WETTEN DASS.....beim Blindtest Jeder scheitert.....

Hallo,

OT:

Dachte, ich weiß schon einiges.

Seitem ich dieses Forum entdeckt habe, weiß ich, das ich nichts weiß.

Schön, dass ich dieses Forum - und damit euch, mit euren Meinungen/Diskussionen/(Streitgesprächen ) entdeckt habe.
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Ich hoffe, dass im neuen Jahr alle wieder frisch und gesund dabei sind und wünsche euch

einen guten Rutsch.

lia schrieb:

Den Einwand, dass es sich um PA-Gerät handelt hatte ich auch gebracht Danach wurde ich als jemand mit "Realitätsverleugnung bis zur Selbstaufgabe" bezeichnet :D

Dann sind wir ja schon zwei Realitätsverleugner! Naja, wer hat diesen Vorwurf nicht schon einmal gehört...

Im Prinzip geht es mir darum, dass man sich selbst sozusagen mal beim Probehören beobachten sollte, mE kommt man zwangsläufig auf den Gedanken, dass es nicht wirklich einfach ist Unterschiede bei einer Reduzierung auf Details zu beschreiben...auch bei "belegten" Unterschieden. Du setzt Dich mit dem Thema immerhin auseinander, viele hier lesen einen Test und "glauben" ihn darauf hin. Vielleicht bin ich da etwas anders...ich bilde mir grundsätzlich kein unumstössliches Urteil, bevor ich etwas nicht ausprobiert habe (was aber nicht heisst, dass ich alles ausprobiere...)und selbst dann verallgemeinere ich nicht unbedingt, ich bin ja nicht der Nabel der Welt... Das ist einfach ein Teil meiner Lebenseinstellung, nicht nur in Bezug auf Hifi...

Die Grundtendenz ist auch bei mir, bei Verallgemeinerungen vorsichtig zu sein und bei generellen Aussagen skeptisch. Aber ich muß mir oft genug ein Urteil bilden ohne es selber überprüfen zu können. Da muß ich mir meine Autoritäten suchen, nachdenken und das Urteil wird dann ein "best guess". Und das wird viel leichter und treffsicherer wenn ich neben den Erscheinungen auch ihre Ursachen und inneren Zusammenhänge kenne. Das Suchen nach den Ursachen ist mir in gewisser Weise so in Fleisch und Blut übergegangen daß ich Schwierigkeiten habe, Leute zu verstehen, die einfach damit zufrieden sind wenn sie einen Effekt entdeckt zu haben glauben, wie z.B. einen Klangunterschied. Ich dagegen kann gar nicht anders als sofort hinter die Kulissen schauen zu wollen. Die Entdeckung ist der noch unspannende Anfang, interessant wird das Problem der Enträtselung.

Ich schätze das ist einfach eine Frage der Persönlichkeitsstruktur. Im Hifi-Bereich geht's wie auch in der Kunst um Wahrnehmung, viele der Menschen die man hier antrifft sind daher sensuell orientiert. Ich habe das Gefühl daß das für Dich gilt. Ich bin das nicht. Das geht so weit daß ich mir schon anhören mußte ich könne ein Konzert oder eine CD gar nicht richtig genießen wegen meiner zu analytischen Einstellung. Und in gewissem Sinn stimmt das. Ich ertappe mich wie ich in einem Konzert über die (miese) Raumakustik nachdenke, so als müßte ich Empfehlungen zu ihrer Verbesserung abgeben. Es können mir deswegen Sachen den Spaß verderben die Andere gar nicht bemerken.

Für einen Ingenieur paßt diese analytische Persönlichkeitsstruktur dafür sehr gut.

Guten Rutsch!

UweM schrieb:

I.P. schrieb: auch autos, handys, schuhe und alles andere wird von zeitschriften getestet und bewertet ohne dass man dafür blindtests, geschweige denn dbts bemüht. Ich bezweifle, dass man das ohne weiteres vergleichen kann. Mehr oder weniger sinnvolles Zubehör gibt es in praktisch allen Bereichen. Aber derartige Diskussionen kenne ich nur aus dem Audio-Bereich. Auch für Autos werden spritsparende Benzinzusätze, leistungssteigernde Zündkabel uvm. angeboten. Auch hier gibt es eine Klientel, die das Zeug kauft. Gelegentlich werden die Sachen von Autozeitschriften getestet und fallen regelmäßig mit Pauken und Trompeten durch.

das sehe ich ganz genauso. ausgerechnet im hifi bereich fällt solches zubehör nicht mit pauken und trompeten durch obwohl z.b. die kfz-branche eine deutlich umsatzstärkere ist und die tester durch "zuwendungen" leichter beeinflussen könnte.

UweM schrieb:

Das wird von den Lesern so akzeptiert. Wenn der Wagen auf dem Prüfstand keine Mehr-PS zeigt, nicht schneller fährt oder weniger Sprit braucht, dann kann man sich das Geld sparen, Punkt. Mir ist kein einziger Fall bekannt, in welchem anschließend erbitterter Protest von Benutzern eingesetzt hätte: "Aber ich spür doch, dass er schneller fährt", "Messwerte sagen nichts über den Speed aus"

volle zustimmung. dieses verhalten von benutzern gibt es dem anschein nach nur im hifi bereich was vermuten lässt dass das teil doch eine wirkung zeigt. würde es das nicht tun würden auch nicht so viele benutzer auf die barrikaden steigen.

an alle: einen guten rutsch ins jahr 2005!

@ hifiaktiv & pelmazo,

auch wenn mir gelegentliche Scharmützel durchaus Spaß machen, ist es wenig sinnvoll hier in "Duell-Kategorien" zu denken.

Pelmazo hat nichts verloren, aber er will mich nötigen, unbedingt auf seine Art an die Ursachenforschung zu gehen, was ich verblüffend finde, da der Grund zur Diskussion eigentlich nur dadurch gegeben ist, daß ich eben nicht so denke wie er.

Kann man sinnvoll über ein Thema diskutieren, das nach herkömlicher Betrachtung überhaupt kein Thema sein darf, wenn man sofort wieder mit einem Bündel kommt, daß nach herkömmlicher Betrachtung auch keine Rolle spielen darf?

Gruß

Hallo zusammen,

wünsche allen Usern ,Mod´s und Admin´s einen guten Rutsch
ins neue Jahr 2005.

hier möchte ich mich Rubicon anschliessen....

rubicon schrieb:

Vielleicht bemühen wir uns alle mal im neuen Jahr um etwas mehr Verständnis füreinander. Musik ist doch unser aller Hobby, für einige sogar Beruf(ung).

Vielleicht mal eine Anregung für´s neue Jahr....ladet Euch mal gegenseitig ,sofern es entfernungsmässig klappt,ein...
hört zusammen verschiedene Anlagen (KETTEN !!!),tauscht
Geräte aus,sammelt Eindrücke....hat bei mir viel bewirkt!

Es muss nicht immer ein Blindtest (DBT) sein ,es geht um Erlebnisse,ich habe sie gemacht und möchte diese als
Schlüsselerlebnisse bezeichnen....man glaubt garnicht was man mit relativ wenig Euro´s an Klang bekommen kann!(rein subjektiv!!!,da Geschmäcker verschieden sind)
Es müssen nicht immer "High-End" Marken für "Unsummen" sein,es kommt auf wesentliche (klangentscheidene)Dinge an.

Zum Thema Verstärker:

ich habe die Erfahrung gemacht ,das "kleinere" Endstufen,
also mit weniger Leistung) (teilweise) im HT/MT/TMT/besser klingen,sie lösen besser auf,spielen einfach schneller,klingen dynamischer....
(will das aber nicht verallgemeinern)

PS:falls jemand im Rhein-Main Gebiet wohnt,darf er gerne
mal auf ein vorbei kommen....Reinhören erspart
viele Worte!
In diesem Sinne ,alles Gute für´s nächste Jahr!

rubicon schrieb:

Hallo Speedy, da du ja ein B&W-Fachmann bist: Gilt deine Aussage auch für diese hier? http://img157.exs.cx/img157/1482/top02013xm.jpg Gruß rubicon

Hi Rubicon,

mein Kommentar war natürlich mit heftiger Ironie untermalt.

Ein B&W Fachmann bin ich sicher nicht, auch wenn ich die Nautilus-Modelle alle mehr oder weniger gut kenne.

Ich hab auch nix gegen B&W, aber SOO toll oder überlegen wie sie oft dargestellt werden, sind sie m.E. nicht.

Und die von Dir verlinkte Ur-Nautilus (Schnecke) habe ich direkt nach der Präsentation das erste mal gehört und finde das es einer der meistüberschätzten LS überhaupt sind, mal ganz abgesehen von den halbausgegorenen konstruktiven Details.

Aber wir wollen doch jetzt keinen neuen B&W-Flame-Thread eröffnen

Gruß
Speedy

jakob schrieb:

Pelmazo hat nichts verloren, aber er will mich nötigen, unbedingt auf seine Art an die Ursachenforschung zu gehen, was ich verblüffend finde, da der Grund zur Diskussion eigentlich nur dadurch gegeben ist, daß ich eben nicht so denke wie er.

Nein, ich habe aufgegeben, als klar war daß ich Dich hätte nötigen müssen.

Es hätte mir schon gereicht wenn Du irgendeine glaubwürdige Art der Ursachenforschung unterstützen würdest. Aber da kommt nichts, und ich glaube inzwischen daß da auch nichts ist. Du bist damit zufrieden, die Ursachensuche Anderer in Zweifel zu ziehen. Eigene nachprüfbare Erklärungsversuche kommen von Dir nicht, die könnte man dann ja genauso zerpflücken wie Du's mit Anderen tust. Wenn man Dich auf etwas Konkretes festzunageln versucht dann windest Du Dich mit allen Mitteln heraus.

Kann man sinnvoll über ein Thema diskutieren, das nach herkömlicher Betrachtung überhaupt kein Thema sein darf, wenn man sofort wieder mit einem Bündel kommt, daß nach herkömmlicher Betrachtung auch keine Rolle spielen darf?

???

Hat das jemand (außer Jakob selber) verstanden und kann's mir erklären?

pelmazo schrieb:

Jakob schrieb: Kann man sinnvoll über ein Thema diskutieren, das nach herkömlicher Betrachtung überhaupt kein Thema sein darf, wenn man sofort wieder mit einem Bündel kommt, daß nach herkömmlicher Betrachtung auch keine Rolle spielen darf? ??? Hat das jemand (außer Jakob selber) verstanden und kann's mir erklären?

das kabelklangthema ist eines das nach herkömmlicher betrachtung (grobphysikalisch) keiner diskussion bedarf weil es nicht existiert. die grundeinstellung vieler teilnehmer hier ist es dass ein kabel NICHTS ändert und man deshalb auch nicht nach der ursache für das nichts suchen kann. eine diskussion darüber ist aus jakobs sicht (und der manch anderer) so als wolle man mit einem blinden diskutieren warum farben den gemütszustand von menschen beeinflussen können. der blinde wird immer den standpunkt haben es gäbe gar keine farben und wenn man ihm erläutern versuchte warum grün beruhigend wirkt und rot unruhig wird der gegenstandpunkt sein es gäbe kein rot und grün. da würde die diskussion schnell müßig.

das mit dem blinden ist übrigens in keinster weise auf irgend jemanden bezogen oder gar auf unsere diskussion hier übertragbar, das ist lediglich ein abstraktes beispeil. nicht dass sich jemand persönlich angesprochen fühlt.

so hab ichs verstanden.

I.P. schrieb:

das kabelklangthema ist eines das nach herkömmlicher betrachtung (grobphysikalisch) keiner diskussion bedarf weil es nicht existiert. die grundeinstellung vieler teilnehmer hier ist es dass ein kabel NICHTS ändert und man deshalb auch nicht nach der ursache für das nichts suchen kann. eine diskussion darüber ist aus jakobs sicht (und der manch anderer) so als wolle man mit einem blinden diskutieren warum farben den gemütszustand von menschen beeinflussen können. der blinde wird immer den standpunkt haben es gäbe gar keine farben und wenn man ihm erläutern versuchte warum grün beruhigend wirkt und rot unruhig wird der gegenstandpunkt sein es gäbe kein rot und grün. da würde die diskussion schnell müßig.

Achso, ich hatte fälschlicherweise gedacht der Satz hätte was mit mir zu tun. Danke!

@Jakob

@ hifiaktiv & pelmazo, auch wenn mir gelegentliche Scharmützel durchaus Spaß machen, ist es wenig sinnvoll hier in "Duell-Kategorien" zu denken.

Das war ja auch im Spass gemeint.

Jacob, kannst Du mir einmal sagen, was Du am Audiosektor konstruierst, bzw. womit Du Dich da am Meisten beschäftigst?

Gruß
David

@Uwe.M

Ich bin ganz deiner Meinung, dass die Exorbitanten-Tagundnach-hörtdochjeder-Unterschiede auch in deinen Tests nachvollziehbar sein sollten. Dass sie das nicht sind/waren, bedeutet jedoch lediglich, dass es sich tatsächlich allenfalls um Nuancen handelt.

Gut, gut, aber da hätte doch ein bisschen mehr als nur völliges "Tappen im Dunkeln" dabei herausschauen müssen.
Ich hätte mich schon mit 50 Prozent Treffern dazu "hinreissen" lassen zu sagen, dass da irgend etwas dran ist. Aber die Ergebnisse waren wie gewürfelt!

@Grzmblfxx

kommt mir eher so vor, als ob er dich testen wollte...

Ich habe ihn dann noch gefragt, woher er diese CD hat. Die Auflösung: Die Klassik Aufnahmen waren alles Live-Einspielungen, bei denen er selbst als Dirigent tätig war. Das Aufnahmestudio hat sie ihm dann auf diese CD kopiert. So guten Klang habe ich schon lange nicht mehr gehört!

Hallo...

Mal ne ganz blöde Frage...vielleicht hab ich auch nur was überlesen..

@hifiaktiv

Die Geräte,die ihr da untereinander getestet habt...wurde dafür exakt identisches Programmmaterial genommen??

Hab darüber nichts gelesen...Interessiert mich aber..

Gruß,Micha

@micha_D.

Die Geräte,die ihr da untereinander getestet habt...wurde dafür exakt identisches Programmmaterial genommen??

Wenn Du die Tests mit den CD-Playern meinst - na klar!
Und überhaupt: jeder konnte sich den jeweiligen Testaufbau genau ansehen. Es gab auch nie irgendeinen Zweifel darüber, dass da irgenwo getrickst wurde, warum auch. In den meisten Fällen waren einfach zwei identische CD-Player an zwei indentischen Eingängen eines Hochpegelverstärkers angeschlossen. Getauscht wurden immer nur die Netz- oder NF-Kabel, bzw. unbehandelte und behandelte CD's. Für die Tests der NF-Kabel haben wir versuchsweise auch immer wieder einen einzigen CD-Player mit doppelten Ausgängen verwendet (Arcam) oder wieder den Accuphase, aber mit Y-Adapter. Alles waren ganz einfache Tests, die - ich bleibe dabei - eventuell vorhandene Unterschiede hätten aufdecken müssen.

Hallo,

@ hifiaktiv

A)mich würde mal interessieren, welche Cinch Kabel bzw. Lautsprecherkabel du an deiner Superanlage verwendest.

Ich hoffe nicht die einfachen Beipackstrippen


Na ja.... und die Zusatzfragen ( mußte ja mal kommen ),

B)-wenn ein Kunde dich fragt, mit welchen Kabeln soll ich meine Anlage verbinden, welchen Rat gibst du?

B1)Reichen dann wirklich die Beipackstrippen ( die einfachsten, billigsten Cinchkabel) aus?

B2)Reichen wirklich 2,5 mm/2 LS Kabel (meinetwegen aus "hochwertigem" Kupfer )aus?.

Also, wie sähe deine Empfehlung ( nur aus klanglicher Sicht! keine optischen oder sonstigen Gründe bei einer maximalen Länge der Cinchkabe von 1 Meter) aus?

C)- wenn der Kunde dich fragt, ich brauche 5m Lautsprecherkabel zum linken LS und und 0,5m zum rechten LS, rätst du dann deinen Kunden ( wiederum nur aus klanglicher Sicht)
5,5 m Lautsprecherkabel zu kaufen? ( also einmal 5m und einmal 0,5m)
0der doch 10 m ?
Bin auf deine Antworten gespannt

Hallo,

Bin auf deine Antworten gespannt

Uff....Hier werden ja echt "seltsame" Fragen gestellt!

Wer sich hier im Forum etwas länger rumgetrieben hat, der hat sicherlich schon bemerkt, dass die Leute hier verflucht unterschiedlich "gestrickt" sind.

Da gibt es z.B. Leute, die in Jeder "Sache" einen klanglichen Nutzen suchen (und ebenso oft auch finden).

Andere wiederum schaffen sich etwas auch nur an, weil es
für sie "einfach dazugehört". Eine stets wasserdichter
technischen Nutzen mit merklichem Einfluss ist da erstmal zweitrangig.

Klar, dass sich diese zwei "Gruppen" nicht richtig "verstehen" können.

Da kommt ein Hifi Begeisterter Mensch daher, und hat sich relativ "noble" Gerätschaften angeschafft , die neben einer ordentlichen Technik auch eine äusserst wertige Verarbeitung und optische Ausstrahlung mitbringen.

Da ist es doch völlig "zweitrangig" , ob eine Lakritzschnur
mit rot/weiss angespritzten Steckern unter Umständen dort NICHT limitiert....Sie hat DA nichts verloren...Egal wie gut (oder schlecht) die elektrischen Eigenschaften dieser Leitung sein mögen.

Und auch wenn der "abgetretene" Auto-Vergleich nicht mehr ganz up to date ist, so passt er immer wieder , um Zustände irgendwie klarer zu machen.

Man kann nämlich einen Sportwagen auch mit entsprechend breiten Stahlfelgen (schwarz matt gestrichen) ausrüsten, ohne damit langsamer fahren zu müssen.

Aber solche Felgen haben daran (zumindest im Sommer) nichts verloren...Es passt einfach nicht.

wenn ein Kunde dich fragt, mit welchen Kabeln soll ich meine Anlage verbinden, welchen Rat gibst du?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber die Antwort hängt ganz alleine!!!! vom Kunden ab!

Sonst wäre alles doch so einfach!

@ pelmazo,

"Es hätte mir schon gereicht wenn Du irgendeine glaubwürdige Art der Ursachenforschung unterstützen würdest."

Woher willst Du das wissen? Mehr als eine Art hast Du weder probiert noch angeboten.

"Aber da kommt nichts, und ich glaube inzwischen daß da auch nichts ist. Du bist damit zufrieden, die Ursachensuche Anderer in Zweifel zu ziehen. Eigene nachprüfbare Erklärungsversuche kommen von Dir nicht, die könnte man dann ja genauso zerpflücken wie Du's mit Anderen tust."

Galoppierender Realitätsverlust??

"Kann man sinnvoll über ein Thema diskutieren, das nach herkömlicher Betrachtung überhaupt kein Thema sein darf, wenn man sofort wieder mit einem Bündel kommt, daß nach herkömmlicher Betrachtung auch keine Rolle spielen darf?"

Man WEISS doch, daß es keinen Kabelklang geben kann; sucht man dann nach Ursachen für einen eventuell doch vorhandenen Kabelklang, muß man davon ausgehen, daß man eben nicht_ weiss. Wie entscheidest Du bei der nächsten sich stellenden Frage ob Du weisst oder nicht?

@ hifiaktiv,

einen Großteil meiner Zeit verbringe ich mit der Entwicklung von Verstärkern, CD-Spielern und anderen digitalen Audiogeräten.

Gruß

Hallo

und hi scope

und "Uff" kommen hier tiefgreifende Antworten

Uff....Hier werden ja echt "seltsame" Fragen gestellt!

Bin eben einfacher gestrickt
ein kluger Mensch hat doch dafür sicherlich Verständnis

Da gibt es z.B. Leute, die in Jeder "Sache" einen klanglichen Nutzen suchen (und ebenso oft auch finden).

NA, na... so weit würde ich aber nicht gehen

Andere wiederum schaffen sich etwas auch nur an, weil es für sie "einfach dazugehört". Eine stets wasserdichter technischen Nutzen mit merklichem Einfluss ist da erstmal zweitrangig. Klar, dass sich diese zwei "Gruppen" nicht richtig "verstehen" können.

Unter den Philosohen gegangen......Sein oder nicht Sein ist hier die Frage.....

wenn ein Kunde dich fragt, mit welchen Kabeln soll ich meine Anlage verbinden, welchen Rat gibst du? Ich bin zwar nicht gefragt, aber die Antwort hängt ganz alleine!!!! vom Kunden ab!

Wo du Recht hast, hast du Recht!

Trotzdem: Bleib so wie du bist, ist schon in Ordnung ! So kennen wir dich und schätzen dich!:prost

Den Erklärungsansatz von Pelmazo finde ich durchaus lesenswert

http://hifi-forum.de...rum_id=43&thread=181

Deckt sich auch mit meiner Hörerfahrung
(weshalb ich ja auch schon häufiger einer Erklärung für meine selektive Suggestion gefordert hatte ;))

Gruss
Lia

Hallo,

der Erkärungsversuch von pelmazo zum "Kabelklang" ist wirklich interessant - aber er kommt auch nicht über Vermutungen hinaus. Das kann ursächlich so sein, aber wissen tut man es auch nicht.
So wird letztlich eine Vermutung durch eine andere ersetzt. Das sollte jetzt nicht pelmazos Bemühungen um eine Erklärung der Kabeleffekte geringschätzen (immerhin klingt sie plausibel), aber selbst, wenn seine Vermutungen denn zuträfen, hätte er ja selbst Gründe geliefert, warum es durchaus Sinn macht, unterschiedliche Kabel zum Einsatz zu bringen, weil sie ja unterschiedliche Ergebnisse bringen.
Oder täusche ich mich da?

Gruß
rubicon

-scope- schrieb:

Und auch wenn der "abgetretene" Auto-Vergleich nicht mehr ganz up to date ist, so passt er immer wieder , um Zustände irgendwie klarer zu machen. Man kann nämlich einen Sportwagen auch mit entsprechend breiten Stahlfelgen (schwarz matt gestrichen) ausrüsten, ohne damit langsamer fahren zu müssen. Aber solche Felgen haben daran (zumindest im Sommer) nichts verloren...Es passt einfach nicht.

Kommt drauf an, was man unter einem "Sportwagen" versteht.
Die nicht strassenzugelassenen Fahrzeuge, welche um Geld, Zeit und Punkte fahren, also die mit denen wirklich Sport getrieben wird - die sind meistens mit optisch recht schnöden Felgen unterwegs.

In Analogie dazu sind z.B. Tonstudios auch recht schnöde verkabelt.

ABER: in beiden Fällen handelt es sich um sehr ausgesuchtes Material.

MfG

hifiaktiv schrieb:

Das war ein interessantes Erlebnis, aber nichts daran wundert mich! Viel mehr ist es eine Bestätigung meiner Erkenntnisse.

Genau! Und wenn du jetzt zwischen zwei Violinen, bei denen Musiker eindeutige Unterschiede hören, keinen Unterschied raushören kannst, weil dein Ohr nicht drauf trainiert ist zwischen Spielweise und Instrumentenklang zu unterscheiden, dann gibt es keine Klangunterschiede zwischen Instrumenten. Das wäre dann damit sozusagen bewiesen, ha, ha, ha!

Also diese Geschichte und die Vorgehensweise dieses Herren sind doch soweit nachvollziehbar und trotzdem interessant, wirklich schöne Geschichte.
Nur der Schluß den du daraus ziehst ... schon mal was von Logik gehört ... daß der Mann Musiker ist, bedeutet NICHT NOTWENDIGERWEISE, daß er Kabelunterschiede hören müßte, wenn es welche gibt und schon gar nicht an einer Anlage, an die er sich noch nicht gewöhnt hat. Mit anderen Worten: es bedeutet gar nichts.

aber bestätige mal schön weiter deine Erkenntnisse ...


MfG

hifiaktiv schrieb:

Es war vor knapp einem Monat. Ein Kunde betritt mein Geschäft und spricht in eher kurzen Sätzen folgendes (sinngemäß und auf das Wesentliche reduziert): …..ich habe in Wien und Umgebung mit einigen Händlern telefoniert und mir einige Geschäfte angesehen, meine Wahl fällt auf Sie und Ihr Geschäft….. …..ich möchte bei Ihnen eine hochwertige HiFi Anlage kaufen, dabei möchte ich von Ihnen in keiner Weise beeinflusst werden….. …..ich verstehe von HiFi Geräten absolut nichts, ich kenne kein einziges Produkt und keine Marken….. …..mir ist die Optik völlig egal, für mich zählt nur, ob mir der Klang gefällt….. …..es gibt keine Budgetvorgabe, sagen Sie mir im Vorhinein nicht, was die Geräte kosten….. …..damit Sie meine Ernsthaftigkeit erkennen, gebe ich Ihnen gleich einmal eine Anzahlung….. …..ich zahle den Listenpreis, dafür möchte ich hier unbegrenzt alles hören können, solange ich will….. ...etc etc... Das war ein interessantes Erlebnis, aber nichts daran wundert mich! Viel mehr ist es eine Bestätigung meiner Erkenntnisse. Klanglichen Unterschiede zwischen den Verstärkern sind also zu hören, das ging auch bei diesen vielen Tests hervor. Aber es hängt von den Umständen ab. Eine hohe Ausgangsleistung alleine besagt noch gar nichts. Ich werde demnächst versuchen zu erklären, wie ich das sehe. Und wieso ich geschrieben habe: solange ein Verstärker nicht überfordert wird, klingt er nicht wirklich anders als Andere. Gruß David

Neulich treffe ich einen Freund, der seit über 20 Jahren Musiker und Produzent in den USA ist; als wir an meinen neuen Breitband-LS seine letzte CD hören, ist er ganz begeistert über die Wiedergabe und löchert mich mit Fragen zu Hifi-Equipment.
Zitat:

Zum Hören bezahle ich erfahrene Ohren (Tontechniker), mich interessiert nur die Musik.

Glückwunsch zum neusten ahnungslosen Kunden mit zuviel Geld, sowas stellst Du als Referenz auf ?

Bei den Verstärkern, mit der häufigen Irrelevanz der Ausgangsleistung hast Du sicher recht, ansonsten ist das wohl nicht ernst gemeint ?

Die Elektronik macht die Musik, die Speaker wählt man halt passend dazu.

Imho, möchte ich hinzufügen .



Gruss
H

-scope- schrieb:

Da gibt es z.B. Leute, die in Jeder "Sache" einen klanglichen Nutzen suchen (und ebenso oft auch finden). Andere wiederum schaffen sich etwas auch nur an, weil es für sie "einfach dazugehört". Eine stets wasserdichter technischen Nutzen mit merklichem Einfluss ist da erstmal zweitrangig. Klar, dass sich diese zwei "Gruppen" nicht richtig "verstehen" können. Da kommt ein Hifi Begeisterter Mensch daher, und hat sich relativ "noble" Gerätschaften angeschafft , die neben einer ordentlichen Technik auch eine äusserst wertige Verarbeitung und optische Ausstrahlung mitbringen. Da ist es doch völlig "zweitrangig" , ob eine Lakritzschnur mit rot/weiss angespritzten Steckern unter Umständen dort NICHT limitiert....Sie hat DA nichts verloren...Egal wie gut (oder schlecht) die elektrischen Eigenschaften dieser Leitung sein mögen.

Woher nimmst Du die ganzen naiven Thesen ? Leute dieser Art kenne ich persöhnlich keine, muss aber zugeben, dass mir das Furnier meiner LS schon wichtig ist... .
Ansonsten kommt in und an die Anlage, was immer funktioniert.
Was nicht klingt, kommt eben nicht dran, und wenn ich mir im Vorfeld noch so sehr gewünscht oder erwartet hatte, dass das spezielle Teil einen Fortschritt bringt - das gilt für den neusten Billo-Geheimtip genauso wie für Esoterisches .

Die Schubladen, die Du hier für andere konstruierst, sind leer, mein Gutester .

Gruss
H

nick99 schrieb:

Klingen selbst gebrannte CD's schlechter? Ich denke das ist ein Relikt aus alten Zeiten ... CD Player haben eine feste Abtastrate mit denen sie eine CD abtasten und sie können dabei nur 0 oder 1 lesen, oder gar nix lesen. Sobald eine CD für einen Player lesbar ist, kommt bei Original und Kopie der gleiche Datenstrom zum DA Wandler. Beim Test 6 wäre es viel interssanter gewesen unterschiedliche Laufwerke an der gleichen Wandler Elektronik zu testen. Da wären sicher ähnliche Ergebnisse raus gekommen wie bei Test 1 und 2.

Zu der Wahrheit bei CD-Playern wie ich sie sehe: Wenn die Optik ok ist und auch die CD nicht zerkratzt ist, werden wie schon gesagt 1er und 0en ausgelesen. Soweit ist ja noch alles ok. Wenn man diesen Datenstrom ungepuffert dem D/A-Wandler zuführt, kann es Probleme im Timing geben, da das Timing (also der Zeitpunkt jedes neuen Samples, das gewandelt wird) von der Datenquelle abhängt, und da kann ja eines an Jitter drauf sein. Wenn man bei der Bauweise eines CD-Players auf Nummer Sicher gehen will, dann wird man die Daten in einen Puffer reinschieben und die Samples schön nach der Masterclock synchronisert wieder aus dem Puffer rausschieben. Dann gibts keine Jitterprobleme. Jitter zu eliminieren ist eben genau so wichtig, wie einen präzisen Wandler zu haben.

Zu meinen Testerfahrungen bzgl CD-Player: ich habe einen Rotel-D/A-Wandler an meinem Harman/Kardon HD7725 dran. Den CD-Player bei meinem Verstärker an CD-in und den Wandler an Tape2-in. Mit der Tape2-Taste an der Fernbedienung kann ich dann zwischen den beiden Eingängen hin u. her schalten. Wenn ich das ganz schnell oft hintereinander mache und nicht auf den Verstärker schaue, dann weis ich nicht mehr welche Quelle aktiv ist, aber ich kann es heraus hören. Das ist eigentlich relativ einfach. Ich könnte aber nicht behaupten heraus zu hören, welche Quelle aktiv ist, wenn gerade so mal in's Zimmer spaziert komme. Aber im direkten Vergleich ist es kein Problem. Mit Kabeln hab ich so einen Test noch nie gemacht.
Einen deutlichen Unterschied gabs auch beim Austausch des Trafos bei meinem Verstärker, und nochmal den selben Effekt bei Tausch der Siebkondensatoren. Das ging nur ohne direkten Vergleich, war aber nicht zu überhören.

An @lia und alle Anderen, die dieses Thema interessiert

Wie schon angekündigt, will ich hier versuchen zu erklären, woran es liegt, dass Verstärker unterschiedliche Klangeigenschaften entwickeln können.

Dabei beziehe ich alles nur auf die Endverstärker, denn nur hier kann ich aus technischer Sicht eine Beeinflussung der klanglichen Eigenschaften im Zusammenhang mit einer daran angeschlossenen Lautsprecherbox finden.
Dazu noch eine Anmerkung aus meiner Sicht:
Ein getrennter Vorverstärker – im Besonderen ein hochpegeliger ohne Klangregelung - hat für mich keine Daseinsberechtigung. Es ist für mich ein Rätsel, wie manche - sonst von mir hoch geschätzten - Hersteller es schaffen, daraus teuere und prall mit Technik gefüllte Komponenten herzustellen. Schon alleine die Bezeichnung "Vorverstärker" hinkt, denn in 95 Prozent seines Einsatzes arbeitet so ein Gerät als "Vorabschwächer" und des Weiteren nur noch als Umschalteinheit für ein paar Eingänge. Nicht ohne Grund gibt es passive Vorverstärker, die nur ganz wenige Bauteile beinhalten, für die nicht einmal eine Spannungsversorgung notwendig ist. Der Ausgangspegel eines CD-Players reicht nämlich aus, um eine Endstufe mehr oder weniger voll auszusteuern.

Jetzt aber zum Eigentlichen:

Dazu möchte ich vorerst einige Fakten aufzählen, ohne die es nicht möglich ist, die Zusammenhänge zwischen Verstärker und Box zu verstehen:

1.) Aus Sicht der Messtechnik und gemessen an einem Fixwiderstand, gibt es zwischen den Verstärkern (ich spreche hier natürlich immer von guten HiFi Stereovollverstärkern von anerkannten Herstellern) keine Unterschiede, die nur annähernd darauf hinweisen könnten, dass sie zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen könnten. Denn alle Messwerte befinden sich weit jenseits der Wahrnehmbarkeitsgrenze des menschlichen Gehörs.

2.) Ein Lautsprecherchassis ist ein äußerst träger Wandler. Das liegt einerseits am Gewicht der bewegten Masse (Schwingspule, Membrane und Sicken) und andererseits am Luftwiderstand, der bei einer Membranbewegung als bremsende Kraft dagegen wirkt. Die schwere Membrane muss also mit viel Kraft gegen die Luft bewegt werden.

3.) Die Membrane eines Lautsprechers ist als Kolben zu sehen, der mit einer Schubstange (Schwingspule) hin- und her geschoben wird. Damit die Membrane exakt der vorgegebenen Bewegung folgen kann, ist eine starre Verbindung zur ausübenden Kraft (Verstärker) notwendig. Diesen Idealfall gibt es nur beim aktiven Boxenkonzept, denn nur hier arbeiten die Verstärker direkt an die daran angeschlossenen Lautsprecherchassis.

4.) Bei einer passiven Lautsprecherbox ist das ganz anders! Hier wird der Verstärker (meist ist es ja nur einer, aber auch beim Bi-Amping ändert sich dabei nichts) indirekt (über die eingebaute Frequenzweiche) mit den Lautsprecherchassis (mindestens zwei, meist aber mehr) verbunden. In der Frequenzweiche müssen als Tiefpass Spulen zum Einsatz kommen, die einen unvermeidlichen Innenwiderstand aufweisen. Die Widerstandswerte haben Größenordnungen, die nicht zu vernachlässigen sind, denn sie sind größer als der Innenwiderstand des Verstärkers. Zu dem Innenwiderstand dieser Bauteile kommt noch der Widerstand des Lautsprecherkabels hinzu. In Summe ergibt sich daraus ein Wert, der so groß ist, dass der Dämpfungsfaktor eines daran angeschlossenen Verstärkers nur noch zu einem Bruchteil bei den Lautsprecherchassis ankommt (im Schnitt ein Zehntel bei einer LS Impedanz von 8 Ohm und ein Zwanzigstel bei einer LS Impedanz von 4 Ohm). Das heißt, dass der Verstärker die Lautsprechermembranen nicht wie beim aktiven Boxenkonzept mit einer "starren Verbindung" antreibt, sondern wie mit "Gummibändern" und daran leidet die Kontrolle der Membranen stark.

5.) Eine passive Lautsprecherbox stellt für einen daran angeschlossenen Verstärker eine komplexe Last dar die bewirkt, dass seine sonst tadellosen technischen Daten sich im Betrieb deutlich verschlechtern. Besonders mit Boxen, in denen mit vielen Wegen und steilen Filtern gearbeitet wird, ist das der Fall.

6.) Ein Lautsprecherchassis liefert während dem Betrieb gewaltige Rückströme an den Verstärker, die seine Arbeit zusätzlich erschweren. Beim aktiven Boxenkonzept ist das zwar auch der Fall, aber hier kann der Verstärker seinen Innenwiderstand (Dämpfungsfaktor) dagegen setzen. Die negativen Auswirkungen sind dadurch gering.
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Alles in Allem ist das technische Konzept einer passiven Lautsprecherbox als sehr schlecht zu bezeichnen. So betrachtet ist es unlogisch, solche Kompromisse beim ohnehin schwächsten Glied einer HiFi Kette einzugehen. Noch dazu, wo es wesentlich bessere Möglichkeiten gäbe. Bereits ein halbaktives System (nur im Bereich des Basslautsprechers) würde große Vorteile mit sich bringen. Um aber keine falschen Schlüsse aufkommen zu lassen – auch ein "üblicher" aktiver Subwoofer ist ein ähnlich "krankes Gebilde". Denn ein viel zu großes Lautsprecherchassis wird in ein viel zu kleines Gehäuse eingebaut und mit purer "Gewalt" (viel Leistung) gegen die eingeschlossene Luft in Bewegung gesetzt. Für Heimkinoeffekte mag das ausreichen, für die anspruchsvolle Musikwiedergabe aber nicht.
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Wieder zurück zum Verstärker:
Zwei entscheidende Dinge sind es also, die einen Verstärker in seiner Funktion negativ beeinflussen und die bewirken können, dass seine Klangeigenschaften sich ändern, wenn er an einer passiven Lautsprecherbox seine Arbeit verrichtet: die komplexe Last und die Rückströme.

Beide Faktoren haben weniger negative Auswirkungen, wenn der Verstärker einen geringen Innenwiderstand (Dämpfungsfaktor) aufweist und wenn er von einem stromstabilen Netzteil versorgt wird.

Es hängt also alles von der Kombination ab!
Wenn an eine schwierige Box, in der steile Filter verwendet werden und die womöglich noch einen schlechten Wirkungsgrad hat, ein Verstärker angeschlossen wird, der ein "weiches" Netzteil beinhaltet, kommt es mit Sicherheit bereits bei Zimmerlautstärke zu einem "verwaschenen" Klangbild.
An einer leicht anzuspielenden Box, noch dazu mit hohem Wirkungsgrad kann so ein Verstärker aber noch tadellos funktionieren, weil er leistungsmäßig noch nicht überfordert ist. Ein stromstabiler Verstärker liefert hier (noch) kein besseres Ergebins, er kann seine Qualität nicht hörbar machen. Erst bei höheren Pegeln wird dann seine Stromstabilität und sein hoher Dämpfungsfaktor auch klanglich hörbar.
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In diesem Zusammenhang kann ich mich noch an ein Erlebnis erinnern, das schon einige Jahre zurückliegt. Ein Kunde wollte sich bei mir eine Thiel CS-6.0 kaufen. Das ist eine feine und edel klingende Box, die aber nicht leicht anzuspielen ist. Auch ihr Wirkungsgrad ist niedrig. Erst in einem zweiten Step wollte der Kunde den Verstärker tauschen, vorerst sollte sein Yamaha (ich weiß das Modell nicht mehr) genügen. Die 8 Ohm Leistung dieses Verstärker war recht hoch, aber seine nicht nennenswert höhere 4 Ohm Leistung deutete darauf hin, dass er ein sehr weiches Netzteil beinhaltet. Auf mein Anraten hin hat der Kunde diesen Verstärker ins Geschäft gebracht. In Kombination mit der Thiel hat sich meine Skepsis bestätigt. Bereits bei etwas gehobener Zimmerlautstärke war das Klangbild unsauber, flach und der Bass hatte keinen Druck. Und dann das Unglaubliche: die kleinste Krell Endstufe der KSA- Serie, die laut Datenblatt 50 Watt an 8 Ohm, 100 Watt an 4 Ohm und 200 Watt an 2 Ohm leistet, hat diese Box mit unglaublichem Pegel angetrieben - und zwar glockenklar und mit gewaltigem Bassdruck! Ein schönes Beispiel dafür, wie entscheidend die richtige Kombination zwischen Endstufe und Box sein kann.

Da es wieder einmal recht spät geworden ist, beende ich dieses Thema jetzt. Aber das Wichtigste ist gesagt.

Gruß
David

@breitband und
@horst.b
Ihr liegt völlig falsch! Dieser Mann hat ein Gehör, von dem ihr vermutlich nur träumen könnt (und ich auch). Er hat den Klang von unzähligen Instrumenten im Kopf gespeichert, schließlich hat er ja täglich damit zu tun, im Besonderen als Dirigent.
Wann wart Ihr denn zum letzten Mal in einem Konzert? Wie oft habe ich schon Leute kennen gelernt, die soooo viel von HiFi verstehen und die (Beispiel) eine Posaune nicht von einer Trompete unterscheiden können.

Gruß
David

Nun ja....Die Erklärung zum unterschiedichen Klang bei Endverstärkern finde ich so nicht ganz zu Ende Gedacht...

Einen grossen Klanglichen Einfluss hat auch die Ausführung des Rückkopplungszweiges zu Bewerkstelligen..u.s.w
Der Dämpfungsfaktor spielt auch eine wesentliche Rolle,wobei es aber immer gilt,ein Kompromiss zwischen verschiedenen Eigenschaften einzugehen....
Von daher kann man es sich nicht so einfach machen und behaupten,alle Endstufen klingen gleich und wenn eine raushörbar ist wäre diese ein"Konstruktionsfehler".

Auch Vorverstärker,die letztendlich eher als Abschwächer fungieren,haben in gewissen Situationen ihre daseinsberechtigung.

Ach ja....ich höre durchaus an gleichem Quellgerät,Musikmaterial und Lautsprechern ob gerade meine BGW/Luxman 5M21 oder der alte Marantz am werkeln ist....

Müssten dann alles schlechte Kisten sein,weil man sonst ja keine Unterschiede hören sollte... Über die Qualität der Geräte lasse ich durchaus mit mir Diskutieren

Gruß,Micha

Hallo David

Erst mal Danke für die Antwort
Grob hatte ich mir das selbst recht ähnlich erklärt.
Der Musica hat übrigens auch nur 2x 50 an 8, aber 2x100 an 4 Ohm. (Der Harman war an 8 Ohm kräftiger)
Das mögen Thiel-Ls wohl gern
Die Cabasse hatten allerdings einen relativ guten Wirkungsgrad (glaube 92db) und konnten auf einmal Bass
(Wir hatten vorher schon gewitzelt woher der Name wohl kommt ;))
Aber sicher gibts auch da eine Erklärung...es hatte mit dem Accuphase wohl einfach nicht gepasst

Aber noch mal zum Hören

Weiter oben kam der Satz mit dem Kofferadio, wenn die Musik passt und dem Kaltlassen auf der perfekten Anlage

Funktioniert bei mir nicht unbedingt...auf einem Kofferradio versteh ich nämlich viel einfach nicht, bzw würde mir gewisse Sachen sicher kein zweites mal anhören.
Ich mag aber häufiger Stücke erst beim zweiten anhören
Ich finde solche Aussagen auch immer ein wenig schräg...dann könnt man es ja auch beim Kofferradio belassen, es geht aber um einen wirklichen Genuss und das kann ich mit einer mir gefallenden Anlage deutlich besser

hifiaktiv schrieb:

Ihr liegt völlig falsch! Dieser Mann hat ein Gehör, von dem ihr vermutlich nur träumen könnt (und ich auch). Er hat den Klang von unzähligen Instrumenten im Kopf gespeichert, schließlich hat er ja täglich damit zu tun, im Besonderen als Dirigent.

Er weiss, wie Instrumente real klingen, mit Stereophonie hat das aber nicht so viel zutun (sagt er ja auch selbst)
Musiker können meiner Erfahrung nach auch auf recht miesen Lautsprechern noch die Instrumente erkennen, wahrscheinlich weil sie das Verfärbende einfach "wegrechnen". Natürlich geniessen sie (die mir bekannten) auch eine hochwertigere Wiedergabe, aber ob sie so detailverliebt hören wie hier so mancher...ich weiss es nicht. Abgesehen davon, dass sich meine Ansprüche auch durch teils recht intensives Vergleichshören mit der Zeit schon verändert haben.

Mal allgemein dazu
Möglicherweise gibt es auf diesem Planeten eine Anlage, die annähernd eine Live-Darbietung zumindest geräuschmässig darstellen kann, ich kenne bisher keine.
Ich find das auch nicht schlimm, denn ich komme nicht auf die Idee zu vergleichen. Ich habe ein "Bild" im Kopf, wie ich mir wünsche das es zuhause klingt und ein Bild bei einem Konzert.
Meine jeweiligen Erwartungen sind andere...ein Konzert ist ein Event, zuhause bedeuted allein, zur Entspannung, zum Fallenlassen, zum Träumen...sehr privat

Während ich schon (wenn auch selten) auf Konzerten so halbwegs meine Vorstellung wie ich meine es solle auf einem Konzert klingen, gefunden habe (ich achte da nicht vordringlich auf den Klang, mehr auf die Ausstrahlung, Atmosphäre), bleibt mein Zuhause-Bild eine Traumvorstellung an die ich mich nur annähern kann. Ich habe noch nie eine Anlage, egal in welcher Preisklasse, gehört, die diesem Traumbild in allen Aspekten gerecht wurde...Je nach restlicher Zufriedenheit/Ruhe stört mich das oder auch nicht.
Meistens bin ich mit meiner Lösung durchaus zufrieden, da auch diese mir sehr oft ermöglicht nicht über Klangqualität nachzudenken...und da kommt wieder das Kofferadio: Da denke ich drüber nach...es lenkt mich vom Inhalt ab, legidlich sehr eingängige Musik gefällt mir trotzdem...

Gruss
Lia

@elektrolurch
Hallo, ich bin Dir ja noch Antworten schuldig:

A)mich würde mal interessieren, welche Cinch Kabel bzw. Lautsprecherkabel du an deiner Superanlage verwendest. Ich hoffe nicht die einfachen Beipackstrippen

Bei meiner sehr komplexen, vollaktiven 5-Wege Anlage, die jetzt schon über 12 Jahre alt ist, habe ich selbstverständlich auch alle Kabel (zentimetergenau, da zu Kabelpaketen gebunden) selbst hergestellt. Dazu habe ich das RG-58 als NF-Kabel verwendet und mit WBT Cinchsteckern konfektioniert. Für die beiden recht langen XLR-Verbindungen (ca. 5m) vom Accuphase Player (er steht auf einem Tisch direkt vor mir) zu den beiden 5-wegigen aktiven Monoweichen habe ich ein Kabel aus dem Studiobereich von Klotz verwendet. Die XLR-Stecker sind von Neutrik.
Als Lautsprecherkabel verwende ich zu jedem der 10 Chassis das V.d.Hul CS-122. Ich habe damals eine 100 Meter Rolle sehr billig bekommen, es hätte aber genauso ein Anderes sein können.

B)-wenn ein Kunde dich fragt, mit welchen Kabeln soll ich meine Anlage verbinden, welchen Rat gibst du? B1)Reichen dann wirklich die Beipackstrippen ( die einfachsten, billigsten Cinchkabel) aus? B2)Reichen wirklich 2,5 mm/2 LS Kabel (meinetwegen aus "hochwertigem" Kupfer )aus?. Also, wie sähe deine Empfehlung ( nur aus klanglicher Sicht! keine optischen oder sonstigen Gründe bei einer maximalen Länge der Cinchkabe von 1 Meter) aus? C)- wenn der Kunde dich fragt, ich brauche 5m Lautsprecherkabel zum linken LS und und 0,5m zum rechten LS, rätst du dann deinen Kunden ( wiederum nur aus klanglicher Sicht) 5,5 m Lautsprecherkabel zu kaufen? ( also einmal 5m und einmal 0,5m) 0der doch 10 m ?

Bei den Geräten die ich im Geschäft führe, sind fast nie Beipackstrippen dabei und wenn, dann nur bei den billigen (Ich glaube bei NAD und bei Marantz).
Bei diesen Kabeln stört mich weniger das Kabelmaterial als die Stecker. Meist schenke ich dem Kunden dann ein "vernünftiges" Cinchkabel (Preisklasse 10-15 Euro) dazu. Ich würde für meine Anlage auch nichts Anderes verwenden.
Bei den Lautsprecherkabeln empfehle ich grundsätzlich ein "normales" Kupfer-Litzenkabel mit einem Querschnitt von 2,5qmm. Bei größeren Längen (ab 10m) die gleiche Ausführung, aber 4qmm.
Ich bin auch der Meinung, dass unterschiedliche Längen (sowohl bei NF- als auch bei LS-Kabeln) keine Rolle spielen, solange die Kabel wie in Deinem Beispiel relativ kurz sind (5m und 0,5m). Aber 0,5m kommen in der Praxis kaum vor, ich nehme an, Du wolltest das nur als Extrembeispiel anführen.
Trotzdem kaufen meine Kunden dann oft gleich lange oder teure Kabel, weil auch sie irgendwo gelesen- gehört haben.....mir soll es Recht sein!

Gruß
David

@micha_D.

Nun ja....Die Erklärung zum unterschiedichen Klang bei Endverstärkern finde ich so nicht ganz zu Ende Gedacht... Einen grossen Klanglichen Einfluss hat auch die Ausführung des Rückkopplungszweiges zu Bewerkstelligen..u.s.w

Wenn ich's hier zu Ende denke, schreibe ich eine Woche daran und das Ganze wird zu einem Elektronikstudium für HiFi Geräte Entwickler (ich schaffe das was ich hier mache schon kaum und nur, indem ich auf Schlaf verzichte!)
Und die "Ausführung des Rückkopplungszweiges" ist im Prinzip nichts Anderes als ein einfacher Widerstand - bitte realistisch bleiben.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@micha_D. Nun ja....Die Erklärung zum unterschiedichen Klang bei Endverstärkern finde ich so nicht ganz zu Ende Gedacht... Einen grossen Klanglichen Einfluss hat auch die Ausführung des Rückkopplungszweiges zu Bewerkstelligen..u.s.w Wenn ich's hier zu Ende denke, schreibe ich eine Woche daran und das Ganze wird zu einem Elektronikstudium für HiFi Geräte Entwickler (ich schaffe das was ich hier mache schon kaum und nur, indem ich auf Schlaf verzichte!) Und die "Ausführung des Rückkopplungszweiges" ist im Prinzip nichts Anderes als ein einfacher Widerstand - bitte realistisch bleiben. Gruß David

Naja, die Rückkopplung an sich ist ein Widerstand (eventuell plus Kapazität), worauf es aber wirklich ankommt, ist die Loop an sich. Um niedrige TIM und hohe DF auch dynamisch (sowohl pegel-, als auch frequenzstabil) zu erhalten, sollte die Loop schnell sein. Da gibt es durchaus Unterschiede. Aber Hexerei ist das alles nicht, und in der Tat, die Unterschiede bei ordentlich designten Endstufen (keine homöopathische Konzepte) sind äußerst klein.

Gruß

Kawa

Die Gedanken von Pelmazo, warum die Kabel einer HiFI Anlage Auswirkungen auf den Klang haben können, habe ich durchgelesen. Und da hat er sich wirklich viel Mühe gemacht und auch einen schönen Artikel geschrieben. Alle Achtung!

Aber - und diese Frage stelle ich an Alle, die immer nur auf den "außenliegenden" Kabeln "herumreiten":
Wieso wird immer nur an die Kabel gedacht, die sich außerhalb der Geräte befinden und die man umstecken kann! Was ist mit dem viel höheren Kabelanteil, der sich in den Geräten befindet? Was wäre, wenn die jetzt üblichen Schnittstellen plötzlich in den Geräten wären, dafür andere außen? Wären dann die jetzt interessanten Kabel plötzlich uninteressant und die, welche bisher in den Geräten waren plötzlich diejenigen, die den Klang beeinflussen können?

Bitte um irgendeine logische Erklärung.

rubicon schrieb:

der Erkärungsversuch von pelmazo zum "Kabelklang" ist wirklich interessant - aber er kommt auch nicht über Vermutungen hinaus. Das kann ursächlich so sein, aber wissen tut man es auch nicht. So wird letztlich eine Vermutung durch eine andere ersetzt. Das sollte jetzt nicht pelmazos Bemühungen um eine Erklärung der Kabeleffekte geringschätzen (immerhin klingt sie plausibel), aber selbst, wenn seine Vermutungen denn zuträfen, hätte er ja selbst Gründe geliefert, warum es durchaus Sinn macht, unterschiedliche Kabel zum Einsatz zu bringen, weil sie ja unterschiedliche Ergebnisse bringen. Oder täusche ich mich da?

Kein Grund zur Sorge, rubicon. Die Theorie ist für Leute gedacht, die noch nach einer Erklärung suchen, nicht für diejenigen, die glauben sie schon gefunden zu haben.

Hallo pelmazo,

Die Theorie ist für Leute gedacht, die noch nach einer Erklärung suchen, nicht für diejenigen, die glauben sie schon gefunden zu haben.

Leider verstehe ich deinen Kommentar nicht, es sei denn, du wolltest mir einfach wieder einen auswischen. Ich habe nie behauptet, eine Erklärung für "Kabelklang" gefunden zu haben - nur suche ich auch nicht nach einer Erklärung. Ich stelle für mich lediglich fest, daß es einen Kabeleinfluß auf das Klanggeschehen gibt - was du übrigens in deinem Erklärungsversuch selbst einräumst. So what?

Gruß
rubicon

Hi hifiaktiv,

Du hattest in diesem Thread zur Durchführung von Blindtests aufgerufen und um Veröffentlichung der Ergebnisse gebeten.

Einige Teilnehmer haben dies getan, und sind offenbar zu anderen Ergebnisse gekommen als Du. Bei einem (?rrock?) hattest Du schnell Unglauben geäußert, die anderen mE nicht kommentiert.

Hättest Du eine logische Antwort als Erklärung für die divergierenden Ergebnisse anzubieten?
(Auf die Schnelle wären zumindest 3 Antworten denkbar, von denen mindestens eine insbesondere scope gefallen würde )

Gruß

P.S. Kabelmodifikationen innerhalb von Geräten sind eher in DIY-Foren ein Thema resp. bei professionellen "Tweakern" aus nachvollziehbaren Gründen. Legendär sind CD-Spieler-Modifikationen aus den frühen 80igern mittels spezieller Innenkabel, durchgeführt z.B. im Audio-Forum von dem nicht minder legendären Alfred Rudolph.

rubicon schrieb:

Leider verstehe ich deinen Kommentar nicht, es sei denn, du wolltest mir einfach wieder einen auswischen. Ich habe nie behauptet, eine Erklärung für "Kabelklang" gefunden zu haben - nur suche ich auch nicht nach einer Erklärung. Ich stelle für mich lediglich fest, daß es einen Kabeleinfluß auf das Klanggeschehen gibt - was du übrigens in deinem Erklärungsversuch selbst einräumst. So what?

Es war tatsächlich sarkastisch gemeint. Das liegt daran, daß Dir das Wesentliche an meiner Theorie entgangen zu sein scheint.

Du hast recht daß es sich um eine Vermutung handelt. Das sage ich ja selbst. Du hast auch recht das ich einen möglichen Einfluß auf das Klanggeschehen einräume.

Woran es mir aber eigentlich gelegen war ist, eine Theorie zu liefern die man auch überprüfen kann. Man kann bei einer Anlage messen ob meine Theorie zutrifft. Falls sie zutrifft kann man vor einem Hörtest feststellen, ob Auswirkungen auf den Klang durch Störsignale zu befürchten sind. Man kann den Effekt quantifizieren, beispielsweise kann man bei bekanntem Störpegel bestimmen, welchen Massewiderstand die Kabel höchstens haben dürfen. Man kann bestimmen ob durch Austausch der Kabel die Störung überhaupt beseitigt werden kann. Man hat Anhaltspunkte worauf es bei der Konstruktion von Kabeln und Geräten ankommt, und man hat Anhaltspunkte wonach man die existierenden Produkte und die Herstelleraussagen dazu objektiv bewerten kann.

Wenn wirklich alles was Dich interessiert die Ja-Nein-Aussage ist ob Kabel einen klanglichen Effekt haben können, dann ist meine Theorie tatsächlich kein großer Schritt. Dann kannst Du die Antwort "Ja" mit nach Hause nehmen und damit glücklich werden. Das wußtest Du ja sowieso schon, oder etwa nicht?

micha_D. schrieb:

Einen grossen Klanglichen Einfluss hat auch die Ausführung des Rückkopplungszweiges zu Bewerkstelligen..u.s.w Der Dämpfungsfaktor spielt auch eine wesentliche Rolle,wobei es aber immer gilt,ein Kompromiss zwischen verschiedenen Eigenschaften einzugehen....

hifiaktiv schrieb:

Alles in Allem ist das technische Konzept einer passiven Lautsprecherbox als sehr schlecht zu bezeichnen. So betrachtet ist es unlogisch, solche Kompromisse beim ohnehin schwächsten Glied einer HiFi Kette einzugehen.

Um das noch ein wenig auszuwalzen:

Der Rückkopplungsweg im Verstärker schließt eine Regelschleife, die das Ist-Signal am Verstärkerausgang mit dem Soll-Signal vergleicht und entsprechende Korrekturen vornimmt. Wenn man diese Regelschleife einmal als ideal annimmt (was sie nicht ist - nichts ist ideal im Analogbereich), dann werden also alle Fehler, die innerhalb der Schleife liegen, weggeregelt.

Übrigens, David, sind deswegen auch die innerhalb der Schleife liegenden Leitungswege, einschließlich der Bonddrähte der Transistoren, ziemlich unerheblich. Die Transistoren selbst sind ohnehin ungleich nichtlinearer. Genau diese Nichtlinearitäten werden durch die Regelschleife korrigiert.

Jedes Bauteil und jede Leitung, die nach dem Abgreifpunkt für die Rückkopplung liegt, kann aber potenziell Auswirkungen haben, die nicht korrigiert werden. Aus dieser Überlegung heraus wäre es wünschenswert, den Abgreifpunkt so nahe als möglich an den Lautsprecher zu legen. Das kann man natürlich am besten in Aktivboxen erreichen. David schreibt richtig, daß so der Einfluß von Weichen und Lautsprecherkabeln, die den Dämpfungsfaktor verringern, vermieden werden kann.

Wenn das allerdings so eine herausragende Bedeutung hätte dann gäbe es schon längst keine Passivlautsprecher mehr. In der Praxis funktioniert das konventionelle System recht gut, woran man sieht daß die in Weichen verwendeten Bauteile so schlecht nicht sind, und daß ein hoher Dämpfungsfaktor auch kein Allheilmittel ist.

Trotzdem ist aus technischer Sicht die Aktivbox das sinnvollere System. Es ist leider auch etwas teurer, denn man braucht für jede Box eine eigene Stromversorgung, die üblicherweise auch noch eine Ferneinschaltung haben muß. Das ist mehr Aufwand als bei Vollverstärkern, wo ein gemeinsames Netzteil existiert. Im Übrigen haben Aktivboxen oft separate Verstärker pro Lautsprecher-Chassis, wodurch der Aufwand weiter steigt. Ich denke das ist der Hauptgrund warum Passivboxen noch immer die Norm sind.

Zurück zum Verstärker: Ich habe die Regelung mal als ideal angenommen, aber das ist sie natürlich nicht. Die Zeitverzögerung beim Schleifenumlauf macht es schwierig, bei hohen Frequenzen eine gute Regelung aufrechtzuerhalten. Daher steigt bei vielen Verstärkern der Klirrfaktor zu hohen Frequenzen hin an. Die Audiofrequenzen sind aber so niedrig, daß es kein großes Problem darstellt, einen auch in dieser Hinsicht einwandfreien Verstärker zu bauen. Man kann mit der zur Verfügung stehenden Technik Leistungsverstärker bauen, die bis weit in den Megahertz-Bereich hinein verzerrungsarm arbeiten, da sind die HiFi-Ansprüche ziemlich bescheiden.

Das soll natürlich nicht heißen daß Verstärker "automatisch" gut und völlig neutral sind. Fehlerquellen gibt es noch immer genug und nicht jeder Entwickler ist gleich. Wenn man sich Röhrenverstärker ansieht scheinen gewisse klangliche Verfärbungen ja sogar gewünscht zu sein.

[quote="UweM"]Das wird von den Lesern so akzeptiert. Wenn der Wagen auf dem Prüfstand keine Mehr-PS zeigt, nicht schneller fährt oder weniger Sprit braucht, dann kann man sich das Geld sparen, Punkt.
Mir ist kein einziger Fall bekannt, in welchem anschließend erbitterter Protest von Benutzern eingesetzt hätte: "Aber ich spür doch, dass er schneller fährt", "Messwerte sagen nichts über den Speed aus"[/quote]

volle zustimmung. dieses verhalten von benutzern gibt es dem anschein nach nur im hifi bereich was vermuten lässt dass das teil doch eine wirkung zeigt. würde es das nicht tun würden auch nicht so viele benutzer auf die barrikaden steigen.
[/quote]

Hi,

ich würde dir Zustimmen, wenn das menschliche Gehör ein Organ wäre, welches ebenso schwer auszutricksen wäre wie der Tacho eines Autos. Da dies aber erwiesenermaßen nicht so ist, bleiben nur Blindtests, um auf Nummer sicher zu gehen.

Grüße,

Uwe

Sehr schöner Beitrag von pelmazo - hätte ich nicht besser schreiben können - vielen Dank!

Ich bin aber der Meinung, dass die Vorteile des aktiven Boxenkonzeptes sehr groß sind. Ich kann nicht verstehen, dass es passive Boxen gibt, die 70.000 Euro das Paar kosten.
Warum passive Boxen aber die Norm sind, liegt am Konsumenten. Er will sich "seinen" Verstärker selbst aussuchen.

Gruß David

pelmazo schrieb:

Wenn wirklich alles was Dich interessiert die Ja-Nein-Aussage ist ob Kabel einen klanglichen Effekt haben können, dann ist meine Theorie tatsächlich kein großer Schritt. Dann kannst Du die Antwort "Ja" mit nach Hause nehmen und damit glücklich werden. Das wußtest Du ja sowieso schon, oder etwa nicht?

Wenn man die Störeffekte in deinem Sinne wirklich quantifizieren und qualifizieren könnte, diese also genau messen könnte und die klanglichen Auswirkungen des Kabels daraufhin zweifelsfrei darauf zurückführen könnte, hättest du ja das Problem gelöst. Der "Kabelklang" wäre also ein für allemal erklärt, alle weiteren Diskussionen und Mutmaßungen darüber wären völlig unnötig und ohne Belang.
Du könntest dir dann an die Fahne heften, daß du das Phänomen "Kabelklang" endlich für alle verbindlich erklärt hast. Chapeau!

Gruß
rubicon

UweM schrieb:

ich würde dir Zustimmen, wenn das menschliche Gehör ein Organ wäre, welches ebenso schwer auszutricksen wäre wie der Tacho eines Autos. Da dies aber erwiesenermaßen nicht so ist, bleiben nur Blindtests, um auf Nummer sicher zu gehen.

Hi,

es gibt soviele Einflußfaktoren, die die auditive Wahrnehmung beeinflussen können, daß diese Aussage voll und ganz richtig erscheint.

Gruß,
Matthias

Hallo...

Ich kann mich noch an die Einführung der aktuellen Accuphase-Generation erinnern.

Da wurde zum Beispiel(Werbung) davon gesprochen,das der Klang nach dem aktuellen Geschmack angeglichen wurde..was viele Anhänger dieser Marke bewogen hat,dieses Abzulehnen...Nun....Accuphase gehört nicht unbedingt zu den Herstellern,die den Ruf haben schlechtes zu bauen...allerdings wurde auch daraus kein Hehl gemacht,das die Verstärker im Grunde "Gesoundet"sind....

Von daher ist unterschiedlicher Klang durchaus Verständlich..ich persönlich halte es auch nicht für schlecht....letztendlich muss es dem Käufer gefallen..

Tja..das Kabel....da finden sich in einigen Geräten Ellenlange "Klingeldrähtchen"....den Rest kennt ja jeder....Hat schon mal einer in eine "Perreaux 200ip"reingeschaut?? Pfui Deibel..

Gruß,Micha

Meine Vorstufe hat einen Acryldeckel
Zumindest ellenlange Kabel kann ich nicht entdecken...für einen Laien wie mich schauts da recht aufgeräumt aus...meine Endstufe mag ich jetzt aber nicht aufschrauben

Gruss
Lia

rubicon schrieb:

Wenn man die Störeffekte in deinem Sinne wirklich quantifizieren und qualifizieren könnte, diese also genau messen könnte und die klanglichen Auswirkungen des Kabels daraufhin zweifelsfrei darauf zurückführen könnte, hättest du ja das Problem gelöst. Der "Kabelklang" wäre also ein für allemal erklärt, alle weiteren Diskussionen und Mutmaßungen darüber wären völlig unnötig und ohne Belang. Du könntest dir dann an die Fahne heften, daß du das Phänomen "Kabelklang" endlich für alle verbindlich erklärt hast. Chapeau!

Ja, das wäre schön und ich wäre berühmt!

Ganz so optimistisch bin ich aber nicht. Ich habe schließlich gar nicht alle denkbaren Störmechanismen durchüberlegt. Ich rechne da schon mit der einen oder anderen Überraschung. Aber das ist ja gerade das spannende an einer nachprüfbaren Theorie: Egal ob man sie per Experiment bestätigt oder widerlegt, man hat auf alle Fälle was dazugelernt.

Vielleicht kann man ja in Zukunft bei Kabeltests (oder auch bei Verstärkertests) zusätzlich die Situation bei den Störungen nachprüfen. Vielleicht ergeben die Tests dann etwas klarere Resultate. Bisher kommt der Eine daher und sagt: "Kein Unterschied festgestellt", der andere sagt: "Unterschied wie Tag und Nacht". Wäre doch schön wenn sich dann einfach herausstellen würde daß der Eine in einem "verseuchten" Raum gesessen hat und der Andere nicht.

Hallooooo,

hier spricht die Milz (unwichtigstes Organ im Körper).

Ich hätte da mal `ne Frage ..............

Es wird soviel über Kabel und anderes Zeugs geredet.

Wie wäre es, wenn wir den Gänsehautfaktor mal "Blindtesten" ?

Jeder gibt zwei seiner Lieblingsscheiben bekannt.

Ich glaube, so würden sich die Forenteilnehmer am schnellsten "kennenlernen".

Am Anfang steht die Aufnahmequalität, sagt "hifiaktiv".

Es ist das einzige was die Milz versteht.

So und nun könnt` Ihr mich aus dem Körper schneiden.

Hallo pelmazo,

mit Sicherheit gibt es noch Effekte, die über deine Überlegungen hinausgehen. Schön ist, daß du auch versuchst, eine Lösung anzubieten. Zum Thema unterhalten wir uns lieber in deinem neuen Thread.

Grüße vom Charly

Wie wäre es, wenn wir den Gänsehautfaktor mal "Blindtesten" ?

Nicht objektivierbar, zudem stimmungsabhängig.

Gruß
rubicon

hifiaktiv schrieb:

Aber - und diese Frage stelle ich an Alle, die immer nur auf den "außenliegenden" Kabeln "herumreiten": Wieso wird immer nur an die Kabel gedacht, die sich außerhalb der Geräte befinden und die man umstecken kann! Was ist mit dem viel höheren Kabelanteil, der sich in den Geräten befindet?

Hi David,

da Du die Frage an Alle stellst, hier mal meine Antwort....
genau deshalb sind meine Geräte (CDP,Vorstufe,LS ,und bald beide Endstufen) umgebaut,bzw. von einem erfahrenen Tuner komplett überarbeitet worden...d.h. im Klartext es befindet sich in jedem GLIED der KETTE SOLID-CORE Kabel,wer sowas schonmal gehört hat,weiß von was ich desöfteren schon geredet habe!Ein Käbelchen aussen austauschen ist für die Füsse!egal wie teuer es ist(nur meine Meinung)

Das Tuning der Geräte umfasste allerdings noch etliche andere Massnahmen.....wobei die guten alten Geräte schon original ein gutes Potenzial hatten!

Wenn das LW eines CDP beim Auslesen der CD schon Probleme hat,bzw.eben nicht sauber ausliest, hilft auch das beste NF-Kabel nix...

Karsten schrieb:

Wenn das LW eines CDP beim Auslesen der CD schon Probleme hat,bzw.eben nicht sauber ausliest, hilft auch das beste NF-Kabel nix... :prost

Könnte man das der Einfachheit halber nicht einfach mal vorraussetzen?

Zur Gänsehaut
Mein Freund "tunt" deutlich mehr als ich. Seine Anlage entfernt sich immer mehr von "Gänsehaut" zu "Selbstverständlichkeit"....und dazu braucht es nicht zwingend die Mega-Aufnahme, auch wenn das natürlich schon Spass macht (Steht schon die ein oder andere Classic Records da ;))

Gruss
Lia