dann ist alles gut!

Hehe, Andreas

Was hat Hifi mit Konzerten zu tun, bitteschön

Die frage ist - was nehme ich als masstab fuer die bewertung der wiedergabe durch eine elektronische kette und des quellmaterials. Oder bewerte ich die wiedergabe ohne referenz zur "realitaet" der produktion. Die meisten konzertaufnahmen klassischer orchester - werden eben nicht im studio aufgenommen - zudem die wenigsten zugang haben, sondern in konzertsaelen die allen ineteressierten zugaenglich sind und somit eine "real live" referenz erlauben.

Ich kann mich natuerlich auch auf den standpunkt stellen: die "realitaet" der produktion ist gleichgueltig, ich bewerte allein vom letztendlichen glied der elektronischen wiedergabe her per ls oder kh. Nur - welche unterschiede bewerte ich da? Ich habe - da "live" instrumente keinen bezugspunkt mehr darstellen welche "baseline?"

Sagt mal, Jungs,

ein paar Beiträge weiter oben habe ich über meine Blindtestergebnisse geschrieben. Das ist EXTREM-IN-TOPIC!

Warum geht denn keiner darauf ein?

Ich habe mir wenigstens die Namen meiner Geräte gemerkt, gell geniesser_!..

Andreas

P.S. Den Seitenhieb auf geniesser_1 gebe ich der Zensur frei

rubicon schrieb:

Hallo kawa, Ging es um´s Thema? Wenn nein, bitte per PM klären. Weist du andere user auch darauf hin, Persönliches per PM zu klären oder paßt es gerade? Gruß rubicon

Zuerst habe ich gefragt, um was es ging, und dann darauf hingewiesen, daß wenn es nicht um´s Thema geht, man es doch bitte per PM klären möchte. Was ist daran wieder so schlimm?
Du scheinst jedenfalls irgendetwas mit oder gegen geniesser auszuhecken, was sich durch mehrere Threads zieht, also gehe ich mal davon aus, daß es nicht um´s Thema gehen kann.

Gruß

Kawa

Hallo Andreas,

selektive Wahrnehmung wird ja meist nur unsereins vorgeworfen, da finde ich es schon in Ordnung, wenn mal konkret nachgehakt wird. Gegen Stigmatisierung hab ich nun was.

Gruß
Franz

Grzmblfxx schrieb:

Ging es um´s Thema? Wenn nein, bitte per PM klären. Tja, rubicon, wenn die Jungs mal wieder über Charly herfallen, gibts kei OT-Geschrei, da haben sie ja was davon. Macht nix, kauf dir Monitore, dann ist alles gut! Hehe, Andreas :KR

Schlecht gegessen?

Herr Schäfer bewegt sich überhaupt nicht in Foren, dafür ist ihm seine Zeit zu schade. Mir ist es auch lieber, wenn er an seinem Emitter weitermacht, das bringt der Welt mehr.

Und übrigens: Werner ist mit seinem Enthusiasmus wenigstens offen, ehrlich, überprüfbar und aufrichtig. Er steht mit seinem Namen hin und lädt jeden zu sich nach Hause ein, der's wirklich wissen will. So etwas fehlt ja hier bei den anderen völlig, leute wie Geniesser und Tantris können sich ja ewig hinter ihren Nicks verstecken.

Ein Hoch auf diejenigen, die hier mit Rückgrat hinstehen. HiFi-Aktiv, Charly, Werner und die andern haben in meinem Weltbild dadurch von vornherein eine höhere Glaubwürdigkeit, als alle Internet-Im-Geheimen-Schreiber.

So. Jetzt isses raus *uff*.

Hallo,

und sich rühmte er könne sogar heraushören, mit welchem Netzkabel der Akku aufgeladen worden sei.

Stop...stop....Moment! Das lese ich jetzt zum zweiten mal in diesem Forum, und jetzt werde ich unsicher:

Das war doch jetzt sicher als kleiner sarkastischer Scherz gemeint....?
Sagt mir bitte, dass wenigstens DAS nur mal so aus Spass geschrieben wurde...

Ich bin mittlerweile unsicher geworden, denn "hier" ist ja anscheinend "Alles" möglich.

P.S. " Was kommt als nächstes, Einschaltknopf drücken ist Esoterik ?"

Nein....Dieser! "Spieß" lässt sich nun wirklich nicht umdrehen.

Hallo Michael (drollo)

"""(((Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier um Störungen beliebiger Art, nicht um einen Netzbrumm. Der würde in der Tat auf eine Mehrfacherdung hinweisen. Es dürfte dabei aber keinen Unterschied bei den verwendeten Netzkabeln geben (Bedingung: drei Leiter!).
Also, alle Geräte an dieselbe Leitung (heißt nicht zwingend dieselbe Leiste) und einzeln anschliessen und so feststellen, wann die Störung auftritt.)))"""

Jener, von Lia erwähnte Radio-Empfang, rührt nur von einer mangelhaften Abschirmung des Audio-Kabels, die daher rührte, daß sie eine Masse- (Schirmungs-)verbindung aufgetrennt hat.
Ursprünglich sieht der Fehler ja so aus:
Aktivbox mit belegtem Eingang: Brumm.
Aktivbox mit freiem Eingang: KEIN Brumm.

Da ich hier (in meiner Hütte) ungefähr 30 Geräte miteinander vernetzt habe (darunter auch Synthesizer), mußte ich mich intensivst mit Brummschleifen auseinandersetzen (Anbei: Um diesem Problem auszuweichen, existiert nur eine einzige Erdung: Und zwar an meinen drei Computern.)

Bei meinen Versuchen bin ich auf Folgendes gestoßen:

1.) Brummschleifen können sich auch durch ein niederfrequentes Brummen äußern, welches nicht an einen gewöhnlichen Netz-Brumm erinnert.

2.) Zu unterschiedlichen Netzkabeln:
Wenn eine Brummschleife (Masse/ Erde- Bereich) vorliegt, kann das Ergebnis, bzw. der Pegel des Brumms, sehr unterschiedlich ausfallen.
Grund:
Hier kommt die Niederohmigkeit der Erdungsverbindungen zum tragen.
Anders formuliert:
Hier gibt es dann Unterschiede, und zwar je nachdem, wie gut die Erdkontaktierung beim jeweiligen Netzkabel, in Verbindung mit der Steckdose, ausgeführt ist. Das hat also mit einer Abschirmung eines Netzkabels NICHTS zu tun!
Und:
Die Lautstärke des Brumms sagt NICHTS über eine etwaige Güte eines Netzkabels aus, sondern weist einfach nur darauf hin, wie stark der Fehler in der jeweiligen Konstellation gerade auftritt.
Es handelt sich also nur um einen Fehler. Abhilfe schafft hier nicht die Verwendung anderer Kabel, sondern nur eine Veränderung des Anschlußbildes.

Herzliche Grüße von
Christian Böckle

-scope- schrieb:

Hallo, und sich rühmte er könne sogar heraushören, mit welchem Netzkabel der Akku aufgeladen worden sei. Stop...stop....Moment! Das lese ich jetzt zum zweiten mal in diesem Forum, und jetzt werde ich unsicher: Das war doch jetzt sicher als kleiner sarkastischer Scherz gemeint....? Sagt mir bitte, dass wenigstens DAS nur mal so aus Spass geschrieben wurde... Ich bin mittlerweile unsicher geworden, denn "hier" ist ja anscheinend "Alles" möglich.

Bei E-Hirn war (ist) alles möglich!

kawa schrieb:

Du scheinst jedenfalls irgendetwas mit oder gegen geniesser auszuhecken, was sich durch mehrere Threads zieht, also gehe ich mal davon aus, daß es nicht um´s Thema gehen kann.

Es geht darum, daß ich von genießer schon seit einiger Zeit wissen will, ob er seine Behauptungen über mich beweisen kann oder nicht. Ich lasse mich ungern in eine Ecke drängen, in die ich nicht hineingehöre und möchte deutlich machen, daß dies unlautere Mittel sind. Es darf mich jeder angreifen, aber ich darf mich auch zur Wehr setzen. Wie genießer immer so schön sagt: "Butter bei die Fische". Also bitte: her damit. Ich lasse mir nichts in den Mund legen, was ich nicht geschrieben habe.
Du weißt dich übrigens auch gegen ungerechtfertigte Behauptungen zur Wehr zu setzen - und das tust du nicht nur per PM. Alles klar jetzt?

Gruß
rubicon

@ Grzmblfxx

Ich verstehe das Ziel deiner Frage nicht... hatte ich bereits geschrieben.

Wenn ich also regelmäßig akustische Instrumente im Konzert und auch über Anlage höre, so kann ich wohl durchaus beurteilen, ob es "echt" klingt.

Ich vermute mal, Du wirst die Aufzählung als Maßstab für Deine Beurteilung heranziehen wollen, ob ich für Dich ein ernstnehmender Hai-Enten-Halter bin....

Ich habe übrigens auch viele Kopfhörer gehört....

meine persönlichen Erlebnisse mit HiFi-Komponenten sind nicht so wahnsinnig wichtig für diesen Thread. Ich habe sie auch nicht zum Thema gemacht und es ist auch nicht "ignorieren" , ebenso auch nicht in der sache ausweichend, wenn ich bei persönlichen Dingen selber entscheide, was ich hier im Board erzähle und was eben nicht...
HiFi-aktiv hat einen sinnvollen Thread aufgemacht.
Um den geht es hier.

seine Homepage ist mir bereits vor längerer zeit äusserst positiv aufgefallen, ich halte ihn für seriös.

Ausnahmehändler wie er oder Hörzone sind selten, ich habe bereits viele Unseriöse kennengelernt, aber auch leider seriöse pleite machen sehen.

Ich persönlich freue mich, dass es engagierte Händler gibt, die sich gegen die den Einzelhandel plattmachenden Blödmärkte behaupten können und dabei Kunden wirklich helfen.

der Denon durfte aber wegen seiner goldenen Farbe trotzdem bleiben...

siehste, da unterscheiden wir uns grundlegend... optik spielt für mich eine völlig nachrangige Rolle, jeder hat seine eigenen Prioritätslisten, das macht das Leben so bunt.... zeitweise hatten keine 2 Komponenten gleiche Farbe oder ähnliches design, ich habe mir immer von allen herstellern das Beste (und für mich bezahlbare) herausgepickt.

Ich habe mir wenigstens die Namen meiner Geräte gemerkt, gell geniesser_!..

Respekt!

Ich habe mir mal vor langer Zeit vorgenommen, mir nur wichtige Sachen zu merken. Schon wieder ein klarer Unterschied zwischen uns ....
Leider funktioniert mein gedächtnis jedoch besser, als ich manchmal will... daher kann ich (wie ich bereits in einigen GERÄTEspezifischen Threads machte, weil es da Sinn macht) zu so manchem Gerät meine persönlichen Erfahrungen beisteuern... aber hier ist die Aufzählung meiner Gerätegenerationen ist wie gesagt nicht wichtig... im Gegensatz natürlich zu der Deinen... aber das habe ich in Deinem (vermutlich beneidenswert jungem) Alter tendenziell auch noch gedacht...

Vielleicht noch den einen zum Mitschreiben:

Ich schrieb mal, dass es mich fasziniert, dass praktisch keiner der "Musik-Enthusiaten" , wie sich hier alle Voodoos ausgeben, mal in Threads etwas über MUSIK (CDs, LPs, KOnzerte) schreibt... hören die nur Testplatten und Kabel, etc. , oder ist das, was auf deren Anlagen an Tonträgern läuft, nicht so wichtig?


@ horstB.

Was hat Hifi mit Konzerten zu tun, bitteschön ? Der Zusammenhang , bzw. die Situation ist grundverschieden, die Art der Rezeption sowieso. Für die Minderzahl von Live-Aufnahmen mag der Vergleich passen, sonst kaum sinnig. Musik wird i.d.R. als Studioaufnahme konsumiert, willkommen in der Neuzeit. Dein in vielen Worten geschildertes Beispiel dieses Musikschaffenden von unbekannter Kompetenz, aber nach deiner Erzählung scheinbar ausgeprägter Egozentrik ist ein schönes Gute-Nacht-Märchen , immerhin.

"Was hat Hifi mit Konzerten zu tun, bitteschön ? Der Zusammenhang , bzw. die Situation ist grundverschieden, die Art der Rezeption sowieso. "

Hatte ich je etwas anderes behauptet?
Aber MEINE Rezeptionshaltung hinsichtlich möglichst unverfärbter Wiedergabe der Instrumente ist da ziemlich anspruchsvoll, weil es mir um Musik geht. Dabei bin ich keineswegs so naiv, das eine (KOnzert) nicht vom anderen (Tonträger, im Studio produziert, vielleicht sogar mit von mir geschätzten Mono-Hühnern) unterscheiden zu können, für wie blöd hältst Du Andere eigentlich

Auf den Rest deines postings braucht man wirklich nicht eingehen, das ist einfach....





@ hifi-aktiv

mach so weiter!


Gruß
geniesser_1

rubicon schrieb:

kawa schrieb: Du scheinst jedenfalls irgendetwas mit oder gegen geniesser auszuhecken, was sich durch mehrere Threads zieht, also gehe ich mal davon aus, daß es nicht um´s Thema gehen kann. Es geht darum, daß ich von genießer schon seit einiger Zeit wissen will, ob er seine Behauptungen über mich beweisen kann oder nicht. Ich lasse mich ungern in eine Ecke drängen, in die ich nicht hineingehöre und möchte deutlich machen, daß dies unlautere Mittel sind. Es darf mich jeder angreifen, aber ich darf mich auch zur Wehr setzen. Wie genießer immer so schön sagt: "Butter bei die Fische". Also bitte: her damit. Ich lasse mir nichts in den Mund legen, was ich nicht geschrieben habe. Du weißt dich übrigens auch gegen ungerechtfertigte Behauptungen zur Wehr zu setzen - und das tust du nicht nur per PM. Alles klar jetzt? Gruß rubicon

Mmmh, OK! Aber ich bemühe mich wenigstens, noch irgendetwas zum Thema beizutragen (abseits der persönlichen Dinge). Wäre es nicht besser, einen (OT) Thread zu eröffnen, wo ihr euch verbal so richtig die Köppe einschlagen könnt? Ich bin mir sicher, daß viele überhaupt nicht wissen, um was es geht, und ich fände es auch nur höflich, dem Threaderöffner gegenüber.

Grüße

Kawa

Hallo, geniesser,

tatsächlich, wir unterscheiden uns grundlegend.
So war ich auch schon in vielen Konzerten, aber das kann ich nicht als Maßstab nehmen, da jedes Konzert, abhängig von der Umgebung anders klingt. Genaugenommen ist bei einem Konzert die Ortbarkeit der Instrumente in "live" deutlich schlechter als auf meiner Anlage. Da haben die Aufnahme-Jungs uns etwas voraus: Die Platzierung der Mikrofone vor der ersten Reihe...

Das als Maßstab hinzuziehen ist weit übertrieben, oder kaufst du nur Platten, wo du bei der Aufzeichnung im Publikum saßest? Dann würde ich das Verstehen, sonst sind das nur Phrasen...

Warum ich deine ex-Lautsprecher wissen wollte?
Nein, nicht ob du ein "High-Ender" bist, was auch immer das sein mag , sondern weil ich mir ein Bild deiner Aussagen machen will, die so im Gegensatz zu lia´s Erfahrungen stehen...

Unverfärbte Wiedergabe der Instrumente?
Ich habe während meiner Studienzeit ein wenig Geld im Mozartheum in Salzburg dazuverdient (Dem Orchester Tür Auf- und Zumachen bei Konzerten, und so... ) und kann die aus Erfahrung sagen, daß Ein und das Selbe Instrument aus jedem Winkel, in jedem Raum gänzlich anders klingt.

Der Unterschied zwischen zwei Lautsprechern kann da duraus kleiner sein bei der selben Aufnahme wie das selbe Instrument in verschiedener Umgebung.

ich habe mir immer von allen herstellern das Beste (und für mich bezahlbare) herausgepickt.

Und das, wo bei CD_playern nach der Meinung Vieler hier doch kein Unterschied zu hören ist?

Für mich spielt beim Misikhören alles eine Rolle, der Raum, das Wohlbefinden. Ohne eine angenehme Umgebung hilft mir die "Wirklichkeitsgetreuste" Musik nichts, ich kann nicht entspannen. Aber das soll jeder nach seine Fasson entscheiden. Dazu gibt es keine Diskussion.

Andreas